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民主主義って本当に必要なの?

1 :右や左の名無し様:03/12/25 23:56 ID:0lE0wSZK
別に必要ないよな

2 :右や左の名無し様:03/12/26 00:00 ID:???
終了

3 :右や左の名無し様:03/12/26 00:01 ID:???
民主主義が無かったら民主主義の是非も問えなくなる可能性がある。よって1は自爆決定

4 :Revolution21:03/12/26 00:26 ID:???
その通りです。

5 :右や左の名無し様:03/12/26 00:47 ID:???
国家機関の暴走を抑えるべつの機関があれば問題なし。
国会議員の先生方と国家一種の官僚の能力を比べてみてくれ、
民主主義の象徴たる小泉はどう考えてもバカだろ。
なんでかというと選挙民のレベルがそうだからだ。
大部分の人間は政治に興味ないんだよ、
あなたの一票一万円で買いますと言われたら日本の8割は売ると思うよ。

6 :右や左の名無し様:03/12/26 00:55 ID:???
興味のある奴だけが選挙に行く。バカは選挙行かないし
政治家を補完する意味で役人がいる
役人が2ちゃんくだらないから閉鎖命令出したらどうする
そういう役人の暴走を抑えるのが政治家=民主主義だ

7 :右や左の名無し様:03/12/26 01:10 ID:44HuHbuO
民主主義はブルジョワ擁護体制。
早く、日本も共産主義に移行しなければ。

8 :考えない葦:03/12/26 11:25 ID:K0ID5ZQJ
>>5
>あなたの一票一万円で買いますと言われたら日本の8割は売ると思うよ。
それは正論だ。ただし、選挙には行かないバカの八割だろう?

9 :右や左の名無し様:03/12/26 22:20 ID:???
>>9
 バカの一票もおまいも俺も同じ一票。
 日本はバカな8割が国政を左右してる。そして、1割に見たない学会員が国政を決定してる

10 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

11 :右や左の名無し様:03/12/29 21:11 ID:1fZ8Vb2C
民主主義は様々な意見や立場の人が自分の意見を反映するのに役立つ。官僚だけにまかせたら一つの考えの元暴走する。

12 :右や左の名無し様:03/12/29 21:11 ID:1fZ8Vb2C
民主主義は様々な意見や立場の人が自分の意見を反映するのに役立つ。官僚だけにまかせたら一つの考えの元暴走する。

13 :右や左の名無し様:03/12/31 16:16 ID:???
>>12
>民主主義は様々な意見や立場の人が自分の意見を反映するのに役立つ。
確かにその通りだが、現状の民主主義は強行採決がまかり通る多数決主義的な
民主主義に成り下がっている嫌いがある。より多様な意見が反映されるように
しなければなるまい。
そのためには選挙制度の改革や国会を通年で開会しておくなどの措置が必要であろう。

14 :右や左の名無し様:03/12/31 17:48 ID:e3GURimM
民主制の弊害
 理想の政治が出来ない。政治家が各層の利益代表になり、政治家の
 仕事は利益調整になってしまう。


15 :右や左の名無し様:04/01/02 08:19 ID:kPErfyAc
>>14
利益の適正な分配以上の理想とは?

16 :右や左の名無し様:04/01/02 09:53 ID:8GIcYP07
>>15
例えば、アメリカに隷属していけば当分安泰だ。しかしそれでは長期的
に見て日本国家の衰退になる。
だから日本はチャンスをみて自律すべきだ。
しかしそれも、日本国内の利益分配だけしか念頭になかったらどうなる?
今さえ良ければ、自分さえ良ければ良いのが大衆だろう。

17 :右や左の名無し様:04/01/02 09:54 ID:8GIcYP07
例えば、アメリカが理想を持っていたら。
人類という単位で国家政策を行いたい、という理想をもった政治家が
大統領になった。
しかし、彼は国内の利益調整に足かせをはめられ、結局何もできない。

18 :右や左の名無し様:04/01/02 14:46 ID:dkqlJqtu
金銭的な利益を求める者もいれば、精神的なものを求める者もいる。
所詮他人であるイラク国民が誤爆で死んだり、自衛隊員が危険地域に行ったりすることを嫌い
アメリカ追随で得られる自身の経済的利益を平気で捨てる者のいかに多いことか。
政治家が各層の代表だったとしても、金勘定にとらわれすぎるおそれなどない。

19 :日章丸之介:04/01/02 17:12 ID:xxTHhP+z
漏れ: 公明党って民主主義にそぐわない政党じゃないの?
層化: シラネーヨ
漏れ: ……(^-^;

    そんな事言わずに、公明党非合法化キボンヌ
    憲法20条の規定とかもあるし

日本国憲法第20条1項後段
いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使
してはならない。


20 :福田恆人:04/01/02 22:47 ID:63lMGUAV
愛の陰にには色情があり、正義の陰には利己心がある。
反省の篩にかければ、愛や正義の名に値するものはめったにないことになる。
それがどういふわけか、今日の日本では、民主主義が篩の目を逃れ、
ほとんど唯一の禁忌にまで昇格してしまってゐる。
民主主義の名の下に暴力を犯し、あるいは暴力を犯してそれを肯定するために
民主主義を口実にする。さうかと思ふと、暴力は民主主義でない、
それに反するものだと言ひ、民主主義をもってそれを説伏しようとする。
民主主義とはそれほど便利なものか。

21 :右や左の名無し様:04/01/02 23:14 ID:u2aGQa3S
>>20
いや、暴力は民主主義ではないとする考えのほうが一方的に正統だよ。
選挙等で自分たちの意思を反映できなかった勢力が破壊活動に走るのは
本人たちがいくら民主主義を標榜しようとも民主主義ではない。
為政者が非民主的な方法を取ろうとするのを阻止するという理由であっても、
それは最大限好意的にとらえても緊急避難にすぎず、正規の民主的手続きでは
ないよ。

22 ::04/01/02 23:39 ID:???
>>21
 お題「民主主義は暴力か?」
 俺は暴力だと思うぜぃ。ただ武力によらないというだけ。>>20もそう読み取れなくもない。

23 :福田恆人:04/01/03 00:00 ID:C/Ag2Mnw
私が言ひたかったことを大雑把に書きますと、
「民主主義をなんでもかんでも大義名分に利用するな。」
といふことです。

24 :右や左の名無し様:04/01/03 02:27 ID:???
民主主義を過信してはいけない、ということだね

25 :右や左の名無し様:04/01/04 22:53 ID:???
>>23
>「民主主義をなんでもかんでも大義名分に利用するな。」
 だったら何を利用すればいいんだyo!

26 :福田恆人:04/01/04 23:00 ID:y3oauezm
>>25
何も利用する必要はないでせう。むしろ、行動そのものが問題なのであって、
大義名分は問題ではない。

27 ::04/01/05 01:50 ID:PsgzuWZJ
ぶちゃけ、共産主義とか社会主義とか帝国主義とか何でも良いけど全体主義
がはびこると個人の行動が規制され、同じ価値観を持つ事を強要され、
社会の歯車になるように、社会の一部であるように強要されます。
そのときに便利な民主主義なのですよ。今は、あんまり民主的になってしまい
会社も、国も体をなさなくなったのでどうも全体主義的な発想がもてはやされて
いますよね。それも時代の流れです。どの道そのうち行過ぎて全体主義は
もうこりごりとなりますのでそのときはまたまた民主化の道をどうぞ。
それにしても最近の全体主義的流れは恐れ入りますよね。日本は単一民族だから
特に変化が早いのでしょうね。
もうすぐ全体主義万歳、そのうち、何十年かしたらまたまた、民主主義万歳
なのですよ。よかったですね。

28 :右や左の名無し様:04/01/05 16:23 ID:???
 全体主義と云ふ言葉は我が国においても次第に普遍化してきた。
それは個人主義に対立し、個人主義を克服すべきものと理解されてゐる。
個人主義は自由主義や合理主義とつながつて近代社会の原理であつた。
この社会の現在の行詰りはそのやうな個人主義、自由主義、合理主義の
弊害に基くと見られ、この弊害を除き得るものは全体主義であると
考へられてゐる。かやうな思想に正常なものがあることは
誰も認めねばならず、また誰も認めてゐるであらう。
 しかしその際考ふべきことは、・・・

////// 「全体と個人」 三木清 文芸春秋 s14.6 ///////


29 ::04/01/06 20:09 ID:???
>>27
>今は、あんまり民主的になってしまい会社も、国も体をなさなくなったので
 民主主義ってのは、国家が体をなしてるから機能すると思う。民主主義の行き着く先が社会的組織や機構の崩壊とするのはなぁ。
 ナチズムは全体主義だが、民主的に台頭、支配した。全体主義も民主主義だと思う。
 全体主義の対義は個人主義だと思う。


30 ::04/01/06 22:32 ID:zos2k77a
全体主義国家では強力な権限を持つ指導者がいますね。彼等は主権は
国民にあると必ず言いますが、実際の権力、主権は彼が持っているのです。
全体主義の指導者は、それが宗教団体と同じでない限り、民主主義的に
物事が運んでいるように、決して自分だけの意思で動いているようには
見せないようにしますよね。指導者が教祖や預言者の場合はそうではありま
せんけどね。個人主義だか民主主義だかはどうでも良くて個か全体かが
問題なだけです。制度Aと制度Bでも良いのですけどね。
もっとも個人も社会に対する依存性と個人の権利にたいする執着の両方を
持っているのですけどね。
まあ、個人の自由の最も進んだ形が全体主義だというのはいくらスーパエゴ
でも嘘っぽいですよね。1960年代にアメリカのなんとかちゃんが言った
様に、真の民主主義は個人が一個づづ核弾頭を持つ事だと言う方が本当ぽい、
ローレベルな説明に聞こえますよね。

31 :右や左の名無し様:04/01/07 15:20 ID:???
戦前のある時期から、全体主義という語は
時代の最先端の思潮を表現する流行語になったようだが、
その頃の全体主義論の白眉といえば、
・・・えーと、よく知らん。

32 :右や左の名無し様:04/01/14 22:46 ID:???
日本には民主主義など存在しないだろう。
主となるべき民が存在しないのだから。
確かに国「民」とか言うものはいるようだが
その民は、別に「民」主の民ではない
本来は国眠と書くべき奴隷集団のことだからな。

33 :a-nn :04/01/23 18:50 ID:IqXwhfj0
帝国主義だと思います

34 :右や左の名無し様:04/02/01 21:43 ID:kqQMh5z/
民主主義とかいうコトバや理論はどうでもええ
外来の思想に合わせよう、根付かせよう、みたいな発想になってしまうのは変だ
どこかズレてる
そうでなくて、もっと簡単に、自分の住む社会に責任を持とう、でいいんだ
責任を持つ、それだけ、それだけのあたり前のこと
とにかく選挙に逝け 「民主主義」などどうでもええから選挙に逝け
まず、村、町、市の政治に参加汁
村社会的共同性はもうないんだから
責任を持て

35 :右や左の名無し様:04/02/01 22:48 ID:COuBg8Sr
政権担当できる党が自民しかないんだから、
有権者に実質的な選択の余地なしで、民主主義が機能してるとは思えん。
憲法すら、米製だし。

36 :右や左の名無し様:04/02/02 07:39 ID:???
市場主義は
いい意味でも悪い意味でも機能している。

37 :右や左の名無し様:04/02/02 09:06 ID:???
憲法は和製だよ。イミリ方を間違えてはいるけれど。

38 :右や左の名無し様:04/02/02 12:20 ID:F06LXgKz
国民が知的で愛国者でなければ民主主義国家は衰退する

39 :右や左の名無し様:04/02/02 17:08 ID:JFE0Oj+n
>>32
でもその根源は「民」が武装した民でないところに行きつくと思う。こういう事は言いたく
ないが権力の本質は暴力で、政府のその手段は警察だ。他の官僚機構は警察の強制力を前提
にのみ有効たりえる。そして市民の警察への依存度(日本では100%だ)が高いほど市民が丸
腰であるほど政府の実質的自由は効く。丸腰の民主主義など怖くないから。普選だけでは
どうしようもない。民主主義が既得権益を脅かさない範囲にある時にはこの真理は見えない。
しかし問題が核心に迫るといつもこの「丸腰の壁」がたちはだかる。

40 :右や左の名無し様:04/02/02 21:45 ID:rl3fKBnd
民主主義は理想の政治形態ではない。あきらかにイデオロギーなんだよ。
ここにいるやつはそんなものを盲信しないよな?

41 :右や左の名無し様:04/02/03 02:57 ID:???
>>39
国家は必要最小限の警察と軍隊があれば良いのさ。
警察も軍隊も要らんというなら
自前で武装し、犯罪者や犯罪者的外国に
対抗するしかなかろう。仇討ちだ〜ってな。
何でも自前で済ますなら国家もいらんだろうて。
何でもお上を頼るからいけないのさ。
盗られる金や財産が無ければ命も取られなかろう。
女子供は家に隠しておけば性犯罪にも会わなかろうさ。

42 :右や左の名無し様:04/02/21 20:57 ID:P0j8WNea

     ('A` ) ≡
    (〜 )〜 ≡
    

43 :右や左の名無し様:04/02/21 20:58 ID:P0j8WNea
△     
     ('A` ) ≡
    (〜 )〜 ≡
    


44 :右や左の名無し様:04/02/22 17:52 ID:pSQcRREv
民主主義は人間の自由意志を前提にしています。
人間に自由意志はあるのでしょうか?

45 :大日本報靖會:04/02/22 17:58 ID:???
神道や五箇條のご誓文の精神の方が、ヨーロッパ製の民主主義より
優れてゐる。

46 :愛子様の弟:04/02/22 23:18 ID:9lrHKxBk
民主主義の弊害が一番大きいのはわが国かも?

なぜなら民主的であるがゆえに「総論賛成各論反対」で何も進まず、危機がどんどん進行しています。
経済成長が続き、分け与えるパイが大きくなっている時期なら、バラマキ政治で事は収まりましたが、
もう利権政治では立ち行かず、フジモリ大統領のように、やらずぶった切りで荒療治をする時が迫っています。

いったい、なぜ民主的などというのかというと、実は「天皇を中心とした神の国」だからなのです。
なぜなら天皇は神道のトップではあっても、神道自体は「八百萬の神」を抱える多神教であり天皇もその中の一柱に過ぎず、
一神教の神とは本質的に違います。

日本は多神教の国であるが故に、権力が分散しており、戦前の軍部の暴走も、天皇のせいというより、
あまりに民主的すぎて、頭がはっきりしない政体になっていたのが、原因といわれています。

今の先進国では、政教分離が当たり前になっていますが、それぞれの国の政治と宗教の形は一致しているものなのです。
経済的な混乱が、避けがたくなってきた今、
かえってサッチャーを超えてヒトラーに近い独裁者の登場も夢ではないような気もします。


47 :福田恆人:04/02/23 23:44 ID:Cyk2R5cx
民主主義といふ言葉の効用は八紘一宇や一億一心と少しも違ひはしない。
ただその夢からさめて、それが単なる言葉の魔術に過ぎなかったと思ひ知るためには、
その代わりにまた別の夢をみさせてくれる別の新しい言葉の魔術が必要だったといふだけのことである。


48 :右や左の名無し様:04/02/24 00:19 ID:38nFGSSA
絶対の価値ではないわな。

49 :右や左の名無し様:04/02/24 07:57 ID:1Csn4bTW
 国家は非常に多数なる人類の集合なるに拘らず能く儼然として纏まりたる
一体を成す所以のものは、上に最高の主権者ありて下万民を統制し給へば
なり。然れども上主権者が能く主権者たるを得るは、下万民に之を仰ぎ之を
奉ずる忠誠の志あるに依るものなくんば非ず。果して然らば夫の万民を
統一し之をして団体生活に集中せしむるの求心力は、主権其者なりと云はん
よりは、寧ろ主権を主権として崇敬し之に対して絶対の服従を捧ぐる所の
人民の忠誠に在りと云ふを適当なりとす。故に此忠誠の志の厚薄は、やがて
団結張弛の因にして即ち国家強弱の岐るゝ所たらずんば非る也。

50 :日本再建国家主義社会労働者党:04/02/29 10:14 ID:po78fJUu
我々は日本再建国家主義社会労働者党(国家社会改新党)である。
日本はこのまま行けば必ずや崩壊の道を歩むことになる。
今こそ勇気を持って日本という国の在り方を考える必要があるのではないか。
我々の構想についてご意見を頂戴したい。
 日本再建国家主義社会労働者党網領
@ 我々は敗戦によって剥奪された日本国の栄誉と尊厳そして権利を回復し日本国と勤労日本国民の繁栄および安全を保障するため強固な日本国家の再建を実現する。
A 我々は日本国天皇の基に、国家勤労労働者を集結させ国家社会主義革命を実現する。
B 我々は日本国憲法の効力を停止し、全ての権力を国家再建委員会が掌握し自主憲法の成立を実現する。
C 我々は民族主義的国家社会主義の考えに基づき、民主主義的、マルクス主義的社会主義の政治体制を否定する。
D 我々は屈辱的日米安全保障条約を破棄し、駐留米軍の完全撤退を実現する。
E 我々は今だ占領状態にある南樺太及び北方領土の返還を要求する。
F 我々は日本国と日本国民の平和と安全を保障するため陸・海・空の軍備を整備保持する。   
G 我々は日本国と日本国民を核の脅威から防衛するため核兵器の開発保持を実現する。
H 我々の活動が安全に行われるために党防衛隊を組織し賛同者の入隊は拒まない。
I 我々の国家社会主義革命は極めて合法的に実行される。
 




51 :日本再建国家主義社会労働者党:04/02/29 10:21 ID:po78fJUu
日本再建国家主義社会労働者党(国家社会改新党)基本憲章

我々日本国民は先の大戦で屈辱的な敗北を記した。この事実を、我々日本国民は厳粛に受けとめ
我々の侵した罪を深く反省すると共に、我々が他国へ与えた損害を深く反省し、我が国体たる天皇自
らが謝罪の意を表し、平和国家建設を自らの国家によって成し遂げることを世界に宣言した。更に、
我が国民の勤勉な勤労努力によって類い希なる復興を成し遂げ、世界の平和と発展に貢献するまで
に成長するに至ったのである。しかし、それにもかかわらず、我が国には今だ平和的条約の名の下に
他国軍が駐留し、占領された領土の一部は返還されることなく、他国が自由に領有権を主張し続けそ
の領土を使用続けている。そもそも我が国は平和憲法の名の下に、占領下において憲法を与えられ、
今だその効力に依存し、平和教育の名の下に、国家の栄華と尊厳を否定する教育が行われ続けた。
その結果、我が国民は国体の威厳と尊厳を忘れ、国防の重要性を忘れ、個人の自由と権利を主張し
つつ他を思いやり顧みる心を忘れ、ただ仮想の平和に溺れ享楽を楽しみ、勤労は個人の享楽の楽し
みのためにのみその労力を使用するという、最も世界に恥ずべき国家たらんとしている。しかし、ひと
たびこの仮想の平和が崩れたとき、我が国は自主権を行使して、我が国民が一丸となってこの危機
を解決するすべを全く知らない。我々日本国民は難局に対して毅然として対処しなければ、我が国体
と国家の存続そのものが危機にさらされることをしっかりと受けとめなければならない。よって、我々
日本国民は敗戦後に他国によって与えられた憲法の効力を停止し、敗戦によって剥奪された日本国
の栄誉と尊厳そして権利を回復し、日本国と勤労日本国民の繁栄および安全を保障するため強固な
日本国家の再建を実現する。

52 :日本再建国家主義社会労働者党:04/02/29 10:34 ID:po78fJUu
我々は民主主義を否定する。なぜか、それは個人(少数)の意見と行動をを封じ込めてしまうからである。
我々はレーニンもヒットラーも少なくとも政権を掌握することには成功した事実を知っている。
我々は民主主義の弱点を利用する。
我々は行動によってのみ国民を統率できると考える。
我々は「日本再建国家主義社会労働者党」であってあの悪趣味的ホームページを持つ「国家社会主義日本労働者党」ではない。
すでにあのホームページの掲載を我々の活動によって禁止された。
党総裁は田中善一。
本部は福島県にあるが、党員は全国に存在する。しかし、みだりに党名を名乗って活動することは厳しく禁じている。
我々党員の多くは公衆衛生学等の国家資格を得て、国民の困りごと相談と解決に当たっている。
文民統制を否定する。自衛隊は自衛隊の意思を持つべきである・
我々はそのうち必ず行動する。党防衛隊の訓練を秘密に行っている。
我々が武装して行動するときは、日本が大災難に陥ったときです。我が党の敵は米軍・創価公明です。
そして、偽善的愛国者を名乗り国民をだましつずける国賊団体「自由民主党」です。

53 :右や左の名無し様:04/02/29 11:20 ID:???
竹槍でも武装と言えるのだろうか。

54 :右や左の名無し様:04/03/01 03:23 ID:???
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本日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道

「選挙目的」にデータを入手した可能性を指摘

竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供

竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
(記事の一部のスキャン)

週刊ポストを激励せよ
http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト:ご意見フォーム
http://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html
//////////////////////////////////////////////////////////////

55 :日本再建国家主義社会労働者党(国民社会改新党):04/03/04 23:07 ID:083Kj/G/
我々は民主主義という政治体制を否定する。
民主主義は個人の行動と考えを数の多い少ないによって完全に封じ込める危険な政治手法だ。
そもそも、民主主義ができた経緯をふり返れば、王政を無血にして打倒するため、武器を持たない
ブルジョア西欧国民の革命手段と捉える。
かのヒトラーはこの民主主義によって合法的に政権を掌握した。
レーニンはその点では民主主義を否定して、本質的で正当な議論の場すなわち「ソビエト」を形成し
力には力で、不合理な採決に対しては武力封鎖で、政権を掌握した。議会で少数政党が政権を獲得する
基本手法である。議会では議席数が少数であっても、民衆はみなレーニンを歓迎した。すなわち、レーニンは
数に現れない「声なき大衆」の絶対的な信頼を受けていたからである。
いわゆる、これが民主主義、選挙のあやである。
今の日本はどうか、投票率40%程度。それで、議席をとっても民意が反映された政治とはいえない。
そもそも、政権与党そのものが民主主義の弱点を巧妙に利用しているのだ。
日本は疑似愛国心を語る国賊経済やくざ集団「自由民主党」が思うがままに事をすすめ、それを可能に
しているのは、その中に不気味にまとわりついている、違反違憲犯罪偽宗教一味創価公明党と自民党の陰の
スポンサー池田の独裁国家そのものであり、ますますこの傾向は強まる。
こんな犯罪国賊集団による独裁国家を倒す手段は、ただ一つ「天皇」である。
我々は改めて「大日本帝国憲法」を読み直してみるとその宝石の原石のごとく、その神聖にして侵すことのできない「天皇大権」
のすばらしさを感ずるのだが。
すなわち、誰かが暴走し政治を行おうとしたとき、それを止めることができたのは唯一現人神「天皇」が人間にもどってその行動を
戒めたときなのだ。今の憲法ではこのような権限は誰も持たない。


56 :倉 木 麻 衣 は 護 憲 論 者:04/03/05 12:31 ID:RwjWeQQB
以下、偉大なる倉木麻衣様のエッセイを掲示する。心して読みたまえ。

MAI Kuraki エッセイ bO24
NO WAR!
皆元気?それぞれ新しい生活がスタートしたと思うんだけど頑張ってマスカ〜?
Mai.Kのツアーも残すところあと二カ月!ガンバルゾ〜
ところで!今、地球があぶな〜い(>ο<)/~過去の歴史を繰り返そうとしているっ・・・。
なんとアメリカとイラクが戦争をしています(悲)、ショック・・・。
きっといろいろなあるのだろうけど、戦争は絶対反対!! 戦争でいつも犠牲にになるのは、罪のない子供たちや市民なのだから(泣)
なぜ!過去の悲惨な戦争体験から学ぼうとしないのかなぁ・・・。日本には、憲法第九条という立派な平和憲法があるのに・・・。なぜ!これを活用して全世界に知らしめないん
だろう。
一日でも早くイラクとアメリカの戦争を終らせて欲しいです。今でも戦禍で苦しんでいる多くの人たちがいることはとても残念だし、心が痛くなります。皆はどう思いますか?
平和は心の中にあるもので、それを皆がいつまでも持ち続けることが大事だし、"真の平和”は戦いから得るものではなくて、人々が築きあげるものじゃないのかなぁって思います。
NO WAR! LOVE & PEACE!!


