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つまるところ、社会主義って何なんだ?

1 :右や左の名無し様:04/01/29 08:08 ID:itBKSb5E
ベトナムは社会主義国だけど、
普通に付きあえてる国だよね。危険とも思えない。
中国は社会主義国で、普通に国交してるけど、かなり危険。
ソ連や東ドイツは崩壊。

どう考えればいいんだ?

2 :正義の見方:04/01/29 15:07 ID:tSImTF44
社会主義と共産主義を混同してんじゃないの?社会主義国なんてこの世に存在
しないよ。ソ連も中国もベトナムもカンボジアもみんな共産主義なんだ。共産
主義というのは一党独裁なんです。まあ、ほんとうの社会主義国というのは日
本くらいなもんです。
資本主義が生み出す財産などの不公平を富の再配分によって均一化しようとい
うのが社会主義の根本で、マルクスは共産主義の前段階としてとらえていたん
だ。ところが人間は理屈どおりには動かず、さまざまな不平等が生まれてしま
い、計画経済そのものが破綻してしまったんだ。夢が社会主義であり、現実が
共産主義というわけで、いまではその共産主義も換骨奪胎、地球上からすがた
を消してます。中国はもはや資本主義ですし、北朝鮮は専制君主制も独裁国家
です。

3 :なんだかw:04/01/29 15:21 ID:JBkk2wQ8
>>北朝鮮は専制君主制

北チョンは世襲制社会主義っていうんよww

4 :右や左の名無し様:04/01/29 15:22 ID:???
社会主義は自由主義の対抗概念

5 :右や左の名無し様:04/01/29 15:48 ID:wy0tjWIT
封建主義→資本主義→社会主義→共産主義
これが歴史の必然である。
これに逆らうものは反動右翼。

>>2
何か誤解していないか?


6 :右や左の名無し様:04/01/29 16:07 ID:Z3NDQIn+
>>5
(゚д゚)ハァ?
西欧近代のリベラルな民主主義が歴史の必然ですが。

7 :右や左の名無し様:04/01/29 16:22 ID:tjew4kD9
アホなおまえらのために広辞苑をコピペしてやるから読め。

【社会主義】(socialism)

・生産手段の社会的所有を土台とする社会体制、
 およびその実現を目指す思想・運動。

・狭義には、資本主義に続いて来る共産主義社会の第一段階を指す。

・非マルクス主義的社会主義の運動および思想。
 マルクス主義の社会主義運動が共産主義運動と呼ばれているのと区別するため、
 今日の社会民主主義を特にこの名称で呼ぶ

8 :なんだかw:04/01/29 17:05 ID:JBkk2wQ8
>>これに逆らうものは反動右翼。

別に逆らってないけどさw
最後の共産主義社会を実現した国はないはずよw
歴史の流れにすりかえられると
ナニゲに信用するあふぉが出てくると怖いわww

んでもって人類の歴史をそのカテゴリーにくくるのも
きついんじゃないw
資本主義だって数個もあるし社会主義思想に至っては
剣道の何々流ほどに居ることを認識しなきゃww


9 :右や左の名無し様:04/01/29 19:22 ID:wy0tjWIT
>>6 >>8
誤解しているぞ。
俺は社会主義と共産主義の違いを解りやすく説明しただけ。
彼等はこの流れを歴史の必然だと言っている。


10 :右や左の名無し様:04/01/29 21:14 ID:???
マルクス主義系唯物史観が使う「必然」という語は、
「ライフスペース」の元代表、高橋弘二と、
その信徒たちが使っていた「定説」という単語を思い起こさせる罠。

11 :右や左の名無し様:04/01/29 22:33 ID:???
西村眞悟は民主社会主義者

12 :右や左の名無し様:04/01/30 01:10 ID:???
思想における「社会主義」と実際の「社会主義国家」は分けて考えるべきだろう

13 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/01/30 08:20 ID:s6624WNt
>資本主義が生み出す財産などの不公平を富の再配分によって均一化しようとい
>うのが社会主義の根本

正にそうですよね。今の日本や世界の状況を見ると、勝ち組と負け組み
が明確化して貧富の差は広がる一方。難民の数は全人口の286人に
一人であり、これを救済するには統制された計画経済しかないと
思います。

ところが、国際情勢板でこの思想を述べると、一斉にいわゆるアカだと
決め付けられるわけなんですよね。
ただ、このシステムは1国の単位で行うといずれ破綻するのも事実
であり、私が提唱するのは全世界レベルに計画統制経済を適用する。
いわば「世界連邦共和国」の設立です。

まあ、そのためにはまず世界から戦争や紛争をなくすことが先決な
わけで、そのために反戦平和について子供達に啓蒙している次第です。
おそらく、自衛隊の陸自本体派遣は可決するでしょうが、
ささやかながら反戦運動を展開したいですよね?

14 :右や左の名無し様:04/01/30 12:24 ID:???
ソ連ならぬ世界社会主義共和国連邦。
それはモンスター官僚制という悪夢にすぎない。

15 :なんだかw:04/01/30 14:50 ID:fuSV1300
>>9
なるなるw よくわかった、納得

>>13
こないな、一見善意に見える考え方が
どのくらいの悲劇を巻き起こしたか
流石に学者連中は失業を恐れ、ワテの人生かやせ〜♪
とはいわなかったけど

早稲田あたりで、おじさん。おばさん言われてる活動家
見てると泣けてくるのはワテだけ???

ほんま悲しいわ

16 :右や左の名無し様:04/01/30 16:06 ID:XC3ayhfp
社会民主主義ってのはなに?

17 :右や左の名無し様:04/01/30 16:26 ID:???
>>16
社会主義が現実に妥協してなし崩しになっていった結果。

18 :慶大生:04/01/30 17:10 ID:dakNEDFT
社会民主主義って言うのはフェビアン協会などが主張したもの。
それは、革命によってではなく議会制を通じて社会主義を実現しようとするもので、
これはイギリス労働党に受け継がれているわけ。ベルンシュタインの修正主義もこれにあたる。
一次対戦後のワイマール共和国はその典型だし、そこでの社会民主党も社会民主主義を掲げている。
フランスでも社会党や急進社会党は社会民主主義的。よってその流れをくんだ西ヨーロッパでは、
現在までも社会民主主義的な国が多い。北欧の福祉国家もそんなかんじだし、
そしてなにより日本はそうじゃないか。まずもって、云々主義ってものは境界があいまいなわけで、
正確に言うと、日本は、資本主義的であり、社会民主主義てきであり、自由主義的であるって言うのは妥当だけど。



19 :16:04/01/30 20:15 ID:XC3ayhfp
メリケン的な民主主義って漏れから見ると崩壊状態に見える現在
日本が目指すべきは社会民主かなって思ってたんだけど
>>18さんの説明から解釈すると「社会資本主義」のほうが良いんかな?
基本的に株式会社をメインとする産業構造+利益配分の強化
これやってかないと少子化問題含めて解決できない気がする
あまりにも弱者と強者の乖離減少が顕著になるのもいかがなものかと思うし
イタリアみたいな職人国家みたいなのも日本的で悪くない気もするし
(イタリアは例えとしてはラフ過ぎかもしれんが)

20 :右や左の名無し様:04/02/01 06:50 ID:kFtb+XeT
結局、国民の全員が生き残れる政治思想が望ましいよね。
公園でのたれ死ぬホームレスが出てしまう社会はおかしい。
そう言わざるを得ない。
でも、
だからといって社会主義・共産主義を選択するわけにもいかん。

誰でも食えるとなったら、怠け者が溢れてしまうからだ。


21 :右や左の名無し様:04/02/01 10:10 ID:???
日本は社会全体主義(≒資本全体主義)の国だからなあ。
人は国家を総動員して社会あるいは資本に尽すべき存在なのだな。
だからこそ日本国は敗戦の灰燼の中から不死鳥の如く
甦り以前にもまして強大になれたのだな。
一国功成万骨枯。枯れ切っては元も子もないから
生かさぬように殺さぬ程度の水は貰えている訳だが。

22 :右や左の名無し様:04/02/01 10:35 ID:???
ホームレスも必要悪なんだぞ。
アリの巣や蜂の巣でも、およそ20パーセントが働かない。
その働かない20パーセントを取り除くと、
また全体の20パーセントが働かなくなる。
逆に、働く個体だけを集めても、
その中の20パーセントは働かなくなる。
常に集団内の20パーセントは働かないんだよ。

23 :右や左の名無し様:04/02/01 19:50 ID:???
>>22
おいおい逆だぜ。
80%が怠け者。
怠け者だけを集めたら20%は働き出す。
結構、使えるかもナ。

DQN自治区を作って集めたら、20%が真面目になる。

24 :右や左の名無し様:04/02/02 08:57 ID:???
だから、それを期待して刑務所に入れては見るのだが。
出てくればDQNに逆戻り。
その上20%は入る前よりDQNになって出てくる。
DQN^2はどういう訳か逆戻りしない。

25 :右や左の名無し様:04/02/02 13:19 ID:???
簡単なことだ。

 死 ぬ ま で 出 す な

26 :右や左の名無し様:04/02/03 09:20 ID:S1c9nzaA
>>23-25
オメーは甘っちょろいな。厨房か?
刑務所なんて国営の無銭宿だよ。
ホームレスになるような連中は誰だって入りたいに決まってるだろ。
刑務所にいれば、少なくとも死ぬまで生きていられるわけだ。
そんなわけで、死刑にならない程度の重罪を犯すのが一番だから、
今後重罪犯が増えるだろう。


27 :右や左の名無し様:04/02/03 18:58 ID:ip9f4LkO
社会主義とは財産と生産手段の国有化だ。報酬は労働に応じて平等に分配
される。
共産主義はそれが高度化したものなので同じ意味だと言っていい。
共産主義は社会主義の腐敗とも言えるだろう。

しかし、日本で社会党が政権を取っても、ソ連を支配していたのが
共産党でも、国の体制は言葉の定義とは無関係だ。現在はマニフェスト
の時代であり、古典的定義の議論は歴史の勉強に過ぎない。
国際関係はどうするのか、教育は、労働は...
いっそのこと政治団体は赤組、白組、黄色組とか、もっと政治色の判り易い
名称に変えたらどうだろうね?


28 :右や左の名無し様:04/02/03 19:08 ID:???
>>27
頼むから、各単語の意味理解してから書いてくれ!

29 :右や左の名無し様:04/02/03 19:12 ID:ip9f4LkO
>>28

具体的にどの辺りだ?

30 :右や左の名無し様:04/02/03 20:03 ID:???
>>29
全部!!

さすがに九九覚えてなさそうな香具師に、微分積分の説明はできねえ。

31 :右や左の名無し様:04/02/03 20:24 ID:ip9f4LkO
>>30

>社会主義とは財産と生産手段の国有化だ。

それじゃこの文章の問題点について簡単に言ってみろ。



32 :右や左の名無し様:04/02/03 20:29 ID:ip9f4LkO
>>30

おまえ微分積分やったことねえだろ(笑)

33 :右や左の名無し様:04/02/03 20:30 ID:Wlwt+nle
>>31
社会主義というのは資本家と労働者の不平等を無くす思想であって
国有化が必須ではないでしょ。ある程度は勉強してから書いてよ

34 :右や左の名無し様:04/02/03 21:02 ID:ip9f4LkO
>>33

馬鹿だなおまえ。国有化以外の方法は無い。国境の無い世界でも
夢見てるの?おまえが勉強した本の文言の話をしてるんじゃない。

>資本家と労働者の不平等を無くす思想
あまりにも言葉足らずな説明で社会主義の定義とは言えない。
民主主義の下の労働基準法の話と捉えられてもおかしくない。



35 :右や左の名無し様:04/02/03 21:11 ID:EpI7Y6Mx
>>34
国有化以外で可能かどうかの話ではない
社会主義というものは資本主義における不平等を無くす思想の総称であって
国有化はマルクスやレーニンが言い出しただけでしょ。知らんのか?
もちろん現在の資本主義国家でも社会主義の影響を受けて
労働基準法などが出来たのは事実だが


36 :右や左の名無し様:04/02/03 21:19 ID:ip9f4LkO
>>35

人の言ってることちゃんと読んでもらわないと困るな君!
古典的定義の話をしてるんじゃないと言っただろ。
現代社会において社会主義って何だ?ということになると
おれの書いた通りだ。だから読書家は困る。

37 :右や左の名無し様:04/02/03 21:25 ID:???
>>36
要するに、お前の妄想の話をしているという事ね。
問題は妄想が酷すぎて、書いている本人以外誰も理解できない内容になっている点だな。

38 :右や左の名無し様:04/02/03 21:33 ID:ip9f4LkO
>>37

おまえ言語の理解能力が無いのか?現代社会において社会主義とは
何かと言えば、財産と生産手段の国有化だ。
定義を知るのなら広辞苑かネットの国語辞典でも使えば小学生でも
3分でわかる。おまえが読んだ本とか行った学校の教師の寝言の話
じゃない。おれの言った通りで何ら問題ない。

39 :右や左の名無し様:04/02/03 21:40 ID:EpI7Y6Mx
>>36
読書もせずに勘で物を言うのもどうかと思うぞ
昔、ドイツ社会民主党のローザ・ルクセンブルグがロシア革命を
「裏切られた革命」と言ったのも知らないのだろうね
>>34 で「国有化以外に無い」と言ったから
国有化は沢山ある社会主義の一形態であることを指摘したいだけよ
古典的定義ではなく現代にも通じる話だと思うが

40 :右や左の名無し様:04/02/03 22:04 ID:???
>>38
はぁ〜い。宇宙語は理解できないので撤退します。
後は同じ惑星の住人でも探してくれ。

41 :右や左の名無し様:04/02/03 22:08 ID:ip9f4LkO
>>39 >>40

具体的に言えないので曖昧で不正確な表現を使うだねえ。(笑)
おれの文章に勘に頼った所や誤りは何も無い。

42 :右や左の名無し様:04/02/03 22:19 ID:EpI7Y6Mx
>>41
社会主義=国有化ってどこに書いてあったの?具体的に文献を示してくれ

43 :右や左の名無し様:04/02/03 22:22 ID:???
えー俺は>>7で広辞苑を貼った者だけど
>>38とは何の関係もないのでよろしこ。

44 :右や左の名無し様:04/02/03 22:23 ID:???
社会主義?
まだそんな時代遅れの化石が存在してるのか?

45 :右や左の名無し様:04/02/03 22:23 ID:iMTm9/cm
何でこんなに円高なんだ!!!
いいかげんにしろ!!!!ぷんぷん!!


46 :右や左の名無し様:04/02/03 22:29 ID:ip9f4LkO
おまえもあほだな。何度言っても。文献にどう書いてるかじゃない。
そんなもの知りたきゃとさっき書いただろ。世界は自由主義国家と
社会主義国家の二つの主義の国家がある。社会主義の特徴は国有化
だと言って普通だろ。


47 :右や左の名無し様:04/02/03 22:33 ID:iaCHe1dX
赤組=社会・共産主義(革新)
白組=民主・資本主義(保守)
黄組=社会資本主義(リベラル)
青組=アメリカ崇拝主義(ポチ)


これで良いか?

48 :右や左の名無し様:04/02/03 22:43 ID:EpI7Y6Mx
おいおい中国やベトナムが社会主義って全員が認めたのか?
少なくとも新左翼はそれらの国を社会主義とは認めてない
ロシアでたまたま革命が成功?したからあれが社会主義の
スタンダードみたいに誤解されているだけだ
一度政治思想板だけじゃなく共産党板でも見て勉強してきなよ

49 :右や左の名無し様:04/02/03 23:10 ID:???
>>48
つか2chだけでなくもっと本読めよ。

50 :右や左の名無し様:04/02/03 23:29 ID:kgbZiT9t
>>釈迦に説法、でつねW

51 :右や左の名無し様:04/02/04 00:08 ID:???
>>46

撤退しようかと思っていたがもう一点だけ。

>社会主義の特徴は国有化だと言って普通だろ。

だからね、あんさんの「社会主義」に対する定義は、あんさんが勝手に決めて
あんさんの脳みその中にしか無い物だから、一般の辞書の定義で判断する人に
取っては全く分からない。

>>27 の文章にには、その手のあんさんしか分からない定義が大量に見られる。
だから他人にしてみれば、あれは意味不明の文章なの。


52 :MMMM:04/02/04 00:26 ID:???
あー、>>46くんの、「社会主義の特徴は国有化」ってーのに
>>51くんが文句つけたいのは、
たとえば「日本の保守派は天皇を崇拝する」ってーのと同様に、
あるていど、そうとうに妥当性はあっても、政治思想をかんがえるうえでは、
ほとんどナンッッにも役にたたねえ定義じゃねえか、ってことじゃないかなあ。

53 :右や左の名無し様:04/02/04 11:06 ID:???
もう絵に描いた餅についてあれこれ言うのやめようぜ。

54 :右や左の名無し様:04/02/04 20:01 ID:z/HtJgk3
>>51

あんたは宗教団体の人と同じ思想なんだろ?きっと。
現実無視であんたの頭の中に理想を描いても意味不明だぜ。
社会真理教の活動でもしてたらいい。

55 :右や左の名無し様:04/02/04 21:28 ID:z/HtJgk3
>>51

それじゃ君、「宗教はアヘンだ」という言い分にもケチをつけるのかい?

56 :右や左の名無し様:04/02/04 22:45 ID:SctQyWMQ
自演ですか?
それとも別人のフリですか?

57 :51:04/02/04 23:36 ID:???
>>56
ちゃうよ。あきれたんで俺はもう相手する気は無いけど。

58 :右や左の名無し様:04/02/05 19:09 ID:EBBq9j37
>>57

それはこっちのセリフだ。つまらん話で長々とよくケチつけられるもんだね。

もう一度言う。

社会主義とは国有化だ。

59 :右や左の名無し様:04/02/05 19:18 ID:???
まぁ、国有化は愚見として、再配分に際して、
自由主義が完全な競争を志向するのに対して
社会主義は完全な平等を志向するモノであるのは
強ち間違った意見ではないだろうし、
完全な平等の一つの選択肢に国有化もあるのは確かだろう。

ま、理念としてはそれで良くとも現実にそれが出来うる分けでもないが。

60 :右や左の名無し様:04/02/05 20:03 ID:ZEBr8xrt
定義を延々議論しても意味があるとは思えないから止めようぜ
ところでいわゆる右翼の諸君は社会主義というと毛嫌いするが
なら彼らは資本主義万歳なのだろうか?
資本家だけががっぽがっぽ儲ける社会が本当にいい社会だろうか?

61 :右や左の名無し様:04/02/05 20:12 ID:???
>>60
右翼って要するに保守だから、革新的なことを嫌うんでない?

62 :右や左の名無し様:04/02/05 20:13 ID:???
国家社会主義は一般分類は極右だぞ。

63 :右や左の名無し様:04/02/05 20:19 ID:???
主義思想の分類で右翼左翼を使うのは理解の妨げ。

右翼=保守、左翼=革新。基本はこれ。
では現状よりも競争を奨励する主義を自由主義、
現状よりも平等の徹底を奨励する主義を社会主義、
として、どちらが革新=左翼なのか。
答えはどっちも革新。
保守の基本は現状維持なのだから。

でもそれじゃ分かりづらいので先に出てきた自由主義を右、
後から出てきた社会主義を左としたというわけ。

64 :右や左の名無し様:04/02/05 20:32 ID:4JjhkkgP
>>60
資本家ががっぽがっぽ儲ける社会?戦前みたいな話だな。
今は個人の資本家なんて少ないでしょ。
会社のトップだって雇われ社長が大半だし。
資本主義っていうけど、今の資本主義は昔と違って
所得の格差が開き過ぎないように様々な法的規制が加えられている。
日本は世界でも所得の格差が少ない国だよ。よく現実をみてくれ。

65 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/02/05 20:51 ID:???
つまり、日本は右は国家社会主義、左は普通の(インター
ナショナリズムな)社会主義ってことでFA?

66 :右や左の名無し様:04/02/05 20:57 ID:???
>>63
その分類だとよけいに分からなくなるのだが?
小泉改革支持派のわしからすると、では小泉さんはどこに分類されるわけ?

他のスレにあったのだが、基本的に現実主義者と理想主義者に分類され、
理想主義者の中が左翼と右翼に分かれているようにしか見えないのだが?

わしの立場からすると、

理想主義者:
@左翼=社会主義者(社会主義的改革派)
A右翼=復古主義者(復古主義的改革派)

現実主義者:
B保守派
C改革派

ぐらいの分類になるのだが。

67 :右や左の名無し様:04/02/05 21:00 ID:q4/ZjAFu
>>64
日本だけの話ではなくてアメリカ等の例もある
あと言いたいのは金額だけの問題ではなく
日本の場合は同族が代々経営権を握っているという問題もある
つまり社会主義とは国有化云々などという細かい話ではなく
資本つまり会社の所有権を一部の人だけが
握っているというのはイカンという発想なんだ
具体的に言うとただ株を持っているというだけで
働いてもいないのに配当が得られるのはいい社会といえるのか

68 :右や左の名無し様:04/02/05 21:19 ID:???
>>66
いや、俺が言いたかったのは右翼左翼ではなく○○主義と言ってくれ、つーこと。
やってることは同じなのに国家社会主義者を極右、共産主義者を極左というのも分かりづらいし。

まぁ、あと、経済システム的に更なる自由を求める人が、
必ずしも社会道徳的にも更なる自由を求めるわけでもないので、
そこら辺を語る時にも、自分が今どんな「位相」の話をしているのかを
言明してくれないと困る。

69 :右や左の名無し様:04/02/05 21:31 ID:???
>>68
>いや、俺が言いたかったのは右翼左翼ではなく○○主義と言ってくれ、つーこと。

その場合、世の中には主義主義を言わないグループが存在していて、
それをわしは「現実主義」でくくったのだが。
世の中で親米なのはここだし、資本主義もここでしょう。

この立場からすると、左翼がこのグループを右翼に分類するのは、
前から妙に思っていたし、非常に迷惑なのだが。
あんな連中と一緒にせんでくれと。

70 :右や左の名無し様:04/02/05 21:48 ID:???
現実主義ではさすがに議論の前提としては不適だろうと思いますが。

主義主義言わなくても周りが彼らをどういう存在とみなしどう呼称しているか、
ってのを的確に峻別せんと実りある議論の芽にはならんですよ。

71 :右や左の名無し様:04/02/05 22:21 ID:???
>>70
だって基本的に主義をどうこう言わないので名前がない。
あえて言うなら「現実主義」にしかならないんで。

政党別に分類してみるとこんな感じ。

自民党 亀井、古賀、その他・・・保守
自民党 小泉グループ・・・・改革
民主党 小沢グループ・・・・改革
民主党 菅・横道・・・・・左翼よりの改革
社民党 ・・・・左翼
共産党 ・・・・左翼

公明党は宗教政党なので別枠

右翼は愛国だの大東亜戦争肯定だの騒いでいるだけで議席を取れず。


自民党と民主党がわし言う「現実主義」グループ。


72 :右や左の名無し様:04/02/05 22:23 ID:???
つまるところ、
社会主義は自由主義の正反対だろ。

自由にしすぎると色々不都合が起こるから社会で規制しようってか。
ある程度自由にして、ある程度社会的規制を入れれば良いじゃん。
極論イクナイ。

73 :右や左の名無し様:04/02/05 22:42 ID:???
政治思想板なんだからもうちょい細かい分析をしたほうがよろしかろ。

74 :右や左の名無し様:04/02/05 23:24 ID:EBBq9j37
>>72

自由を拘束できる存在は国家でしか在り得ない。社会主義とは財産と生産手段の国有化だ。

75 :右や左の名無し様:04/02/05 23:30 ID:???
レッセ・フェール辺りから順を追って説明してやればいいんだろうけど正直マンドクセ(´_`)

76 :右や左の名無し様:04/02/06 16:49 ID:GsxU/FDS
社会主義が自由主義の正反対……?

77 :右や左の名無し様:04/02/06 18:02 ID:???
社会主義は広義の自由主義の内から出でた狭義の自由主義の対極

78 :右や左の名無し様:04/02/06 18:09 ID:???
社会主義って資本主義のアンチテーゼでしょ

79 :右や左の名無し様:04/02/06 18:26 ID:???
自由・民主主義と社会主義は同じものだよ。
社会主義「国」が統制経済を敷き、
民主主義「国」が資本主義経済を敷いた、それだけだ。

80 :右や左の名無し様:04/02/06 19:51 ID:???
>>79
経済だけの違い?

んじゃ、社会主義国家で民主主義、具体的に言うと普通選挙が行われないのはなぜ?

81 :右や左の名無し様:04/02/06 20:14 ID:???
社会主義と共産主義の区別ぐらいしろって。

82 :右や左の名無し様:04/02/06 21:14 ID:???
このまま1000までゆくぞ

83 :右や左の名無し様:04/02/06 21:57 ID:???
>>80
ロシアで間違って革命が成功してしまったからソ連が社会主義の見本になっただけ
それまでの社会主義者の間ではレーニンは奇異な目で見られていた
日本がアメリカに戦争で負けたからアメリカ的価値観が全て正しいと
つい最近まで思われていたのと同じだね

84 :右や左の名無し様:04/02/06 22:22 ID:???
>>81
未だによく解らん。
説明してちょ。

85 :右や左の名無し様:04/02/07 01:17 ID:???
>>84     ルイ・ブランとかいう人の説では
社会主義−−−能力に応じて働き労働に応じて取る
共産主義−−−能力に応じて働き必要に応じて取る
共産主義というのは無能な人も優秀な人も見入りは同じって事だね

86 :右や左の名無し様:04/02/07 12:42 ID:???
>>67
 日本は相続税はケタ違いに高い国だろ。なんと言っても皇后ですら実家の
相続税を払えないくらいなんだから。
 同族経営で株の過半数保有してたって、会社自体がコケてしまえば株券
なんて紙屑になってしまうし。

 株券もってれば、配当で遊んで暮らせるってのは単なる偏見じゃないのか ?

87 :右や左の名無し様:04/02/07 13:09 ID:VL+XWJzi
とりあえず、日本は全体主義国家でOK?

88 :右や左の名無し様:04/02/07 22:52 ID:???
>>86
会社がコケる可能性があるから同族経営がいいことにはならんし
「遊んで暮らせる」なんて誰も言ってないし

89 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/07 22:58 ID:???
先ずはヘーゲルを読むことをお薦めする。
その後、マルクス・エンゲルスを読むのが良かろう。
いきなりマルクスから入ると、間違った弁証法の理解になる。

90 :右や左の名無し様:04/02/07 23:01 ID:/MjCdauZ
ヘーゲルとマルクスという本が有った様な気が、、、

91 :所詮みなさん無知:04/02/09 16:50 ID:pa6BAjZI
改訂された共産党の綱領読んだ?

共産主義ってのは本来、人類皆平等の理想から始まってる。資本主義って名前を考えたのはマルクスだからね。
所詮、そこに辿り着く道なんて無限に考えられて、その国によっても違ってくる。
生産手段を社会的に所有するのが社会主義であって、たとえ国有化したところで政府が一部の人間=資本主義社会における力の強い者=資本家、俗に言う財界のいうことばかり聞いているのでは、「帝国主義的国有化」でしかないのよ。銀行国有化の実態をみればわかるでしょ?

92 :右や左の名無し様:04/02/09 17:13 ID:zYYvLyjO
ヒトラーが確かこんなこと言っていた。
「生産手段の社会化なぞ何のことあろう。我々は国民を社会化するのだ」
流石と言うべきか。左右両翼の社会主義(含共産主義)の本質を的確に突いている。いわく全体主義。
文献や理論だけでは本質は掴めない。頭がいいだけの愚者にはそれが解らない。

93 :右や左の名無し様:04/02/09 18:27 ID:/hggV51e
>>83
世界は国を豊かで強くしようと必死になっている。
それを実証してみせたのだから、説得力を持つ。
それだけだろう。


94 :右や左の名無し様:04/02/09 23:43 ID:cvjKormC
生産手段の社会的所有って国有化のことか?
あくまでも民間企業として社員全員が所有権を持たせた会社なら
ある種の社会的所有となるのでは

95 :右や左の名無し様:04/02/09 23:45 ID:uyY4koRn
安倍晋三の学歴詐称疑惑問題
必死で安倍を擁護してる奴がいるが、お前らか?
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1075991517/l50

96 :92:04/02/10 00:17 ID:OhWvGRIA
個々の人間を組織化さえしてしまえば、生産手段や資本が誰の手に有ろうが二の次なんだよ。人間そのものを手中に収めているのだから。

97 :92:04/02/10 00:34 ID:OhWvGRIA
実際そうだろ?左翼政党は大衆への働き掛けに力を入れてるし(こりゃ当たり前だけどな)、政権を盗ったら獲ったで生産手段の共有だけやって国民は自由にさせとけばいいものを、
なによりも熱心にやるのは国民の統合、人間の組織化じゃないか。社会主義の根元的な要求に従って、人間を自由にできないんだよ。

98 :92:04/02/10 00:50 ID:OhWvGRIA
確かに口先や字面じゃ良いことばかりだよ。間違っちゃいない。だけど上手くいった試しもない。それは社会主義に本質的欠陥があるからさ。
平均的な頭脳・普通の感受性・人並みの人生経験があれば、それが何だかピンとくる。上手に表現できなくてもな。


99 :92:04/02/10 01:06 ID:OhWvGRIA
だから社会主義国家は失敗ばかり。社会主義は普遍性を獲得できない。社会主義の本質的欠陥が、その国固有の特殊性と結び付いたら、必然的に収容所群島・紅衛兵・オンカー(だっけ?)が産まれるしかないわな。

100 :86:04/02/10 01:26 ID:???
>>88
「働きもしないで」と書いてあったから、それを「遊んで暮らす」と曲解
したかな。あまり意味変わらない気もするが。

 で、批難のポイントがよく分からない。金融業や投資の否定 ?
企業の将来性を見抜いて投資する行為は立派な「労働」だと思うのだが。

 同族経営のように、所有株を選択した結果では無く、一族で継承している
場合については、「日本は相続税は世界でも高い方」なのだから、まだ弊害
が少ないんじゃ無いかと言っているのだけど。アメリカでもヨーロッパでも、
財閥一族っているんだし。

 あなたの意見は、子供は親の資産を一切継承してはいけない、ということ
なのかな ? ヤマギシ会のように子供を家族から引き離して組織で育てるよう
にしないと、そんなの無理でしょ。

101 :右や左の名無し様:04/02/10 10:19 ID:???
>>98
>社会主義に本質的欠陥がある
悪人の存在を全く考慮していないこと。
そこで悪人の存在を考慮に入れると、全体主義が目的地になる。
資本主義、自由主義、民主主義、社会主義・・・・・
何を経由しようと、行き着く先は全体主義社会。
蟻あるいは蜂的社会こそがゴールとなる。
誰もこれを拒否できない必然の到達点。
人はあまりにも増えすぎた。拒否するにはもう遅すぎる。

102 :92:04/02/10 20:23 ID:OhWvGRIA
ゆうべは途中で寝ちゃったけどな。

>>101
>悪人の存在を全く考慮していないこと。
人間は進歩し、進歩は善。みたいな単純な歴史観に由来するんだろうね。悪人の存在どころか、もっと根元的な人間性のうちには悪魔も天使もいるってことさえきちんと認識してないんじゃないの?
善意の部分を肥大化させて社会正義の実現に躍起となる。だけどその裏に権力欲やルサンチマンが引っ付いているのはご存じないらしいわ。本人は良かれと思っているのだが、独りよがりの善意が理解されないと途端に悪魔が牙を剥く。
宗教は阿片らしいが、社会主義という鎮痛作用と覚醒作用を兼ね揃たおクスリも強力な中毒を惹き起こすんだよな。宗教とイデオロギーは脳内の同じところが興奮してるんじゃね?

>人はあまりにも増えすぎた。
基本的には同意なんだが、こういう言い方ってひそかにテメエ自身は増え過ぎた人のなかから外しているんだよ。数えられる側から数える側にまわっている。
社会主義的言説には常にこの種の胡散臭さがつきまとう。

103 :92:04/02/11 00:44 ID:cucX15jk
さて風呂上がりにビール一本引っ掛けたところで。

むしろ社会主義は人間不信の思想だと俺は思っている。理論や建前はどうあれ、結局エリート支配を指向せざるをえないのではないか?
社会主義にとって最大の敵は、帝国主義でも独占資本でも財閥でも反動勢力でも対立党派でもスパイでも裏切り者でもなく、自分達の規定からフラフラと逸脱しかねない大衆そのものだ。

104 :右や左の名無し様:04/02/11 04:06 ID:???
>>101
 というか、理想の枠組みを固定化してしまうような思想はどれも
駄目なんじゃ無いの ?