57 :福田恆人:04/03/06 11:46 ID:???
>>56
私はこれを読んでも、倉木麻衣さんに対してどうのこうのといふ感情は起こりません。
ただ、大概の若者の考へはかうなのだらう。と感じるだけです。
「きっといろいろなあるのだろうけど、」といふ一文がありますが、
真剣にこの問題を考へるのなら、賛成反対にせよよく調べて勉強することをお勧めしたい。


58 :国民社会改新党(仮称) :04/03/06 14:06 ID:kpSgckn2
倉木麻衣という方のエッセイで
話しておられることは、正しい。我々も、本当はその考えには何も
語ることはない。
しかし、57の方もいっておられるが、
今の若者は、何でも「いろいろあるんだろうけど」で難しいことを避けてしまう。
これが、一番危険なことです。いろいろある、そのいろいろとは何なのか
何が間違っているのか、正しいのか勉強する必要がある。
イラク派兵を本来なら大反対すべきなのが、若者たちなのだ。
いろいろあるから、ぼくには関係ないなどと思ってはならないのです。
大いにかんけいあることなのです。

59 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/06 15:14 ID:???
>>57
>「きっといろいろなあるのだろうけど、」といふ一文がありますが、
倉木麻衣が詳細に検証しているかどうかは不明。歌手をしている女子大生だからという
偏見を持っていないか?勿論何も考えていない事も有り得るが、詳細な検証を重ねた結果を
「いろいろある」という一文に凝縮したという可能性もある。

60 :右や左の名無し様:04/03/06 18:44 ID:???
>>56
>罪のない子供たちや市民なのだから
典型的な神話だな。
子供はやがて兵士となって牙を剥く。
市民が兵士を生み、育て、養い、兵士に武器を与える。
市民の利益の為に兵士は戦う。
戦争の元凶は市民なのだ。罪を作り出し続ける根源だ。
市民がいなくなれば戦争は無くなる。だから市民は攻撃されるのだ。
兵士など放っておいても市民さえ殲滅すれば
兵士は力を失い消え去るだろう。

61 :民族戦線:04/03/07 17:19 ID:OJfbHCgH
民主主義=マルクシズム=ユダヤ主義
大衆はいつの時代でもバカ・臆病・卑怯の代名
民主主義はルサンチマンの具現化
人間は生まれながらにして不平等・不自由

62 :福田恆人:04/03/07 22:12 ID:???
>>59
>詳細な検証を重ねた結果を
>「いろいろある」という一文に凝縮したという可能性もある。

確かに、さうですね。
しかし、詳細に検証したのであれば、「きっと」とふ単語は余計です。
私は文章全体を読んで、彼女は詳しく検証していないだらうと読み取りました。
とくに、前述の「きっと」はそれを確信するものだったわけですが、
それが間違ひなら、単に私の偏見と言はれてもをかしくないでせう。

63 :右や左の名無し様:04/03/13 12:00 ID:NcGgDk7B
必要はないよ。
民主主義とは儀式の一つに過ぎんでしょ。

みんなが関与したという儀式をすれば
文句も少ないというわけ。文句対策の儀式と思えばいいかも。


64 :キウユダエウ氏:04/03/13 12:12 ID:6JlBoPLy
 立命館は左翼で有名ですからね。

65 :右や左の名無し様:04/03/13 12:16 ID:6JlBoPLy
 国家社会改新党に入るにはどうしたらいいでしょうか。別に本気で今すぐ
入りたいとか思ってませんけど、でも主張に興味はあります。
 どんなのか詳しく教えてください。

66 :そうですね:04/03/13 12:18 ID:bnfPZz5m
北朝鮮も民主主義。中国も民主主義。旧ソ連も、今のロシアも民主主義。
フセインのイラクも民主主義。イランも民主主義。サウジアラビアも民主主義。
フランスもイタリアもアイルランドも北アイルランドもついでにアイスランドも民主主義。
キューバも民主主義。全部皆全国民主主義なのです。一応。
もう、民主主義と言う言葉は死にました。なんの意味も力も無いのです。
キリスト教とユダヤ教の神様は決して人間を集めて民主的に羊を飼おうとはしません。
仏教の因果律だって仏様が民主的に決めたのではないのです。
アッラーはどうだか知りません。
もう、民主主義の理想と幻影はピーターパンの世界と同様な決して存在しない
夢のファンタジーなのです。人間の。
嘘だと言う事です。

67 :国民社会改新党(仮称):04/03/13 19:04 ID:iQ1re/V9
65の方へ
我々の党に入りたいとのことだが、我々としてはうれしいが良く考えていただきたい。
お聞きしたいのだが、国民社会改新党(仮称)のどの主張に興味を持たれましたか。
お聞かせいただければ、我々も大いに参考になるので無理にとはいいませんがお願いしたい。
まず、簡単にお話すると、何らかの国家資格を有すること。さらに、できればイタリア生産車を所有すること。
我々の理念等はこのスレッドに記載してあるので、改めてお読みいただきたい。何かご意見があれば頂戴できれば
なお、いいのですが。反論でもかまいません。反論されたからといって怒ったりはしませんので。

なお、名称がまだはっきり定まっていないので、日本再建国家主義社会労働者党又は国民社会新党又は
国家社会党などとなっていると思います。


党情報局主査  吉田直哉(文責)

68 :65:04/03/15 20:29 ID:tlWwgiOZ
 私は国家社会党の反米姿勢に共鳴しています。今の日本には愛国心もなく、アメリカに
占領されるどころか未だに正式な軍隊もなく、国民の国防意識もほとんどないという、
世界にも恥ずべき国となってしまった。アメリカ帝国によりつくられた日教組は戦後5
9年経った今も、子どもたちを人質にとり、反日教育をしている。是には許せない気持
を抱きました。反日ビデオを彼らにさんざん見せられた。これには本当に愛国少年だった私は、
許せずに感じたのです(というよりも最近の話ですが)。
 日本は今すぐ国家の栄誉尊厳を回復し、ポツダム体制を打破し、強固な大日本国国軍を編成
しなければならないと、本気で思っています。
 私は一介の学生に過ぎません。しかし将来国のためにも、闘おうと思っています。
 国家社会党の健闘を祈ります。頑張ってください。
 

69 :国民社会改新党(仮称) :04/03/15 23:00 ID:jSnMd6+6
65の方御意見とともに我々に賛辞までいただきありがとう。
まだ、学生とのことだが、真剣に日本のことを考えていることに我々も賛辞をおくりましょう。
ただ、あなたはまだお若い。いろいろな角度から世の中のことやその他の学問をたくさん
勉強して欲しい。あなたが、書かれたようなことがなぜ行われたのか、単に否定するのではなく
その事実の意味を理解し、感情論にとらわれることなく冷静に物事を判断できるよう勉学に励んでいただきたい。
今後、あなたは色々なことを経験しなければならないし、また経験せざるを得ないことにも
遭遇することになろう。そこから逃げることなく、また誰かを恨むことなく与えられた職務や学業に
励み、精神と心身の鍛練に励んで欲しい。また、自分を大事にするとともに他人や社会的弱者と
いわれるかたがをも大切にできる人間になっていただきたい。
あなたが、誇りをもった純真な日本国民にならんことを願って御礼に代えさせていただきます。


国民社会改新党・日本再建委員会設立準備委員会暫定委員長  田中善一(文責

70 :右や左の名無し様:04/03/17 23:08 ID:9IFfVkOR
旧ソ連や中国、北朝鮮のような社会主義になったら大変だ。また、ヒトラーのような独裁者がのさばったらコトだ。
今の日本もいろいろ問題があるが、独裁者もいないし、言論の自由、所有権が認められるし、そして何よりもホロコースト
のような愚かな大粛清がないだけまだいい。

71 :国家社会主義日本改新党(仮称):04/03/17 23:42 ID:xOzo9jQ7
いるじゃないですか。自民党の小泉とそれをあやつる影のボス池田daisaku。
ことの発端は、突如現れ、政界を混乱させ突如消えた「日本新党」という
怪しげな政党。この政党は、野党を根こそぎ粛清したのです。
みんな、細川にだまされたのだよ。

72 :我々は国家社会主義自由公動党である。:04/03/18 22:16 ID:ljE5LmQS
3月17日に党員幹部会を開き、我々の正式名称が決定された。

 「国家社会主義自由公動党・日本再建委員会設立準備委員会」

略して「国民自由公動党」と読んでいただきたい。

  役員は次の通り

  暫定委員長               田中善一(自営業・輸入車両販売会社経営))
  暫定情報局長              大沼勝義(弁護士)
  暫定書記長               吉田直也(危険物取扱業・放射線技師)
  暫定事務局長兼財務局長      小西光男(税理士)
  暫定相談事務局長           村田寛夫(医師)
  暫定相談事務局次長         武田雄一(カウンセラー)
  暫定日本再建委員会設立準備事務局長  大津克巳(整体師・空手道師範)

  日本再建国家主義社会労働者党→国民社会改新党(仮称)→国民自由公動党


73 :yamata:04/03/25 22:42 ID:U0yNdO9s
民主主義でなければ、私有財産を政府公安者らに盗み取られても、なにも文句は
いえないということだろう。あなたが、政府公安者らであるなら、もちろん民主主
義でないことには大賛成だろう、もしわたしもそうなら、当然そうしたいからだ。
つまり、やりたことをやれて、人のものを、金銭でもなんでも盗み取っても、政府
公安者ら以外、だれにも文句をいえる力がないからだ。
私の悲しい現実は、力のないただの平民だから、事実、政府公安者らに私有財産を
盗まれ、金銭を住居侵入の上盗まれても、警察も裁判所も力になってくれないから、だから、
民主主義を頼りにせざるを得ないのだ。ほとんどの人はそうであろう、この掲示板
で見栄を張る必要もないであろうよ。






74 :2chウヨ:04/03/26 23:30 ID:RFQNW+HF
>>70
旧ソ連や中国、北朝鮮はわが国と敵対していることと、
日本国内で人権や平和を唱える陣営が持ち上げているという
その2つの点によってのみ決して容認できない。
ヒトラーはドイツを発展させた偉大な政治家。
ホロコーストは連合国の捏造。
独裁は、国民が真に愛国心を持ったなら当然の帰結。
言論の自由は絶対悪である反日的発言を許す制度。


75 :右や左の名無し様:04/03/27 08:19 ID:sO+Z3yIc
民主主義は神格化されているよな
民主主義そのものを批判すると周りからおかしな人扱いうける
王=神 として王を批判することが許されない時代が世界中にあったが
いまでは 王=神 などとは誰も思わない
しかし 民主主義=神 となり絶対に批判、拒否できない状況が
できているということは多くの人が気がついていない

76 :右や左の名無し様:04/03/28 10:37 ID:wX9fiviB
民主主義も問題があるかもしれないが、やはり、社会主義はだめでしょう。人権を蹂躙し、国民を力で押さえつけた結果が、あのソ連崩壊である。社会主義のなりの果てが北朝鮮であり、中国ではあるまいか。ちなみに
日本共産党は党の執行部に対する批判が絶対できないそうではないか!右翼は本来、日本を社会主義の独裁国家にさせないように立ち上がったのではあるまいか?マルクス主義が机上の理論であることは歴史が証明して
いる。赤尾敏氏も共産党と組んだら面白いとは述べていたが、彼は左翼個人を批判しなかっただけで、社会主義のシステム・マルクス主義そのものには懐疑的だったと思う。左翼個人を批判するのはかまわないが、あの
マルクス主義を容認するようではだめだ。できれば共和制が望ましいが、君主制でも、議会君主制ならかまわない。(戦前の日本も議会が割と機能していた。)

77 :右や左の名無し様:04/03/28 10:48 ID:wX9fiviB
それから、もし北朝鮮と中国と旧ソ連が親日だったら、容認するのだろうか2CH右翼は???

78 :右や左の名無し様:04/03/30 01:44 ID:oeAB9GRr
age

79 :右や左の名無し様:04/03/30 16:37 ID:nKiEXDbI
民主主義は決して理想の手法ではない。
弊害も大きいし、問題もある。
ただ、それでも最高の手法なのだ。
いや、ほかの体制に問題がありすぎるのだ。
民主主義は他の体制の問題点を抑制する事に主点が置かれている。
もっと優秀な体制が発明されるまでは民主主義は幾ら問題があるといっても
大切にしなければならない。

80 :右や左の名無し様:04/03/30 17:00 ID:uAnM/0v/
将軍様に仕える輩には日本の民主主義が邪魔

81 :右や左の名無し様:04/03/30 17:04 ID:???
殺せ天皇制。
日本国民はそれを望んでいる。

82 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/04 18:21 ID:???
亀ちゃん
 早速だけど、山拓氏と勝栄氏の極秘訪朝についてどう思う?

83 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/04 18:28 ID:???
>>82 なごみ氏
久しぶりだね。元気そうでなにより。
で、早速だが平沢は拉致問題で政治的ヘゲモニーを持ちたがった故の勇み足だと思うが。
山崎は政界復帰の足がかりという思惑だろう。いずれにせよ家族会との対立という結果を考えると
彼等の思惑は大きく外れたと見る。平沢は元々外務官僚を信用していなかったから、
自らが対北朝鮮交渉を行ってプレゼンスを土産にし、何らかの独自的な党内基盤を目指したのではないか?

84 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/04 18:38 ID:???
どちらにしても統一した見解を持たずに多くのチャンネルだけ確保するというのは
賢明ではない。これでは北朝鮮の思うがままで拉致問題にとって決して良いことではない。

85 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/04 18:49 ID:???
最近韓国の漫画家、李友情が書いた「マンガ金正日入門」を読んだんだが、
国内の権力抗争の図式が良く分かって面白かった。多少デフォルメしているが
スターリン以降ソ連との関係性が悪化し、迷走しながら主体思想をバックボーンに
独自の都合の良い論理構築(といっても主体思想生みの親であるファン氏から言わせると
金一族の政治支配に悪用されたということらしい)を強要した様が良く分かる。

86 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/04 19:55 ID:???
亀ちゃん
>>83
 何のために訪朝したのかが話題になったけど、概ねお主のいう通り個人的功利心だろうね。そこには国益などない。そこが日本の外交問題の限界だと思う。交渉が決裂しただけマシ。下手に好感触だと相手の思うつぼだよ。
 初めて知ったときに「はぁぁ??」だったのに、いったい何の意図があったのかそこに国益があったのか全く理解できなかった。
 今後も対北では論点になるだろう、拉致と経済問題。お主はどっちをとる?
 「家族は帰すから、金をくれ」と言われたらお主はどうする?

87 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/04 20:05 ID:???
>>84
 それにしてもなんで拉致問題だけがことさら強調されるんだろ。核問題や不正送金など、日本の主権を侵害してる(恐れがある)のはいっぱいあるのに。

>>85
 思想というものは簡単に捨てられないから厄介なんよ。旧東ドイツ国民が統一ドイツでなかなか適応できなかったように、北朝鮮も金体制崩壊後に新体制に適応できるか?
 思想の矛盾や限界を指摘しこっちの正当性を主張したところで、その思想は簡単に崩壊しない。この辺はカルト宗教にはまった香具師と同じだと思われ。

88 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/04 20:14 ID:???
>>86 なごみ氏
「家族は帰すから金をくれ」というのは、いかにも北朝鮮が要求しそうな命題だが
拉致問題は他の要素を絡めては行けないというのが私の考えだ。また、資金援助は
飢えた民衆の為になるどころか、現政権を温存させるだけで何ら有効な施策とは云えない。
>日本の主権を侵害してる(恐れがある)のはいっぱいあるのに。
国は国民の安全を守る義務がある。核問題も勿論其の文脈に入る問題だろうが、
既に行われた主権侵害行為は拉致であるのだから、此処から手を着けなくてはいけない。
>思想というものは簡単に捨てられないから厄介なんよ。
結局、現政権が維持できている筋書きの底流には朝鮮民族の儒教思想がある。
其処を踏み外さなければ円滑な統一が可能だろう。民主主義を前面に押し出すと
現在のイラクの混迷の二の舞になるだけだ。

89 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/04 21:31 ID:???
亀ちゃん
>>88
>いかにも北朝鮮が要求しそうな命題
 だから、それに対してどう答えるかを聞いてるんよ。

>拉致問題は他の要素を絡めては行けないというのが私の考え
 でも絡ませてきたらどう答える?
 相手のいたいところをつくのが交渉の基本だぜぃ。

 俺はいうまでもなく、金はやらん。それで拉致問題が解決せずともね。

>此処から手を着けなくてはいけない。
 だったら、まして解決しないよ。拉致問題が解決してしまったら北朝鮮はどうなる? そう考えたら北朝鮮はますます拉致問題に固執する。
 日本が拉致問題にこだわってるから、逆に北朝鮮に足下見られるんよ。

>其処を踏み外さなければ円滑な統一が可能だろう。
 抽象的だなぁ。儒教的ということは封建的上下関係が色濃く残る。単純に君主的存在は残すの?

>民主主義を前面に押し出すと現在のイラクの混迷の二の舞になるだけだ。
 こんなの言わずもがな。最初からわかってることでしょ。
 民主主義だけでは国家をまとめることほど難しいことはないんよ。

90 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/05 23:03 ID:???
 それにしても勝栄氏はなぜ秘密裏に訪朝したのかな。表沙汰にできないような(国民感情に反する)交渉でもしてきたのだろうか?
 だって裏工作する意図が全然見えない。

91 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/06 10:10 ID:???
>>89>>90 なごみ氏
最近のニュースから。

過去2年分の記事を検索 入港禁止法案を国会提出 万景峰92を想定
法案は大型連休前に見込まれる道路公団民営化関連法案の衆院通過後、衆院国土交通委員会で
審議入りの予定。民主党も3月末、規制対象に航空機を加えた特定船舶等入港禁止特別措置法案を
提出しており、与野党の修正協議が5月以降、本格化しそう。

北朝鮮、拉致実務者協議に前向き=平沢氏が安倍自民幹事長に説明−訪中問題
自民党の安倍晋三幹事長は5日、党本部で平沢勝栄衆院議員と会談し、平沢氏が山崎拓前副総裁と
ともに訪中、北朝鮮当局者と接触したことについて事情を聴いた。この中で平沢氏は、北朝鮮側との
会談で山崎氏が拉致問題に関する実務者協議の早期開催を要請し、北朝鮮側も前向きな姿勢を示した
ことなどを説明、「二元外交とは思っていない」として訪中の成果を強調した。山崎氏の要請に対し、
北朝鮮側は「できるだけ早く応じる」と答えたという。平沢氏は北朝鮮の核問題も議題となったほか、
与党が今国会で成立させる方針の特定船舶入港禁止法案など「圧力強化」の動きへの言及も北朝鮮側
からあったとしている。

この流れから読めるのは、北が揺さぶりをかける目的で会談に応じる姿勢を見せてるということだろう。
セッティングをどちら側が行ったのかは解らないが、北にすれば日本の資金ルートが閉ざされることに
危機感を持ってる。経済制裁がカードとして有効であることが証明されたと見るべきだが、実情は
内閣が(恐らくは小泉・安倍ライン)裏で糸を引いてる可能性もある。平沢は無派閥で今回の件で
火の粉を被っても痛みは少ないし、山拓は現在は政治家ではないから是も責任を問われることはない。

92 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/06 10:22 ID:???
続き。
>俺はいうまでもなく、金はやらん。それで拉致問題が解決せずともね。
北が最も恐れているのは資金ルートが閉ざされ、ただでさえ枯渇している資金が欠如する事だ。
北が崩壊するまで外交カードとして使えばいい。必要であれば決定打にならない程度の援助をして
相手に期待を抱かせる様な手法も考えられる。いずれにせよ北が望むとおりに資金援助してはいけない。
>日本が拉致問題にこだわってるから、逆に北朝鮮に足下見られるんよ。
日本も資金援助や、在日ルートというカードを持っている。つまりは足元を見て交渉できる。
必要なのは日本は拉致問題に対しては、如何なる妥協もしない、徹底して解決を求める、
という姿勢を貫くことだ。妥協をすれば其の綻びから北は責めてくるだろう。
>抽象的だなぁ。儒教的ということは封建的上下関係が色濃く残る。
そういった国民性を無視してはいけないということだ。李氏王朝の残滓を引っぱり出して、
立憲君主制にせよとかという意味ではない。北が破綻すれば韓国が受け皿になるのだから、
政治体制は韓国の体制内に消却される。注意すべきは北のプライドを無視したりせず、
民族的なバックボーンとなっている儒教的な価値観を勘案すべきだと云うこと。

93 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/06 11:24 ID:???
>なごみ氏
少し問題点を整理しておこう。日本にとっての北朝鮮問題とは何が問題なのか?
・日本人市民を拉致した国家主権の侵害
・極東地域で核兵器を持っている国家である事の脅威
・ミサイルなど兵器を輸出している事
・不安定な国情と独裁的政権であるが為の脅威
・国内外に人権意識が希薄なために周囲に与える不安
・国家予算に占める極端に多い軍事費は国家の構造としてバランスが悪い
 軍事費の比率が高いと云うことは周辺諸国にとって不安を与える
こんな所だろうか。君はこれらの問題にプライオリティを持って対処すべきだと
云っているが、よくよく俯瞰視すれば有機的に絡み合った問題と解る。

94 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/07 00:26 ID:???
 プライオリティとかいう前にいったん整理しよう。どちらに取って切り札か。
 拉致問題や核問題は北朝鮮が所持してるカードで、日本は経済制裁しかカードを持ってない。これ大事だよ。
 拉致問題や核問題は北朝鮮側が動かねば日本はどうしようもないんよ。逆に、経済制裁は日本が発動してしまえば北朝鮮はどうしようもない。
 それが前提でみてみよう。「よくよく俯瞰すれば・・・絡み合」ってる? 高いところから遠目で見てないで、もっと地べたに足つけて近目で捉えないと外交で必要な細かい取引きや駆引きができないよ。そのへんの繊細さが外交の巧拙に表れるんじゃないの?
 閑話休題。
 まず、入港禁止法案など日本側がようやく重い腰を上げつつある状況で、「北が揺さぶりをかける目的で」今回の訪朝実現とみるのはどうか?
 これは明らかに日本側が仕掛けたものとみるべきでしょ。つまり日本が経済制裁のカードを切った。しかし切り札の威力としては経済制裁が強力でその前には拉致も核もない。ただ切ればいいというものではない。そこが難しい。
「経済制裁がカードとして有効」どころではなく、北朝鮮は対抗できないのは最初から自明、だから核で脅してくる。
 その伏線上に今回の訪朝を置くと、飴と鞭。秘密裏にした理由も見えてこないか?
 「拉致問題と引き換えに経済的見返りをする」
 あくまで俺の仮説だけど、国民感情は拉致解決と経済制裁はどっちも譲らない。しかもただでさえ行き詰まってる拉致問題。これを動かすには相当以上の見返りを提示したのではないか?
 拉致をカネで解決する(しかも血税で!)のはただでさえ国民感情に反するのに、相当以上の見返りを提示しては正面切って表沙汰にできない。
 今回の訪朝に関して当初は勝栄氏や山拓氏の訪朝には彼等の個人的功利心と思ってたけどやはりよくよく考えても納得できない。だから今では何らかの裏があると思ってる。純ちゃん=拓ちゃんラインを考えると政府が絡んでないと見るのはおかしいし。