 それに反するものは全て「悪」「敵」と簡単に色分けしてしまう
ように思えるなぁ。日本の反体制側の見ても、その異論を全く認めない
姿勢から日本も社会主義や共産主義になったら、独裁国家になったと
しか思えない…。

105 :右や左の名無し様:04/02/11 13:47 ID:???
>>102
>数えられる側から数える側にまわって
人は全て数える側にまわろうと望み、立ち働く。
社会主義の胡散臭さはそれを認めず無視していること。
その根本的命題を排除しては、幻想にしかならないのは当然だろう。
社会主義を選択した者達の破綻は、命題の正しさを証明した。
命題は生命の必須要素であり、排除できないものなのだ。

106 :92:04/02/11 21:06 ID:cucX15jk
>>104
特に共産主義は、「初めに結論ありき」ってよく批判されるよな。しかも日共は「共産主義=科学的社会主義」だってさ。科学がすでに権力の様式であることもご存じない。
結局あてはめ仕事。解釈が異なればセクト分離。そうならないよう強力な中央統制。労働者大衆の分捕り合戦と囲い込み。
資本論と共産党宣言は、マルクスが分析してみせたらしい歴史の実相と、そこで規定された世界をめぐっての天下取りの台本。労働者大衆は最初からプレイヤーとして召喚されている。数えられている。離脱することは許されない。

107 :92:04/02/11 21:31 ID:cucX15jk
>>105
社会ダーウィニズム?
確かに利己的な人間、悪辣な人物は増えているようだが。
101氏と同一人物だとお見受けするが、全体主義が必然とはかなり諦観しているような。
それとも絶望のあまりファシズムに走っちまったとか?

108 :右や左の名無し様:04/02/12 11:07 ID:???
>>107
>ファシズムに走っちまったとか
走る必要はない。
このまま推移すれば、嫌でも全体主義に行き着くと言ったまで。
しかし、汎地球的な全体主義社会を作れるかと問われれば
現在の人の能力、技術力では達成出来ないことは明らか。
当面は、ローカル全体主義同士の抗争の時代になるだろう。
すでにそれは始まっているように見えるのだが。
地球が利用できるエネルギーは、不変と見做して良い。
現在は、全生物間でのエネルギー分配の抗争であったが
この過程は終焉に向かっており、これからは残った(増殖が限界に
到達した)人の間で分配を巡る抗争の過程に移行しつつある。
アミッシュを選ぶか、ソイレントグリーンを選ぶかは今後に任される。
何れにせよ、その内部は全体主義的にならざるを得ないだろう。

109 :右や左の名無し様:04/02/12 23:12 ID:Za0+Kn99
社会主義って要するに、カネが平等に分配されることなのか?

110 :右や左の名無し様:04/02/12 23:38 ID:r2Uzl5qK
社会主義とは生産手段の共有化であって必ずしも平等とは関係ない
元日亜科学の中村教授みたいに大金持ちの人は社会主義であっても
存在する事に何の矛盾はない。むしろ中村教授のような優秀な
人材でも2万円の報酬で済ましてしまうのが資本主義の本質である

111 :右や左の名無し様:04/02/14 00:05 ID:PvnQjMwP
>>110
社会主義が生産手段の共有化? なんのこっちゃ、アホか。

112 :右や左の名無し様:04/02/14 00:47 ID:L6qp20q3
資本主義が自由、社会主義が平等っていう考え方が好きです。

113 :92:04/02/14 01:34 ID:mTlEwakL
>>108
生存に関してきれいごとはないとは不本意ながら肯定せざるをえないのだか、
貴殿の論は少しばかり生物学に寄り掛かりすぎではないかと感じる。
度が過ぎるとナチズムを呼び覚ますことになりかねないかと。

114 :右や左の名無し様:04/02/14 03:37 ID:iPE3/CWp
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ!!
共に闘おう!!
これからは立命評論だ!!
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain


115 :MMMM:04/02/16 00:06 ID:QMjyHgB0
>>110くん、まったく逆だぞ!
社会主義がつまるところ目指す方向はたとえば、

ノーベル賞級の大発明で、会社に大きな貢献をした研究者が200億円の報酬を
もらえないようにする社会だ。個人の多大な貢献を無視して、
利益はまずは税金で取り上げて、さらにそれに貢献しなかった貢献した無能な社員と企業の投資に回すのだ。
研究者にはまあ、せいぜい数百万のボーナスと役員クラスの給料を約束するくらいだな。
そーゆーのが社会主義者、左翼の目指す方向だ。

自由主義こそが、市場の正当な評価、報酬の200億円を支払おうとする。
優秀で実績を上げた研究者への200億円の支払いに、反対するのが左翼なのだよ。

社会主義のたぐいのなかでは、すごく穏健、微温的で権力に対して妥協的で、
みそっかすであるところの社民主義も左翼であるからやはり、支払わないほうの社会を目指すぞ。

116 :右や左の名無し様:04/02/16 00:15 ID:???
>>115
ということは日本は社会主義社会だったのですね。
自民党は社会主義政党。
日本経団連は社会主義経済団体。

117 :MMMM:04/02/16 00:26 ID:QMjyHgB0
払う判決出たじゃんー。立派な自由社会。
経営者団体はこゆ件、利害関係者だからなあ。

んでも、保守派には社会主義者と同様に、再分配の動機はあるね。
だから>>116くんの言うとおり、自民党の守旧派は、社会主義と政治的利害を共有する側面がある。

ほら、規制緩和を進め既得権益の廃絶をめざす自由主義者の諸君が叩くのは守旧派じゃん。
既得権益にしがみつく守旧派は、ただしい左翼の人民戦線の一翼を担いうる可能性があるのだ。

118 :右や左の名無し様:04/02/16 10:49 ID:/kGexZdb
>>117
もうちょっと落ちついて書いてくれませんか?
よくわかりません。

119 :右や左の名無し様:04/02/16 10:59 ID:/kGexZdb
「人民戦線」って言葉にものすごく飛躍があるように感じられるからかな。
いわゆる55年体制が温存されてきたことについて言ってるのなら
そうかもなあ、とも思います。
でも、それも国民が選んできたものですよね。

120 :右や左の名無し様:04/02/16 12:53 ID:nV8Yj9ox
利益の配分は自由主義にも必要という流れで
最近の理想は社会民主主義というか、社会資本主義じゃないだろうか。

121 :MMMM:04/02/16 14:28 ID:lCAepr42
あーそうだねえ。わかりにくいねえ、おれ。>>118
別に奇矯なことは言ってない、

保守派ってーのは、伝統的な共同性の残存をひとつの支持基盤としており、
また共同体由来のイデオロギー、相互扶助の思想を共有したりしてるってことよ。
だから社会主義者一般とおなじく、相互扶助・再分配を進める動機をもっているって言ったの。

んでね、哲学的にいえば保守の敵は、社会を可塑的に捉える理性主義、
つまり既得権益否定、自由化の推進者や共産主義ね。
そうであれば、社会主義のなかでは、穏健ダラ幹妥協日和見の社民主義とは、
相性はそれほど悪くない。

122 :MMMM:04/02/16 14:39 ID:lCAepr42
んで人民戦線の件ね、いまの日本でいえば、
自由主義の打倒対象は、政府の規制、ムダな公共事業、各種の補助金、
自由主義がやりたいことは、規制緩和、財政の縮小、自己責任の貫徹、
そこで敵対する現実的な政治勢力は、自民党守旧派。

社会主義はどの立場にたつか、決まってる。
自民党守旧派とともに、自由主義者の敵になるのだ。
上記の政策に対立するのはもう、社会主義の根本、定義みたいなものだ。

123 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/16 18:46 ID:I0VgU57Z
そう思いますが、地方分権の考えはいいと思いますよ。
私としては、地方交付税交付金は全額カットし、各自治体が自分達で
食い扶持を見つけるべきだと思います。

>>115 全くの同意です。中村修二はアメリカ流個人主義に毒された
非国民です。

124 :MMMM:04/02/16 22:14 ID:SFlXnZ/t
>地方交付税交付金は全額カットし、各自治体が自分達で
>食い扶持を見つけるべきだと思います

そっかー。どうしてそう思うのか教えて?

125 :118:04/02/16 23:03 ID:WQQdTdZJ
>>mmmm さん
ありがとう、おっしゃることわかりました。
先ほど、欧州社民主義スレもひと通り読んでみて(おもろかった!)、
なるほど、と。

ですが、ただ、それだと「アンチ小泉政治」みたいなことでキレイにまとまりすぎや
しませんか?

たとえば、>>123 さんのいうように、地方分権はすすめるべきなのではないかなあと
思います。
よく話題にのぼるように、ひも付きの補助金を廃して、税の用途を地方の裁量に任し
ていったらいいと思うのですが、それは選択肢になりませんか?

mmmm さんはアンチ小泉の、あと、んーと、アンチ康夫ちゃん? ですか?

126 :右や左の名無し様:04/02/16 23:10 ID:nV8Yj9ox
>地方交付税交付金は全額カットし、各自治体が自分達で
>食い扶持を見つけるべきだと思います


島根県とか鳥取県とか岩手県とか徳島県とかはどうすんの?
せっかく国という形態に存在してるのに。

127 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/02/17 08:30 ID:UsPFoA5R
>>124 各自治体が国に頼るのを止めて独自の財源確保の方策をとる
ことにより、各自治体の特色が出てきて、真の地方分権となるからです。

>>126 何もできない県は再編もやむなしでしょう。只、そうなったら
各自治体は死活問題ですから必死になると思いますよ。

後、交付金カットの際には自治体の公共事業の資金を民間が肩代わりする
という制度を導入すればいいのではないでしょうか。
民間企業の何社かが出資して公共事業を行い、出資企業はNHKで宣伝が
できるとする。
そうすれば広告費と相殺されるので、民間も資金提供できると
見ますが。

128 :MMMM:04/02/17 14:42 ID:Cp8+PxPE
>>127シャドーくん、本筋じゃないけど、おもしろいからまずこっちから考えてみよう、
「NHKのCMで地方を救う案」、>>126くんがあげてる中で岩手県を例にするね。
岩手県知事にシャドー君がなって、この施策をやろうとする。

岩手県歳入の9700億円のうち、国からもらってるぶんで大物は、
一般財源の地方交付金2800億円、用途指定の国庫支出金、1900億円
あわせて4700億円か。いろいろあわせて自主/依存財源の比は、おおよそ3:7くらい。
こんくらいの規模、

さて、NHK岩手はいくらぐらい稼げるか、
民放の岩手放送は50億円くらいの売上、NHKだからこれよか稼げる、ざくっと4倍くらいにしよう。
200億円か。これを県の歳入とすると、んーと、国庫への依存率を2パーセントくらい下げられる。
焼け石に水ってカンジっつーと言い過ぎか。わずかに自主財源率を高めることができるね。

129 :MMMM:04/02/17 14:44 ID:Cp8+PxPE
で「NHKのCMで地方を救う案」、実現性はどーか、
まず、視聴者とNHKがモメる。NHKがCM流すんなら、受信料払わねえよ。こりゃ小さな問題。
おおきいのは、岩手日報、岩手放送、テレビ岩手、県内のマスコミがすべて反対すること。
せっかくの自主財源なのになぜか、

財源となるNHK岩手のCM収入はどこから出てくるか、岩手県向けの広告費、
NHK岩手がCM流すからといって広告費の総額が増える理由がない。
んで、新聞と民放がもらってた広告費のパイを、官製新規参入のNHK岩手が奪うことになる。
だからマスコミが賛成するわけがない。岩手日報には連日、シャドー知事叩きの記事が載る。
ローカルで新聞テレビを敵に回して、議会首長選はもたないねえ。

「NHKのCMで地方を救う案」、効果は小さい、政治的リスクは極大ってところだなー。

130 :右や左の名無し様:04/02/17 20:54 ID:5MGs1OOt
「国」という形態を取っている限り、全て地方に財源委譲は無理。
これが国における都道府県ではなくて、もっと大きく分けた
道州制にでもすれば必ず政令指定都市を含むことを条件として
やっと成り立つかもしれないが、それでも差は広がることは確実。
死活問題だから必死になったとしても、消費や納税の総額のパイ
は同じなわけだから、どこかがそのパイを確保するとその裏側で
必ず確保できない地域が出てくる。
社会主義的な資本主義の理屈で利益の再配分や納付をしないと
地方の財源確保はできない。
どうしてもそうしたいのであれば、日本を共和制にするしか無い。

131 :MMMM:04/02/17 20:58 ID:4CJC3cfd
で、本論の地方分権のほーね。

都道府県の自主財源と国庫依存の比は、全国平均で半々くらい。
国庫依存比の高い県は、さきにみた岩手みたいに7:3ぐらいで、お金を国から配ってもらって暮らしてる。

国から田舎に配ってる金はいろいろあるけど代表は、地方交付税交付金、
これは、ビンボー地域にはあつく金持ち地域にはあげないよーにしてる。
金持ちの東京都はゼロ円、一銭ももらえない。貧乏県は、一人あたりで20万円以上もらってる。
交付される金のもとは、きほんてきに税金だよな。

東京住んでるやつは、国に税金取り上げられて何もしてもらえない。
あげくにその金、田舎者につかみ銭として20万円づつ配られて、自由に使えってことになってる。
田舎者がもらえる金は交付金だけじゃない、色々あわせるとひとりあたり100万円超えたりする。
いっぽうで都民は、ゼロっつーかマイナス!公正ではない!不当だ!って都民は思うよな。
そーゆーのが現状の、地域間再配分。

132 :MMMM:04/02/17 21:10 ID:4CJC3cfd
あ、130くんといれちがい、内容に同意。でも書いちまったから屋上屋かさねるのだ。

用途限定の補助金の比を減らして、地方の財政自主権が強まること自体に社民は文句はない。
いや放漫財政とかすごく心配だけどな。まあ、社会主義とかとは直近にはあんま関係ない。
社会主義は地方分権にすなわち反対すべきってーわけじゃないっすね、ご批判どおり。>>118

でもさ、田舎もんのムダ使いに回すなって動機、財政赤字を減らしたいって動機、
上記のような都民には噴飯ものの事実を背景として、「地方の自立」は主張されてる。
田舎につかいみちの自由だけあげて、金額はそのままよーってうまい話じゃない。

この局面での「地方の自立」の強化の主張は、地域間再配分の見直しの道につながる。
自主財源確保のための地域間競争をつうじた、地方経済の活性化をめざせ!とかね。

133 :MMMM:04/02/17 21:31 ID:4CJC3cfd
地方公共事業が資源の最適配分、自助努力への意欲を阻害してきたって、んなことないって。
田舎のどかた、土建屋だぜ。先行き暗いんだって。公共事業やめたら単に倒産失業するだけだって。

地方の財政自立を目指して活性化って、自立できないって。
田舎なんだもの、じーさんばーさんなんだもの、金かかるばっかしなの。
だいたい地方を活性化できるような起業家は東京にでてくるって。そっちのほーが効率イイじゃない。
じっさい、めさきの効く奴あ、錦のみはた願って上京してひとやま当てて、都市は発達してきて、
その結果が、田舎につかみ金わたすよーな地域間格差の現状になってるんじゃんなあ。

地域間再配分の見直しは、すなわちもう地方の切捨てだ。
そーゆー意味で現状、「地方の自立」ってな声高な主張には反対しておくほうが安心。
いやー権限&財源を渡すんだよおとか言ってたら、つまるところ再配分を減らすのか増やすのかをチェック
以上、おれが地方分権は社会主義ではないーとわめいてしまっている、動機でした。
いや、まだしゃべり足りないケド。

134 :右や左の名無し様:04/02/17 21:41 ID:???
>>131
>都民は、ゼロっつーかマイナス!公正ではない!不当だ!って都民は思うよな。
そんな都民は一撮みだろう。何にもないから田舎に仕送りするために
東京に出てきた田舎者がチットモ仕送りしないから、お国がなりかわって
地方交付金という仕送りをしてるだけだ。
東京都は一銭も貰って無い?一銭も仕送りしてないの間違いだろうが。
もっと仕送りして親孝行に励めよな。



135 :MMMM:04/02/17 22:05 ID:4CJC3cfd
んで、あいかわらず、サヨクの悪口だけどさ、
日本のサヨクがなんだか地方分権をたっとぶ源泉のひとつは革新自治体。

みのべ、ながす、にながわ、くろだ、都市部を社共がおさえて県庁都庁にアカハタひるがえるなか、
自民党、政府はどーにか奪還しようとあの手この手、手ぇださせないための大義名分が、
地方分権の主張。市民派政治学者が理論武装してくれて、地方の自立をうったえた。

んで、いまもそのままなんとなく地方分権がイイものに分類されちまったままでさ、
おれがいうサヨクってーのはさ、実態的には都市ホワイトカラーなんだけど、そいつら、
いやあ、地方は自立スベキだよおとか、なかば本心で言ってやがる。
そいつら、田舎に金撒きたくねいってー動機があって、キレイなコトバで飾りたいだけのクセによ。

財源委譲でそれぞれに地方が工夫して自立した、特色のある発展をはたすとイイなあ、って、
なんで目端の効くおまえらが都会に住んでるんだよ!
中央集権はヨクナイよおって、中央にぶら下がらないと田舎は喰えないんだよ。
地方の自然はイイねえ残さなきゃって、違うだろ、田舎は都会になりたいんだよ!

ってー感じで、地域間再配分見直しをもたらす地方分権の主張は、サヨクが支えてるって思う。
また端的にマトメられんかった。ここまで読んでる人いるかどうかわからんケドすまん

136 :MMMM:04/02/17 22:07 ID:???
うん、仕送り考えてみるよ。>>134

137 :MMMM:04/02/18 01:07 ID:ANwCRQA6
こんだ、地方間再配分じゃなくて地方分権と世帯・個人再配分の話ね、
地方分権を進めて、課税自主権もいっぱいあたえちゃうと、課税とサービスに質量両面で、
さまざまな違いができる。ここは質はおいといて、サービスのレベルと料金で二つにわけてみる。

 大政府型自治体は、厚いサービス&高税率
 小政府型自治体は、薄いサービス&低税率

どっちがイイかは好き好きなんだから、住民は好きに選べばイイ。趣味選択の自由だ、スバラシイ!

さて、税金あんま払わねーけど、行政サービスから得るものが大きいタイプの人がいる。
たんてきにはさ、生活保護世帯な。もらうほーがだんぜん大きい。こいつらはとーぜん、
大政府型にぞろぞろやってくる。こんなカンジのことがライフステージでもおこる、若者/老人ね。
大政府型から小政府型に若者・労働人口が流出、貧乏老人は大政府型へ移住する。
これ、税を負担するやつと受益者が非対称的だからこーなってしまう。公共サービスは保険じゃねえからね。

どーなるか、大政府型自治体は財政持たないからギブアップ、サービス水準切り下げる。
そんで、自治体間の金持ち働き盛りの誘致、貧乏老人の押し付け合い、再配分切り下げ合戦になる!

政府は地方自治体に、財源&サービス水準決定権を全面的に委譲してはならない、
社会保障のナショナルミニマム維持、中央政府の優位の確保は必要である、と社会主義は考える。
これ、だいじょうぶかね?

138 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/02/18 08:28 ID:l8CV/f3r
私は、シンプルに交付税もらって箱物作って、それが歳出になるのならば、
交付税の替わりに民間からの出資をつのるという考えです。
で、上レスのように職員の給与等の必要経費まで交付税で賄っているのか?
と思わせるような貧乏自治体(上の岩手)については廃止すべき。
というのが私の考えです。
そもそも狭い日本に47都道府県も必要ないわけで、市町村同様に県レベル
でも統廃合もあってしかるべきだと思いますね。
つまり、自分の食い扶持は自分で稼げなんですよね。

>>137 課税自主権には賛成です。ただ、私の考えは税金は全てにおいて
累進課税にすべきだと思います。
別スレでも書きましたが、国民皆年金制度という悪平等がはびこる
年金制度についても、所得税にヒモ付きの税金制(国民税)にし、
所得税に一定の係数をかけたものを支払う。
つまり、所得税を払わない人は支払いの義務を負わないわけです。
で、年金需給額は支払いの有無や納税額の大小にかかわらず全国民
一律同額とする。とすれば、上記の負担者と受益者の問題も解決すると
思います。
つまり、日本型社会主義における富の再分配は、余裕のある人間が
余裕の無い人間の支払いを肩代わりする。という形が望ましいのでは
ないのでしょうか?

そういう意味で言うと、県の統廃合の前段階として、余裕の有る自治体が
余裕の無い自治体の歳出の肩代わりをするというのもいいかもしれません。

139 :右や左の名無し様:04/02/18 09:17 ID:???
>>137
>大政府型から小政府型に若者・労働人口が流出、貧乏老人は大政府型へ移住する。
何も実態が解っていない妄想。90%の所得税は10%の人間によって賄われている。
貧乏老人は確かに存在する。だが老人になったから貧乏になったのではない。
貧乏老人の殆どは何も社会貢献しなかった貧乏若人の成れの果なのだ。
小型政府に流出できるのは金持ち老人なのだよ。


140 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/02/18 10:31 ID:A2P77Ryb
>>139 真の社会主義とは、社会貢献の有無にかかわらず、等しく
富の分配を受けられるという解釈からすると、137は社会主義
ではない。ということですね。

141 :MMMM:04/02/18 11:17 ID:nmtaxeHp
>>シャドーくん、139くん、
えー、べつに>>137は理念理想主義主張を述べよーとしてるわけじゃないの。
地方自治体の課税権が最大になれば、世代間個人間再配分が機能しなくなる、
ってリクツの道筋をしめしてみたの。やっぱ、わかりにくけどさ。

えとさ、自治体が財源を国から委譲されて課税自主権最大限もらって、
たとえば岩手県がうちは税金安くしようって、思い切って所得税ゼロパーセントにしてみる。
そんかわりサービス少なめなの。公園とか作らないし、老人福祉もろくにやんねえの。

となりの宮城県が特色だそうってんで逆に福祉県にしちゃったとする。
医療費は扶助でタダとか。でも所得税高いよ、累進きついよって。

そしたら、みんなどーするか。給料稼いでるうちは岩手県に住んだほうがトク。
花巻あたりの工場に勤めて、給料は全額自分のもの、ぜんぶ大通りのキャバクラとかで
ぱーと使っちゃう。公園とか福祉とかの行政サービスいらねえの。岩手バンザイ。

142 :MMMM:04/02/18 11:22 ID:nmtaxeHp
んで、運尽きて工場クビになっちゃったり定年になったりしたら、しょうがねえってんで、
世帯道具しょって、ことこと在来線乗って仙台に出てくる。そんで、住民票移して、
生活扶助とかで金もらって、青葉山公園のベンチのひなたでぼーっとして余生過ごす。
病気になったらタダで病院。収入ねえから所得税はカンケーない。

住民みんなそーゆーふうにすると、働き手の多い小政府型の岩手県は平気だけど、
大政府型にした宮城県は困る。公園病人は老人怠け者であふれて、金ばっかしかかる。
高税率にしてても働き手いねえから税収は減るいっぽう。

そんで宮城も岩手県と同じ小政府型にせざるを得なくなる。このように課税自主権おおきい、
「地域間の競争」は、働き手の奪い合い、老人とかの金かかる住民の押し付け合い、
けっか行政サービス切捨て競争になる、個人・世代間再配分が機能しなくなる可能性が高い。
ってー話ね、それをどう評価するかは別の話。

143 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/18 12:29 ID:wTdJDDEu
>>142 そうなったら、まさに県の統廃合に進みますよね?
要はサービス競争に勝てなくなった自治体は敗者となり去る運命
というわけですから。

でも、財源は指定ゴミ袋買わせるとか、自販機のジュースの値段で
1本当たり10円を自治体に入れるようにして10円値上げとか
いかようにもあると思うので、税金に頼らなくてもよいのでは?
という気がします。
後、住民を増やしたければ地元NHKに巨乳アナを入れて話題になれば
それ目当ての移住者も出るかもしれませんしね。


144 :MMMM:04/02/18 14:01 ID:pVRpFuXk
よっと、ぐぐる、http://www.brewers.or.jp/tax/zei2.htm
高率でしられるビール税の収入こんくらい。1兆2千億円、国税収入の3パー弱、すごいね。
岩手県の財政規模がざくっと一兆円だったから、おなじくらい。

ジュースのほう、これ生産量だけどイイやね、1600万キロリッター、
http://www.j-sda.or.jp/toukei/seisan/sei_sui.htm

缶ジュース350mlとして、一本をあたり10円税金とるって電卓たたいて、4600億円か。うーん。
全国分のジュース税で、岩手県の歳出/歳出のはんぶんかせげるくらいかねー。ゴミ袋は略。

あと、地域間を自由競争させて、これは商取引じゃないから独禁法も効かないから、
しまいには独占段階にいたってね、もう日本中がひとつの強い自治体に占められちゃうの。
そんで、県庁が千代田区にできたりする。知事は小泉ね。あ、大統領制になるな。

145 :MMMM:04/02/18 14:20 ID:pVRpFuXk
社会主義と地方分権の項、しゃべったコトのマトメ、
これまでみたよーに、国が財源を地方に委譲することは、すなわち地方間再配分の否定であり、
また、地域間の競争により、世代・個人間再配分に重大な危機をもたらす。

社会主義は、地方分権が財源を中央政府が保証してそれぞれに交付するものであるかぎりでは、
ソレに文句はない。つまり「ひも付きの補助金を廃して、税の用途を地方の裁量に」は賛成。
いっぽう社会主義は再配分、相互扶助を志向するものであるから、
地方分権の主張が、財源・課税権の地域委譲にいたるのはカンベンしてほしい。
「地域の自立」の主張に対しては、注意ぶかくチェック、警戒すべし。
こんなカンジでどうでしょーか。>>118さん。あ、やすお君キライです。

まあ共産主義のコミューン、生産共同体、さらには巨乳アナについてはぜんぜん責任もてない。

参)地方自治体の財政統計、これとか、
http://www.stat.go.jp/data/ssds/5a.htm
http://www.stat.go.jp/data/ssds/zuhyou/5-34.xls

もふ、地方財政の研究、国際比較とか、だてに税金で飯喰ってないねー。
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu.htm
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk058.htm

146 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/02/18 17:32 ID:Ar8SBrbC
個人的には、財源を自治体が調達して税の裁量権も認められた形態は
一種のミニ社会主義国家だと思います。
だから、所得税ゼロの自治体もあれば、独自の消費税を上乗せして
物価を上げるかわりに福祉を充実させるといううやりかたもありますね。
そこで、財政が破綻する自治体も出ますが、それは別の自治体が統合する
という形をとればいいと思います。
これは、計画経済自体がある種実験的なものなので、自治体に実験的社会主義国家
のモデルを作らせるというイメージです。
そして最終的にはひとつの成功例に収束するので、その時点で国が全てを支配する中央集権に
戻したうえで成功モデルを摘要すればいいと思うんです。


147 :右や左の名無し様:04/02/18 17:57 ID:???
>>141
>花巻あたりの工場に勤めて、給料は全額自分のもの、ぜんぶ大通りのキャバクラとかで
>ぱーと使っちゃう。公園とか福祉とかの行政サービスいらねえの。岩手バンザイ。
そんな目出度いことにはならない。
もし金持ちが集まり金が溢れる土地になれば犯罪者もまた集まる。
税収は少ないから、警察官、消防署員は少ない。
街灯、道路、エネルギー供給、環境などの社会インフラの
整備は不完全。犯罪が多発し、被害者になる確率も上昇する。
高い生活水準を望めば全て個人の負担。
キャバクラに行けばボッタクラレルだけ。
教育環境も最悪で、まともな子供を育てようとすれば
県外、国外に出すしかない。貧富の差が大きい未開発国的な
環境となり住むには適さない。そんな地域でまともな
企業が活動するとは思えない。活動したとしても
低賃金目当ての低付加価値品しか生産しない。
キャバクラで遊ぶような金も時間も獲得できない。

何かを求めれば、必ずコストが発生する。コスト零で
ゲインだけ得られる社会は存在しない。

148 :右や左の名無し様:04/02/18 20:39 ID:???
地方分権は競争主義であり自由主義。社会主義ではない。

149 :MMMM:04/02/18 22:32 ID:HRX8uowe
んー、正直よくわかんねけど、小さな政府を批判するのは、
すべての社会主義者が共有する、当然すべき態度なんだけどさ、>>147くん。
「低賃金目当ての低付加価値品しか生産しない」「貧富の差が大きい未開発国的」とか、
言うと、事実に反論されちまうよ。

150 :MMMM:04/02/18 22:36 ID:HRX8uowe
>>148くん、地方分権すなわち自由主義ではないよね。
地方分権のしゅちょうのなかでさ、
どこがどのよーに社会主義と対立するものであるか、>>131以降に気づいたこと書いてるつもりだから、
読んで批判してみてねー。

151 :MMMM:04/02/18 22:43 ID:HRX8uowe
シャドーくん、

>個人的には、財源を自治体が調達して税の裁量権も認められた形態は
>一種のミニ社会主義国家だと思います。

個人的なコトバのつかいかたがイケナイわけじゃないけどな。
まして、ここは学術論争してるわけじゃないんだけどな。
ただ、コミュニケーションは相互に了解可能なコトバでおこなわれるんだからさ。
社会主義って語はふつーはそう使わないから、個人的なつかいかたするときは、
コレコレが社会主義って、一段階さかのぼって説明すべきだな。わかんねえもの。

あと、たとえば145に示したリンクの財務省の研究報告書とか、
参考文献読んでみるとイイかもな。

152 :右や左の名無し様:04/02/19 03:16 ID:HsgHA5Sx
おまえら、もっと端的に説明してくれ。社会主義とは何なのか。

153 :右や左の名無し様:04/02/19 07:02 ID:???
人間皆平等。(多分無理)
国境は要らない。(多分無理)
労働者の給料も平等。(競争無いから進歩無し)
資本主義に嫌気がさした人が作った脳内オナニー理想論。

154 :MMMM:04/02/19 20:11 ID:QmdDyI8R
たすけあい、相互扶助、結果平等を志向する倫理的立場を基盤とする、
近代以降の社会思想、政治思想のいろいろ。マルクス主義を代表に、微温的なものまで、
いろいろあるってーところでイカガでしょうか。>>152

おれは軟弱なほうに親切なものだから、また
いわゆるサヨクを主要敵のひとつとするものだから、
社会主義全体にかんしてはほぼ責任は持てねえけどなー。

155 :右や左の名無し様:04/02/19 20:19 ID:???
レベル低いなここ

156 :右や左の名無し様:04/02/19 20:21 ID:???
社会主義=お花畑主義



OK?