95 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/07 00:26 ID:???
 でもここで疑問が生じる。なぜ今この時期に訪朝か?
 答えは今夏控える参院選でしょ。さすがの純ちゃんもキレイな後藤田夫人だけでは苦戦必死。派兵したイラク情勢もスペインテロ以降雲息が怪しい。
 対抗馬の民主党も現状では大勝ちすることはないだろうが(むしろ前回の反動で議席を減らす?)、現状が不安定なだけに流れを持っていかれたら(例えば東京でテロ発生)総辞職もあり得ない話ではない。今の純ちゃんにそれをどうにかする力はない。
 そしてなにより、現状のままでは自民党は公明党への依存度を強めるしかない。前回選挙戦でも公明党は議席を伸ばし、ますます発言力を増した。
公明党は新自由クラブ、さきがけ、社会党、など自民連立をくんだ政党で唯一ジリ貧にならない希有な政党でこのままでは公明なしでは自民は何もできなくなってしまう。
 自民党保守層に反公明が根強いのは事実。特に勝栄氏は平気で公明党に嫌悪感を表明してる。勝栄氏だって今回痛みはあった。家族会からも不信感を買った。それを考慮するとますます今回の訪朝が見えてこない。それを押してなぜ訪朝したのか?
 今回の秘密裏の訪朝を機に拉致問題を前進させ、それを持って参院選に突入すれば純ちゃんの思惑通りに事が進む。
 しかし、どこからか秘密裏の訪朝が露見しおじゃん。でもこうなってくると交渉自体がどうなってるかも怪しい。意外と決裂せずに時期を見てということかもしれない。最初からそういうシナリオ(後で表沙汰に)だったはず。でも、こうなっては難しいよなぁ。

96 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/07 00:29 ID:???
 以下。

>必要であれば決定打にならない程度の援助をして
 それで日本の国益になるのか?
 北朝鮮が満足いかなければ拉致問題はおざなりにされ、核やミサイルで恫喝してくるかもよ。
 経済制裁は相手を追い詰めるためにやるのであって、変な期待を抱かせては元も子もない。

>必要なのは日本は拉致問題に対しては、如何なる妥協もしない、徹底して解決を求める、という姿勢を貫くことだ。
 拉致問題は向こうのカード。そのカードを捨てるには相応の見返りがなくちゃ。
 北朝鮮にとっては解決しなくても痛くも痒くもない。

>北が破綻すれば韓国が受け皿になるのだから、政治体制は韓国の体制内に消却される。
 安易に朝鮮をドイツと同一に捉えるのはどうか?
 ドイツは国民をよそに連合国が勝手に分割統治したのが分裂のきっかけ。対して朝鮮は国民も巻き込んで戦争までした。
 近親憎悪という語もあるが、北朝鮮における反自由圏教育は相当なもの。ドイツはたまたまうまく行っただけ。朝鮮も同様に行くというのは国民性民族性も踏まえると、うまく行くのかなぁ。
 ただでさえ西ドイツと韓国じゃ受け皿としては経済的に比較できないのに。

>日本にとっての北朝鮮問題とは何
 全てでしょ。
 でもその中で日本は何を要求できる?
 尖閣諸島に不法侵入(主権侵害)した中国人もあっさり引き渡してしまうのに。拉致問題だけ頑に要求できるのかなぁ・・・

97 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/07 10:11 ID:???
>>94 なごみ氏
>日本は経済制裁しかカードを持ってない。
北朝鮮にとって重要なポイントは、今現在の危機的な経済を持ちこたえる事。
是は緊急で不可避の課題であろう。そういった意味では決して軽いカードではない。
現政権存亡のカードは米国が握っている。アフガンとイラクに続いて、
米国が悪の枢軸と呼ぶ北朝鮮に何らかの軍事行動をされることを恐れている。
つまり国家維持は米国がイニシャティブを持ち、経済的生命線は日本が握っていると捉えれば
決して北朝鮮にとってプライオリティの低い案件ではないだろう。どちらも死活問題に絡んでくる。
>つまり日本が経済制裁のカードを切った。
まだカードは切られていないよ。政府案が国会に提出された段階だ。法案が可決される可能性は
大きく、多分可決されるだろうが入港禁止法案は真綿で首を絞めるには打って付けだろうし、
政府レベルで入港の可否を決められるから必要に応じて対応できる利点もある。
>これを動かすには相当以上の見返りを提示したのではないか?
北朝鮮政府は外交交渉に必ず見返りを求めるという。当然、今回の交渉でも何らかの
おみやげを持っていった筈だ。膠着した日朝関係は、北朝鮮にとっては兵糧責めだろう。
あちらも焦りは有るはずだ。
>純ちゃん=拓ちゃんラインを考えると政府が絡んでないと見るのはおかしいし。
それは同意。私も何らかの合意事項があったんだろうと思う。色々な周辺情報を組み合わせて
考えると独自に交渉するのは間尺に合わない。

98 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/07 10:34 ID:???
続き。
ただ、北朝鮮が動かない(動けない)理由は他にもある。
米国大統領選挙の行方と韓国の現状だ。米国はケリーの目が出てきたため、ブッシュの再選の
可能性は不確かだ。民主党政権になれば北朝鮮への対応は変化するだろうし、ノ・ムヒョンが
弾劾裁判で大統領を追われる事態になれば、太陽政策の見直しもあり得るわけで、此の2国の
動向と絡めて下手な動きをすれば命取りとなる事は解ってるだろうから、表だった行動は控えてる。
>勝栄氏だって今回痛みはあった。家族会からも不信感を買った。
平沢は昨今、家族会から煙たがられていた。蓮池兄等は明らかに嫌悪感を隠さず、失望している。
>経済制裁は相手を追い詰めるためにやるのであって、変な期待を抱かせては元も子もない。
勿論その為の経済制裁カードだ。相手に期待を持たせなければカードとして成立しない。
恫喝は折り込み済みで対応しないといけないだろう。問題は其処までのタフ・ネゴシエーションが
日本政府・外務省に出来るかどうかだ。何しろ駆け引きが下手だから、其処が最大の問題。
>北朝鮮における反自由圏教育は相当なもの。
戦前の日本も同じだろう。以外と民衆は醒めたもんだ。近親憎悪というよりは、地域性の違いが
大きい。歴史的に朝鮮半島は分立した国家群だった。是はイタリア等とも共通するが、韓国も
全州と光州では歴史の違いから対立があるという。北は高句麗という強国の歴史があり、
反発も強い。それらを統合する必要はあるが、今のところ儒教がキイワードになると思う。
受け皿としてはヒュンダイ等大手財閥がバックアップする環境が整ってるため、殊の外順調に
推移する可能性もある。
>尖閣諸島に不法侵入(主権侵害)した中国人もあっさり引き渡してしまうのに。
中国政府との阿吽の呼吸と感じたのは私だけか?どちらも事を荒立てたくないという思惑が
にじみ出ていた対応だった。地下資源がなければどの国も領有権を主張しないんだろうが、
台湾も韓国も中国も主権を主張している。どうしたもんか。

99 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/07 23:25 ID:???
亀ちゃん
 まず訂正ね。俺はずっと「勝栄氏と山拓氏の訪朝」と言ってたけど、実際は訪朝してない(中国で会談)んね。ま、本筋とは関係ないことだからどうでもいいか。

>>97
>そういった意味では決して軽いカードではない。
 軽くないのではなくむしろ重すぎるんよ。だから難しい。

>米国が悪の枢軸と呼ぶ北朝鮮に何らかの軍事行動をされることを恐れている。
 恐れてはいるが、経済よりも喫緊は要してない。なぜなら米国は動かないから。
 石油という利権、テロルによる国民感情、その他宗教対立など中東には単に「悪の枢軸国だから」という正義感以外に国権を発動する動機がいくらでもある。一方北朝鮮にはそれがない。
 米国が「悪の枢軸」にプライオリティを持ってるなら北朝鮮こそまずはたたくべきでしょ。国際社会において北朝鮮ほど孤立してる国家はない。
 北朝鮮は確かに窮地に立たされてる。それこそ国家存亡の危機。でも、米国の独善と日本の弱腰のせいでまだ北朝鮮に一縷の望みが残されてる。

>決して北朝鮮にとってプライオリティの低い案件ではないだろう。
 北朝鮮にとってどっちがプライオリティが高いか?
 米国では大統領選を前に懸案のイラク以外に無闇に戦火を拡大できない。米国が動くのは早くて今秋以降。
 しかもスペインのテロ以降風向きは変わった。イラク情勢は今最も苦境に立たされてる。大統領選如何では米国は「悪の枢軸」=軍事強行のカードを捨てるかもしれない。イラク撤退は北朝鮮にも何もしないということ。
 となると、北朝鮮にとっては日本(経済)がプライオリティということにならないかい?

100 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/07 23:30 ID:???
>まだカードは切られていないよ。
 確かに。ちょっと俺の希望的観測が入ってしまったな。切りつつある、いよいよ切ろうと動きだした、とみるべきか?
 でも、ここにきてまだ真綿で首を絞めたり臨機応変さに主眼を置いたりしては、経済制裁というカードの効力が喪失してしまうと思う。
 ブラフとしてちらつかせるのはいいが、それでは最初から北朝鮮にはカードを切らないといってるようなもの。だから見くびられる。
 それによって得られた拉致問題の成果がいったいどれほどのものだろうか? それで家族会や国民感情が納得できるものでなかったらどうするのか?
 だいたいそんな小手先一つで解決するんだったらここまで長期化しない。

>北朝鮮にとっては兵糧責めだろう。あちらも焦りは有るはずだ。
 北朝鮮にとって拉致問題は日本との生命線。拉致問題が解決しては北朝鮮は日本の経済制裁にもはや抗えないし、日本も未練なく切れるでしょ。
 北朝鮮が焦ってもどうしようもないし、日本が焦らせても拉致問題が解決するとは思わない。だから拉致問題は日本が固執してる限りは北朝鮮の有効なカードなんよ。
 だからって、拉致問題を国益から外せといってるのではない。プライオリティを下げろといってる。日本のプライオリティは何か?

>米国大統領選挙の行方と韓国の現状
 米国大統領選は大きいね。でも韓国は北朝鮮にとってどうだろうか?
 太陽政策であることがそんなに重要かな?どのみち韓国の存在抜きには北朝鮮は語れない。北朝鮮自身も周辺各国も。太陽政策でないのならないなりの存在意義がお互いに生じてくる。

>平沢は昨今、家族会から煙たがられていた。
 勝栄氏もはっきり言うからな。家族会も政治的だし。勝栄氏はよくも悪くも政治家だったということか。

>相手に期待を持たせなければカードとして成立しない。
 何をおっしゃる。期待を持たせないから相手をやり込めるカードになるんでしょうが。
 期待を抱かせてるうちは北朝鮮はそこに甘えてくる。付け込んでくる。つけあがってくる。

101 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/07 23:31 ID:???
>タフ・ネゴシエーション
 子供の喧嘩じゃあるまいし、恫喝に耐えられるタフさはいくら何でも日本も持ち合わせてる、といいたいところだが・・・。逆にいえばカードを切るのも相応のタフさは必要。

>戦前の日本も同じだろう
 何が一緒なん?

>近親憎悪というよりは、地域性の違い
 どっちかでなく、どっちもあるでしょ。地域性の違いは理性的に違いを認識すれば統合も可能。しかし、近親憎悪というのは感情論だからねぇ。

>是はイタリア等とも共通する
 イタリーも南北問題が厳然と存在する。かつてベルルスコーニは北部独立を強固に訴えていたが。

>それらを統合する必要はある
 全州と光州は対立を解消しないと国家として成立できないか?古くは高句麗からの対立我あるから問題大??
 俺は教育なり現実の経済格差などからくる国民感情が一番問題だと思う。

>受け皿としてはヒュンダイ等大手財閥
 悪いが韓国の財閥がいかほどのものか。韓国が主体的に統一できるほどの国力はないよ。

>殊の外順調に推移する可能性もある。
 ドイツが希有な例なんよ。世界各地の紛争を見てると成功する方が少ない。俺はむしろイラクのようになるような気がする。収拾が付かない。だから金体制維持も俺の選択肢にあるんよ。

>中国政府との阿吽の呼吸と感じたのは私だけか?
 中国と日本が出来レースを?俺はそこまで中国を信用してない。

>台湾も韓国も中国も主権を主張している。どうしたもんか。
 近代国家の三要素は国民、領土、主権。拉致問題でそこまで主権を主張するのなら、当然・・・。
 国際社会において沈黙は金ではない。黙ってたら放棄したと見られる。

102 :右や左の名無し様:04/04/09 01:47 ID:???
今回のイラクで日本人3人が拉致された事件について、なごみ・亀哲人両氏がどう考えるのか聞きたいものだな。

103 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/09 19:42 ID:???
>>99 なごみ氏
>軽くないのではなくむしろ重すぎるんよ。だから難しい。
カードをいつ切るか、どう使うかは内閣の外交能力に依存する。
タイミングを間違えると大変な事になるかカードの効力を失う。
果たしてどこまで有効に使えるかは疑問だが、ミスターXという人物が
どの様な素性の者なのか不明なため全体像が見えにくい。
>一方北朝鮮にはそれがない。
其れは短絡的な見方だろう。米国は中国を警戒しており、極東に於いて有利な立場を
確保したがっている。中東とは違った意味で軽視できないはずだ。ノ・ムヒョン政権は
ただでさえ反米政権だが弾劾裁判で揺れている。又、米国は伝統的に選挙戦になると
現政権は活発な外交政策をして、失地を回復しようとする傾向がある。
>米国では大統領選を前に懸案のイラク以外に無闇に戦火を拡大できない。
確かに軍事行動は無いだろう。現在の不安定なイラクの状況からすれば戦火を拡大することは
得策ではない。しかし、イラク復興計画では6月に憲法を発布して主権の委譲をするという
行動計画があり、米国は意地でも計画変更はしないはずだ。ずれ込むと大統領選挙との兼ね合いと
復興の成功を国内にアピールするタイミングを逸すると考えているだろうし、面子も潰れる。

104 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/09 19:55 ID:???
続き。
>だいたいそんな小手先一つで解決するんだったらここまで長期化しない。
現在はやっとカードを持とうとする段階。交渉に活用するのは是からの外交交渉による。
先にも書いたが今後此のカードを有効に使えなければ、拉致問題は絶望的な状況に追い込まれる。
世論も黙ってはいまい。家族会は激怒するだろう。そうならないようにして欲しいものだが。
>日本のプライオリティは何か?
拉致問題だろう。主権を侵害されて於いて、是以上の譲歩をすれば政府の信頼は失墜する。
人道的見地、国家指導者としての資質、極東に於ける日本の地位、全てに於いて
拉致問題を解決しない限り次の展開は望めないだろう。個人的義憤もなるのは認める。
正直拉致問題を知った時、私は此程までに日本人である事に失望した事はなかった。
政府は国民を守る義務がある。国家の主権侵害を許す様な政府なら必要ない。
>太陽政策であることがそんなに重要かな?
韓国の太陽政策無くして北朝鮮の経済維持はあり得まい。財閥を中心に多くの物資を支援している。
>期待を持たせないから相手をやり込めるカードになるんでしょうが。
そんな単純な外交はブッシュにでも任せればいい。北朝鮮には押しと引きが必要だ。
揺さぶりをかけないと、どこまでも自己中心的な動向を止めることはないだろう。

105 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/09 20:08 ID:???
続き。
>何が一緒なん?
知ってるくせに。戦前の日本は「教育勅語」「国体の本義」等によって国民(臣民)を
教化したし思想・宗教を始め言論や報道も極度に統制していた。
>近親憎悪というのは感情論だからねぇ。
どこまでを近親憎悪と捉えるのか分からないが、勿論多少の軋轢は発生するだろう。
>韓国が主体的に統一できるほどの国力はないよ。
其れは当然だろう。私が言っているのは統一された際に、韓国の経済人が大きな役割を果たすだろう
という予測だ。ヒュンダイは創業者一族が半島北部の出身だけに思い入れが強いそうだ。
>世界各地の紛争を見てると成功する方が少ない。
分断国家は朝鮮半島だけだろう。ドイツもベトナムも統一を果たしている。
韓国が受け皿になることが自然な流れだ。キム体制を残すことは絶対に無理だ。
彼は他国のような国家君主ではない。血で血を洗うような体制内の権力抗争に生き残った
一族に過ぎない。彼を残すということはカンボジアで、ポル・ポト政権を残して国家の再興を
図るようなものであり、誰も納得しない。本人以外は。

106 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/09 20:13 ID:???
>>102
>今回のイラクで日本人3人が拉致された事件について、
>なごみ・亀哲人両氏がどう考えるのか聞きたいものだな。
現在の政府の対応を見る限り、今回のような事態は想定外なのだろうと思う。
こうなった以上は、一度撤退をすべきだ。韓国ではイラクへの出航ビザを停止したそうだが
日本政府もNGOを含む民間人のビザ発給を停止する必要がある。人道支援は重要だが、
その支援者自身が人命の危機に遭っては元も子もない。仮に自衛隊の復興支援を続けるにしても
一度し切り直しを図らないと大変な事態に陥る。このままでは3人の生命は確実に奪われるだろう。

107 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/10 00:58 ID:???
亀ちゃん
>>103
>「カード」について。なんか捉え方が違うよーな・・・。
 経済制裁というカードは間違いなく大変な事になる。というかそのような効果をあるからカードなんでしょ。それに、北朝鮮の状況を見れば決して効力を失う事はないよ。
タイミングはそれなりに重要だけどそれすら問題にならないほどカードとしては強力すぎるんよ。
 又、カードというのは相手に合わせて使うのではないぜぃ。こっちの意向100%で使うんよ。相手をこっちの意向に沿わせるために使うんよ。でなかったら何のためのカードなん?
人道主義だか盗人にも三分の理だか知らないが、相手をどのように捉えてるんだか。ミスターえっきすに限らず素性の明瞭な人物なんて国際社会にいないと思うぜぃ。
 お主は北朝鮮をどのように考えてる? 素性が見えないと国益は追求できないの??

>「極東における米国」について。米国は対北朝鮮ではなく中国なんよ。
 全く無視はしてないだけで、中国とはとりあえず手を打ってる。逆にいえばプライオリティは中東であり、北朝鮮などそれくらいの軽視できないレベルなんよ。
 ブッシュは北朝鮮をどうすると? 俺は米国がどうしたいかサパーリ見えてこない。

>「中東における米国」について。今のイラク情勢が全てでしょ。
 意地だけで計画通りうまく行くのならイラクは今頃平和だぜぃ。民間人が拘束されることもない。
 選挙用の点稼ぎにしても、イラクだけで手いっぱいでしょ。ベトナム戦争やソマリア派兵などで面子はどうなった?

108 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/10 01:02 ID:???
>>104
>「プライオリティ」について。日本にとっての国益とは?
 お主は何よりもまず拉致問題に日本のプライオリティがあると言ってるが、俺は拉致問題よりも追及していく国益があると思うぜぃ。
 いくら聞いてもはっきりしないのだが、拉致問題解決の引き換えに経済的見返りを要求されたら日本はどうするべきなん? 金を出すべきなん??
 経済的見返りを認めるということは、現状の金体制は維持されるぜぃ。

>「拉致問題」について。具体的な解決法は?
 俺は申し訳ないが、・・・ないと思う。お主は失望とか義憤とか感情で語ってるが、拉致問題をどう解決したらよいのかが全く見えてこない。
 国家の主権を許さないのは当然として、その答えが拉致問題の解決だけなん? 金体制をぶっ潰すことも答えだろう。だから金はやらん。やってはいけない。
 どのみち拉致問題は金体制が崩壊しないと解決しない。向こうが非人道的なのに人道も何もあるまい。向こうをぶっ潰してしまうんだから国家としての資質・地位は十分に誇示できる。しかも軍事的にでなく、ね。

>「北朝鮮と韓国」について。韓国の財閥がいかほどのものか?
 日本と韓国の経済格差は? 韓国の経済援助だけでなんとかなるのなら日本の経済制裁はカードになり得ない。
 韓国はもはやどうしようもない北朝鮮を受け入れざるを得ないんよ。俺が韓国の立場なら安易な併合は避けるぜぃ。とりあえず北朝鮮をどうにかしてもらうにしても韓国が主体的に動くことは避ける。これは明らかな貧乏くじである。
 国家統一はオリンピックの統一チームとは話が違う。財閥が動くというのも動機が理性的でない。北朝鮮が自分らでどうにかなると思ってるのだろうか? 東ドイツもここまでひどくなかった。

>「揺さぶり」について。
 相手になんとかなると期待を抱かせては、日本がどう押し引きできるんよ? 期待があれば日本の言う通りになるか?? それなくして日本の国益である拉致の解決も極東の安定もあるまい。
 カード自体に押し引きがあったら、逆に日本の方が揺さぶられてしまう。そこを付け込まれるから弱腰になっちゃうんよ。
 やっぱ毅然たる態度でしょ。相手がもはや淡い期待すら持てないような。

109 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/10 01:03 ID:???
>>105
>「戦前日本」について。「=悪」という史観は疑問。
 歴史にはその当時の国際情勢やそれに伴う国家がある。それを時代を超えて比較するのはどうかな。極度に統制していたのは大戦直前の一時期。それまでのある程度の統制は時代の要請とも言える。それを「反自由」っておひおひ。
 又、「統制」とはものの言い様。文春発禁問題における問題は自由の制約における国家の役割の是非。それを国家統制と切って捨てた論客もいたが、離婚が知る権利か? 自由に自浄能力はない。

>「近親憎悪」について。感情は抑えられない。
 多少の軋轢ですむのは理性的な部分。お主も日本を語るときに「世論も黙ってはいまい。家族会は激怒するだろう。」と感情を問題視してる。
 ドイツはついに戦争はなかった。ベトナムは戦争の末一方が消滅した。戦争をした挙げ句政治的決着をした朝鮮では理性よりも感情が優先するとおもう。民族性は置いといてもね。

>「金体制維持」について。大事なことを忘れてる。
 統一よりも極東の安定でしょ。お主が納得する案は中国は絶対に納得しない。
 そもそも統一が韓国自身や強いては日本にも得策だとは思わない。戦争が起こるよ。間違いなく。その結果日本が得られるものは?