157 :右や左の名無し様:04/02/19 21:12 ID:???
レベルの高い人がいらっしゃいましたよ。皆の衆。

158 :MMMM:04/02/19 21:59 ID:???
わーいレベルの高い人、教えて教えて。

ルカーチコルシェ主義の福本階級理論に対する影響とかー、
グラムシとトリアッティの社民批判の差異とかー、

159 :MMMM:04/02/19 22:15 ID:u/L6P6gX
まー、トリアッティとか言えたってレベル高いわけじゃない。
ましてやおれがイタリア社会主義運動についてしゃべれるわけじゃあないしなー。

ただMよっつが言ってるコト、
日本のサヨクが、社会主義の魂を抑圧する側にまわっているというおれの指摘、
これは、他に言う人がほぼいない論点だから、聞いた人はおトクだ。
と自負してるよー。あとね、

あと社民主義と景況について、地方分権の再分配の阻害について、
これの理解示したレスは、盆暗アタマを通過したものだけど、
読めば、マジメに政治と思想を考える糸口になるはずだな。
こっちはまあ、香具師の口上だけどな。

ただ、この程度のことを理解しようとしないひとが、総合雑誌に書いてる人、
テレビでしゃべってる人で、たくさんいるから。

160 :右や左の名無し様:04/02/19 22:18 ID:OLxW1wE3
>>1
社会主義の一流派に過ぎないけど、マルクス=レーニン主義を概観
したければ、これを読むがよろし。
http://www.geocities.jp/mlismtxt001/kokuminbunko401/mokuji.html

建設中だけど(苦笑)。

161 :MMMM:04/02/19 22:28 ID:u/L6P6gX
まあ、いまおれ飲んでるんだけどな、ぐびぐび。

そゆ意味でいや、>>1くんなあ、
社会主義とかの定義を教えてもらおーとするのは、
あんまり人生にとって有意義ではないとおもう。
そんなんグーグルひきゃあイイしなあ。
政治思想は、おもちゃじゃないんだからなあ。

ラベルみてコレクションしたり、気持ちよくなったりするんじゃなくってさあ、
社会主義のたましいは、ひととひとの助け合いよ。それが自由を抑圧するのよ。
そんで、かまわねえっていうのよ。ぐびぐび。

162 :MMMM:04/02/19 22:36 ID:u/L6P6gX
おー、なんかレベルが高い人がいるなあ。
えとこれは皮肉じゃなくってなあ、がんばってねえ。

つか、>>160くんさあ、たとえば地方分権についておれは8ビットCPUまわしてるんだからさあ、
マルクス主義と地方分権について、なんかしゃべって教えてよ。
コミューンの自立性と国家とかさあ。

163 :MMMM:04/02/19 22:51 ID:u/L6P6gX
まるくす主義じゃなくってもさ、地方分権についてさ。
松下圭一とかの教科書使って勉強したやつだって、ずいぶんいるはずだぜ。
おれはやってないけどさ。そいつらにとっちゃあさ、
地方分権なんか左翼にとっちゃあどーでもいいといわんばかりの、
おれの理解に対して、文句ねえのかなあ。

164 :160:04/02/19 23:02 ID:OLxW1wE3
>>163
悪い。>>153みたいな、マトモな社会主義文献の一冊も読んだことのない
アホが平気で書き込み出来る2ちゃんねるに疲れたので、余り書きたく
ない。(まさに、オルテガの言う「大衆」、ニーチェの言う「畜群」だ。嘔吐のみ)
※勿論、それが2ちゃんねるの素晴しさでることも認める。しかし、いくら
なんでもモノには程度ってものが。

だから、2ちゃんねるは情報紹介カキコに基本的にとどめています。

あなたが8ビットなら、俺は1ビットコピーマシーンだ。

気が向いたら、ひょっとして、書くことがあるかも知れません。

165 :160:04/02/19 23:04 ID:OLxW1wE3
>>163
ホンの少しだけ。ML主義に毒されている俺が言うのも何だけど、
ML主義的には中央集権的発想が強いね。だが、それがうまく機能し
ない場面が増えてきたのも確か。だから、この辺、西欧社民(これも
広くマルクス主義に由来する、L派がどう言おうとも事実)あたりから
分権制への見直しが起きています。事実の紹介のみ。

日本では、マルクス派かどうか知らんけど、「新党にいがた」とかが、
その線かな、と昔思いました。

166 :160:04/02/19 23:06 ID:OLxW1wE3
>>165
自己レス。じゃあ、EUってどうよ? となると思うけど、これはセット。
社会体制の複層化を狙い、一つの構造に集中させない、という知恵だな。
いずれにせよ、強大な「国家」というものがうまくいかない時代ということで。

167 :右や左の名無し様:04/02/19 23:14 ID:???
>>159
>日本のサヨクが、社会主義の魂を抑圧する側にまわっているというおれの指摘、
>これは、他に言う人がほぼいない論点だから、聞いた人はおトクだ。
>と自負してるよー。

そんなもん、とっくにやっとるわい!
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0103
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0882
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0836
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0196
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0009

168 :右や左の名無し様:04/02/20 00:14 ID:???
>>142
 どーでもいいけど、高福祉つっても年金暮らしの老人重視なんて戦略は
破綻するのがやる前から分かってるから、どこもやらないでしょ。

 やるならば、育児・教育支援がメインじゃないの ? 少子化傾向とまらない
のに、保育園不足は相変わらずだし、ゆとり教育のせいで公立学校の質の低下
は止まらない。
 この辺りをメインに支援すれば、働き盛りの住民が集まる可能性がある
と思うんだけど(採算がどの程度になるかは知らないが)。

169 :右や左の名無し様:04/02/20 02:42 ID:QD1fIv1X
過激派ってまだいるんですね。

170 :右や左の名無し様:04/02/20 07:49 ID:0icp175N
>>168 つーか産業育成がまず先だと思うよ。

171 :右や左の名無し様:04/02/20 11:10 ID:???
>>168
>この辺りをメインに支援すれば、働き盛りの住民が集まる
その結果が今の現実だと、覚えておいた方が良い。
少子化は日本自身が望み計画し実行した成果だ。
オオボケだったのは、少子化すれば老齢者の比率が高くなる
という当り前のことを忘れていたことだ。
成果が急速に達成され過ぎたのが災いとして現れたのだ。
老齢者比率を引き下げたければ、平均寿命の短縮化と
労働年齢の延長、義務教育年齢の引き下げ、高等教育の制限
しかない。四則演算さえ出来ない大学生など教育するのが無駄だ。
低福祉社会こそが今後目指すべき社会なのだ。
死物狂いで働かなければ生きられない社会が必要なのだ。
そうなれば、皆働くようになり、人は短命となり
老人問題など起きないだろう。弱い子供は排除され
強靭な者だけがギリギリ生き残れて効率が良いだろう。


172 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 11:45 ID:???
>>171
>少子化は日本自身が望み計画し実行した成果だ。
少子化は先進国共通の問題点であり、日本に限った事ではない。
国によっては(北欧など)教育や育児環境に力を入れて少子化対策をしている所もある。
人的資源を教育によって底上げするという考え方。
いずれにしろ教育を蔑ろにする国は衰退する。問題は、明確なビジョンも無しに
「ゆとり教育」に揺れている事だろう。

173 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 12:21 ID:???
>>171
>低福祉社会こそが今後目指すべき社会なのだ。
是は受益者が納得しないだろう。老人は将来の福祉の保証を得られる事を前提として
戦後復興のために働いてきた世代だ。若年層が「福祉切り捨ては効率がよい」と幾ら声高に叫んでも、
彼等老人の立場から考えれば「約束が違う」と捉えても不思議ではない。
年金政策は明らかに官僚の失策であり、受給者に非はないのに其れを「後の世代のために犠牲にしろ」
では浮かばれまい。身を犠牲にしてまで働いて、リタイア以降の生活が不安では堪らない。
考えても見たまえ。彼等は受給するに足る税金と年金を払い続けてきているのだ。

174 :右や左の名無し様:04/02/20 12:54 ID:???
受益者は社会そのものであって個々の構成員ではない。
元々年金は、個々の構成員のためを思って創設したもの
では無い。単なる戦費調達の手段でしかない。
年金と税金は先付けで既に費消され、払い戻すものなど残されてはいない。
戦後の復興に輸出立国という誤った手段を取ったことから
必要も無い過剰生産のためにモガキ苦しんでいるのが今の姿だ。

175 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 13:14 ID:???
>>174
>元々年金は、個々の構成員のためを思って創設したもの
>では無い。単なる戦費調達の手段でしかない。
戦前では確かに君の云うとおりで、戦費を捻出する為に昭和16年に厚生年金を作ってる。
当時の厚生官僚は此の原資を利用して天下り似利用した。やがて敗戦を経て天下りと
厚生年金保健法に記載されている「掛け金を福祉施設に使用できる」という条文が拡大解釈され
赤字を垂れ流すグリーンピア構想が生まれた。更には賦課式によって無駄に使うことに
意味を持たせてしまったというのが実態であって、戦後の経済政策とは何の関係もない。

176 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 13:27 ID:???
因みに確認までに記載するが、厚生年金法は以下の内容を定めている。

この法律の目的) 第1条 
この法律は 労働者の老齢、障害または死亡について保険給付を行い 労働者及びその遺族ついて
保険給付を行い 労働者及びその遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与することを目的とし 
あわせて厚生年金基金がその加入者に対して行う給付に関して必要な事項を定めるものとする

(保険給付の種類) 第32条 この法律による保険給付は、決のとおりとする。
1.老齢厚生年金
2.障害厚生年金及び障害手当金
3.遺族厚生年金
(裁定) 第33条 保険給付を受ける権利は、その権利を有する者(以下「受給権者」という。)の
請求に基いて、社会保険庁長官が裁定する。

177 :初心者 by 大學2年:04/02/20 14:15 ID:+6B/Szvb
>>176 ということは、全国民がもらえるわけじゃないんですか?年金って。
それに請求しないともらえないのも変ですよね?

後、支払い関係の規定とかあるんですかね?年金を納めなかった人は
やっぱりもらえないんですか?

178 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 14:46 ID:???
>>177
>全国民がもらえるわけじゃないんですか?
貰えない。というか、原資を先払いして権利が発生した段階で受給の権利が発生する
という仕組みだから、「貰う」という表現は適切ではない。

>年金を納めなかった人はやっぱりもらえないんですか?
上記の通りだから、当然権利は発生しない。
但しやむ得ない事情により生活保護を受けている等、年金を支払えなければ、
正当な手続きにより権利は生じる。義務を怠った者に権利は生じないという
しごく当たり前の制度。其れを反故にしようというのが、現在の年金改革だ。

179 :右や左の名無し様:04/02/20 15:05 ID:???
権利は主張しなければ実体化しない。
権利の方から擦り寄っては来ない。
払わなかった者(義務責任を果たさなかった者)に権利は存在しない。
保険であり福祉なのだから、自力で何の不足も無く
生きられる者に支払われないのは当然。
死にもせず、怪我もせづ、家も焼けていなければ
保険金は支払われない。
年金保険は老齢になり、稼ぎ生きるのが
困難になった時の『ホ・ケ・ン』。
生きられなくなった者は打ち捨てて
死に行くままに任せても構わない。
健全な者さえ生きるのが難しければ当然そうなる。→姥捨山

180 :初心者 by 大學2年:04/02/20 15:18 ID:2iZdVLbz
>>178 ありがとうございます。でも、今払ってる人のお金は、今の対象者
に支払われてるわけですよね?プールされているものが切り崩されてる
わけじゃないですよね?
小子化が進むとそのアンバランスが顕著になって破綻すると思うんですけど。
前レスで誰かが書いてましたが、稼いでる人が他人の分も肩代わりする
ようになるんでしょうか?


181 :右や左の名無し様:04/02/20 15:27 ID:???
>>179
>権利は主張しなければ実体化しない。
>権利の方から擦り寄っては来ない。
>払わなかった者(義務責任を果たさなかった者)に権利は存在しない。

その通りだと思うけど、実態は、実務的なものじゃないの?
昔はコンピュータで個人情報を管理なんてできなかっただろうから、
一律に60歳で受給権がある人をリストアップして、
かつ間違いなく本人に連絡するなんて業務ができたのだろうかね。

サービスを厚くしようとすれば、ガチガチのコンピュータ管理をして、
国民総背番号でもつければ、かゆいところに手が届くサービスが
実務的に可能となると思うがね。

182 :MMMM:04/02/20 15:32 ID:a+OWt2CE
年金は税金にしちまうのがイイな。まだ、あんま考えてないけど。

さて年金について、社会主義はどのよーな提言ができるかな。
って、それはちょい辛いな。社民主義の施策提案でいいや。だれか教えてよ。


183 :MMMM:04/02/20 15:33 ID:a+OWt2CE
んーと、社会主義とはあんまりぜんぜんカンケイないけど、少子化、
最近出生についてすこしデータ見たからきづいたトピックを報告しとくね。
出生率ってー言われるのは、合計特殊出生率。合計特殊出生率はずいぶん低下しているケド、
結婚出生率はあまり低下してない。

合計特殊出生率ってのはざくっといって、女が生涯にうむ子供の数、
さがってないほうの結婚出生率ってーのは、結婚した夫婦がうむ子供の数ね。

だからね、少子化の原因として、「子供に金がかかるようになってきたから」
とかいう戦略っぽい説明はあたらない。
晩婚化・未婚化がすすんでることが、近年の少子化の主原因みたい。
晩婚化と深くかかわる変数が、女の高学歴化、就業率向上だな。

184 :右や左の名無し様 ::04/02/20 15:45 ID:???
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(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


185 :MMMM:04/02/20 15:50 ID:a+OWt2CE
160くん、お相手ありがとう。>>165
現存した社会主義国だけではなく社民主義政権でも、
中央政府の役割は大きくみつもらなければならないだろうね。

地域間再配分維持と、地域間減税競争防止のため、
課税とナショナルミニマムの保障はおもに国の役割としなきゃなんない。

186 :MMMM:04/02/20 15:58 ID:a+OWt2CE
>>167くん、
あー、ざっとだけど眺めてきましたー。おもしろいねえ、専門家の話だからむつかしいけど。
あそこでかたられてることは基本的に、左翼およびサヨクへの批判じゃん。
見落としてっかも心内けどさ。
おれが言ってるのは、左翼にとってサヨクはジャマだってーこと。

国家、権力、日本的特殊性、構造とかシステムとか何とか、しまいには組織全般とか、
それらへのラジカルな批判、および、個人主義、自由への志向、
そういう傾向をもったサヨク諸君が、構造改革、市場至上主義、自由主義を推進し、
それと対立する社民主義の主張を抑圧してきたって、おれ言ってんだもん。

187 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 16:42 ID:???
>>180
日本は積立金方式だから、君が心配するように「稼いでる人が他人の分も肩代わりする」
フランスなど欧州は、基本的に掛け金をそのまま受給者に支払う「賦課方式」を採用している。
最近はベビーブーマー世代と少子化を見込んで、積立金を財源として持つようになったが
其れでも2040年のピークを想定したもので、短期的な緊急措置の域を出ては居ない。
因みに、フランスでは現在年金の掛け金負担率は20%で受給率は70%。
かたや日本は、掛け金を20%にして受給率を50%にしようとしている。

188 :右や左の名無し様:04/02/20 22:00 ID:BdnfEm54
年金問題は、定年延長しか解決策はなかろう。単純な、バランスの
問題。

若者よ、体を鍛えておけ〜〜。

189 :右や左の名無し様 :04/02/20 22:18 ID:???
【厚労役人退散祈願心経】Ver1.0.3

漢字文面 木魚韻律 朗読推奨 無学小坊 読了困難 年金泥棒 退散心経

国民嘆願 確実年金 若年嘆願 適額納付 朝日放送 遠見抱倒
実態暴露 財源浪費 高級贅車 豪華官舎 遊女呼付 醜態宴会
年金未払 妖怪呼称 水木先生 激怒心頭 鬼畜非人 狂凶役人
医療制度 医師厚遇 水増請求 只是黙認 製薬企業 金蔓利権
難解構造 是十八番 国民年金 厚生年金 浪費三昧 購買費用
共済年金 確実運用 我田引水 暗黙了解 毎日思考 天下利事
三月実施 強制徴収 死人多出 発狂自殺 個人情報 強制調査
少子原因 国力低下 不況継続 内需低迷 自殺激増 犯罪多発
白痴政治 痛風誹難 驚愕唖然 迷惑千万 七月選挙 先送処置
行政腐敗 政治腐敗 警察腐敗 特殊法人 財団法人 吸血鬼畜
厚生施設 格安売却 緑損施設 返済不可 私仕事館 入場者減
市町村困 強制買上 財源枯渇 福祉低迷 特殊法人 最多省庁
職員削減 徹底死守 薬害瑛図 薬害肝炎 無言圧殺 極限無視
職員意識 高額体質 平等感覚 心神喪失 二局批判 一心賛同

改革急務 情報開示 能無職員 即時解雇 責任追及 是再構築 祈願心経



190 :MMMM:04/02/21 00:23 ID:DeFrbKyr
公的年金は、社会主義国家の存在の圧力によって「修正資本主義」が実現した、
社民的政策ってむりやりにまとめることもできるかもしんないけど、まあ、それは牽強付会かもな。
んで、逆に自由主義的なしてんから公的年金を位置づけよーとしてみる。

政治勢力としてのそれとは違う、ラジカルな自由主義思想が、世代間再配分的な、
公的年金制度を正当化する根拠は、社会秩序の維持コストってーところだろうか。
まあ、それはあんまり考えてあげる必要はなくって、
自前の年金じゃあ喰えねえやつが発生するのを、じじい勝手に野たれ死ねやってほっとく政治勢力は、
民主制下では大きな力を持ち得ないって事情かもしんない。
いずれにせよ、積極的に正義として公的年金を捉える自由主義の正当なリクツはわかんない。

いまさっきまで新幹線のなかで考えてたんだけどわかんねーから、だれか教えてよ。
亀さんは年金、くわしそーだね。どう?