110 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/10 01:31 ID:???
>>102
 明日レスするよ。
>>106
 案の定真逆だね。撤退すべきではないぜぃ。

111 :右や左の名無し様:04/04/10 02:00 ID:???
>>1
必要。
民主主義より最善の制度がないから。

112 :右や左の名無し様:04/04/10 02:15 ID:???
亀哲人氏は
哲学や思想史については博識だと思うけど
歴史に関しては自虐史観にドップリ浸かってる感じがするなぁ。
南京大虐殺もあったと信じてるようだし。

113 :右や左の名無し様:04/04/10 02:16 ID:SZrGlyWz
民主主義は最善ではないよ。衆愚政治になりやすいし。
正当性の問題だろう。北朝鮮ですらいちおう民主制。
国民に支持されている政府という建前が必要だから。

114 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/10 11:45 ID:???
>>102
>日本人拉致について。撤退すべきではない。
 一度国家が派遣を決定し実際に派遣をしたのだから、外的要因で撤退するという選択肢はない。あくまでも内的自己都合で決定されねばならない。
 テロがあろうと拉致があろうと、外的条件で国策が左右されてはならない。これが国家主権。これが死守されずにどうやって国民を守れるのか?
 今回撤退したら文字どおりテロに屈したことになり、しかもてろがなくなるどころかさらに強硬な要求をされる。相手の素性もわからないのに撤退します!じゃ日本は何のために派兵したのか?
 だからといって3人を見殺しにしろというのではない。旅団の正体を追及し3人の人命を救出すべく国家として全力を尽くすべきだろう。でも撤退はない。それで殺されてもね。こっちの譲歩を無限に認めることはできない。
 俺は実際に自衛隊が派遣されるまでは反対だった。しかし実際に派兵されちゃった以上は撤退は反対である。賽は投げられたのである。一度仕切り直してしまえば何度も仕切り直しを迫られる。
 それだけ派遣という意思決定は重要だったんよ。民主的手続きで決定されたんよ。今回撤退を表明してる香具師はそれを安易に否定する無責任者である。
 渡航禁止はできない。だって渡航を禁止するほど危険地帯なら自衛隊の平和活動の沽券に関わる。おかしな理屈だが多分そんなところだろう。
 また禁止というのは国家統制に他ならない。NGOにとってはなぜ渡航できないんだ?国家権力の暴挙である!となるかもね。

115 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/10 16:33 ID:???
>>107 なごみ氏
>カードというのは相手に合わせて使うのではないぜぃ。こっちの意向100%で使うんよ。
当然だろう。私は相手に会わせよ等と云ってる訳ではなく、相手の出方に留意すべきと云っている。
>ミスターえっきすに限らず素性の明瞭な人物なんて国際社会にいないと思うぜぃ。
国際政治は情報が命だろう。相手のバックボーンを知らないで有効な手は打てまい。
北朝鮮はキム・ジョンイルの独裁政権だ。彼の意向を反映した交渉でなければ意味を持たない。
>米国は対北朝鮮ではなく中国なんよ。
前にも書いた通り、米国が一番警戒しているのは中国だ。そして極東に於いて米国の発言権を
確保するには中国とのイニシャティブ闘争は不可欠だろう。米国が北朝鮮問題を其の為に
利用しないという理由はない。中国の場合、北朝鮮は厄介な問題なはずだ。難民問題があり、
過去の盟友関係があり、手に余る独裁者の存在がある。一方米国は或る意味でフリーハンドで
北朝鮮問題を扱える。是は大きなアドバンテージだろう。
>選挙用の点稼ぎにしても、イラクだけで手いっぱいでしょ。
米国は早いところ憲法を制定してイラクの主権を回復させ、既成事実を作って戦後統治の
正統性を土産に手を引きたがってる。6月に憲法が制定されれば撤退するだろう。
この場合「戦後統治が上手くいかなかった」事による撤退ではなく「イラクの主権を回復させた」
戦後統治の役割を全うした撤退として位置付けするはずだ。

116 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/10 16:51 ID:???
続き。
>拉致問題解決の引き換えに経済的見返りを要求されたら日本はどうするべきなん? 
>金を出すべきなん??
何度も書いている筈だが、金を出す振りはすべきだろう。全く出さないという姿勢では
北朝鮮の体質からして効果が薄い。反発して駄々をこねるのは目に見える。こちらが大人になって
飴と鞭を使い分けなくてはいけない。勿論是は国家間交渉では上級の技術を必要とするだろう。
>向こうが非人道的なのに人道も何もあるまい。
だからこそ日本は人道や人権を立脚点とした交渉が必要だ。その姿勢が国際世論を引き出せるし
相手国の弱みを露呈させる。実態は別として名目上は「人民」「民主主義」の国としているのだから。
>日本と韓国の経済格差は?
はっきり云えば、韓国の太陽政策は北朝鮮を延命させているだけであり、日本にとっては
迷惑な政策でしかない。韓国は統一以降の準備をすべきであって、延命措置をすべきではない。
君の「俺が韓国の立場なら安易な併合は避けるぜぃ。」という指摘は、韓国政府の複雑な心理状態を
的確に表している。彼等は表だっては「祖国統一」を謳い、その為の「太陽政策」としているが
本音は「今統一されるとえらいことになる」というのが本音だろう。受け皿としては心許ないのは
確かだが、それ以外に選択肢はない。下手な延命措置を止めて受け皿作りに着手すべきだ。
>東ドイツもここまでひどくなかった。
確かに酷い。国民が飢えて餓死者が出ているにもかかわらず、首領は醜く太っている。
しかも国家予算の大半を軍事費に充てている。君が危惧しているのは理解できるが。
>カード自体に押し引きがあったら、逆に日本の方が揺さぶられてしまう。
君はポーカーをやるか?カード自体の押し引きではなく、カードを使った押し引きが交渉だろう。
駆け引きを駆使しない交渉ごとなどあり得ない。

117 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/10 17:03 ID:???
続き。
>極度に統制していたのは大戦直前の一時期。
時期の長短は問題ではない。事実として国家統制によって国益が損なわれ、
人権が侵害された事が問題だと云っている。
>文春発禁問題における問題は自由の制約における国家の役割の是非。
文春発禁問題は論点を峻別して考えなくてはいけない。
・知る権利とプライバシーの問題
・発禁という司法判断の問題点
君の発言は二つの問題を混在させており論点を拡散させているだけだ。
>戦争をした挙げ句政治的決着をした朝鮮では理性よりも感情が優先するとおもう。
其れは決して小さくはないだろう。同胞同士で戦争をしたという事を考えれば
複雑な感情は無視できないと私も思う。
>お主が納得する案は中国は絶対に納得しない。
どうして?中国も今以上の火種は回避したい筈だ。ましてや戦禍が拡大すれば
多数の難民が流入してきて収拾がつかなくなる。

118 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/10 18:31 ID:???
北朝鮮について、ちょっと面白いサイトを発見したので貼っておく。

こうした北朝鮮を見抜いて拉致被害者を連れ戻す手段がないものでしょうか。

旧東ドイツに拉致された旧西ドイツ人を取り戻すために、当時の西ドイツは、拉致被害者を
東ドイツから買い戻したのだと、在ドイツ・ジャーナリストのクライン孝子さんがメルマガ
で書いておられました。お金がノドから手がでるほど欲しい東ドイツを見抜いて、1人いくら
で買い戻したのだそうで、いやー現実的というか、まあ、大人の解決法ですね。

この発想、日本で通用するでしょうか?

これなら、拉致者数が多いほど高額になりますから、死亡だ、自殺だなどと言っていないで、
北朝鮮が出してくる可能性もあるのかもしれません。亡くなっていても、本物のお骨ならお金
を払うといえば、それも出してくるかもしれませんし。現在、拉致が疑われる日本人は70名余
ともいわれますが、お金を払うといえば数百人規模で出てくるかもしれません。

http://www.officerei.com/echie_magazine/article/ne_asia/world1_meisosuru_021222.htm

119 :右や左の名無し様:04/04/10 19:29 ID:???
北チョンに金払って返してもらうなんてカットワリ〜よ

120 :右や左の名無し様:04/04/10 20:26 ID:???
こんなところに、カットワリの隔離スレがあるとは、いやはや(笑

121 :右や左の名無し様:04/04/10 20:36 ID:???
議論よりも沈黙を覚えよう
信仰よりも思考を続けよう
まず沈思黙考に長けてから
しかる後に対話を始めよう

122 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/10 23:48 ID:???
亀ちゃん
>>115
 お主は北朝鮮との交渉を何だと心得る?
 国交は結ばれてないしそれをいいことに勝手に日本の主権を侵し国民を拉致してきた破落戸(ならずもの)国家だぜぃ。今必要なのは相手の出方を気にすることではない。むしろこっちに優位になるように相手を追い込み出方を潰してこっちの要求に従わせることなんよ。
ミスターXだが金本人だか交渉相手は誰でもいい。相手にこっちの言い分を飲ませるんよ。相手の意向なんて尊重してたら解決するものもしなくなってしまう。
 そこまで北朝鮮をやり込んでこそ国家主権を侵された主権国家のオトシマエってものでしょ。態度や過程ではなく、結果。お主の意見からは結果が見えてこない。北朝鮮をどうしたいの?

 又、米中間における北朝鮮の認識も真逆。北朝鮮は腐っても中国の元衛星国。中国がそれを米国の前にほいほいと潰して下さいとなるか?
 米国がフリーハンドということは北朝鮮について確固たる方針があるわけじゃないということ。中国がごねたら米国にとってもぶっ潰して禍根を残す方が得策ではない。そのときに日本や韓国の世論を気にするほどお人好しではないよ。
 お主は北朝鮮潰して然るべきという個人的主観に基づいて語ってる。だったら今まで北朝鮮はなぜ残ってたのだ? 中国が北朝鮮を利用してたからでしょ。対極東対米国政策において北朝鮮を潰すことが中国の国益になるとはどうしても思えない。

 後、この期に及んで6月までにイラク問題が解決すると思うのけ?
 当初のもくろみは甘い甘いシロップみたいなもので、多分なんら結果を残せないまま6月を迎えるよ。撤退するにしても駐留し続けるにしても米国はイラク中東に安心できない。なのに、北朝鮮に矛先が向くかなぁ・・・。

123 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/11 00:08 ID:???
>>116
 お主は何のための経済制裁だと心得る?
 駄々をこねるから効果が薄い? んなの駄々を許さなかったらいいだけでしょ。お主は子供におもちゃ買って〜!とおもちゃ売り場で駄々をこねられたら少しでも買うそぶりを見せたか?
 毅然と全く金は出さないという態度こそ肝要だろう。相手に有無をいわせないんよ。相手の出方を封じ込めるんよ。相手に甘い考えを捨てさせてこそこっちの国益が要求できる。
だって甘い考えを捨てさせたらもはや現実の前になんら思考できなくなる。こっちの思う壷。
 でもそうなると窮鼠猫を噛む、核やテポドンを打ち込んでくる可能性もある。そこで、経済制裁という鞭とは「別に」拉致問題解決や核や武装放棄すれば金をやるという飴をやるんよ。
核にしろテポドンにしろ北朝鮮でも玉砕戦法、国家が崩壊消滅するのは解っている。だからの瀬戸際外交。切れるに切れない
 お主は一つ一つが政策としてはっきりしない。だから相手には自分のいい分が通りと思ってしまう。それで拉致問題が解決する?
 金を出す振りだけしても全く金は出さない訳ではない。だったら金は出すんでしょ?

 こっちが人道人権に立てば、相手が弱みを見せる? んなことしなくても国家として存亡の危機にあるんだから今さらその弱みがどうなる? 今さら、北朝鮮はここまでひどい国ですよ!って内外にアッピールしたところで誰も驚かないしそれでこっちの味方になることはない。
逆に、日本は国際世論に訴えないと自らの国家主権すら守れないのか?という弱腰さが見えてしまう。

 朝鮮統一以外に選択肢はないのか?
 延命させずに今統一したどうなる? 本来太陽政策はそこにある。韓国がただ低迷するだけなら自業自得。でも韓国の低迷は、日本の国益になるか?
 経済的にも軍事的にも韓国が統一朝鮮に足を引っ張られては日本は明らかな国損(?)。
 韓国の民族自決はすばらしいことだし、韓国が本当にその気なら止める術はないが、日本としては冷静になって考え直してみたら?と言ってやるのが隣国としての務めでしょ。明らかに貧乏くじを引こうとしてるのにそれをとめないなんて。

124 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/11 00:10 ID:???
>>117
>国家統制
 お主は国家統制について歴史的、時の政治的考察が全くない。国家統制によって国益が損なわれたのではない。戦争に負けたから国益が損なわれたんよ。

>文春発禁問題
 戦後の言論自由、知る権利の暴走はマスコミが第4の権力といわれて久しいことからも何か感じないか?
 これまで通り損害賠償のみというのではプライバシーは保証されないといってるようなもの。人権と人権のバランスは国家がとるべきなんよ。
 今回の文春問題はマスコミが自己弁護してるに過ぎない。司法判断はどんなことがあっても許されないのか?
 これは人権スレ用だし、レスを見返してないし。文春のはどうなったん?

>複雑な感情
 朝鮮統一で感情的にも軋轢が大きいとなるとそこに朝鮮の国益はあるのか?

>中国も今以上の火種は回避したい筈
 火種が火種であるうちはなんら問題ではない。お主は米ソ冷戦が火種を有効に利用した事実を知らないのか?
 お主にかかると中国は北朝鮮の利権を厄介払いして簡単に明け渡すように語られてるが、俺には中国がどうしたいのか全然解らない。
 だから、適当に経済的立て直しをしてもらったら北朝鮮はまだまだ利用価値があろう。という過去の事実から推測してるだけ。お主は中国を人道的に信用しきっててるんね。

125 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 00:58 ID:???
>>122 なごみ氏
映画「ゴッドファーザー」に有名な台詞がある。父であるビトー・コルリオーネが跡継ぎである
三男マイケルに利益抗争をの際の心構えを授けるシーンだ。「相手の言うことに耳を傾けろ」
「相手の立場に立って自分事として考えるんだ。」是は敵対する相手をおもんばかるという意味ではない。
相手が求める利益は何か?という視点を持てという意味だ。此方の立場を優位にするためには、
相手側の正確な情報が必要となる。分かり易い例で言えば、日米戦争時に米国は日本を徹底的に
分析した。ルース・ベネティクトの「菊と刀」等文化人類学的見地からも敵国を洗い出そうとした。
一方日本は敵国の分析どころか、自らの視点のみで戦争を遂行しようとした。どちらが国益に適った
姿勢かは明白だろう。孫子の兵法でも相手を知り己を知るというのは基本的な戦略の第一歩だ。
そういった私の考えに対して、理解が出来ていないから
>今必要なのは相手の出方を気にすることではない。
という発言が出るのだろう。相手に従うのではなく、相手を把握した上で行動せよという事だ。
>結果。お主の意見からは結果が見えてこない。北朝鮮をどうしたいの?
一義的には侵害された主権(民間人の拉致)を原状回復する必要がある。日本にとっては
最大の課題だ。次に正常な国家になる事で極東の安定を確保すること。周辺国家として求めるのは
当然の事だ。三番目が人道的見地による北朝鮮市民の飢餓を救済することだろう。
上記の三点が今後解決すべき課題の筈だ。
>そのときに日本や韓国の世論を気にするほどお人好しではないよ。
勿論其の通りだろう。肝要なのは日本も韓国も帝国的力量を持つ米国を有効に活用する事だ。
米国は既に北朝鮮問題にコミットしている。最大限に利用しない手はない。

126 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 01:14 ID:???
続き。
>中国がそれを米国の前にほいほいと潰して下さいとなるか?
正直に云えば中国の出方は読めない。かりそめにも対外的な問題であり、中国にとって
当面の課題は台湾であり国内の経済格差問題だろう。彼等にしてみれば、此処であまり
北朝鮮に騒いで欲しくないというのが本音の筈だ。元衛星国だからこそ、却って厄介な
存在になってると見るべきではないか?中国は経済支援も軍事支援も強い関心がないように
見える。其れを上回る懸案を抱えているせいだ。また、中国にとっては既にキム政権は
疫病神でしかない。中国が本気でこの問題を考えているなら六カ国協議では主体的な態度を
取るだろうし、活発な中朝協議をするはずだがそういった動きは見られない。
>この期に及んで6月までにイラク問題が解決すると思うのけ?
何を持って解決とするのかは不明だが、反米テロが収まらなくても米国は憲法を制定し
とっとと撤退するだろう。長引けば兵士の志気は下がり米国内に厭戦気分が広がる。
ブッシュが最も恐れるのは大統領選挙を控えて国内世論にイラク戦争に対する反対意見が
拡大し、政敵である民主党に利用されることだ。パレスチナ問題での米国の対応を見れば
良く分かるはずだ。適当なロードマップを示すことが米国にとっては重要なことであって
問題を綺麗に解決することが目的ではない。だから私は撤退のタイミングは憲法制定後
だと思っている。ブッシュが選挙戦で窮地に陥れば、外に敵を作ろうとするだろう。

127 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 01:35 ID:???
続き。
毅然と全く金は出さないという態度→核やテポドンを打ち込んでくる可能性もある。→経済制裁という
鞭とは「別に」拉致問題解決や核や武装放棄すれば金をやる。 →国家が崩壊消滅するのは解っている。
だからの瀬戸際外交。切れるに切れない
此のシナリオは安倍官房副長官と全く同じだ。雑誌のインタビューで読んだのだが、彼も同様の考え方で
北朝鮮問題を解決できると語っていた。特定船舶入港禁止法案を急いでいる理由も此処にあるのだろう。
ところが北朝鮮は既に揺さぶりをかけている。此の法案と拉致問題を取引材料にして山崎と会談したという
ニュースがある。
>こっちが人道人権に立てば、相手が弱みを見せる?
その様な発言は一言もしていないし、そういった考え方もないのだが。其れほど北朝鮮交渉が甘くない
というのは分かっているつもりだ。国際世論に訴えるというのは外堀を埋める上で必要な事だろう。
勿論其れだけで解決する等とは考えていないし、多くのオプションを持つべきだというのが論旨なのだが。
>明らかに貧乏くじを引こうとしてるのにそれをとめないなんて。
韓国は其れほど脆弱ではない。統一後暫くの期間は低迷するだろうし、混乱もするだろう。
だが軍事的な脅威が継続的に残るよりは遙かにましな選択肢であることは自明なことだ。
長期的見地に立てば軍事的脅威による経済への影響や軍事費の負担を継続する方が国益が損なわれる。

128 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 01:53 ID:???
続き。
>戦争に負けたから国益が損なわれたんよ。
国家統制は敗戦への道筋を招いている。韓国もそうだが、周辺の軍事的脅威によって言論統制が為され
冷静な判断が損なわれる。いずれにせよ戦争ほど国を疲弊させる事はないし、無駄なことはない。
>戦後の言論自由、知る権利の暴走はマスコミが第4の権力といわれて久しいことからも何か感じないか?
権力機構は常に監視されねばならず、其の役割を担うのは言論機関であるマスコミであるはずだ。
現在ですら記者クラブ制度など適正で自由な言論が保証されてはいない。問題は民間人への極端な
メディアの在り方だが、松本サリン事件の河野氏への不当な取材などを引き起こしている事だ。
特に文春はスクープ主義が強く、「疑惑の銃弾」等其の姿勢が問われている。だが、権力機構にも
問題があって松本サリン事件などは警察の発表を鵜呑みにしたメディアも悪いが、不正確な情報を
メディアに流して既成事実化したさせた罪も大きい。そういった問題を抱えながらも、メディアは
例えば田中角栄の実態を暴いたし、創価学会と戦って政教分離政党に鞍替えさせた実績はある。
だが今回の文春発禁問題で云えば、発禁は明らかに不当な措置である。ただでさえ日本の司法は
行政と近しい存在であり三権分立が明確に成立しているとは言い難い現状からすれば、司法が
簡便な判断基準で発売禁止にするのは不当な司法介入になる。

129 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 01:59 ID:???
続き。
>お主は中国を人道的に信用しきっててるんね。
人権意識が低い中国を、簡単には信用していないよ。私は君と反対に、北朝鮮の利用価値を
中国は認めていないだろうと見ているということだ。卑近な表現をすれば、昔可愛がっていた
妾が今は我が儘ばかり言ううざったい存在になっており、困っている様な状況だろうと思える。
中国は出来れば手を切りたがってるんじゃないか?最早昔の関係ではない。其れに北朝鮮に
利権があるだろうか?

130 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/11 14:08 ID:???
亀ちゃん
>>125
 北朝鮮をマフィアに例えるのはマフィアに失礼だぜぃ。マフィアは血の掟で規律を守る。裏切りは死だが、裏切らない限りはこれ以上安心できる相手はいない。米国で問題になってるのは規律も道理も通じないギャング。むしろこっちが北朝鮮には相応しいと思うが。

 「相手の言うことに耳を傾けろ」「相手の立場に立って自分事として考えるんだ。」
 これは相手側の正確な情報を得るためではない。既に交渉の前に根回しや諜報で情報は十分得ているんよ。で、交渉という場で相手の言った内容が(既知の情報と)正しいか交渉相手として信じるに値するかを判断してるんよ。
 で、結論がダウトならば血の掟で徹底的に始末する。仮にそこに利権があろうと始末が優先する。だから裏切り者は死なんよ。これがマフィアとしての結束力であり生命線なんよ。
 で、北朝鮮は信じるに値する相手かえ? 俺は北朝鮮がもはや信じるに値しない交渉相手と把握してるから出方を重要視しない。お主はどこか人道主義的というかお人好しというか、北朝鮮をまだまともに相手しようとしてる。それは間違いだと思う。

 太平洋戦争については日本の評価について異論もあるが、大戦直前の日米交渉で米国は日本をどう扱った? 日本の言うことに耳を傾けたか?? 日本の立場になって自分の事のように考えたか??? 日朝交渉でも同様のことが言える。

 あと、3つとも解決なんてちとムシがよすぎる。確かにそれが理想だけどね。
 拉致問題に主眼をおくのはかまわないが、そのためにお金を要求されたら振りだけするの? 結局出すんでしょ。北朝鮮はお金の獲得が国益。でもそれでは北朝鮮は軍備拡張をしてしまってますます極東が不安定になるぜぃ。間違いない。
 現実はどっちをとるかなんよ。お金を出さないで拉致問題解決というウルトラCがあるというのなら教えて。
 三番目の北朝鮮国民飢餓救済は日本が追及する国益か? 俺はどうでもいいことなんだけど

131 :右や左の名無し様:04/04/11 14:45 ID:???
保守派の言論人や政治家を見ていると、共通して言えるのは「国益厨」ということ。
たいした理念も哲学もないくせに、議論になると、すぐに「国益」を言いたがる。
例えば、森本敏とか志方俊之とか。ああいう糞リアリストを見ていると吐き気がする。
「正義より国益の方が大事」と臆面もなく叫んで、ほんとヤバすぎ。
小林よしのりも言っていたが、イラク攻撃のような許し難い侵略行為があった場合、
国益よりも理念に従って、国際的正義を貫くことこそが大事だろうが。
結局、日本の保守派たちって、自国の利益だけ主張する自己中ポチってことでOK?

132 :右や左の名無し様:04/04/11 17:08 ID:???
>>131
 そういうおまいはコヴァ厨。

133 :右や左の名無し様:04/04/11 18:19 ID:???
>>131
なにが大事か、なんて誰にもわかるわけねーだろ

134 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/11 18:44 ID:???
>>126
 中国にとって北朝鮮は厄介な存在だ。でも北朝鮮が全くどうでもいいかというとそうではない。台湾・香港は国内問題。北朝鮮は対米外交に絡む国外問題。いずれも騒いでほしくないのは当たり前だよ。
 中国が北朝鮮に支援をしないのは関心がないというよりも見返りが余りにないからでしょ。台湾や香港は経済的見返りが見込める。しかも国内問題と一喝すれば中国の国家主権も確保できる。
 一方北朝鮮は支援しても見返りがない。それなら日米韓に人道支援を仰ぎ、とりあえずお金は出してもらって後から文句をいうのもありだろう。米国が対中政策として北朝鮮にコミットしてるのならまして中国も北朝鮮は見捨てられない。
 お主はその場その場の「相手の言うことに耳を傾け」てはいるが、本当の「相手の立場に立って自分事として考え」てるようには思えない。表面的というか。思い込みが激しいと言うか
北朝鮮は厄病神なのは、単に邪魔だからではない。邪魔だけど切れないからだ。

 イラク問題解決とは、イラク撤退のことではない。イラク情勢が安定することだよ。お主はどうも軍隊の撤退が何でも基準だな。
 撤退はするだろう。フセイン政権打倒がブッシュの目的であってそれはとっくに達成されてる。でも撤退したところでこれでおしまい、テロの恐怖がなくなるのか? つまり撤退といってもサウジやクウェート辺りに駐留する事になる。
 イラクは今米国という共通の敵を作ることで不平不満のはけ口にしてる。米軍がいなくなれば政情が安定するとはならない。それが周辺国や米国本土に及ぼす危険性は決して看過できない。撤退はテロに屈することである。
 引くに引けないんよ。だから厭戦気分であろうとイラク戦争に反対であろうと民主党がそれを利用するほど単純な対立軸にはなり得ない。さらにケリー氏個人の主義主張も勘案するとね。
 派兵してしまった以上、ロードマップという表面的なキレイゴトでは済ませない。派兵した以上は奇麗に解決することは無理にしてもある程度カタをつけないことにはロードマップだけというわけにもいくまい。
 で、ブッシュは中途半端なイラクから撤退して、新たな敵を作ると? それが北朝鮮なん?

135 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/11 18:51 ID:???
>>127
 北朝鮮が揺さぶりをかけてるのではないよ。あくまで日本が経済制裁に本腰を入れつつあることに対する北朝鮮の動揺だろう。揺さぶってるんじゃなくて揺さぶられてるんよ。それを揺さぶりと見えるようじゃ日本ってホント弱腰なんだな。
 で、先の会談で日本はそれに応じたらどうなる? 拉致問題は大きく前進するよ。でもその金を軍事拡張に使うことは目に見えてる。極東の安定は遠のくぜい。
 それ以外に拉致問題が進展する方法ってあるか? だから俺は拉致には反対。

 人道人権に訴えるのもいいが、これ以上のオプションが必要なのか? そこまで日本が弱腰ならもはや二国間協議になんら期待はできないよ。外堀を埋めても本丸を攻めるのはほかならぬ日本なんだから。

 朝鮮統一をドイツ統一と一緒に見てるようだが、西ドイツを韓国、東ドイツを北朝鮮と見立てるのは余りに現実逃避。西ドイツは当時世界三指の経済大国。そのドイツでも経済が立ち直るのにどれくらいかかった? まだ後遺症がないとも言えない。
 もしかして、朝鮮統一に際して日本が全面支援するって言う気なんじゃあ・・
 軍事的脅威について統一が実現すれば、なくなるだろうな。だって軍事的脅威が払拭された上での話だもんね。つまり統一するまでに軍事的脅威はどうするのか思案にくれると言うこと。
 俺は北朝鮮の減退性が名実共に残ることを想定してない。金体制を残すのなら実質的なところまで干渉するのが必須条件。少なくとも段階的に核や細菌兵器、大量破壊兵器の脅威は取り除かないとはいけない。しかし、軍事力そのものがなくなるというのはありえないと思う

136 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/11 18:53 ID:???
>>128
 国家統制は民主主義の敵であって国家統制自体が戦争に負けた要因だとは思わない。民主国家なら戦争に負けないのか? 第二次大戦ではフランスはどうなった?
 それに戦争=悪という単純な見方はやめよう。

 情報化社会の発展でマスコミ自体が権力機関なんよ。今回の判決はマスコミの知る権利は制約を課せられずプライバシーはもはや守れないと言ってるようなもの。
 損害賠償では知られてしまった代償であって知られない代償ではない。国民のプライバシーは国家が守るしかないんよ。今回はその法手続きの筋道をつける好機だった。マスコミという権力からの救済。
 今回のきっかけは人権派弁護士による。俺は人権派は嫌いだが、あくまで人権に立ったその姿勢は評価してる。だけどあまりに短絡的なんよ。
 いずれにしても最高裁まで持ち込むべきだろう。簡便がだめなら正式な司法判断ならいいのか? 発禁が駄目なのか、今回は発禁に相当しないのか、はっきりしない。この辺の徹底追及がなく玉虫色。これが今後どのような影響を与えるのか?
 とりあえずマスコミは既得権益を確保できた。知る権利は不可侵である。マスコミは知る権利で得られた利益で十分に損害賠償以上以上の利益が得られる。自浄能力に期待できるのなら国家司法などいらん。マスコミ亡国論。

>>129
 我が儘だから可愛いんよ。楊貴妃や西太后。彼女らがなぜ権力を握れたか?
 それに幾ら可愛さあまって憎さが勝っても、自分が可愛がってた妾をライバルの息のかかった男妾とくっつくのを簡単に望むか? それこそ断腸の思いで、それでも割り切れない。
 へたに切ったりすれば宇野さんや山拓氏のように蜂の一刺しもある。開き直られては中国も何もできない。それこそ中国の思うところではない。
 「其れに北朝鮮に利権があるだろうか?」
 北朝鮮が存在するというだけで米国への牽制になる。統一が理想だけに残るのと消えるのでは全然状況が違う。中国が首を縦に振れば北朝鮮は簡単に崩壊してしまうよ。極東では中国が鍵を握ってる。

137 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/11 19:02 ID:???
>>131
>国益よりも理念に従って、国際的正義を貫くことこそが大事

 その正義というのが、各国の国益の上にあるんよ。お主は国際社会が国家と別人格だと思ってるこすもぽりたんか?
 お主はまだ、米国のいってる国際正義が独善と野望に満ちた米国の国益そのものなのが解らんのか?
 それでも各国が文句を言えないのは米国とて期待するのは正義ではないからだ。正義が勝つのではなく勝つのが正義なんよ。で、誰も米国に勝てない。

>自国の利益だけ主張する自己中ポチ

 お主はありもしない国際正義でも主張して世界の物笑いになるんだろ?

138 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 19:13 ID:???
>>130 なごみ氏
君は「ゴッド・ファーザー」シリーズを観たことが有る?原作者のマリオ・プーゾォーは
モティーフをマフィアに求めてはいるが、是は家族と権力抗争の物語だ。ストーリー中、
ローマの故事を引用する場面が有ったり、組織内の抗争があったりとなかなか格調のある
映画だよ。未だ観ていないのならお薦めする。

>日本の言うことに耳を傾けたか?? 日本の立場になって自分の事のように考えたか??? 
前レスでも書いたのだが、私の論旨を理解できていない様だ。目的はあくまでも自国の利益
なのだから相手国の言い分を聞く必要はない。君も北朝鮮に対してはそういった主旨の発言
をしているが、基本姿勢は私も同じなのだよ。違いは君が相手を研究する必要もなければ、
動きを考慮する必要がないと考えているのに対して、私はその様なワンウエイの考え方で
交渉するのは賢くないと云っている事だ。情報を握る者が立場を有利に出来るというのは、
洋の東西を問わない真理だろう。

>結局出すんでしょ。
勿論出すという選択肢は必要だろう。だが、相手の求めに応じて無自覚に出して良いという
訳ではない。あくまでも此方が主導的立場に立って、交渉する材料として経済援助があると
云うことだ。

>北朝鮮国民飢餓救済は日本が追及する国益か?
日本人特有の国際音痴ならではの意見だな。日本は大国だ。国際貢献をしないというのは、
国際的見地に立てば国の大きさに見合った行動を取らないということであり、許されない。

139 :右や左の名無し様:04/04/11 20:17 ID:YMYnieHo
この事件に関して、CNNラジオの速報では
「日本人の誘拐事件は、反戦主義者のとんだ茶番劇だ」
と一蹴している。

ちなみに、
「期限を切って要求を突き付ける手口は、イスラム社会のやり方にはない」
「イスラムは女性を縛り上げたりしない」
「手紙の日付が西暦」

己が盲信するカルト思想のために、イラクの人々全員の立場を貶めたアホサヨク過激派


846 名前:名無しさん@3周年 :04/04/11 14:20 ID:awqo2cC4
アホサヨク過激派の高遠菜穂子が共謀?


http://www.chunichi.co.jp/00/kok/20040411/mng_____kok_____002.shtml

 【カイロ=嶋田昭浩】イラク邦人人質事件で、「サラヤ・ムジャヒディン(戦士旅団)」
を名乗る犯人グループと、人質となった北海道千歳市の自称ボランティア高遠菜穂子さん(34)
との間に接点があった可能性が浮上した。


140 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 21:06 ID:???
>>134 なごみ氏
>イラク問題解決とは、イラク撤退のことではない。イラク情勢が安定することだよ。
其れこそ理想論の原則主義だろう。現実的マキャベリストであるなごみ氏らしくもない。
米国政府は其処まで徹底した統治を出来ないのは、他ならぬ米国自身が分かっている筈。
只でさえ多民族・多宗教のイラクが一朝一夕に画一的統治が可能などとは誰も考えてはいまい。
首都バグダットがある程度治安回復し、米国に有利な政権が出来れば一息つける。
多くの問題は積み残されるが、時期とタイミングを見計らって撤退する方が賢明だ。
其れ以降は新政府を通じて間接統治が可能だと考えていてもおかしくないし、在留米軍が
これから先テロで殺害され、自殺者が増えてくれば国内世論に抗しきれなくなる。
スペインが撤退し、韓国も駐中には消極的だ。仏独は云うに及ばず英国などはブレア政権が
心許ない状況で、大義名分など通用しないだろう。元々が大義名分は時節毎に変わってきており
今さら其れを盾に徹底統治を目論むことが必ずしも利益に繋がらないとなれば、撤退時期は
憲法制定がベストタイミングになる。重要なのは、米国現政権の利益、選挙戦のブッシュの立場、
米国国内世論の動向など多義的に絡む事柄が、イラク駐留の時期を決定しているという事実だ。

141 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 21:17 ID:???
続き。
>もしかして、朝鮮統一に際して日本が全面支援するって言う気なんじゃあ・・
全面的かどうかは別として、日本の支援が不可欠なのは間違いないだろう。
極東地域の安定に寄与するものなのだし、ある程度の支援は必要となる。
在日朝鮮人の現在流出している資金も、統一後にNGOとして経済的支援となれば現政権の
延命措置に使われるよりは遙かに有効だ。中国やロシアの新興財閥による利権を絡めた
資金援助も期待できるかも知れない。統一朝鮮にある程度の援助をすることは、
後の発言権を確保する意味でも有効に機能するだろう。

>金体制を残すのなら実質的なところまで干渉するのが必須条件。
其れこそ甘い考えではないか?キム政権の思惑は「金は呉れ、口は出すな」。
果たしてどこまで他国がハンドリングできるか、私は懐疑的だ。内政干渉を盾に反発し、
秘密裏に軍拡の準備をしないという保証はない。

142 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 21:29 ID:???
>>136 なごみ氏
>それに戦争=悪という単純な見方はやめよう。
君は私の意図が全く分かってないな。戦争は必要悪だ。しなくて済むのならしない方がよい。
戦前の日本は、明確な意図もなく日中戦争を始め水道管の水を塞ぐかのように全面戦争に
のめり込んでいった。何度も書いていることだが、海軍は勝てる見込みがないから、複数年に
及ぶ戦争続行は不可能だとして御前会議でも発言している。負けるべくして負けたのが
太平洋戦争だ。外交、諜報活動、戦略、文民統制など戦争に不可欠な機能が全てに於いて
欠陥だらけでは勝てるわけがない。

>マスコミという権力からの救済。
其れは別の意味で国家権力や社会的な強者が持つ負の部分救済でもある。
権力機構に対する知る権利を剥奪し、簡便な手続きで報道は封殺される。
尤も今回の件は、上級裁判所で発禁は不当だと下級審が退けられた。

143 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 21:40 ID:???
一つ断って於くが、知る権利を盾に何でもかんでも暴露することが正しいとは思っていない。
「噂の真相」編集長の岡留氏が、雑誌のインタビューで「弱者よりは強者、権力を持つ相手」
を対象にスクープ主義でやって来たと云っていたがこの姿勢は大切だろう。だが、雑誌の魅力は
其の猥雑さにもある。肩肘張らずに下世話なテーマを扱うという姿勢も私は嫌いではない。
問題は市民がターゲットにされた場合だろう。松本サリン事件の河野氏はエポックとなる事例だ。

>開き直られては中国も何もできない。それこそ中国の思うところではない。
自滅してくれれば願ったりではないか?中国政権は幾多の闘争を経ている。
現在のコ・キントウ政権はトウ・ショウヘイ以降の政権だから、幾らでも言い訳が出来る。
毛沢東の過ちを認めている現在の中国ならば、北朝鮮を支援してきた歴史を総括できる。

144 :右や左の名無し様:04/04/11 22:22 ID:???
>>137
>米国のいってる国際正義が独善と野望に満ちた米国の国益そのものなのが解らんのか?

そのとおり。だから、まさにその点を批判しているわけだがw
国際正義とは、正当な大義名分(大量破壊兵器の存在)だ。

>それでも各国が文句を言えないのは

文句を言っている国はたくさんあるわけで、それらの国は国際正義を前提としている。
自国の国益より優先してな。
米国はまさに一国主義だろ。それに追随してるポチ日本ってワケ。

145 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/11 22:27 ID:???
亀ちゃん
>>138
>「ゴッド・ファーザー」
 「3」は公開日に観に行った。当時はかなりはまった。中高の頃。しかし、あれから観返した記憶はないな。あれから色々ものの見方も変わったし新しい発見があるかもね。機会があれば観てみようっと。

>私の論旨を理解できてない
 それはどうやらそれはお互い様なんよね。
 俺は交渉の場においてはワンウェイじゃないと付け込まれるだけだと言ってるんよ。交渉で求められるのは何よりもまず頑固頑迷なほどまでの毅然さなんよ。俺は日本の弱腰をみるにつけそれを強調してるに過ぎない。
 交渉に重きを置いてないのはその分情報戦で重きを置くから。交渉の場でワンウェイを貫くために情報戦に重きを置く。
 大戦直前の日米交渉は完全に日本の負けでしょ。全てが米国の思い通りだった。さすがのお主も真珠湾奇襲を米国が知らなかったとは言うまい。日本の行動も読まれてた。
 情報戦に勝利するのっていうのはそれをもとに値踏みして相手を自分の思い通りに追い込むことだ。日本はその時の米国然とできるか?
 カードはある。あとは覚悟と心構え。今は多くは感情論で拉致返せ、北朝鮮潰せとなってるが

>勿論出すという選択肢は必要だろう
 拉致問題にかかると日本が主導的にできるのはお金を出す出さないではない。ましてお金を出してからお金の使い道を指導できることでもない。あくまで拉致問題とお金を絡ませることなんよ。拉致問題を解決するにはそれしかない。
 まだこっちの主張が見えてこないか? お主は交渉において全てに勝とうとし過ぎる。俺はとれるところはとる。とられるところはあっさり引く。拉致問題と経済制裁では後者をとる。お主は結局両方とろうとしてる。

>日本人特有の国際音痴
 コスモポリタンのお主らしい。でもそれは前段のお主の言葉をそっくりお返ししたい。
 「相手の求めに応じて無自覚に出して良いという訳ではない。あくまでも此方が主導的立場に立って、交渉する材料として経済援助があると云うことだ。」

146 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 23:22 ID:???
>>144 なごみ氏
ゴッドファーザーは1と2が良い。3はやや落ちる。特に2は素晴らしく良い出来で、
脚本、音楽の完成度が高く、ビトーとマイケルの対比の描き方は特筆に値する。
是非観て貰いたい。
>俺は日本の弱腰をみるにつけそれを強調してるに過ぎない。
其れは否定したくとも出来ないのが現状だな。対処療法的過ぎて主体的ではない故、
振り回されている。だからこそ今、正念場ではないか?此処で外交姿勢が示されれば
日本は対外的に是まで「組み易し」という評価から脱却できる。
>さすがのお主も真珠湾奇襲を米国が知らなかったとは言うまい。日本の行動も読まれてた。
勿論だ。ハル・ノートはじめ複数の資料から筒抜けだった事実は覆せまい。だからこそ私は
情報戦に負けた日本は「負けるべくして負けた」と云っている。
>今は多くは感情論で拉致返せ、北朝鮮潰せとなってるが
判断基準が感情論ではいけないのは確かだ。特に日本人は付和雷同しやすい指向性があるから
冷静な判断を踏まえて事に当たらなくてはいけない。が、情緒を一切無視するという方法論が
果たして正しい選択だろうか?人間はエモーショナルな生き物だ。冷徹になればなるほど、
本来的な認識から乖離する危険性も併せて考慮すべきだろう。
>俺はとれるところはとる。とられるところはあっさり引く。
>お主は結局両方とろうとしてる。
其れは私も同じだよ。「取るところ」のポイントを何処に置くかの違いだろう。
但し「拉致問題と経済制裁では後者をとる。」という意味が分からない。
要するに君は、拉致問題のプライオリティは極東安全保障よりも落ちる問題だから
どちらを取るかというえば後者を取るという立場だろう?私はリンクする事だと
認識しているから搦め手が必要だという主張。後者を優先するが故、拉致問題を
引っ込めるのは間違いだ。

147 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/11 23:41 ID:???
>>140
>現実的マキャベリスト
 おれをマキャベリストと呼んでくれるのはかまわんが、それならばそもそも勝ち目がないから派兵などしない。してもお茶を濁す程度。フランスやドイツのようにするw
 派兵するということは単に大風呂敷を広げるだけでなくある程度実をとらなければならない。今のイラク情勢を見るにつけ派兵したことによる結果が余りに無惨。

>他ならぬ米国自身が分かっている筈
 ブッシュはあくまでフセイン政権打倒のみが本望で、戦後統治なんて簡単にできると思ってたんじゃないのか? 反フセイン政権を樹立すればそれと友好関係をとればよいと。
 もとから大義のない戦争をおっぱじめ、大義の埋め合わせや親米民主化、石油利権など方々に思惑が拡大してしまい、収拾が付かなくなった。
 つまり米国自身は何より自分自身に気付いてなかったと。

>首都バグダットがある程度治安回復し、米国に有利な政権が出来れば一息
 この期に及んでまだそんなことを言ってるようじゃ米国はまだ解ってないんじゃない?

>時期とタイミングを見計らって撤退する方が賢明
 今思えばフセインを拘束したときしかなかった。その機を逃した以上、撤退に「賢明」はない。これ以上ひどくならないデモシカでしかない

>其れ以降は新政府を通じて間接統治が可能
 今の状況で米国が傀儡政権を遠隔操作できると思うか?

>国内世論に抗しきれなくなる
 苦しいところだね。撤退は反米テロを勢いづかせ、駐留は戦争の大義を追及させ国内世論の支持を失う。それでも撤退はするとは思うが、あまりにみじめ。こんなに単純に語れない部分もあるが

>米国現政権の利益、選挙戦のブッシュの立場、米国国内世論の動向
 選挙戦の立場は国内世論で決定される。できればイラクにもっと駐留し徹底的に反米感情を一掃したいはずだ。それが現政権の基盤産業の利益になる。
 どこでどう判断されるかだね。ブッシュが出馬する以上撤退はない、という見方もできる。

148 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/12 00:33 ID:???
>>141
>統一朝鮮にある程度の援助をすることは、後の発言権を確保する意味でも有効に機能するだろう。
 相手の気持ちに立ってみよう。統一朝鮮にとって欲しいのは日本のお金であって、日本の発言権は反日感情もあって決して許されるものではない。
 支援は規定路線ではない。極東の安定のためにほいほいとお金だけ出して後は何もとれなかったのが今までの日本の外交でしょ。
 発言権が確保されるからお金を出すんよ。お金を出して発言権を確保するのではない。そのためには、今後の北朝鮮交渉にも関わってくる。

>キム政権の思惑は「金は呉れ、口は出すな」。
 これをなんとかしないとなにより拉致問題が解決しないぞ。それを手練手管で追い詰めて翻意させるのが外交でしょ。

>果たしてどこまで他国がハンドリングできるか
 鍵は後継者争い。なにもあからさまな内政干渉をするばかはいない。

>>142
>戦前の日本は、明確な意図もなく日中戦争を始め水道管の水を塞ぐかのように全面戦争にのめり込んでいった。
 当時の軍閥がばっこする中国は今のイラクみたいなもの。そこで利権を拡大しようとしたのだから収拾が付くわけがない。近衛も拡大を抑制できなかった。

>負けるべくして負けたのが太平洋戦争だ
 単に日本が自ら仕掛けた戦争だったか? それまでの外交などを見るにつけ、米国がそう追い込んだともいえる。

>勝てるわけがない
 そこで海軍は負けないように考えた。でも圧倒的物量、情報戦には太刀打ちできなかった。

149 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/12 01:31 ID:???
>>143
>問題は市民がターゲットにされた場合だろう。松本サリン事件の河野氏はエポックとなる事例だ。
 はい。では、この問題の干渉はどこに持っていったらいい?
 メディアの自浄能力か?俺はそれは不可能といった。だから司法にそれを求める。
 >>128後段はメディア対行政権の対立。司法の判断自体を阻害するものではない。司法による発禁の有効性。
 簡便な手続きによる言論統制を恐れるなら、そのへんの曖昧な交際判決で終わらせず最高裁まで行って明確な基準を設定すべきだった。
 要は簡便でなければよい。行政権との非独立性を言うのなら独立性を持たせればよい。
 このままでは知る権利はメディアの免罪符となってプライバシーは風前の灯である。もう一度言う。
 損害賠償では知られてしまった代償であって知られない代償ではない。
 お主は知る権利とプライバシーのバランスをどこにおいてるのか?

>北朝鮮を支援してきた歴史を総括できる
 中国政府が総括できるのは国内の権力闘争に勝ったから。北朝鮮が崩壊し日米間の手に落ちたらそれは完全に中国の手から離れることを意味する。それを総括できるなんて、そんなの負け犬の遠ぼえでしょ。
 だ っ た ら 、 蒋 介 石 の 総 括 を や っ て み ! !
 できるわけない。台湾は完全に中国のものではない。

150 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/12 01:59 ID:???
>>144
>国際正義とは、正当な大義名分(大量破壊兵器の存在)だ。
 お主はフセインがとっ捕まったときに、民主主義の勝利とか思わなかった? そういった結果からくる事後的な大義名分なんて何でもいいんだよ。あってないようなものなんだからw
 米国としてはフセイン政権をぶっ潰した。本当の目的はそこなんだから、後は利権確保にある。利権確保は大義名分をふりかざした国家も手を出す。結局米国と同じ穴のむじな。

>文句を言っている国はたくさんあるわけで、それらの国は国際正義を前提としている。
 それはたまたま今回米国にあまりにも国際正義がなかったから国際正義を反米で使っただけで、彼等にあるのは国際正義ではなく自国の国益。それを証拠にイラク戦争でイラクについた国家はなかった。
 世界最強にして唯一の強国である米国。国際社会において米国の存在は無視できないわけ。米国を一国主義、帝国主義と一蹴し反米的態度を取るのも、ぽちと揶揄されようと親米に活路を見い出すのも国家としての処世術としては間違ってない。そこが解ってない。
 いずれにしても大義名分を後生大事に死守してる国家ってどこにある? だから世界の笑い者なんよ。

151 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/12 03:54 ID:???
>>149 横レス悪いが。
>損害賠償では知られてしまった代償であって知られない代償ではない。
 しかし、高額な賠償金が取られることが常態化すれば、出版社がそれを恐れて
プライバシーに対する配慮を十分に行った上での言論活動を行うという効果を期
待することは可能だと思うが。実際米国などは極めて高額の懲罰的損害賠償金を
支払う事が命じられるため、出版界は個人のプライバシーに関して非常に鋭敏に
なっている。出版物の事前差し止めは弊害が極めて大きい「劇薬」なので、その
適用は極めて謙抑的であるべき。

152 :右や左の名無し様:04/04/12 12:37 ID:???
>>150
>お主はフセインがとっ捕まったときに、民主主義の勝利とか思わなかった?
おやまあw
>そういった結果からくる事後的な大義名分なんて何でもいいんだよ。
大量破壊兵器の存在は「事前の」大義名分だけど、大丈夫?