191 :MMMM:04/02/21 00:30 ID:DeFrbKyr
がちゃがちゃしてて申し訳ないけど、
えーと、「とっくに」という意では>>167くん、再分配を重要視する立場から、
市民派とか自由好きのサヨク、「政治的に自覚した市民」層に文句を言うのは、
おれ2000年ごろからやってる。社会学板にログがあるかもしんない。
いまでも、金子勝、佐高信、田中康夫とかの連中は、右派以上に社会主義にとって有害、
っておもってる。

192 :右や左の名無し様:04/02/21 01:49 ID:???
>>191
30=OFW
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0009

193 :右や左の名無し様:04/02/21 09:10 ID:???
>>180
>稼いでる人が他人の分も肩代わりするようになるんでしょうか?
当然。他人とは言えないだろう。昔は働けなくなった親の面倒を見るのは
働ける子の責任だったのだから。今は働けなくなった親の集団を
働ける子の集団が面倒を見るってだけで変わりは無い。

積立方式とした場合、働いている間と同じ収入を望めば
働いている間は、収入の三割を積立に廻さなければならない。
利子が付くだろうって?利子はエネルギ保存則を無視した存在で
インフレにより帳消しなるどころか、自然消滅もするから
貯めておけば平均すると元金の実質より少なくなる。
見掛けは利子でも実質それを払ったのは他ならぬ受取人本人だし。

194 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/21 12:05 ID:???
>>190 MMMM氏
>亀さんは年金、くわしそーだね。どう?
其れほどでもないが、身内に年金受給者の老人が居ることと、最近岩瀬達哉氏の
インタビューなどを読んだお陰で、年金問題が身近な問題としてクローズアップしている。
年金制度の発想は、ビスマルク時代のドイツに起因していて後にナチスが引き継ぐ。
ビスマルクは共産主義嫌いで有名だが、社会保証整備によって統一ドイツの民衆に
国家発展の意欲を植え付けようと意図した。また、ナチスは国家社会主義の立場から
年金制度を財源として多くの社会事業整備を行った。(アウトバーン建設が有名)
日本の官僚がが戦前に軍費調達を目的に始めた年金は、其のナチスの手法を取り入れている。

で、公的年金についてだがリベラルな民主主義体制に於いては、社会保障整備は
或る意味で非効率だが民主制という理由からすれば親和性が高い制度であろう。
いわば旧来の資本主義体制がたどった紆余曲折から学習して獲得した、中間層の労働に対しての
モチベーション維持装置として機能している事が重要だろう。

195 :MMMM:04/02/21 15:07 ID:fqEERzEk
自立自助を根幹とする社会を目指すものとしては、
公的年金のよーなものはアカ&ナチ由来、宿敵たる再分配政策であるわけだ。

もっともラジカルな自由主義者連中は、
年金は民営化しちまえ&死んじゃいそーなやつはセーフティネットで救えと主張。

それよりもちょっと現実的な自由主義者は、
公共財である社会の秩序維持コストとして、支払わなきゃしょうがあるまい、
いま存在しちゃってるものは、やめられないから続けざるを得まい、
できるだけ、公的セクターは縮小するにこしたことはないんだけどなー。
なるたけ、賦課方式にしたいねえ、ってーところでしょうか。

選挙もあるからねえ、年金は自由主義者もつらい選択を強いられるところなんろうねえ。

196 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 00:34 ID:???
>>195 MMMM氏
>なるたけ、賦課方式にしたいねえ、ってーところでしょうか。
理想的にはそうだが、官僚連中にしゃぶり尽くされた現在の年金制度では手遅れかも。
ただ現在の政府が推進している年金制度改革では、改革の体を為していない。
本質的な年金制度の位置付けを再構築した上で、道路公団の行政改革の様な民間の
識者を取り入れた改革委員会を組織するなどして、徹底的に膿を吸い出すべきだろう。
結局の所政府(坂口大臣ら)は其れほど官僚には抵抗できまいから、第三者機関による
強制力を働かさなければベビーブーマーが受給者になる頃には間違いなく破綻する。

>もっともラジカルな自由主義者連中は、
>年金は民営化しちまえ&死んじゃいそーなやつはセーフティネットで救えと主張。
とっちゃん坊やの大臣は、此の類型に近いね。米国のニューリッチを日本に移植したがっている。
是が日本の貧富の格差を球速に増大させるのは間違いない。中間層は一気に没落するだろう。
「一億総中流時代」は遠くになりにけり、ってな未来が待っている。

197 : :04/02/23 10:45 ID:cvNudB9t


198 :初心者 by 大學2年:04/02/24 17:59 ID:FeQ3+nfW
>>196 僕達団塊Jrと言われる世代の年金はどうなんでしょうか?
親父は自分等の若い頃は体制に反対したが、今の若いものは根性が
ない。と言ってました。

>「一億総中流時代」

この言葉を教えて下さい

199 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/25 14:08 ID:???
>>198
「一億総中流」って経済白書か堺屋太一かどちらかだったと思ったけど。
戦後是まで、ほとんどの日本人は世論調査をすると「自分は中流だと思う」が7〜8割くらいいた。

>僕達団塊Jrと言われる世代の年金はどうなんでしょうか?
多分、君たちが受給者になる頃は、何らかの再構築が行われた後の世界だと思う。
(労災など特別な形での受給者でない限り)其処までの先は分からないなぁ。

>親父は自分等の若い頃は体制に反対したが、今の若いものは根性がない。と言ってました。
是はいつの時代も繰り返される箴言でしょ。ソクラテス時代にも同じ言葉が残ってるそうだから。
私も以前、若いアシスタントを使っていた事があったけど使えないから辞めて貰った事がある。
見てると自己投資のベクトルを間違えてるよな〜と感じるから、アドバイスはするんだけどね。
一概には云えないけど、「目指すべき到達点」が見えにくい時代だから、若い子も大変だとは思う。

200 :右や左の名無し様:04/02/26 08:59 ID:HBq1PVSL
やっぱ小泉の政策を続けていくと、
「一億総年収三百万」になるのかな。

201 :右や左の名無し様:04/02/26 14:29 ID:i+et+1cJ
「目指すべき到達点」が無いと大きな政府、社会主義は無理なんじゃね?
護送船団つってもどこに連れていけばいいのか
同じ理想や目的を共有できないんなら自由主義になるしかないかな


202 :右や左の名無し様:04/02/26 20:49 ID:BCNOuRZ8
社会学・心理学・政治学等の不毛さ

・主要な法則などは出尽くして、すでに枯れている。既に起こったことに適当な理屈を
つけて蓄積するだけ。「なぜxxは勝ち組なのか」「なぜxx事件は起こったのか」
「xx大ヒットの秘密」などという後出し本を書くのが仕事。

・ケースバイケースの結果論である。起こった事に推論は付けるが、それを未来予測に
活用できない。(例)10年前の「地域に開かれた学校」という評価が、自動殺傷事件が
起こった後は「管理体制の甘さ」と批判に一転。

・最終クラスチェンジが朝生の出演者。論文書かせるのは即興で思いつきの意見を
言えるようにするためである。

203 :右や左の名無し様:04/02/27 11:22 ID:AtwR6cG1
>>4
日本も

204 :右や左の名無し様:04/02/27 23:24 ID:???
>>201
古い定理だが「アローの一般不可能性定理」が(擬似的に)成立する場合だな。
官僚機構とか政府とか独裁が役に立つのは。

「社会主義(共産主義)=キリスト教」という説もあるな。

聖書どおりに生きている聖職者なんて実際にはまずいないだろう。
イスラム原理主義者が、本当にコーラン通りに生活し行動しているかも疑問。
仏教の教典通りに生きている坊さんも稀だし、いわゆる「教祖様」ではもっと稀。
それだけのこと。

205 :右や左の名無し様:04/02/27 23:49 ID:???
>>204
>聖書どおりに生きている聖職者なんて実際にはまずいないだろう。

これ面白いね。左翼の「聖書」って何だろう?資本論?
左翼の方達は読んだことあるのかな?
読みもせず左翼やってたりして(笑


206 :右や左の名無し様:04/02/27 23:57 ID:pwPHPGzu
>>1
超アマちゃんだな
ベトナムを甘く見過ぎ

207 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/28 13:00 ID:???
>>205
>左翼の「聖書」って何だろう?資本論?
マルクス・エンゲルスなら「資本論」「史的唯物論」「共産党宣言」は必読。
しかし、その前にヘーゲルから入るのがお約束。「精神現象学」は聖書で云えば旧約に当たる。
私はこれらのは本は高校生の頃読んだが、高校から大学1〜2年位までに読むことをお薦めする。

208 :右や左の名無し様:04/02/28 17:53 ID:???
そんな若い頃に読んだなんて、頭いいんだね。
年取ってから読むものではないな。

209 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/28 21:57 ID:???
>>208
歳を取って社会の仕組みが分かってきてから読むと、多くの矛盾を感じる。
弁証法は若い内に理解して置いた方が後の悪影響が少なくて済むw

210 :右や左の名無し様:04/02/28 21:58 ID:???
そんなの読んでる学生ってなんか嫌だ

211 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/28 22:28 ID:???
>>210
>そんなの読んでる学生ってなんか嫌だ
別に君に嫌がれたからといって、どうでも無いのだが。
だから何?としか思わない。

212 :右や左の名無し様:04/02/29 01:58 ID:njGOgqct
厨房で申し訳ないんですが社会主義、共産主義の違いを厨房にわかるように教えて下さい

まず、社会主義は生産を(理想は社会化)または(国有化)にするんですよね?
これをもっと厨房的に言うと
「この物は、この社会にはこれだけ必要だからこれだけ作りなさい、まちがっても売れ残る
ほど作るなよ!!」って指図する組織(国家)がある状態。

共産主義は
社会主義になじんだ(世代交代を繰り返し)ら、やってくるのが共産主義で
国家(オラーお前らこんだけ作れ!!)って言う組織さえもなくなった状態ですよね?

ここまでは何となくわかるんですが(社会主義は理解してるんですが)
わからないのは、共産主義になった時、どれだけ作るという基準はどこから生まれるんでしょうか?
需要分しか作らない!!って言う(共産主義者が言うところのモラル?)はどこでうまれるのでしょうか?
社会主義であらかじめその基準を洗脳しとくって事なんでしょうか?

当方、信じがたい無知なんで簡単な言葉で教えて下さい。

ちなみに、社会主義(能力に応じて働き労働に応じて取る)
     共産主義(能力に応じて働き必要に応じて取る)
と言う説明はなしの方向でお願いします。 

213 :るーん:04/02/29 03:17 ID:H3y5z8rx
     , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.                             ,-v-、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          / _ノ_ノ:^)
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|    ハイル・ヒットラー!!         / _ノ_ノ_ノ /)
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i                        / ノ ノノ//
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!                      ____/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/                     _.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/               _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __       . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ '"´
  \   |___>< / ヽ


214 :右や左の名無し様:04/03/01 03:27 ID:mMbT77+M
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本日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道

「選挙目的」にデータを入手した可能性を指摘

竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供

竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
(記事の一部のスキャン)

週刊ポストを激励せよ
http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト:ご意見フォーム
http://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html
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215 :右や左の名無し様:04/03/07 22:36 ID:m6JiS4ML
>>198

>僕達団塊Jrと言われる世代の年金はどうなんでしょうか?

予想としては、

 1.公的年金の事実上の廃止、社会福祉の削減(アメリカ)
 2.出産数により年金や福祉に差をつける(旧ソ連だったか?)
 3.移民政策(ドイツやスウェーデンなど)

のどれかを採らないと、国が潰れるね。
財政破綻し、金は全部紙切れ同然になると。
今、政府がやっているのは単なる問題の先送りに過ぎず、いつか必ず破綻するだろうし。
破滅を待つか、上記三つの内のどれかを採るかは、そのときの民意によるだろうね。
まあ、どれを採っても少なからず問題を抱えることになると思うが。
今まで甘えてきたつけが回ってきたと、個人的には思っているけど。

216 :MMMM:04/03/14 09:58 ID:Gk/2WFq9
>>195、補足ね、読んでる人はわかるだろうけど、
もちろん社会主義は、195で述べてる
「自立自助を根幹とする社会を目指す」の逆の立場であります。

217 :右や左の名無し様:04/03/14 15:58 ID:???
>>215
1.しか無いだろな。ただし、結果としては何も変わらない。
親が働けなくなったら、姥捨て山にでも放り込むか
島流しにして封じ込めるってのをセットにしない限りはね。
セットの部分を忘れると、結局子供が面倒見るしかないからな。
親の面倒見るために、子供を作る余裕がなかったりすると
親の面倒は見たけれど、自分は行き倒れで野垂れ死にだろうな。

2.と3.は問題を先送りしモット大事にして、結局1.に辿り着くだけだな。

218 :右や左の名無し様:04/03/28 11:28 ID:zzIwLfNq
a

219 :右や左の名無し様:04/03/29 11:34 ID:WUICp8bH
社会主義は、儲けを全部社会に還元して、みんなで潤う。手段は問わない。
共産主義は、1次産業から自分たちで全部まかなうということでしょ。

220 :右や左の名無し様:04/03/29 19:22 ID:QehuSeMz
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1079565011/l50

このスレの主役である、がむという固定が、資本主義が成熟したものが
社会主義だと言ってますが、事実なのでしょうか?
遠征して彼に対して真意を問いただしていただきたいんですが。

がむ :04/03/20 00:50 ID:Z1+PESg6
私の世界連邦構想の最後の体制は社会主義です。福祉の整った形での社会主義社会です。
それは資本主義が十分に成熟した後に移行できれば良いと考えています。
アフリカの地に教育が広がるのに百年、発展に二百年、他地域との差を埋めるのに百年。
どう考えても数百年後の話しになります。
教育レベルと情報伝達が飛躍的に向上した未来では直接投票制も考えられます。
連邦を構成する各国、地域から代議士が集まって案件を審議する場には
ネットから一般人の意見が並行して論議に参加できる事も考えられます。
世界は一つ、人類皆兄弟。人種差別をなくそう。これ全て八紘一宇であります。
日本が世界に向けて示すのは核全廃と八紘一宇であります。
しかし、統一の際皇室を廃止するならば世界連邦はいらない。
その様なアッチョンブリケな世界は願い下げです。
天皇陛下の御親政を賜りたいのではありません。
天皇家は皇祖皇宗より続く日本人の拠、魂の故郷であります。なくしてはいけません。


221 :右や左の名無し様:04/04/03 10:43 ID:6KahMebQ
マルクス主義は嫉妬の合理化だ

222 :右や左の名無し様:04/04/08 19:09 ID:OimrvI4t
う〜んむずかしい。

223 :右や左の名無し様:04/04/09 05:08 ID:CVXDhl29
>>221
これ?
http://www.officerei.com/echie_magazine/article/japan/marx1_031005.htm

224 :MMMM:04/04/10 20:29 ID:rvl755tz
厚生経済学のこといった人がいた。パレート最適に文句ね、

効用曲線がかわんないなら、パレート最適になるんかもしんない。
効用曲線の変化があれば、落ちぶれることがある。
市場競争の主戦場は効用曲線の変化への対応、コントロールの成否にある。
市場は、おなじハンバーガーの値段競争ばっかやってるわけじゃない、
ハンバーガーがダメなら讃岐うどんとかベーグルとかを考えるのだ。
ハンバーガーに固執しちまったやつは負けてビンボーになって、パレート改悪になるんだ。
自由主義の倫理的基盤として、パレート最適を主張するんならば、おれはひとつにはそーゆうふうにいう。

あと、効用曲線が変わんなかったとしても、人生の物理的拘束性は文句の根拠となるな。


225 :MMMM:04/04/10 20:31 ID:rvl755tz
221くんにエールだ。

きみが嫉妬を非難し、よのなかの嫉妬が少ないほーがいいっていうんだったら、
221くんも、社会主義者のなかまだ。
よのなかの嫉妬へらすためには、どーすればよいかを考えてみればいい。
再分配によって、嫉妬のこんきょは減ずるよ。

226 :右や左の名無し様:04/04/19 19:56 ID:???
GHQに絶版にされた「戦争と共産主義」って本読んだんだけど、恐ろしくて夜も眠れない・・・
尾崎秀実ってとんでも無いやつだな。大東亜共栄圏はアジア共産化の企てだったなんて・・・

227 :MMMM:04/04/28 21:51 ID:???
あー、社民スレッドきえちゃったな。
さみしいから、こっちくらいは保守。
保守主義はきらいじゃないしなあ、保守。

228 :右や左の名無し様:04/05/01 00:42 ID:???
なんで人間てのは〜主義ってやつに弱いのかね
何があるってわけでもないのに

229 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 19:14 ID:OiOyPLk9
一寸あげてみる。

欧州の社民主義に比して、日本の社民勢力が凋落してるが
市民の賛同を得られてない現状に対して、本気で危機感を抱かないと
彼らの未来は無い。一体どうするつもりなのだろう?

230 :右や左の名無し様:04/05/08 19:30 ID:???
日本の社民勢力=社会党左派=共産党以上のバリバリのマルキスト

社民という名前に騙されてはいけない。

231 :右や左の名無し様:04/05/08 19:47 ID:???
社民党が本当の意味で社会民主主義を標榜しているのであれば良いが
そうでなくて、ただのお花畑主義の集まりだから性質が悪い

232 :右や左の名無し様:04/05/08 19:55 ID:???
>>230
国民もそれがわからんほど馬鹿じゃないから、社民党は支持されないんだよね。
民主党は結構支持を伸ばしてるじゃん。

233 :右や左の名無し様:04/05/08 22:22 ID:???
せっかく反自民層を取りこんで支持を伸ばしたのに
悪例的左派議員と馬鹿党首のおかげで支持激減

234 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 22:31 ID:OiOyPLk9
民主党も菅さんの対応の悪さで、正念場じゃない?
このままだと小沢さんが党首になるんだろうが、取り込んだ左派陣営との
対立も有り得る。岡田や川村がどこまで糊の役割を発揮できるかだろうが。

235 :予備海上自衛官:04/05/09 12:39 ID:zYYvLyjO
>>221
>>225
嫉妬や怨念の負の感情がマルクス主義の暗い秘密だね。上辺は理路整然と薔薇色の未来を謳いつつも。
神の道具立てはそのまんま、倒立を正したと言うけど逆立ちしてみせただけ。
神と悪魔はコインの両面という意味で、マルクス主義は悪魔の思想。黒ミサみたいなもん。
甘い言葉で人をたぶらかし、地獄へ堕とすのが悪魔の商売。悪魔は神のプロパガンダ・マシーン。
社会主義の未来は、マルエンが科学(←神の代用品)の名の下に否定した、
空想=ファンタジーにこそ道はあると思うよん。


236 :右や左の名無し様:04/05/09 13:25 ID:???
私有と共有のバランスに対する見方の違い
独占の危険性に対する認識の違い

生産手段の私有を認めることで
 それが独占される怖れが起きれば共有または分配するし
富の私有を認めることで
 それが独占される怖れが起きれば共有または分配するし

私有を全く認めないこともありえないし、無制限に認めることも有りえない。
バランスの問題。
重心をどこと考えるかの見解の相違。
歴史的必然なんてありえない。
市場に出回らなくなれば共有するし、市場に溢れれば私有に任せるだけ。
金が天下に回っていると認識している人から見れば、
独占されていると叫んでいる人は、ただ嫉妬しているだけのように見える。


237 :右や左の名無し様:04/05/09 13:36 ID:???
重心をどこに設定するか。その方法

主観(私有に問題なしと主張) -> 極端な自由主義
主観(独占に問題ありと主張) -> 共産主義
議会(私有に問題なしと主張) -> 自由民主主義
議会(独占に問題ありと主張) -> 社会民主主義

↑おかしかったら、教えてチョ。

238 :右や左の名無し様:04/05/09 14:23 ID:???
私有にしたいものは、世に出回りが少ない稀少品。
世に満ち溢れ、容易に手に入るものは共有でも構わない。
そのようなものを私有しても何の価値も無い。

239 :右や左の名無し様:04/05/09 15:27 ID:???
国有化したいものは、世に出回りが少ない稀少品。
世に満ち溢れ、容易に手に入るものは私有でも構わない。
そのようなものを国有化しても何の価値も無い。


240 :予備海上自衛官:04/05/09 15:47 ID:zYYvLyjO
嫉妬は健全な感情。金は天下の廻り物と言ったところで、廻り方がフェアではないと感じる人はいる。
おそらく社会主義の奥の院では所有形態など大した問題ではないと思う。貨幣の象徴性の方が深刻だ。

241 :MMMM:04/05/11 21:59 ID:AKHRK3ws
もう一度言うけど、
>>235くん、>>236くん、

マルクス主義の「嫉妬」をマルクス主義的にイデオロギー批判する諸君、
嫉妬がヨクナイと考える君らは、社民主義者の仲間だ。

権力にとって、近代国家にとっては特に、感情は直接的に操作できるものではない、
嫉妬を少なくするためにはどうすればよいか。

まず、市場化を徹底することで嫉妬の感情はどうなるか考えてみようぜ。

242 :右や左の名無し様:04/05/12 02:41 ID:???
>>241
嫉妬ってマルクス主義がつくりだしたものだったのかあ!

243 :右や左の名無し様:04/05/12 02:44 ID:???
そういえば検索してたら『マスコミが世論をつくる』って本があった。
明日探すけど、中身教えて、既読の方

244 :予備海上自衛官:04/05/15 00:24 ID:tjNdbmqE
>>241 MMMMさん絵
「嫉妬」がヨクナイとは言ってませんけどね。ちなみに広義の社会主義者ととって貰って結構。
嫉妬の対象は人それぞれ、富だけじゃない。まあマルクスの心底は、嫉妬やルサンチマンよりも端的に憎悪だとは思う。
市場化の徹底が、価値や作品や商品の公平な評価の機会を保証するのならいいけど、
その評価軸が商品価値としての値踏み以外に有り得ないだろうから、結局は貨幣に収斂していくしかないんじゃない?
しかも貨幣がモノですらなくなりつつ現在、その物神性はいやますばかりでしょうね。


245 :Beast:04/05/15 13:25 ID:PBFfNcsw
社会主義って何?
簡単、今の日本のことですよ。

246 :右や左の名無し様:04/05/15 15:08 ID:???
日本は社会主義的風俗の民主主義です。

247 :右や左の名無し様:04/05/18 22:26 ID:???
公地公民政策が敷かれていた時代は
日本は社会主義国家でした

248 :右や左の名無し様:04/05/18 23:43 ID:NBZ5TL0J
>>246
逆だよ。

249 :MMMM:04/05/22 01:28 ID:s6pkZefx
予備さん、
嫉妬ヨクナイじゃないってことはわかったです。
そーだよな、>>240で言ってらっしゃる、おれのミス。
「公平な評価」「貨幣」「物神性」とかのことばは、おれは
交換価値/使用価値などのおれの知ってる語で予備さんの文章を理解しようとしたけど、
わかんなかった。んーと、おそらく物神性という語が想定してるホンライ性からの疎外
ってのがおれには決定的にわかんないからな。

そういう視点からカンでものを言えば、
「価値や作品や商品の公平な評価の機会」の「公平」がわかんない。十全に機能する市場は、
このうえなく「公平」といえるとおもう。

250 :MMMM:04/05/22 01:36 ID:s6pkZefx
まあ、そういうのはおれは似合わないから、>>241文末でいってることは、
ぶっちゃけ、市場化>貧富の格差拡大>嫉妬増大ってーわけだ。
もーちっとカッコよくいや相対的剥奪とかだ。
嫉妬を増大させたくないとするなら、再分配がしたほうがよろしいといいたいわけだ。

251 :右や左の名無し様:04/05/23 04:05 ID:JG0z+dUZ
経済原理と嫉妬の関係がどうこうでなく、
マルクス経済学自体が、嫉妬を動機としてでっち上げられた空論なんだよ。

252 :右や左の名無し様:04/05/23 18:40 ID:???
>>250
妬みを理由に略奪を正当化することは許されませんよ。
「我慢しろ」と教える方がよほど人間として品位を守ることになります。

253 :右や左の名無し様:04/05/24 23:43 ID:???
マルクス主義者は嫉妬の塊だけど、マルクス自身はそうでもないでしょ。。

254 :右や左の名無し様:04/05/25 22:03 ID:???
屈折はしているよね、マルクスって。
殉教者型の人にはそういう人がいたりする。
そして、そういう人に魅力を抱いて支持者が出てきて、
後世の人たちが巻き込まれてしまったりする。

255 :MMMM:04/05/30 15:31 ID:???
>>252
社会主義は嫉妬を基盤としているという批判をおこなう自由主義に対して、
市場は嫉妬の感情を増大させるんだから、その批判は成立しないんだっていいたいだけなの。
品位もなにも、人間の感情は政治にとって直接にコントロールできるもんじゃないでしょ。
252くんは道徳の時間にそれをいえばいい。

256 :右や左の名無し様:04/06/01 06:17 ID:wJjYmyK9
市場は嫉妬の感情を増大させる。
その増大した嫉妬によって出来上がったのが社会主義なんだよ。

257 :右や左の名無し様:04/06/01 09:33 ID:V+eXs6TK
資本主義のくそ

258 :MMMM:04/06/04 23:17 ID:JjYkYion
東京の夜景が見えるホテルのバー、女が来るのを待ちながらかんがえる。
世界中のすべてがおれのもんだってたぐいの、もーそーがある。
どこかで寝てるしあわせなコドモがそう思ってるし、アメリカの大統領もそー思ってるかもしんない。
ジンリッキーをごぶりと飲んで、おれもそう思ってみる。

あの女は、おれの自由にならない。

しかし、あきらかなおれの所有物でも、おれの望むままにならないのはありえることだ。
おれの身体でさえ、自然法則はおれを拘束する。おれはいつか死ぬことを知ってる。ごぶり。

ただ、所有を主張できるのは定義上、主体だけだ。おれ以外の主体を認識することはおれはできない。
世界でゆいいつ主体であるのは私だけだ。あ、おんなじもんください。
そうだ、おれは所有してると主張したいすべてのものを所有してる。

259 :MMMM:04/06/04 23:20 ID:JjYkYion
ぎゃくにいうと、おれが奴隷であれば、おれの身体さえ所有してない。
所有してるって実感をもたない。しまいにはその主張さえしないかもしんない。
ほら、奴隷とかって極端な例じゃあなくっても、妻にとって主人は主人だ。
おれの手下はおれのために、あるていどの身体的拘束ならばよろこんで引き受けてる。
おれの親は、みかえりの期待できないおれの収奪に耐えてた。

そういやこどものころ、留守番してたら棟づたいのとなりの家のおばちゃん、ショーユを借りてくねって、
家に入ってきて、返してもらったことがないな。ああ、まだ女はこねえな。

そもそも女がきてからの数時間のあいだの、おれのからだはおれのもんなんだろうか。
また社会主義はどーかんけいあるんだろーか。

260 :右や左の名無し様:04/06/04 23:36 ID:???
>>258,259
頭は大丈夫か?2chのやりすぎはよくないよ。

261 :MMMM:04/06/05 16:29 ID:???
うん、きをつけるよ。
ありがと、>>260

262 :MMMM:04/06/05 20:41 ID:wcumOCwf
社会主義は、マルクス派であろーと社民であろうと、
私的所有権を侵害しようとする。反社会主義者はココをついてくる。

せっかくかせいだお金は、国に持ってかれることになるぞー、
個人の幸福追求を抑圧する全体しゅぎだあって。
まあ、おおむねそのとおりなんだよね。この点では、伴走してる近代主義者、個人主義者と
社会主義はたもとを分かつの。

所有のはんいは、環境によって、歴史的に、決定されてる。
倫理的基盤として所有権をもってくるのは、あるいはそれにおれらが説得されそうになるのは、
マルクスふうにいや虚偽意識、支配的なイデオロギーは支配階級のイデオロギーだからなんだな。

おれが稼いだもんがおれのもんだというのは、いまもそんなに確かなもんじゃない。
家族のもんだったりする。所有概念の核になる、身体さえ所有があやしいんだから。
実務的にいや、議会制民主主義が保険の範疇をこえる社会保障をてばなすことはすごく困難だろう。
そんざいした、現実的に存在を想定しうる社会は、所有権を絶対のものとはしてないな。

バーで女を待ちながら、そんなこと思ったの。

263 :予備海上自衛官:04/06/06 19:37 ID:SDjAW+mN
>MMMM氏
言葉の定義をしてないけど、ここで御託をならべていってそのうち輪郭が明らかになれば良いと、そう楽観しています。
で市場の「公平」ってことなんだけども、要は尺度の問題。
誰が定めるのか?目盛りは何なのか?それは中立公平なのか?万能なのか?つまるところ、神の見えざる何とやらなのか?
再分配にしたって同じこと。誰が?その基準は?その権力の源泉は?
どのシステムでいこうが取りこぼしは無くならないし、嫉妬もなくならない。
感情のコントロールを企図する政治が全体主義=社会主義でしょ。だから社会主義はインテリの精神安定剤って言われる。
一方で、全てを呑込むノッペラボウのマンモンに拝跪する物神崇拝が疎外の原因でもあり結果でもあると思うよ。
奴隷の、奴隷なき主人への止揚などありえないし。金銭に還元されるのを拒絶する人もいるし。
オルタナな第三の道は、商品化不可能の何かを提示することだと考えています。

ごめんなさい。酔っている。私はダイキリが好み。


264 :そうですね:04/06/06 20:02 ID:vH38lNpE
>>267
社会主義社会を支えるために最も必要な相互扶助の理念と行動がいかに
難しい物であるかは、社民の前委員長の土井氏の国民年金不払いを見て
良く解ると思います。今の社会主義者たちも真に相互扶助的理念がしっかり
出来上がっているのではなく、ただ自己のために社会主義を利用しようと
しているにしか過ぎません。誰もきらいな他人のために働きたくないですし、
恩も受けたくは無いのです。好きな人たちのためには慈善や援助を惜しまない
人でも、反日的感情をむき出しにする人や、異なる宗教的理念を押し付ける人達
には援助したくもないでしょうからね。
あと、ナチスも社会主義だったことを忘れないでね。全体主義には変わりは
無いのです。結局。

265 :右や左の名無し様:04/06/10 14:53 ID:UIvCs7Nj
「社会主義」と「日教組」のつながりって簡単に言うと何なのでしょうか?
教師に左派が多いって聞きますが、何で?

266 :右や左の名無し様:04/06/10 16:08 ID:???
>教師に左派が多いって聞きますが、何で?

国民意識を変えるには教育からという信条から送りこまれた
一度完成してしまった思想信条を変えさせるのは困難だが、
まだ染まっていない子供達を洗脳するのは難しくないので

267 :そうですね:04/06/11 09:37 ID:7AgYkXKM
教師は概して実社会での経済活動を行ったことが無いので、訳が解らなくても
簡単な相互扶助で社会が成り立つ、自分の高い給与が回ってくると信じてしまう
からなのです。教師と言う職業は経済活動からは程遠いので全く経済を論じる
資格など無いのですけどね。
周りは皆泥棒で、共産主義者でさえ直ぐに人の財産を収奪してしまうのを知らない。
あと大学の先公は、社会主義や共産主義社会になれば、現実はどうあれ一応科学的な
能書きが得意なので出世できて、偉大な指導者になれるチャンスがあるから
社会主義、共産主義と言っているだけなのです。所謂知識人という連中は、自分では
経済活動なんか一切出来そうにも無いのに文句ばかり言うやつらの事ですからね。
大学の先生なんか普通、相互扶助とか自己犠牲とかの言葉さえ知らないか
即座に否定するような、方々が多いのですよね。

268 :MMMM:04/06/11 21:31 ID:btUQAPuu
>>265
まず日教組は労組だから。教員は労働者ではないという立場は、
自民党ともに日本共産党が主張したものである。日教組は日共と激しく対立して、
日共ではない左翼の道をえらんだ。

それと、教員が国家主義イデオロギーの尖兵になってしまったという反省がある。
いや、いかなる体制でもイデオロギーを押し付けるのは基本的な教師の機能なんだが、
それによって教え子が死んでしまったという事実は単純に教師の心性としてイタくないわけがない。
かくして「教え子をふたたび戦場に送るな」という日教組のスローガンは、
戦後もっとも成功した政治的主張のひとつとなった。

あと、教員はいまもむかしも層の厚い中間インテリ層のひとつだ。
むかしマルクス主義の知識層への影響力は、ものすごく強かった。
2chで政治談議でくだ巻いてるよ−なタイプのはんぶんちかくはマルクス主義者になっただろうな。
はんぶんは非知識人だ。日教組はその組織的伝統を保存してる。

269 :MMMM:04/06/11 21:36 ID:btUQAPuu
社会主義とは離れるけど、
もう気持ちよくなっちまったからしゃべるけどさ、
>>266くん、「送り込」むのは誰なんだよ。
日共は日教組の批判者だったし、別労組を持ってる。
社会党はもとより支持組織なんだから、送り込む意義がない。
新左翼や諸派は日教組のような規模の組織のヘゲモニーをとりえないじゃん。

270 :MMMM:04/06/11 21:42 ID:btUQAPuu
>>264くん、君の批判の有効性のために言えば、
全体主義というのはねえ、まずもって悪口なんだよな。「バカ」とか「悪魔」とかおんなじ。
おれは自由主義が敵だけど、自由主義は全体しゅぎだとかファシズムとおんなじだなんていわないの。
悪口言ってもしょうがないもの。