ってか、ネタバレすると>>131はゴー板からのコピペなんだが、
この程度の内容に論理的整合性をもって反駁できる人間を探していたのだよ。
>>137>>150の矛盾だらけのレスには正直ガッカリした。
   ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
>お主はありもしない国際正義でも主張して
>それはたまたま今回米国にあまりにも国際正義がなかったから
上段で国債正義の存在を否定しておきながら、後段ではその存在を
前提とした論理構成。支離滅裂。
しかも「たまたま」とはなにごとかw
これじゃなんの説得力もないな。

153 :右や左の名無し様:04/04/12 18:24 ID:???
>>152
>この程度の内容に論理的整合性をもって反駁できる人間を探していたのだよ。
ここはそんな人間はいない。
聞いたお舞が間抜けなだけw


154 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/12 21:36 ID:???
>>151
>高額な賠償金が取られることが常態化すれば
>実際米国などは
 日本も米国並の訴訟社会になれと? 日本と米国ではあまりにも違いすぎるよ。
 懲罰的高額な賠償金というのも却ってバランスを欠く可能性もある。コーヒーやけどして何百万ドルだとかたばこで癌になったから何百万ドルとか。人権意識が金銭目的に利用される可能性もある。ってゆーかそういった社会が米国でしょ。
 米国ではプライバシーが既に社会的に人権として確立されていてだから出版界が鋭敏に対処してるが、今回の高裁判決を見る限り日本におけるプライバシーはその定義すら権利保護すらなんらなされてない。
 ここが一番重要なのに、知る権利をなんら規制せずバランスをどこにおくのかすら見えてない。これでは知る権利は既得権を保持しその前にはプライバシーはほとんどないとも言えない?
 それに損害賠償とは人権侵害という事実に対する事後的な補償。事前に抑制せねば情報化社会と言われる昨今では、「知られない」権利は担保されてない。損害賠償がないのが人権の有り様だろう

>弊害が極めて大きい「劇薬」
 「劇薬」なのは解ってる。でも、「劇薬」を全く使わないのと、使い方に慎重を期しても使うとでは、バランスと言う意味では大きく違う。
 人権と人権の衝突のバランス役が司法権。肥大化したメディアに対抗するにはメディアと国民個人を調整するジャスティスが必要なんよ。
 メディアは権力機関である。都合の悪いところだけ責任転嫁して弱者ぶる。これでは真の弱者は救済されない。

155 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/12 22:06 ID:???
>>152
>正直ガッカリした
 スマソな。期待にこたえられなくて。確かに言ってることがちょっとずれてる気もする。レスが長いから嫌気がさすというレスを見てから、どうも奇麗に文章をまとめようとして明らかに失敗してる。
 ま、所詮2chだし、そうやって試行錯誤してれば少しずつでもましになっていくかな、いってほしいと思うこの頃。

>大量破壊兵器の存在は「事前の」大義名分
 フセイン拘束時には論調は米国は民主主義を勝利に導いた英雄だった。そのときに「大量破壊兵器の存在」なんて反論してどれほどのものだっただろーか?
 大義名分に事前事後などない。事前に大義名分がなくても後からとってつければそれで大義名分足り得る。所詮大義名分なんてそんなものなんよ。

>ネタバレすると>>131はゴー板からのコピペなんだが、
 コピーなのはうすうす解ってた。だからレッテルを貼ったりして暇つぶし、お茶を濁そうとした。でも失敗したw。まいったまいった。

>矛盾だらけのレス
 「ありもしない国際正義」→「あってないような国際正義」
 「今回米国にあまりにも国際正義がなかった」→「今回米国があまりにも(とってつけられるにしても)国際正義を反古にした」
 とていせいしまつ。

>しかも「たまたま」とはなにごとかw
 「たまたま」じゃないよな。そんなこと米国はしょっちゅうやってるw

 突っ込まれてコロコロ変わるのは昔から。これくらいの開き直りがないとこてなんて張れん。別に俺は100%正しいとは思ってない。でもこうやって自己主張することで自分の矛盾や欠点が露呈される。それは2chだし謝りゃいいし、考えを改めればいい。
 ま、こうも訂正や誤解が多いとつきあってくれるのは亀ちゃんくらいだよな。正直感謝。

>>153
 俺は「見る阿呆」ではなく「踊る阿呆」になりたい。

156 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/12 23:16 ID:???
>>147 なごみ氏
>派兵するということは単に大風呂敷を広げるだけでなくある程度実をとらなければならない。
日本の現政権がイラク派兵にどういった国益を見ているのかが見えてこない。良く云われる
「米国のポチ」というのはどうも短絡的な捉え方ではないかと思える。公開されてはいない
別な理由が存在するような気がしてならない。派兵は諸刃の剣だが、違憲の可能性があり総選挙も
有りながら派兵を決めたというタイトロープを敢えて渡ろうとする真意がどうしても分からない。
政府内部にしか伝わらないもう一つの理由があると見るのは穿ち過ぎか?
>戦後統治なんて簡単にできると思ってたんじゃないのか?
そういった甘い認識は少なからず有っただろう。だがそれは緒戦の段階でのものだ。現在の状況は
米国の予測の埒外だったろう。其れははじめる前から冷静に見れば予測は出来た筈だ。ベトナムで
ベトコンというゲリラ戦を経験しているパウエル辺りは、恐らくはそういった認識を持っていた様に
見える。正規軍とゲリラとの戦闘では、地の利も含めてゲリラが圧倒的に有利であり、抵抗運動が
泥沼化を誘引するというのは戦争前から指摘された事でもある。
>この期に及んでまだそんなことを言ってるようじゃ米国はまだ解ってないんじゃない?
意味不明。分かるように書いて欲しい。
>今思えばフセインを拘束したときしかなかった。
其れは違う。米国は最初は大量破壊兵器を保持するフセイン政権がテロの温床であり、テロ支援国家
として開戦の正統性を説いた後、イラクの民主化を理由にすり替えている。そうなってる以上イラクに
民主政権が出来ることが戦争の正統性を担保する事であり、ブッシュは其処までのロードマップを
内外に示せなければ戦争の大義を失う。だから主権回復と憲法制定が重要なのだ、
>今の状況で米国が傀儡政権を遠隔操作できると思うか?
出来るわけがないw ブッシュは出来ると思っているだろうが。
>それでも撤退はするとは思うが、あまりにみじめ。
反米感情が拡大すれば、開戦前に指摘されたベトナムの二の舞になる。如何にブッシュでも此の認識は
持っているはずだ。だからこそ早々に主権回復を図り、名誉ある撤退を画策するだろう。

157 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/12 23:33 ID:???
続き。
>できればイラクにもっと駐留し徹底的に反米感情を一掃したいはずだ。
其れは不可能だ。無理なことは彼等も分かっている。確かに君が指摘する通り政権基盤は
エネルギー産業だが、イラク全土を完全掌握しなくても利権確保は可能だろう。逆に云えば
可能な利権が確保できれば(政権は是を国益にすり替えることも出来る)其れで充分だ。
理想主義のブッシュは満足しないだろうが、政権中枢のネオコンは満足するだろう。軍事戦略の
検証も出来ている。チェイニーは今回の空軍爆撃で、在留米軍の縮小の目処が立ったと発言。
韓国やフィリピン、沖縄の在留米軍が縮小されているのが其の自信を示している。
>>148
>日本の発言権は反日感情もあって決して許されるものではない。
是は日本の保守系の人々が足を引っ張っている。反日感情は韓国では世代が若いほど少ない。
にもかかわらっず靖国参拝や日本の占領政策を正当化する発言が断続的に起きており、
火に油を注いでいるのが現状だ。韓国の現政権(といっても弾劾を受けてはいるが)は
比較的親日政権なのに、首相の靖国参拝に懸念を示している。日本にも問題が有るんだよ。
統一されれば韓国が主導するのは分かり切った事なのだから、尚のこと韓国側と歩調を
揃えないと揺さぶられる危険性があるだろう。
>それを手練手管で追い詰めて翻意させるのが外交でしょ。
問題は此処なんだが。君も危惧している様に、外交能力の欠如は如何ともしがたい。

158 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/12 23:45 ID:???
続き。
>それまでの外交などを見るにつけ、米国がそう追い込んだともいえる。
其れ以前に15年戦争による日本の増長があった。国際連盟脱退やロンドン軍縮会議に
不満を示すなど国際的に孤立するようにしたのは他ならぬ当時の日本側だろう。
モンロー主義が世論のマジョリティーだった当時の米国に、積極的な対外政策に転換させた
きっかけを作ったのは日本でありナチスドイツだろう。そういった経緯を考えれば、
米国が懲罰的保護主義と日本に警戒感を持つことは至って自然な流れであり、其処まで
日本が冷静さを欠いていたという事でしかない。
>そこで海軍は負けないように考えた。でも圧倒的物量、情報戦には太刀打ちできなかった。
海軍は演習のシュミレーションで勝てないのは始めから分かっていた。戦艦主義の
日本に対して、米国は空母を多数所有しており機動力では相手にならないのは明らかだった。

159 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/12 23:49 ID:???
文春発禁問題は、法学専門のSanti氏にタッチ。
此のテーマには私も関心が深いのだが、議論が拡散するのを避けるため
Santi氏には是非なごみ氏と戦って欲しい旨、お願いする。

160 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/13 22:10 ID:???
亀ちゃん
>>156
>日本の現政権がイラク派兵にどういった国益を見ているのか
 「親米ぽち」と言うのが一番大きいと思うが、それ以外にあるとすれば軍事力強化なんじゃない? 冷戦構造下における軍事バランスが崩壊した今、非武装なんて正直無理。親米とは別な保守てき思想。
 もっとも「もう一つ」というには親米と保守は完全に独立したものではないと思うけど。

>そういった甘い認識は少なからず有っただろう
 まだなんとかなると思ってる節がある。それすら認識が甘いのであって、つまりはそういった認識が間違ってるんよ。米国はそれにまだ気付いていない。パンドラの箱を開けたということがどういうことかね。

>泥沼化を誘引するというのは戦争前から指摘された
 だったら泥沼化する前に撤退すべきだった。どのみち国民が望まぬ民主化など砂上の楼閣に等しい。
 米軍はフセインを手土産に国連にでも厄介払いをすればよかった。もっといえば欧米各国がイラク国民の民族自決に任せればよかった。イラク国民は向上せぬ国情に反米感情をぶつけてるだけ。
 自分たちではなんともできないし、しようともしてない。それが民主化のうまく行かぬ原因。
 総取りなんてできない。しかもアウェイで。仇敵の駆逐、親米民主化、石油利権。米国は欲張り過ぎた。ハイリスクハイリターン。これが米軍の撤退できぬ原因。

>分かるように
 「首都バグダットがある程度治安回復し、米国に有利な政権が出来れば」ということが現実に可能だと思ってる? 逆に手が引けなくなった。でも引くだろうがね。ジリ貧。

>戦争の正統性を担保する
 そういった大義はどうにでもなる。フセインという民主主義の敵を駆除したのだから後はイラク国民の手で民主国家樹立を目指させる。とでもすればよかった。
 今の民主政権ではイラク国民から正統性を担保できまい。実はそれが狙い(親米政府)だったりするのだが、このままイラクの民主化を大義にすれば戦争の大義どころか、その後の駐留の正統性すらなくなってしまう。

161 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/13 22:41 ID:???
>>157
>イラク全土を完全掌握しなくても利権確保は可能
 フセインなき後のイラクは無法地帯。お主はイラクの民主政権に何を見てるのかが解らんが、彼等は無力だぜぃ。

>政権は是を国益にすり替えることも出来る
 そこまでの民主政権が完成すればね。付け焼き刃の民主政権にそれが可能かえ?

>政権中枢のネオコンは満足するだろう
 無法地帯にエネルギー産業は進出可能かえ?

>チェイニー
 ここまでくれば強気というよりみじめ、みじめ、みじめ〜

>韓国やフィリピン、沖縄の在留米軍が縮小されている
 アフガンやイラクなどで出費がかさんだからでしょ。じゃないと北朝鮮・台湾問題、まして寝覚めつつある中国がいるのに極東での自信の根拠がどこにあるんよ?

>首相の靖国参拝に懸念
 靖国参拝の是非はおいといても、これって日本の内政問題でしょ? 中韓がなんで文句をいえた義理か? そこからしておかしい。黙殺すべし。

>日本にも問題が有るんだよ
 ホントにお主は正直者だよ。仮に、万一日本に非があったとしても、それで腰砕けになることはない。文句もいわれて金までむしり取られて何が国益か?
 最悪金は出さなくて良い。

>統一されれば韓国が主導するのは分かり切った事なのだから
 韓国には自力で主導できる国力はない。日本の少なからず援助が必要。全然解りきったことではない。

>尚のこと韓国側と歩調を揃えないと揺さぶられる危険性があるだろう
 何も足並みは揃えなくてもよい。揃えようとするから揺さぶられる。和して同ぜず。今の日本に必要なのはそういった毅然たる姿勢だよ。

162 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/14 01:30 ID:???
>>158
>日本の増長
 欧米以外で唯一の近代国家という増長は少なからずあったよ。でも15年戦争は増長の結果でしょ。

>国際連盟脱退
 確かに国際連盟脱退で孤立化した。でも当時の国際社会を見てみると国際連盟がいかほどのものだったか?
 国際連盟の意義と評価は別物だよ。

>ロンドン軍縮会議
 これは軍部の暴走が原因。シビリアンコントロールに関して戦前日本は致命的だった。

 もっともこれらは欧米帝国主義に対する日本の不公平感の発露ともいえ、根は深いところにある。

>モンロー主義が世論のマジョリティーだった当時の米国
 モンロー主義の前提には米欧以外の第三勢力はないんよ。従って中国・日本など東アジアは対象外なんよ。これは中東にもいえる。
 中国利権を前に、日本と米国が対立するのは必然であった。別にどちらがということではない。

>きっかけを作ったのは日本でありナチスドイツだろう
 モンロー主義が解ってれば日本とドイツは一括りにはできない。ドイツは英国を挟んでの対立。日本とは直の対立。
 むしろ南米を自己勢力圏下にしながら、日本の中国進出には待ったをかける。きっかけは一体どこにあるのだろか?

>戦艦主義の日本
 真珠湾は戦艦主義(大艦巨砲主義)の所産ではない。


163 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/14 08:22 ID:???
>>160 なごみ氏
>もっとも「もう一つ」というには親米と保守は完全に独立したものではないと思うけど。
現在の自衛隊の軍事戦略は日米安保をベースにしている。武器や戦略兵器も安保を想定して
配備しており、日本が独自に軍事行動出来ない仕組みになっている。昨今の米国保守派には
日本の軍備強化を奨励している向きもあるが、是は恐らくは安保の枠組みを知らないのか、
安保の中での日本が担う比率を拡大させ米国の負担を軽減させる意図があるか、若しくは
日米安保の枠組みを再構築する考えの何れかだろう。問題は、米国がどの様に考えているのか
日本がどうしたいのかが見えてないという事だ。小泉の発言を聞く限りは「安保堅持」だが
是はあくまでも現状の軍事戦略が安保を前提にしているからであって、将来的な展望を
示した発言ではない。今回のイラク派兵が何を意図しているのか見えないというのは、
そういう意味だ。本当に「安保堅持」なのか、其れともパラダイムシフトなのかが不明。
>まだなんとかなると思ってる節がある。それすら認識が甘いのであって、
>つまりはそういった認識が間違ってるんよ。
先ず前提として、我々情報が少ない一般人ですら認識できることが、多数の情報分析を
しているであろう米国政府関係者が認識できていないという捉え方には疑問がある。
イラクは多数の部族単位の集合体であり、善し悪しは別としてフセインの強権的な政府が
有ってこそ統一できていたというのは中東専門家が以前から指摘していたこと。更には
欧米とは違った宗教的な生活習慣を持つイスラム教が支配した(少数のキリスト教も有るが)
地域であり、常識的に考えても欧米の価値観を下敷きとした政治思想に従って統治することは
相当な軋轢を誘引するのは明らかであって、イスラム的価値観との整合性も取れない。
今回のイラク憲法草案ではイスラム教を中心に据えているのもそういった理解の現れだろう。
つまりは君が云う様な短絡的なロードマップを想定していたのだろうかという点だ。

164 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/14 08:43 ID:???
続き。
>もっといえば欧米各国がイラク国民の民族自決に任せればよかった。
>イラク国民は向上せぬ国情に反米感情をぶつけてるだけ。
其れが出来れば苦労はない。先にも書いたとおり、イラクは多部族の集合体でああり
どちらかに偏った統治をすれば、もう一方は軽視されたと認識して反発する。
日本や朝鮮半島のような比較的均質な国民構成ならば民族自決が通用しよう。
或いはバルカン半島のように民族毎に国を分割して民族統治を目指すのも無理がない。
しかしイラクは多部族であり、イスラムといっても多種多様な分派によって構成されており
部族別分割統治でもしない限りは統合させるのは不可能だろう。可能性として考えられるのは
米国やドイツのような地方分権による連邦制にして、各連邦を部族長に統治させながら
合議制による連邦政府を構築することだ。
>仇敵の駆逐、親米民主化、石油利権。米国は欲張り過ぎた。
何度も書くが、私が疑問なのは君が指摘している方法論は相当に古い傀儡政権型間接統治
であって、中東ではイランで失敗した方法論だ。同じ過ちを繰り返すほど学習効果のない
頭の悪い政府なのだろうかと云うこと。確かに未曾有のテロに見舞われ、冷静な判断が
出来ていないのかも知れないが其処まで愚かなのかは疑問の余地がある。
>「首都バグダットがある程度治安回復し、米国に有利な政権が出来れば」
やろうと思えば出来るだろう。現在の危険地域はバグダット周辺地域であり、首都内でも
断続的なテロは発生しているが強権的に押さえ込むことは不可能ではない。但し、イラクの
安定や長期的な展望を考えれば決して得策ではない。あくまでも米国側の都合による
その場しのぎに過ぎないのは確かだが。

165 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/14 08:59 ID:???
続き。
>お主はイラクの民主政権に何を見てるのかが解らんが、彼等は無力だぜぃ。
先に書いた通り。只ケリーが先だってイラク派兵に対して初めて自説を披瀝したが
彼も米国主導による戦後統治を目指すと発言している。彼がブッシュと違うのは
国連の役割を増大させ、米国の負担を軽減させるというものだが是は虫が良すぎる。
ブッシュとの対立軸を鮮明化させる意図があったのだろうがその様な良いと取りに
フランスやドイツが黙っている訳がない。ましてやフランスとロシアは常任理事国
であり米国はハンドリングできる存在ではない。当然多くの譲歩がなければ、
納得しないのは明らかだ。ケリーの発言は国内向けリップサービスと見るのが正しい。
>アフガンやイラクなどで出費がかさんだからでしょ。
勿論其れもあるだろうが、現在の米国は対立軸を持たない単独帝国的国家だ。
長期的に見ても効率の良い軍事戦略を構築することは国家構想としては不可欠だろう。
チェイニーは軍産複合体との関連もあるから駐留軍を世界各地には配備するデメリット
も考えてのことだ。駐留軍は金が掛かる。丸抱えに等しいのは日本くらいで、
他の国では米国が費用を負担している兵士の不満も大きいと聞く。そうなれば、
予算を戦略兵器に回した方が効率がいいし、兵士の不満も解消できる。

166 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/14 09:14 ID:???
続き。
靖国神社問題が国内問題に完結できない理由に戦犯合祀がある。国立墓地構想が
浮上しているのもそういった軋轢を回避する目的だろう。中韓からすれば、
東京裁判からサンフランシスコ講和条約を経て、日本は戦前を反省すると表明し
国家間による戦争賠償も行った。日中国交正常化時にもそれらを土台にして始まっている
にもかかわらず其れ以降に戦犯合祀を行い、首相の参拝が続いており突っ込まれる
要素は幾らでもあるということだ。「反省は口先だけ」と懸念させても仕方があるまい。
そもそもが中韓とも日本の戦前の行いを利用する意図があるのは分かってるのだから
わざわざ刺激する必要はないというのが私の考えだ。
>韓国には自力で主導できる国力はない。日本の少なからず援助が必要。
主導は韓国、日本は経済援助。前にも書いたと思うが?
>和して同ぜず。今の日本に必要なのはそういった毅然たる姿勢だよ。
唯我独尊で成功するほど北朝鮮は甘くはない。外堀を埋めて追い込むことは有効だ。
北朝鮮は米国との単独協議を要求してるのに、なんのための六カ国協議だと思う?
周辺国家と米国が協調して北朝鮮問題を解決する為だろう。引くところは引く。
主張をすべきはするのが大人の対応だよ。

167 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/14 21:41 ID:???
なごみ氏
日米、中米関係について比較的私に近い見解を持つジャーナリストのサイトが有るので
紹介しておく。参考に読んで欲しい。

▼チェイニーは用済みか?
 チェイニーは、ブッシュ側近の中では、ワシントンの政界内情に詳しい数少ない人物のひとりで、
テキサスから上京してきたばかりのころのブッシュにとっては非常に役立つ人材であった。
 なぜ米政権内で右派が力を失ったか、背景はまだ明らかになっていない。中国だけでなく、
ヨーロッパやロシアとの関係も悪化し、京都議定書問題などを通じて日本との関係も悪くなりそうで、
予想以上に右派の外交政策が世界から敵視されていることが分かったためかもしれない。
 アメリカの中国敵視政策は、日本にも大きな影響を与えていた。(中略)アメリカが中国を挑発し、
対峙する際、米軍基地を抱える沖縄を中心に、日本が「槍の穂先」のような使われ方をする態勢ができ
始めていた。そのアメリカが対中政策を穏健化することは、日本にも影響を与えることになるだろう。

▼中国の靖国批判は対米牽制?
 首相が靖国神社参拝が問題になったのは、1985年の終戦記念日に中曽根首相が「公式参拝」を
行ったときからだが、これは中国政府の強い反発を受け、翌年以降、終戦記念日の参拝は行われなくなった。
 中国は表向き「日本が再び戦前の軍国主義に戻る」ことを批判しながら、実は中国が台湾を侵攻したり、
東アジアを支配する国となったりすることを妨げているアメリカのアジア支配を阻む目的もあったに違いない。
 軍隊というものはどこの国であれ、死に直面する兵士たちを支える精神的な支柱が必要だ。「愛国心」や「
正義を守る」ために出陣するという意識である。そして日本の場合、自衛隊を正規軍に近づけるにあたり、
靖国神社が支柱として強化される必要があったのではないか。

http://tanakanews.com/b0807USJP.htm

168 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/14 22:02 ID:???
同じジャーナリスト(田中宇氏)による米国の石油利権についての記事

 ベネズエラのチャベス大統領には、強権的な傾向があることは確かだ。だが、ケリーが支持したベネズエラの
反政府勢力は、口では「ベネズエラを民主化する」と言っているものの、実際にはチャベスを追い出してもっと
独裁的な政権を作ろうとしている勢力のように見える。
 ブッシュ政権は、反政府勢力を構成する3つの政党に年間100万ドル以上の資金提供を行っている。また
2002年4月に反政府派がクーデターを起こす前には、ワシントンで反政府派を支援するための会議が開かれ
ている。ブッシュ政権はチャベス政権を何とかして潰したいと考え、反政府派を支援してきた。
 その背景には、チャベスが1998年に大統領に就任して以来「アメリカからの自立」を掲げ、周辺諸国にも
それを呼びかけてきたことに加え、ベネズエラが世界第5位の産油国で、今やアメリカにとって最大の石油輸入
国(輸入量の25%)だということがある。チャベスは、これまで一度もアメリカに石油を輸出しなかったこと
はないが、米政府はチャベスが石油に関してアメリカの首根っこを押さえていることに懸念を持ち、チャベス政
権を倒そうとしている。
 民主化のための内政干渉や軍事介入のはずが、実際は内戦や混乱を広める結果となってしまうアメリカの政策
パターンを、すでに私たちはイラクで経験している。
 ネオコンのボルトン国務次官は最近「キューバは生物化学兵器を作ろうとしている」と発言しているほか、
国務省からは、ベネズエラ沖のマルガリータ島や、パラグアイ・ブラジル・アルゼンチン国境の「イグアスの滝」
周辺地域にも「アルカイダが結集している」という見方が出ている。これは、アメリカ政府が今後、中南米に
「テロ戦争」を拡張したい、という意思表示にも受け取れる。
http://tanakanews.com/e0409kerry.htm

此の米国周辺状況判断が正ければ、今後米国が北朝鮮問題に積極的になる動機付けは無いと云える。
東アジア情勢では中国に対して適度な牽制をするに留まるかも知れない。昨今の台湾独立に対する
「一つの中国による二制度が望ましい」とするブッシュの発言も中国政策の現状を図る手だてになる。

169 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/15 23:41 ID:???
>>163
>日米安保をベース
 そんなことは解ってるよ。そのベースがあっての親米ポチなんだから。
 お主はそれ以外に真意があると穿ってきたから、それに対して昨今の右傾化を考慮して反親米(≠反米)保守というのを仮定してみただけ。こう切り返されると正直取りつく島がないぜぃ・・・

>米国がどの様に考えているのか日本がどうしたいのかが見えてない
 ポスト冷戦は死語かもしれないが、冷戦による秩序崩壊から今そのバランスを模索してる最中だと思うよ。<良く言った場合>

>本当に「安保堅持」なのか、其れともパラダイムシフトなのか
 パラダイムシフトでしょ。
 いつの世でも透明性の高いよく見える国家体制ってのは理想だろうけど、価値観の多様化が叫ばれ情報も氾濫してる現代においてどこにそのバランスを置いたらいいのかは短絡的に決定できないと思う。<悪く言った場合>

>我々情報が少ない一般人ですら認識できることが、多数の情報分析をしているであろう米国政府関係者が認識できていない
 そうではないよ。米国はうちら以上に情報を多角的に分析してるでしょ。そういった認識の上での米国の行動でしょ。だから甘いのではなく間違ってる。
 認識すればするほど米国の行動は解らなくなってくる。当たり前だ。最初からなんとか「なる」と思ってるんじゃなくて、強権発動でなんとか「しよう」としてるんだから。
 ときに、俺はなんとか「ならない」と言ってる。米国もなんとか「ならない」のは解ってる。解った上でなんとか「しよう」としてるんよ。
 なぜ背後のネオコンが話題になると思う? なんとかならないときになんとかする、原理主義という極端はこういうときに台頭する。
 なんとかならないのをなんとかするのが政治である。なんとかなっていくものは政治ではない。

>今回のイラク憲法草案ではイスラム教を中心に据えている
 そんなことしたって「相当な軋轢を誘引するのは明らかであって、イスラム的価値観との整合性も取れない。」
 だからそういった理解の現れは、間違った認識の現れなんよ。

>短絡的なロードマップを想定していたのだろうか
 むしろ長期的ロードマップを想定できないからその反動で短絡的になってる。短絡的でもロードマップを想定してればここまで泥沼化しない。

170 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/15 23:43 ID:???
>>164
>其れが出来れば苦労はない
 そもそもなぜ米国はそんな苦労をしなくちゃならんのよ?