社会主義は全体主義だってのは、たんに悪口言ってるだけになるの。
社会主義のばーかっていってるだけ。わかるかな。
きちんと批判をしねえことには、なんにもひびかねえのな。

271 :MMMM:04/06/11 21:45 ID:btUQAPuu
予備君がにたようなこと言ってるけど、
予備君には社会主義にもいろいろあるじゃんとだけ言おう。
君の規定は愛国心=ファシズムというのとおんなじくらい乱暴だ。

あーつまんねえこと書いてるな。もうヤメ。

272 :右や左の名無し様:04/06/13 23:52 ID:???
>>270
はじめが悪口だった言葉でも、
いつのまにか好んで自称に使われる言葉ってあったりしますね。
「リベラリズム」も悪口だったと聞いています。
「リベラル」は酒の神バッカスの異称の一つで、
“無秩序な乱痴気騒ぎ”をさしていたそうです。

273 :MMMM:04/06/14 13:06 ID:IwawY0KH
へえ、そうなんだ。>>272
おれがおもいつくのは、モネの日の出の印象って絵がよくもあしくも評判なって、
お前らほやほやしてる絵を書く印象主義者だなあって悪口言われて、
おうそうだ、おれら印象主義者だって自称ができたって聞いたことあるな。
ダダ、未来派は自称だな。素朴派は定義上、他称がぜんていだろうなあ。

政治では過激派ってーのはずいぶん定着した他称の悪口だが自称にはならんな。
虚無派・保守派ってのはやや、悪口と自称がつりあってるかな。
たとえばポピュリズム、ファシズムってーのは、むかしは自らそー名乗った人もいたが、
すでに自称するやつはいない。

274 :MMMM:04/06/14 13:19 ID:IwawY0KH
えと、全体主義が不毛のはなし、歴史的な全体主義は、国家の全体の利益を代表すると称して、
階級を超えて大衆を大量動員して成立したもの、大衆社会の成立が前提、
国家のために個人を抑圧し、階級的な対立を隠蔽する。
ってーとこから、個人主義およびマルクス主義と決定的に対立する。
社会主義の代表選手、マルクス主義と反目することに留意、国家主義、しまいにはそいつらに負けたんで、
その自称は天下御免・万人にとってのワルイやつに転換、定着。

全体主義を広義にみて個人を相対化する思想ということであれば、
ポストモダニズムも社会主義も保守主義も国家主義も、農本主義もエコロジストも、
ぜんぶ全体主義者といいうる。話のついでに美術でいやポップもシュールもナイーブも全体主義だな。

ほぼ任意に呼称できる、しかも悪口なんだから、語は無意味のほうにかたむいてく。
ちかくは美濃部と石原がファシストのレッテル張り合戦がすごく不毛だった。

275 :右や左の名無し様:04/06/14 13:34 ID:???
MMMMは現状の日本はどう見てる?
自民党が愛国心がどうじゃらとかで全体化が進んでいるという意見と、
悲惨なガキどもの事件などを見るにつけ、
いや、むしろ個人主義が進行中なのだと言う意見が同時にある
わけだが。


276 :右や左の名無し様:04/06/14 16:50 ID:USVn5t5U
マルクス主義以外にも他の社会主義はいくらでもあるし、
マルクス・レーニン主義以外にも他のマルクス主義はいくらでもある。


277 :MMMM:04/06/14 21:02 ID:WpFXbNtL
>>275さん、いいこと聞いてくれるなあ。おれが言いたいことのひとつだ。

国家、会社、学校、家族、まずは近代以来の家族からのカイリ、近年とくに企業へのアイデンティファイが、
個人主義者・左翼その影響権のインテリ中間インテリそうに、ダカツのよーにきらわれ、
体面、世間のような、やや抽象的な共同体規制さえもが崩壊し、
個人主義イデオロギーがまんえんしてる。タテマエレベルで言えば、
たとえば自記式、自己申告制の調査をみると、日本はヨーロッパ、アメリカよりも個人主義的だ。

個性、個人の自立、自由、自己決定こそがすばらしいって言やあ、おおくのひとが賛成する。
まあ、ヤな言いかたしてるけど、たんにこれは事実の記述。

つづき、いっぽうで規範が崩壊したためにむしろムキ出しの他者志向が噴出し、
キモい、サムい、ウザい、レッテル張りの排除、なかまうちの評判、
なによりハブにされるのがこわい、つながってないと不安、コミュニケーションが目的のコミュニケーション、

278 :MMMM:04/06/14 21:07 ID:WpFXbNtL
もちっと政治よりでいや、国際社会への貢献、世界標準への準拠、となり近所が気になるよお。
なかまはずれはイヤだよお、おれはアジアなんかの仲間じゃない、むしろアメリカの奴隷になりたい、
いや、アジアだ仲間に入れてくれ、マイノリティの政治・文化をこんきょとするぞ、
丸山竹内のような抽象化規範化して準拠対象とするよな能力もない。ふわけする作業も、
時代だから、新しいから、そっちは古い、すでに否定されてる、乗り越えられた、ああ、これは昔っからだな。

マトメていえば、タテマエとしては個人主義イデオロギーが蔓延し、いっぽうで、
自我構造は変わんないから、個人主義を受け入れ主張してるものにつよい他者志向があらわれてる、
ってのが個人主義と社会にかんする、おれの理解っす。

社会主義とはまたあんまかんけーなくってもうしわけないけど。

279 :MMMM:04/06/14 21:12 ID:???
せっかくいただいた予備さんのレスに対して、
つまんないことしか書けなかったおれの>>271だが、
>>272さんと>>275さんに突っ込んでもらったおかげで、すくなくともおれは楽しくしゃべってる。勝手にありがとう。

280 :右や左の名無し様:04/06/14 21:24 ID:O5Rc+mjZ
isaの知・拉致等ダイアリー

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/1731/tiratira03.html

2003/08/08 (金) 拉致と知を考える

 某大学に在学中、旧社会党、朝鮮総連の執拗な工作を受け、危うく拉致
されるところでした。もちろん、連中は「拉致」などという意識はな
かったと思います。ただの「オルグ(勧誘)」でしょう。私ももちろん
、他の左翼組織からと同様の「オルグ」を受けたという意識しかありません
でした。ところがその後、似たような体験をした方の本を読み、また直
接会って話をする中で、この「オルグ」なるものの全体像がおぼろげなが
ら見えてきて、遅蒔きながら、恐ろしさに震え上がったものでした。
「行って、自分の目で見なければ批判なんかできないよ」
 この誘いに乗ってたら、今頃どうなっていたことか。
 多分、自分の意志で国外に出たと言うことで、日本政府からは
拉致認定さえしてもらえないまま、どこかの政治犯収容所で殺され
ていたことでしょう。
 拉致問題の根は、深い。しかもその根は戦後の知と複雑に絡み合
っていて、日本の深刻な病根を成している。ここでは、知と拉致
の問題を自伝的に考えてみたいと思っています。不定期更新に
なると思います。 


281 :MMMM:04/06/15 19:50 ID:h6qWf885
社会主義のはなしに戻しとく。

個の自立をいうものがいみきらう、よくいわれる日本的な心性、
よこならび志向、なれあい体質は相互扶助の契機をふくんでる。
よくひきあいにだす談合なんてのは、うまく制度化されてる。

そういう共同性の感覚は社会構造によって再生産される自我構造にゆらいするものであり、
直面する関係のなかであらゆる機会であらわれるから、
かならずしも実体的な共同体を必要としない。また民族に固有のものでもない。

おれは自由主義にまったく批判的で社会主義に親切なものだが、
共同体主義のたのしそーなユートピアはうさんくさいとおもう。いやキライじゃないんだが。

なあんの不思議もナゾもない、会社・労組・業界団体・行政・地域社会などを基盤とした、
再分配のある社会、つまんない福祉国家の延長線上に社民はあってよろしい。

282 :社会党に拉致されかけた男:04/06/15 21:06 ID:PS1kjEE7
isaの知・拉致等ダイアリー

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/1731/tiratira03.html

2003/08/08 (金) 拉致と知を考える

 某大学に在学中、旧社会党、朝鮮総連の執拗な工作を受け、危うく拉致
されるところでした。もちろん、連中は「拉致」などという意識はな
かったと思います。ただの「オルグ(勧誘)」でしょう。私ももちろん
、他の左翼組織からと同様の「オルグ」を受けたという意識しかありません
でした。ところがその後、似たような体験をした方の本を読み、また直
接会って話をする中で、この「オルグ」なるものの全体像がおぼろげなが
ら見えてきて、遅蒔きながら、恐ろしさに震え上がったものでした。
「行って、自分の目で見なければ批判なんかできないよ」
 この誘いに乗ってたら、今頃どうなっていたことか。
 多分、自分の意志で国外に出たと言うことで、日本政府からは
拉致認定さえしてもらえないまま、どこかの政治犯収容所で殺され
ていたことでしょう。
 拉致問題の根は、深い。しかもその根は戦後の知と複雑に絡み合
っていて、日本の深刻な病根を成している。ここでは、知と拉致
の問題を自伝的に考えてみたいと思っています。不定期更新に
なると思います。 


283 :MMMM:04/06/18 20:48 ID:LVXkMLOR
自由に価値があるっつーんなら、社会主義にちかづく。

車買うのにトラバントしか選べないことを自由だとはフツーは言わない。
飢え死にする選択肢だけが選べるのは自由ではない。
多くの人が、貧乏人であるよか金持ちになりたがるのは、
貧乏人が金持ちよか自由ではないから。

貧乏人が金持ちと同様に自由だというためには、
選びたい選択肢が選べないことを、自由だといいはらなきゃなんない。
それは、たいへんに逆説的な主張だな。フツーにいう自由ではないな。

だから、かりに自由がにんげんにとって重要であるというならば、
所得の移転、再分配を、社会主義への道を選択しなければならない。

なに、社会主義の権力は命までとろうってんじゃない。とられるのはせいぜい金だ。

284 :MMMM:04/06/18 21:15 ID:LVXkMLOR
ちょとズレるけど思い出したから、逆説的な自由って言えばさ、
まず、自由ってーのを、束縛からの自我の解放ってカンジで考えてみる。
ワタクシが拘束をうけない状態、それが自由って言うのはあたってる気がする。
むかしっから、こーゆーふーに考えるひとはいて、その前提から意外な結論が出てたりする。

自由は禁欲である、って。自分の肉体や欲求からの解放が自由だって言うの。

これも説明されるとわかんないわけじゃない。
腹へってて体動かないとき、動きたいおれの意志を拘束してるはおれのカラダだ。
おれ自身の意思に反するかのように、おれは彼女を抱きしめてしまう。
こゆときは、おれの意思がおれの欲求に負けてる。
肉体、欲求からの解放が真の自由である、規律・出家・自己抑制こそが自由だって説得されそう。

まあ、カラダ込みでおれだから、喚起されたものにしろ欲求抜きのおれは存在しないから、
禁欲こそが自由だとは考えない。もちろん社会主義とはあんま関係ナイ。
そーゆー自由は、個人主義の近所の話ではあるな。

285 :MMMM:04/06/18 21:18 ID:LVXkMLOR
ちょとズレるけど思い出したから、逆説的な自由って言えばさ、
まず、自由ってーのを、束縛からの自我の解放ってカンジで考えてみる。
ワタクシが拘束をうけない状態、それが自由って言うのはあたってる気がする。
むかしっから、こーゆーふーに考えるひとはいて、その前提から意外な結論が出てたりする。

自由は禁欲である、って。自分の肉体や欲求からの解放が自由だって言うの。

これも説明されるとわかんないわけじゃない。
腹へってて体動かないとき、動きたいおれの意志を拘束してるはおれのカラダだ。
おれ自身の意思に反するかのように、おれは彼女を抱きしめてしまう。
こゆときは、おれの意思がおれの欲求に負けてる。
肉体、欲求からの解放が真の自由である、規律・出家・自己抑制こそが自由だって説得されそう。

まあ、カラダ込みでおれだから、喚起されたものにしろ欲求抜きのおれは存在しないから、
禁欲こそが自由だとは考えない。もちろん社会主義とはあんま関係ナイ。
そーゆー自由は、個人主義の近所の話ではあるな。

286 :MMMM:04/06/18 21:20 ID:???
スマン、MMMMはブラウザ操作もヘタだ。

287 :右や左の名無し様:04/06/19 00:10 ID:???
つか、3行にまとめるべし。
見ろ。
煽りも来んじゃないか。

288 :MMMM:04/06/20 12:32 ID:ijFVsMk4
自由に価値があるとするならって話で、
それなら、社会主義を選べよっていったわけだが、自由主義者の反論は準備されてる。
権力によって金取られるのは自由の抑圧だ、社会主義はじゆうを抑圧するっての。

でも自由に優先順位があることは、けっきょくおおかたの人が認めちまうだろうから、
じっさいに、たいていの社会で優先順位づけはやられているし、
貧乏人の優先すべき自由のために、金持ちのじゆうは抑圧しちまっていいのだ。

289 :MMMM:04/06/20 12:37 ID:ijFVsMk4
>>287
あー、そうだよな。なんか長くなっちゃうんだけど、
突っ込みもねえと寂しいもんな。
三行はムリで、こんだ六行にまとめてみたけど、いつもにましてわかんねえかなあ。

290 :右や左の名無し様:04/06/23 19:42 ID:i8nUqqkJ
俺は恐怖政治の社会主義反対、自由と競争のある資本主義支持だ。

でも、資本主義社会に生きてて、きれいごと言ってる奴が理解できない。
特にミュージシャンとか。反戦だとか世界の子供を助けようとかいうならさ、
てめえの稼いだ財産から、自分が生きてくだけの最低限必要な分差し引いて
残り全部困ってる世界の人達にあげりゃいいじゃん。
チャリティーコンサートとかやって新たに稼ぐんじゃなくてさ、これまでの
印税の9割でも寄付すればいいじゃん。

結局、愛だ平和だ人道だとか困ってる子を助けようとか言って、日本で高級車乗って
美味いモン食ってイイ家住んでそれなりに贅沢してるわけでしょ?
ミュージシャンとか黒柳徹子とかさ。
チャリティーとか言ったって、自分は十分遊んで暮らせて余裕ある分あげてるだけじゃん。
努力したんだから金を儲けるのは当然だっていったって、ミュージシャンがレストランで
食う高級料理のカネをワクチンにまわせば何人も子供が助かるんだろ?

それでも、俺たちの愛の活動によって何人かでも助かる人達がいるからいいじゃんって
開き直るんならさ、せめてただの趣味だという意識をもって、自分が生活していくだけでも
精一杯の一般庶民の人達に、さも自分が偉いことしてるかのように見せたり
寄付して助けるべきだなんて主張しないでほしいんだよね。


291 :右や左の名無し様:04/06/27 15:44 ID:???
日本には「貴方には言われたくない」という言葉があります。
「貴方が言うからやります」という心理の裏表なんですね。
>>190で言うチャリティーコンサートなどはそういう心理から行われるのです。
仏教では「法に依って人に依らざれ」という教えがありますが、
修行者でさえ難しいことです。ましてや、
一般の人々にはなかなかできないことなのです。
心理学を学んでいけば世の中の仕組みが見えてきます。
そして、その仕組みを理解したうえで、
地球上で起こっている諸問題についての、
現実的な対策が立てられるようになるのです。

292 :右や左の名無し様:04/06/27 15:46 ID:???
>>291
>チャリティーコンサートなどはそういう心理

>>290でいう」に訂正します。

293 :予備海上自衛官:04/06/27 22:38 ID:bSgf7BUI
>>MMMM氏
社会主義にもいろいろありますね、右から左まで。
人間はもとより社会的存在ですが、
社会化の度合いを一層強める傾向を持つ政治思想が社会主義。
悪口で全体主義と言っているわけではないので誤解しないでね。


294 :\[・ム・ ] ‖士‖ワシの本名は:04/06/27 23:20 ID:emD6Ba6k
ベニート・アミルケーヤ・アンドレア・ムッソリーニという。

ベニートは、メキシコの革命家ベニート・ジュアレスから、アミルケーヤとアンドレアは、父と親
交のあったロマーニャの社会主義者アミルケーヤ・シプリアーニとアンドレア・コスタから、命名
されたものである。
《イタリア最初期の社会主義政治家の手記より》

社会主義とは何ぞや?
社会主義は要するに、現在組織されおるが如き人道に反する制度に対する公然の猛烈な精神的反抗とも称すべきものである。
世界に光輝を添えるのは知識と最高道徳とである。(以下略)
↑\[・ム・ ] ‖士‖ワシの親父アレッサンドロの説だゾ。


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