>可能性として考えられるのは
 だから、そういった認識は間違ってる。民主主義は他人がどうこうできることではないんよ。

>失敗した方法論だ
 だったら他にあるか? 少しでも成功しそうな方法論なんてあるのか?
 仇敵を駆逐せねば反米勢力の温床になってしまう。親米でなければ新たな仇敵の台頭を許す。ここまで苦労するのは利権の見返りがあるからにほかならない。
 そもそも民主化だけが米国にとってなんの国益がある?

>強権的に押さえ込むことは不可能ではない
 この条件がある以上、撤退は不可能を意味する。

>あくまでも米国側の都合によるその場しのぎに過ぎないのは確かだが。
 だったらその場しのぎのために駐留してるのか?
 フセインを手土産に撤退すればよかった。

>>165
>ケリーの発言
 悪いがケリーは顔で勝てないと思う。冗談は置いといて、虫が良いと困る国民はブッシュを支持するでしょ。そういった含みもあっての浮動票狙い。単なるリップサービスではない。

>現在の米国は対立軸を持たない単独帝国的国家
 中国は将来対立が必至。俺はどうしてもお主のような(駐留軍→戦略兵器)積極的な理由ではなく、予算に限度がある以上デモシカの消極的理由だと思う。

>戦犯合祀がある
 仮に戦犯分祀だったら靖国は対外問題にならないのか? 俺はそうとは思えない。だからあくまでも国内問題であって対外的理由で決着することはあり得ない。

>「反省は口先だけ」と懸念させても仕方があるまい
  一度内政干渉を許せば、干渉は靖国だけに留まるまい。平気で自衛隊にも有事法制にも文句を言ってくる。そういった懸念はお主にはないのかなぁ。だから国内問題を平気で対外問題に絡ませられる。国を売ってるw

171 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/15 23:44 ID:???
>そもそもが中韓とも日本の戦前の行いを利用する意図があるのは分かってるのだからわざわざ刺激する必要はないというのが私の考えだ。
 そういった腫れ物外交は相手を増長させるだけ。こっちが毅然としてれば刺激に反応するメリットがなくなる。
 中韓が反日を内政的に利用するのは自由。だけど対外的にそれに屈しては日本はどうなるのか? 安易に相手におもねるのはイク(・Α・)ナイ
 いずれにしても国内で決着すべき。主権は日本にだけではなく中韓にもあるといってるよーなものだぜぃ

>主導は韓国、日本は経済援助。前にも書いたと思うが?
 だから、韓国に主導できる力はない。その分日本の負担が大きくなるのだが、日本がその負担に見合う見返りを求めたら韓国はどう思う? だからただ影武者として日本は金だけ出せと? しかも国民の血税から。

>北朝鮮は米国との単独協議を要求してる
 日本は甘く見られてるんだよ。米国の軍事力が当面のプライオリティなんよ。米国と妥結できれば日本も懐柔できると見られてるかもね。
 かといって先の中国密談にしろ日本を全く反古にはできない。日本は経済的には決して小さくない。だからそこを突けと言ってる。でもそれは日本に相応のレベルを求めることになる。

>なんのための六カ国協議だと思う?
 各国の利害を調節するためでしょ。でも6ヵ国も米中次第だよ。だから日本のカードは北朝鮮にだけのカードではない。そこでも使えるカードなんよ。

>引くところは引く。主張をすべきはするのが大人の対応だよ。
 こっちに分がないのに声高に主張してもどうしようもない。主張できるのはこっちのかーどだけ。
 なんどもいうが拉致はこっちのカードではない。拉致問題は引いてしかるべきなんよ。

172 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/19 20:44 ID:???
>>169 なごみ氏
カメレス御免。
中韓首脳の三年ぶりの会談が始まった。何らかの動きが有るやも知れない。
>冷戦による秩序崩壊から今そのバランスを模索してる最中だと思うよ。<良く言った場合>
>価値観の多様化が叫ばれ情報も氾濫してる現代においてどこにそのバランスを置いたらいいのかは
>短絡的に決定できないと思う。<悪く言った場合>
此の変化に対して日米安保がどの様に変容し、パラダイムシフトが起きるとして日本が適時対応できるのか
其れが問題だろう。米国はイラクの戦後処理に音を挙げていよいよ国連の出番となった。だが指導力を失った
アナンに代わる代表者が何処まで英米の独断を抑制できるかは疑問が残る。フランスやドイツが何処まで
英米と協調できるのかも疑問、というよりは結局は大国の利権や中東での発言権によって落とし所を模索する
のだろうが、其れが却って部族単位のイラクをまとめきれるのか?とにもかくにも現在の暫定統治機構は
一度解散して再構築するということだから、推移を見るしかあるまい。
>だから甘いのではなく間違ってる。
甘いから間違いに意見を変えた訳だね、良いだろう。現在の時点では、結果として何とかならないので
国連を巻き込んだ状況に様変わりした。

173 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/19 20:57 ID:???
続き。
>そもそもなぜ米国はそんな苦労をしなくちゃならんのよ?
其れは米国が求めた道だからだ。彼等は自国の信念と利益、中東でのイニシャティブを必要だと
考えた。テロに有効だとも考えただろうが、勿論私は其の発想は撞着していると思っている。
テロに対する最適な処方箋というのは、今もところ存在しない。有るとすれば、其の温床を
取り除くことくらいしかあり得ない。強権的な追求は、結局のところレジスタンスだという
考えにヒロイックな意識付けを植え付けるだけであって根本的な解決策にはならない。
>そういった認識は間違ってる。民主主義は他人がどうこうできることではないんよ。
正しいかどうかは問題ではない。米国が自らにとって都合がいい方向で事を考えているのであって
残念ながら我々は其れを押しとどめる術を持っていないと言うことだ。
米国大統領選挙は、イラク戦争が新たな局面を迎えた為争点が変化するかも知れない。
ひょっとしたら現職の弱点である内政経済問題に移行する可能性がある。国連が入り込んだことで
米国政府(ブッシュ)は選択肢を広げることが出来た。よりディープにコミットすることもできるし
引いたスタンスで対応する事もできる。

174 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/19 21:54 ID:???
続き。
>こっちが毅然としてれば刺激に反応するメリットがなくなる。
元はといえば日本が侵略しているという負い目もあるし、中韓とすれば感情的な部分もある。
利害関係では割り切れないデリケートな問題だけに、君の意見は短絡的に見える。

>主権は日本にだけではなく中韓にもあるといってるよーなものだぜぃ
戦後永らくはA級戦犯は合祀されずに来たが日中国交回復以降に合祀されている。
ともかくも国内問題と断定するならば、合祀は止めるべきだろう。彼等からしてみれば
加害責任者を祀り、神と崇めていると見られる事に不安や猜疑心を持つであろう事は
良識的な認識を持つならば容易に想像が付く。
>だからただ影武者として日本は金だけ出せと? しかも国民の血税から。
勿論そんな必要はない。其れに単純に考えただけでもこの先続く北朝鮮の不安に対する
日本が背負う安全保障上の軍事費その他と比しても遙かに経済的なはずだ。しかも、
経済的援助をすることで朝鮮半島での発言権が増す様に運動していけば一石二鳥だろう。
>なんどもいうが拉致はこっちのカードではない。拉致問題は引いてしかるべきなんよ。
国家の主権、国民の生命財産をその様に軽視するのなら日本政府は民心から見放される。
何度も言うが是は主権の問題なのだ。引くことで政治的解決を図るという選択肢は
日本が国際社会に置いて主権を放棄するに等しい。絶対有ってはならない。

175 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/19 22:37 ID:???
書き忘れたが、米国の今後の動きで気になるのはイスラエルの強硬な姿勢だ。
ハマス指導者を殺害した攻撃は、米国以外の多くの国で強い非難を受けているが
意外だったのは日本政府が米国とは異なる声明を出している事だ。
米国はお得意のパレスチナ問題解決に介入し、つかの間の期待を持たせるかも知れないし
シャロンが糸の切れた凧の様に何処からの助言にも耳を貸さず、強硬姿勢を貫くかも知れない。
今後はイラクよりも世情不安は激化するのは間違いないだけに、注視する必要があるだろう。

176 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/19 22:41 ID:???
亀ちゃん
>>172
>中韓首脳の三年ぶりの会談が始まった
 韓国は総選挙でそれどころじゃないでしょ。今回は中国が北朝鮮への影響力を各国に誇示するためのものという見方が有力だと思うが。
 それともお主は中国は北朝鮮を総括する布石と見てる?

>日本が適時対応できるのか其れが問題だろう
 それは日本国民次第でしょ。政府や政治家のせいにしたところで、それを選出してるのは国民。それがたとえS学会によるものだとしてもね。
 国民が適時対応できずに政府が対応できるのけ? ましてプープルの亀ちゃんをして何がそう言わしめてるの??

>米国はイラクの戦後処理に音を挙げて
 ・・・イスラエル(はます)にシフトチェンジした、と見るのは穿ち過ぎかな?

>だが指導力を失ったアナンに代わる代表者
 というより国連そのものの限界でしょ。国連は主要各国の思惑に都合のいいところだけ利用される存在なんよ。国連しかイラク戦争を阻止できなかった。でも阻止するには余りに貧弱だった。

>何処まで英米の独断を抑制できるか
 米英が自己都合で「や〜めた」と言わない限り、国連が抑制する能力はないぜぃ。

>其れが却って部族単位のイラクをまとめきれるのか?
 だから最初から言ってるでしょ。イラクの民主化なんてのがそもそも無理、間違ってると。

>甘いから間違いに意見を変えた訳だね
 既に>>160で言ってるが。

177 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/19 22:44 ID:???
>>173
>勿論私は其の発想は撞着している
 多分俺の言う「間違った認識」云々に相当すると思われ。

>テロに対する最適な処方箋というのは、今もところ存在しない
 これには同意。そもそもテロが民主化でなくなるというのけ?
 でも↓

>有るとすれば、其の温床を取り除くことくらいしかあり得ない
 どうやって? 俺は温床は取り除けないと思うが。

>強権的な追求
 かといって弱腰だと付け込まれるしそれでもテロがなくなるかと言えば・・・

>米国が自らにとって都合がいい方向で事を考えているのであって残念ながら我々は其れを押しとどめる術を持っていない
 だったら持てばいい。それが今後の日米安保の話だと思ってたが。といってもそれは外圧であって、本当に「其れを押しとどめる」術は米国民にしかないが。

>現職の弱点である内政経済問題に移行する可能性
 いや、だからイスラエルに・・・。ブッシュは意地でも内政問題には移行させまい。
 でも、正直北朝鮮は選択肢にないと思う。イスラエル問題はイラク問題と同根。イラク問題をごまかす(拡散させる)意図もあると穿ってみた。

>国連が入り込んだことで米国政府(ブッシュ)は選択肢を広げることが出来た
 国連というカードはブッシュに追い風になってると?
 だったら「自国の信念と利益、中東でのイニシャティブを必要だと考え」てるブッシュの支持層が納得するまい。それが原因で引くに引けず泥沼化した。

>よりディープにコミットすることもできるし引いたスタンスで対応する事もできる
 一度引いたら二度とディープにはコミットできまい。引いたスタンスってことはディープじゃない。
 それができたのならなぜフセイン拘束のときにも撤退できたでしょ。

178 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/20 00:18 ID:???
>>176 なごみ氏
御免、>>172は中朝首脳会談の間違いだった。キム・ジョンイルが北京へ行って
3年ぶりにトップ同士で話し合う。韓国の総選挙は与党が勝利したがノ・ムヒョンの
弾劾の行方はまだ決着していない。韓国政権が安定する前に、また、米国がイラクに
夢中になっている隙をついて行われたタイミングであることは間違いないが、
果たして中国と北朝鮮のどちら側が仕掛けたのかは不明だ。私は北朝鮮側からと見ているが。
>国民が適時対応できずに政府が対応できるのけ?
まぁ、現在の民度からすれば無理だろう。政治の成熟度については大海の枯葉のような存在が
日本だから。大国に翻弄されるだろうが、心配なのはその事で極度にナショナリズムが高揚し
付和雷同して良からぬ方向へ向かうことだ。此の性質は昔から変わっていないから。
>イスラエル(はます)にシフトチェンジした、と見るのは穿ち過ぎかな?
いや、有り得る話しだと思う。前任者が失敗しているパレスチナ問題に着手して一定の成果を
得られればブッシュには大きなアドバンテージを手にできる。だが、現政権が余りにもシャロンを
擁護しすぎれば成功はおぼつかない。
>国連は主要各国の思惑に都合のいいところだけ利用される存在なんよ。
今以上の影響力低下は致命的だ。国連は戦後処理に全力を尽くさないと明日はない。
>イラクの民主化なんてのがそもそも無理、間違ってると。
其れは元々が私も同じ意見なんだよ。米国がそう思っていないだけ。

179 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/20 00:27 ID:???
続き。
>どうやって? 俺は温床は取り除けないと思うが。
民族自決を利害抜きで行うしか有るまいが、現在の国際情勢に其れを求めるのは難しい。
或る意味では米国次第、中国次第だ。この二カ国が独善的な国際政治を止めない以上は
回避する道は閉ざされている。彼等は現在手にしている利権を容易に手放すことは有るまい。
>それが原因で引くに引けず泥沼化した。
イラク戦争が既成事実化してしまっている現状にあっては、米国はなんでも利用するだろう。
当然国連は利用される。フランスとドイツ、ロシアが何処まで抵抗するか楽しみだ。
>引いたスタンスってことはディープじゃない。
逃げ出すって意味だよ。今以上の泥沼化は政敵の格好の材料になる。選挙を控えている立場が
あるブッシュとしては国内世論は無視できまい。

180 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/20 21:51 ID:???
亀ちゃん
>>178
>果たして中国と北朝鮮のどちら側が仕掛けたのかは不明だ
 そんなのどっちだっていいでしょ。むしろどっちがイニシアチブを握ってるかだと思うぜぃ。

>私は北朝鮮側からと見ているが
 で、イニシアチブは北朝鮮にあると思う? 俺はどう考えても中国にあるようにしか思えないが。

>心配なのはその事で極度にナショナリズムが高揚し付和雷同して良からぬ方向へ向かうことだ
 お主の肩を持つわけではないが、イラク3人人質事件での世相ははっきり言って恐ろしいものがあった。俺は右寄り国家主義的であることを自認してるが、果たして多くの国民はそのことが解ってるのだろうか?
 日本はここ数年で一気に右傾化している。俺はそのことが妙に不安。右傾化が不安なのではなく、一気に、付和雷同してるのがね。

>パレスチナ問題に着手して一定の成果を得られれば
 いや、それはあるまい。単純に問題が二つになるんだから余計に収拾が付かなくなる。でも、収拾が付かなくなることが狙いなんじゃないかと。容易に解決できなくして、ケリーの民主党的宥和論を叩く。一方でアラブの反米感情から米国の愛国心を導きだす。
 イスラエル問題は半世紀来の米国の懸案。いくらブッシュでも自分で解決できると思うほど傲慢ではあるまい。

>シャロンを擁護しすぎれば成功はおぼつかない
 イスラエルの影には常に米国の思惑が蠢いている。イスラエル問題に成功はない。でも、米国が強国である限り失敗もない。

>今以上の影響力低下は致命的だ
 俺は、東西冷戦あっての国連だったと思う。東西冷戦には一定の秩序があった。それが理想的世界連合体を支えていた。
ソ連解体によって東西冷戦という秩序も崩壊した。今あるのは秩序ある対立ではなく混沌とした無秩序な対立。だから誰も米国は止められないし、対立も激化する。
 国連の影響力低下はなるべくしてなったんよ。

>国連は戦後処理に全力を尽くさないと明日はない
 だからその戦後処理が主要各国の後始末なんよ。それくらいしかできないんよ。

181 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/20 21:57 ID:???
>>179
>民族自決を利害抜きで行うしか有るまいが
 これは、現在に限らず未来永劫不可能でしょ。人間は利害抜きで存在しうるほど高尚ではない。まして国際社会がそうなることは、ない。

>或る意味では米国次第、中国次第だ
 たとえ「この二カ国が独善的な国際政治を止め」ても、第二の米国・中国が現れるだけ。つまりは「取り除けない」。

>彼等は現在手にしている利権を容易に手放すことは有るまい
 これはどこの誰だってそうだ。そもそも手放すことがないんよ。そのへんが甘いと言うか間違ってると言うか。

>フランスとドイツ、ロシアが何処まで抵抗するか楽しみだ
 仏独露が反米ということではない。彼等は米国の独断ではなく米国の(利権)独占がよろしくないというのが本音。
 国連主導は彼等にとって格好の好機。米国が国連を利用できるのならなぜ今まで利用しなかったのか。むしろ国連主導に対する米国の抵抗が見物だろう。

>逃げ出すって意味
 逃げ出すのなら最初からやらない。ベトナムはイデオロギー対立。裏を返せば経済的見返りはなかった。イラクにはとって余るほどの見返りがある。
 だから撤退はするが、逃げ出すことはない。だけど国連主導でどこまで米国が妥協できるかな。相当の犠牲も強いられてるし。

>国内世論は無視できまい
 かといってバックの産業団体も無視できない。逃げ出せないぜぃ。
 だったら逆に泥沼化を利用する。俺はそうするな。

182 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/20 23:29 ID:???
見過ごしてた。
>>174
>日本が侵略しているという負い目
 はぁぁ?
 そんな感情論をまともに語る国益論者はないぜぃ。それとこれとは別次元のはなし。だったら朝鮮分裂は日本が朝鮮を併合統治してたからか?
 いいかげん自虐史観も飽きてこないか? 非を認めることと何でも非にしてしまうことは違う。

>中韓とすれば感情的な部分もある
 だったら、感情論と一蹴すればいい。一蹴といっても石原慎太郎ではない。あくまで感情的な部分に関してだけ、毅然と相手に与しないんよ。
 「だったらいっさい協力しないよ。勿論金も出さないぜぃ」
 でないと日本が国益を追求できるわけがない。目先の利権ではなく国益。

>利害関係では割り切れないデリケートな問題
 そこをなんとかするから国益なんでしょ。お主は相手におもねってばかりで日本の国益がない。

>君の意見は短絡的
 だから、相手におもねろと? 俺は中長期的に見て相手の感情論に屈することが負の連鎖ではないが禍根を残すからよろしくないと言っている。
 今回たまたま北朝鮮問題だが、今後何か問題が生じる度に日本は中韓の言いなりかい? どっちが短絡的なのかね?

>ともかくも国内問題と断定するならば、合祀は止めるべきだろう
 なぜ合祀がされてるか、そのへんの認識不足なんよ。自国の価値観がわからんからお主は「彼等」と同じ考えになってしまう。
 すくなくとも、「彼等」をもちだすのではなく、自分の意見として述べるべき。

>良識的な認識
 というのは所詮はお主の主観に過ぎない。

>この先続く北朝鮮の不安に対する日本が背負う安全保障上の軍事費その他と比しても遙かに経済的なはずだ
 だから、出せと? 俺は出さなくていいと言ってる。決めるのは他でもない「日本」。日和見や朝鮮の要請ではない
 そもそも仮定からして北朝鮮崩壊後の経済援助。北朝鮮の脅威はない。

183 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/20 23:31 ID:???
>経済的援助をすることで朝鮮半島での発言権が増す様に運動していけば一石二鳥
 経済援助をすれば発言力が増す?だったら北方領土はとっくに返ってきてるし、拉致問題も解決してるよ。
 経済援助をするから自然に発言力が増すのではない。あくまで発言力を増すために金を出すんよ。主客逆転してる。金を出すだけで口を出せないのでは体のいいパトロンじゃんか。
 それに「運動」って、おひおひ。

>引くことで政治的解決を図る
 だったらどう解決するん?(←解答必須)
 下手に足下見られる方がよほど国家主権としての沽券に関わる。

>絶対有ってはならない
 こっちも泥沼化してるんだから適当に手を打つのも手。さてお主ならどう手を打つ?

>意外だったのは日本政府が米国とは異なる声明を出している事
 そもそも米国はイラク問題を拡散させる意図があった。だからイスラエル問題に関しては日本のバックアップは求めていない。日本は日本でイスラエルを擁護するにはあまりもリスクが大きい。と穿ってみた。

>今後はイラクよりも世情不安は激化するのは間違いない
 ここまでくるととことん解決しないと思う。というか、解決しないよこの問題は。下手に解決しようとするから泥沼化する。

>注視する必要があるだろう
 米国の動きと平行してね。

184 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/21 18:26 ID:???
>>180 なごみ氏
>イニシアチブは北朝鮮にあると思う? 俺はどう考えても中国にあるようにしか思えないが。
其れはもちろん其の通りだろう。だが、仕掛けた側がどちらかであるかを軽視するのは如何な。
北朝鮮が仕掛けているならば相応の必然性が有るはずだ。其処を読み解かないと全体像は見えない。
瀬戸際外交を始めとして多くの外交手法を用いる北朝鮮は、相手に主導権を持たせるかの様に
振る舞いながら関係をコントロールする能力がある。侮ってはいかんよ。
>イラク3人人質事件での世相ははっきり言って恐ろしいものがあった。
私は極めて日本人らしい反応だと捉えた。付和雷同する指向性は時代を経ても何一つ変わっていない。
だからこそ左派勢力の必要性があると痛感したよ。些細な押し出しによって如何様にも振れるのが
日本人だ。談合やいじめ問題にも通じる、日本ならではの反応の仕方であって教育的効果が民心に
影響しない、啓蒙しがいのない国民性であることを再確認させられた。
>いくらブッシュでも自分で解決できると思うほど傲慢ではあるまい。
解決させることに意味があるのではなく、着手することに意味を見いだしてるのではないか?
クリントンのロードマップ策定が良い例だろう。ともかくも両者を握手させた、是が重要。
>国連の影響力低下はなるべくしてなったんよ。
国連は変わらざる得ないだろう。もうすぐ欧州でEU憲法が制定される。このことが意味するのは
地域ブロック化の促進だ。米国も北及び中南米によるブロック化を目指している。君が懐疑的な
インドも(総選挙の行方にもよるだろうが)アセアンや中国との宥和政策を採っている。
中国は下手をすればアジアの米国の様な存在になるかも知れない。孤立した帝国として、米中が
第二の冷戦構造を作り出す危険性もある。

185 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/21 18:39 ID:???
続き。
>これは、現在に限らず未来永劫不可能でしょ。人間は利害抜きで存在しうるほど高尚ではない。
其の通り。私の予測は米国と中国、欧州の三極化だがその中で日本とアジア各国、中東がどの様に
絡んでいくかが是からの国際社会の関わり合いを変えていく可能性があるかだ。中東はやがて来る
地下資源が枯渇する危機感が有れば、何らかの変化が起きるだろう。何もしなければ、地下資源の
枯渇と共に没落する。代わって潤沢な資源を持つ、南アを軸としたアフリカ諸国が勃興するかも知
れない。但し中央アフリカが不安定なため何処まで纏めきれるかが課題だが。
>だから撤退はするが、逃げ出すことはない。
完全に逃げ出すことはないだろう。だが、先にも触れた様に関心を中南米の石油資源にシフトする
可能性はある。国連に主導権を移行して、一定の影響力を残しつつ名誉ある撤退は有り得る。
最早大義不在で兵士のモチベーションも低下している。何とか支持率を過半数をやや越えたところ
に踏みとどまっている現在、下手をしたら地滑り的な逆転も視野に入れていることだろう。国内の
世論はまだまだ安定した支持率を示していない。

186 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/21 18:55 ID:???
続き。
>非を認めることと何でも非にしてしまうことは違う。
先の議論で問題になった付和雷同しやすい日本人の危うさと併せて考えれば、唯我独尊的な
行動は慎むべきだろう。第一次大戦の厭戦気分による軍縮ムードと植民地支配の終焉の空気
を読めなかったからこそ日本は孤立化したのだ。今後又同じ道を歩む様な危険を冒す必要性
は何処にもない。日本の特性から考えれば、極めてリスキーな選択と言える。
>お主は相手におもねってばかりで日本の国益がない。
私はおもねる必要はないと考えているが?国際間の交渉において独自色を出せるほど日本は
外交能力はない。相互の立場を勘案しながらバランスを取って纏めていく方が、国益に敵う。
柔道で言う柔よく剛を制すの例え通り、相手の力を利用して最後に勝てればいい。
>あくまで発言力を増すために金を出すんよ。
私もそう言ってるんだが。自国の利益にならない事に金を出す必要はない。
>だったらどう解決するん?
私の解決策は以前に示した筈だが。六カ国協議のメンバーの中で、米国を除けば日本が最も
経済的には優れている。日本の最大のカードは経済力だろう。協議の中では、此の優位性を
最大限生かせるような交渉をしなくてはいけないと思っている。金は出すが口も出すという
事をはっきりと打ち出すべきだろう。

このレスは行数を揃えてみた。意味無いけど。

187 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/21 22:44 ID:???
>>184
>(北朝鮮の)相応の必然性
 北朝鮮にとって頼みにできるのは中国しかいない(=必然)って事でしょ。

>コントロールする能力
 別に北朝鮮に特別な能力があるのではなく、日本や韓国にまともな外交ができる能力がないんよ。

>極めて日本人らしい反応
 だったら主権者らしい反応かい?

>左派勢力の必要性
 心配しなくても、なくならないよ。ただここまで右傾化してしまうとちょっとやそっとで左派が巻き返せないと思うけど。

>日本ならではの反応の仕方
 なんでそうやって日本を特別視するかなぁ。談合やいじめの類いは日本だけがということではない。外国には談合やいじめの代わりに裏取り引きや差別がある。似たようなものだ。

>教育的効果が民心に影響しない、啓蒙しがいのない国民性である
 だったらお主は反民主主義者の方がお似合いだぜぃ。教育は国家の礎。教育次第でばかにもまともにもなる。諦めてもなお民主主義を主張するならお主は日本をどうしたいの?

>着手することに意味
 ブッシュ政権はハマス攻撃を非難してないのにどう着手するん??

>国連は変わらざる得ない
 どう変わるの? 二極対立でなく多極対立だけにより存在意義を示すのは難しいと思うが。

>君が懐疑的なインド
 インドは西アジアとは印パに代表されるように根深い対立がある。だから東アジアに近づくよ。その点には懐疑的ではない。
 ただ、インドと中国がうまく行くかといえば難しいと思う。両雄並び立たず。だからインドにたいして懐疑的なんよ。

>米中が第二の冷戦構造を作り出す危険性
 今の米国独裁の方が危険だと思うが。今の世界情勢は構造すら見えてこない。

188 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/22 00:39 ID:???
>>185
>中東はやがて来る地下資源が枯渇する危機感が有れば、何らかの変化が起きる
 石油ショック?
 結局出し惜しみするしかないでしょ。でもそれで何になる? わずかながら寿命が延びてもその先がないと没落する。石油利権がなくなれば誰も中東に関心を持たない。
 もっとも、世界経済も石油に替わるエネルギーを見つけていないのでこの危機は世界規模になろうが。

>中央アフリカが不安定
 民族主義がネック。中東との違いはアラブという連帯性がないこと。アフリカの台頭がおくれてるのもそのせい。
 アフリカは大陸別でも最も国家が多い。ということはそれだけまとめにくいことを意味する。利権を前に裏切りが裏切りを呼ぶ。まとめ役がいないから収拾のつけ様がない。。

>だが、先にも触れた様に関心を中南米の石油資源にシフトする可能性はある
 ブッシュの思い通りにいくかなぁ。暴露本もでたし

>一定の影響力を残しつつ
 一定では納得できまい。既に相当の犠牲を強いられてるんだから。今後どう折り合いを付けていくかだね。ブッシュは難しいよ。向こうが仕掛けてこない限り(ハマスはそれを狙ってる?)。

>最早大義不在で
 だから大義なんてどうでもいいんよ。平氏の士気が低下してるのは長期化泥沼化してるからでしょ。

>国内の世論はまだまだ安定した支持率を示していない
 民主主義の欠点だね。国民がはっきりした意思を示せていない。だから権力者側は何とかなると暴走する。民主主義は圧倒的な大差がつかないと安定しない。今の米国のように拮抗すると国家は迷走する。

189 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/22 00:40 ID:???
>>186
>唯我独尊的な行動
 自分の非を認めるのにどこが唯我独尊なん?
 何でも自分の非にしてしまうのは唯我独尊ではないが、尊厳そのものがない。そんなので国家たりえるのか?

>第一次大戦の厭戦気分による軍縮ムード
 それが第二次大戦を防止できたか? むしろ誘発してしまった。

>植民地支配の終焉の空気を読めなかった
 それは第二次大戦の後でしょ。
 つまり、それらは直接的な「日本が孤立化した」原因ではない。

>今後又同じ道を歩む様な危険を冒す必要性は何処にもない
 よく解らない。そんな危険はどこにあるん?

>日本の特性から考えれば
 米国だってそうでしょ。つまり民主主義は無理だと?

>独自色を出せるほど日本は外交能力はない
 だったら拉致問題と言う特殊性に固執しないことだ。拉致問題を解決するほどに本は外交上手ではない。

>相互の立場を勘案しながらバランスを取って纏めていく方が、国益に敵う。
 そんな抽象的な理想論はいい。そんなコウモリ戦法は相互からそっぽを向かれると思われ。

>相手の力を利用して最後に勝てればいい。
 大相撲でも解るように相手が大きすぎては柔良く・・・とは常にならない。よほどのテクニックがない限りはね。

>金は出すが口も出すという事をはっきりと打ち出すべきだろう
 それでは北朝鮮はおろか中韓の反発を食う。それは侵略行為だと突っ込まれたらどうするよ?
 そこで弱味を見せれば金だけ出して口を出すことはできない。自分の道理が相手に常に通用する道理ではない、とかいう格言があるが、まさにお主はそれそのものだろう。何か認識が甘いというか、どこか楽観的なんよね。
 「口を出せなければ金は出さない」というのが結局「金も出すけど口も出す」を実現させる。つまり国益は金でなく口。決して同列ではない。
 

190 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/23 18:29 ID:???
>>187 なごみ氏
>北朝鮮に特別な能力があるのではなく、日本や韓国にまともな外交ができる能力がないんよ。
えらく事態を平板に見ているんだな。其れとも略式してるのか?北朝鮮に特別な能力は無いよ。
だが、外交手腕は決して低くはない。韓国は能力が無いのではなく際どい立場であることから、
事態に対しては慎重にならざる得ない。だが根茎の選挙結果を受けて「太陽政策」を継続する
そうだから、韓国側から仕掛けての大きな変化は暫くは無いだろう。では、日本はどうだろう。
今のところ打つ手は特定船舶入港禁止法案の可決だろうが、どちらかと言えばディフェンシブ
な印象は拭えない。外に向かっては日朝会談が過日行われたが大きな進展は無かった。
>だったら主権者らしい反応かい?
質問の仕方が間違えてるよ。どの様な反応をしても其れが主権者の反応だ。
>心配しなくても、なくならないよ。
一定の影響力を持たなくては存在意義は無いに等しい。次の参院選挙で、左派勢力が更に凋落
すればダメージは決定的となる。
>なんでそうやって日本を特別視するかなぁ。
特別視ではなく日本の特徴なんだがね。良くも悪くも日本的な反応というものがある。イラク
の人質問題ではル・モンドやパウエルが批判的なコメントをしているが、彼等には理解し難い
反応を日本政府と世論が示したということだ。
>教育は国家の礎。教育次第でばかにもまともにもなる。
教育によって独自の精神構造までは変えられない、という事実をまざまざと見せつけられたよ。
>ブッシュ政権はハマス攻撃を非難してないのにどう着手するん??
これだけパレスチナ問題が泥沼化している事態に対して、介入してこない理由はないだろう。
きっかけとタイミングがあれば、介入する可能性は十分ある。
>どう変わるの? 
国際紛争に対して軍事をも用いて介入し、調停するというのが是までの国連スタンスだったが
今後は二次的な調整機関として運営されるだろう。

191 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/23 18:46 ID:???
続き。
>ただ、インドと中国がうまく行くかといえば難しいと思う。
上手くはいかないだろう。だが、相互の利害を求めて一致する範囲で協調する可能性はある。
経済分野であれば棲み分けができるし、互いが利用できるだけの魅力的な市場であるはずだ。
>世界経済も石油に替わるエネルギーを見つけていないのでこの危機は世界規模になろうが。
先にも示した様に、米国には南米にある地下資源に目を付けている。此の利権が手に入れば
当分は中東に依存する必要はない。深刻なのはヨーロッパとアジアだろう。此方は死活問題。
どの国も代替エネルギー開発に血道を上げているが、どうも日本のエネルギー政策が楽観的
なところが気になる。風力発電には着手しているものの積極性に欠けるし、エコカーの開発
についても欧州の性急な開発に比べて緩慢だ。米国は昨年、ようやくブッシュがエコカーを
推進すると発言しているが、日本の場合は米国などより深刻に考えなければいけない立場だ。
更に言えば、中国のモータリゼーションが本格化する前に、ハイブリッドを越えたエコカー
を開発できないと環境危機は絶望的になる。
>まとめ役がいないから収拾のつけ様がない。
私は南アに期待しているんだけどね。豊かな地下資源とアフリカ諸国に比して、極めて安定
した政権を持ち指導力もある。また多民族を抱えている実態から、ノウハウも持っている。
>ブッシュの思い通りにいくかなぁ。暴露本もでたし
今のところ三冊の暴露本がでているにもかかわらず、世論調査ではブッシュの支持率が上昇
している。ケリーは予想外の展開に慌てて選挙対策を練り直しているそうだが、単純で分か
り易いブッシュがサイレントマジョリティと呼ばれるプアー・ホワイトに訴え掛ける魅力が
あるのだろう。

192 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/23 18:58 ID:???
続き。
>一定では納得できまい。既に相当の犠牲を強いられてるんだから。
恐らくブッシュが失脚するとなると、此の問題が最も命取りとなる可能性があるだろう。
参戦した兵士が国内に戻ってイラク戦争に不満を述べ、世論に影響を与えた場合思わぬ
方向へ向かう。既に第二のベトナムという論調も存在しており、オフレコながら民衆に
発砲したと証言している兵士も存在する。
>何でも自分の非にしてしまうのは唯我独尊ではないが、尊厳そのものがない。
例えばドイツはポーランドと共に共通の歴史教科書を作っている。ナチスによって陵辱
されたポーランドと歩調を合わせて、戦争の過ちを忘れない為だ。是など自虐史観など
と云って侵略行為を肯定的に描いたどこぞの歴史教科書と比べれば、何と建設的な事か。
殴った側は忘れても殴られた側は忘れないのが道理だよ。日本人は水に流す文化を持つ
が、どの文化圏でも同じわけではない。唯我独尊になってはいけないとはそういう意味。
>それは侵略行為だと突っ込まれたらどうするよ?
其れをやるのが外交だろう。金だけ出して影響力を持てないのなら外交する意味がない。

193 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/25 00:02 ID:???
亀ちゃん
>>190
>韓国側から仕掛けての大きな変化は暫くは無い
 民主主義ならば、それは正しい選択となる。でも、太陽政策だか人道主義だかしらないが、それが破落戸の北朝鮮を生き長らえさせてる。これがいい結果を生むのだろうか? まして今回は弾劾からくる同情票が大きかった。その結果をどこまで信じるか?
 又、外交とは、それが強硬であろうと協調であろうと、そもそも仕掛けるものである。韓国はお主のいう通り何もしないだろう。しかし、何もしないというのは結果に対して責任はおろか義務権利一切を放棄することを意味する。
 際どい立場であって慎重にならざるを得ないから、まして仕掛けていく必要がある。慎重になって何もしないのは最悪。慎重になって何かをする、その何かが重要なのである。今の韓国にその何かがあると思うか?

>どちらかと言えばディフェンシブな印象は拭えない
 ここでディフェンシブかどうかがどれくらい問題なのであろうか? だったらオフェンシブな外交手段を聞きたい。それがディフェンシブより有効な手段なのか?
 ケチを付けたくなる気持ちは分かる。日本にそれだけの外交能力がないんだから。
 俺は入港禁止法案はこっちが仕掛けている以上は有効な外交手段になると思う。もっとも、法案の内容が問題なのであるが・・・。オフェンシブな手段は日本にとっても極東アジアにとっても事後のことを考えると採るのは賢明ではないと思う。

>どの様な反応をしても其れが主権者の反応だ
>教育によって独自の精神構造までは変えられない
 何か絶望的な印象を受ける。だったらお主はなぜ民主主義者のか?

194 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/25 00:02 ID:???
>一定の影響力を持たなくては存在意義は無いに等しい
 右左のイデオロギー対立の時代は幕を閉じた。第三勢力の受け皿として活路を見い出すしかないが、昨今の政治的迷走を見るにつけそれすら難しい。
 社民党は絶対に自民党と連立してはならなかった。共産党に至っては理想が高すぎて政権与党になる事を事実上放棄してるので既に存在意義は無いに等しい。不祥事や失政は自民党にもある。それは左派勢力後退の決定打ではない。
 俺がなくならないと言ったのは、そういった政党という物理的なレベルではなく、イデオロギー的な影響はなくならないという意味。特に寄せ集めの民主党では一定の影響は今後も持つであろう。民主党はそこが強みであり弱みでもある。

>彼等には理解し難い反応を日本政府と世論が示したということだ
 おれも理解しがたい。彼等の批判は結構的を射てる。政府はまだ解る。世論が解らない。

>きっかけとタイミングがあれば、介入する可能性は十分ある
 だからどうやって? 米国がイラクを撤退するようにイスラエルも撤退しろと?

>今後は二次的な調整機関として運営される
 名実共に第一線から身を引くということ? それこそ存在意義が問われる。

>>191
>互いが利用できるだけの魅力的な市場
 いくらお互いに魅力的であっても、そのことがお互いに解っていてもうまくいかないものはうまく行かない。両雄並び立たずとはそういう意味である。

>此の利権が手に入れば当分は中東に依存する必要はない
 だったらなぜここまで泥沼化しても撤退しないのか? 資源は有限である。まして世界の警察なのだよ、米国は。

>どうも日本のエネルギー政策が楽観的なところが気になる
 旧態依然とした利権構造から将来を見据えて脱却できない。誰でも将来とんでもないことになるのは解ってる。解っているけどそれに対して現状の安定を捨ててまで積極的にすることはない。楽観的というより刹那的。

>日本の場合は米国などより深刻に考えなければいけない立場だ
 年金問題でも解るように尻に火がついてなお何もせずふんづまって漸く重い腰を上げた体たらく。将来に明確なビジョンがない。

>単純で分かり易いブッシュ
 俺は解らないなぁ。純ちゃんの支持率と相通じるものがある。

195 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/25 00:03 ID:???
>プアー・ホワイトに訴え掛ける魅力
 俺は顔だと思うよ。ケリーは顔が良くない。

>>192
>世論に影響を与えた場合
 世論がそんなに流動的ならば、逆もまたあり得るということ。中途半端に手打ちしようとせず対立を激化させた場合、向こうの出方によっては厭戦気分等どっかにいってしまう。

>第二のベトナム
 ベトナムとイラクは違う。いずれにしても米国は引き際を見誤った。前回失敗した以上、二の轍は踏めない。さてどうしたものか?

>ドイツはポーランドと・・・
 ドイツは左派勢力が健在。日本と比較しても国民のレベルは相対的に高い。左派勢力が一定数を保つには相応のレベルが伴う。土台、日本と一緒に論じることが間違ってる。

>戦争の過ちを忘れない為
 これではすくなからずいる右派勢力とは妥協は諮れまい。現にネオナチはその反動ともいえる。
 ポーランドとは戦争云々よりもそれら政治を超えた人道的見地があったのだと思う。ホロコースト。これならば国家を超えた普遍的共有性がある。戦争は政治的。故に断定はできない。

>侵略行為を肯定的に描いたどこぞの歴史教科書
 また極端なのを持ってきたな。俺からすれば自虐史観と新しい教科書、いずれも教科書としてはどうだろう?
 歴史教育というのは難しい。教育は客観性が求められるが、歴史とは主観性の強いものだから。事実を書けばいいというのも一方から見た事実と他方からとでは異なる。
 そもそも歴史を学ぶとはどういうことなのであろうか?

196 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/25 00:38 ID:???
>殴った側は忘れても殴られた側は忘れないのが道理
 それは当事者のはなし。年月が過ぎその事実と直接関係ない世代が殴るも殴られるもないだろう。

>日本人は水に流す文化を持つ
 俺からすればいつまでも過去の過ちに固執して全然煮え切らない、それこそ水に流したらと思うが。

>どの文化圏でも同じわけではない
 だったら中韓はその違いを理解すれば良い。なにも他国の干渉に自国がねじ曲げられる道理はない。

>唯我独尊になってはいけないとはそういう意味。
 お主の指摘してるところはむしろ唯我独尊である必要がある。何でも唯我独尊であれということではなく、国家の尊厳なのである。尊厳なき国家が国益とはこれ如何に?

>金だけ出して影響力を持てないのなら外交する意味がない。
 でも日本は今までそういったえせ外交をしてきたわけである。当然向こうは今まで通りのえせ外交を求めてくるだろう。
 そんな中、拉致問題にしろ核の脅威にしろ、金を出す姿勢を強調して解決を促す影響力を持てるのか?

197 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/27 19:44 ID:???
>>193 なごみ氏
>慎重になって何かをする、その何かが重要なのである。今の韓国にその何かがあると思うか?
君が知ってるかどうかは分からないが、韓国外相は水面下で盛んに工作活動をしている。
協議に参加している六カ国意外にも、東南アジア等に対して韓国の方針や統一後のあり方を
盛んに説いて回っているそうだ。残念ながら特秘事項だそうで、内容は伝わってこないが
何もしていない訳ではない。表面的に目立つ動きをしていない(若しくは出来にくい)だけだ。
>俺は入港禁止法案はこっちが仕掛けている以上は有効な外交手段になると思う。
勿論有効に機能して貰わなくては困る。その為の法案なのだから。だが、所詮はガードする
という機能が有効な法案だ。決して北朝鮮に対して仕掛けるものではない。
>何か絶望的な印象を受ける。だったらお主はなぜ民主主義者のか?
私が民主制を良しとするのは、他の政治手法によって自分の(或いは家族の)人権が制限されるのを
許したくないからだ。チャーチルではないが、多くの制限を受ける様な政治体制よりは
民主制の方がずっとマシだから。更に言えば、民主制なら悪くなるケースもあるが、良くする
可能性も残されている。いずれにせよ問題は民主制ではなく、今の日本人だろう。
そしてそれを取り巻く環境だ。民主的制度を踏まえて、仕組みを変えることである程度の
可能性は見込める。

198 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/27 20:01 ID:???
>>194
>第三勢力の受け皿として活路を見い出すしかないが、
私が一番危惧しているのは米国のリバータリアンの影響を受けて、自己責任なる言葉が一人歩きし
殺伐とした社会になる事だ。竹中はその様な社会を求めている様だが、日本人には向いていないし
悪しきグローバリズムに取り込まれることになる。一割にも満たない富豪と九割を越える貧民とい
う社会構成が健全だとは到底思えない。第三の勢力を模索する動きの中で、そういった価値観が力
を持てば日本は経済的な発展をするだろうが、国民の多数は幸せにはなれない。
>名実共に第一線から身を引くということ? それこそ存在意義が問われる。
以前にも紹介した田中宇のインタビューを今日雑誌で読んだのだが、彼も米国の動きが理解し難い
と言っている。よもやの陰謀説と前置きして置いて「敢えて失敗を意図しているのでは?」とさえ
考えているそうだ。報道でも紹介されたが、今回の戦争の特徴は軍産複合体とは違った、後方支援
を担っている企業が莫大な利益を受けている。軍産複合体にとってはさっさと攻撃して終わらせる、
石油利権は今のままでは利権を得るうまみがない。
>俺は顔だと思うよ。ケリーは顔が良くない。
確かにメディア選挙となっている米国大統領選挙ではイメージが重要だ。ケリーの間延びした顔は
国民に信頼感を与えるには不適切だ。だがブッシュはどうだ?あの知性のかけらも感じられない、
無邪気な子供っぽい表情が大統領として適切な人物像を醸し出していると言えるか?

199 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/27 20:16 ID:???
続き。
>そもそも歴史を学ぶとはどういうことなのであろうか?
歴史は現在を知る為に学ぶものだ。地政学的な意味や歴史に培われた現在の姿を、鮮明に理解する
ことが其の意義と言えるだろう。随分前に新大陸発見という表記に対して、反対を唱える運動があ
った。支配されたネイティブの住民からすれば勝手に発見されて、武力によって奪われたというの
が彼らの立場だ。現在はこの反省から「新大陸発見」という表記をしないという学者もいるそうだ。
>だったら中韓はその違いを理解すれば良い。
理解を求める様な行動を日本側がしていない以上無理だろう。私は此の問題は日本側が、中韓に対
して適切な対応をしていないことが原因だと思っている。相手は不満なのだ。内政干渉だと突っぱ
ねる姿勢は事態を悪化させることはあっても、改善をする事には全くならない。向こう側が賽を投
げているのだから、受けた日本が投げ返さなければ事は動かない。
>拉致問題にしろ核の脅威にしろ、金を出す姿勢を強調して解決を促す影響力を持てるのか?
札束で頬を殴る様な手法だから、決して褒められた事ではない。しかし、その位の覚悟が欲しい。

200 :右や左の名無し様:04/04/28 18:38 ID:???

         | |‖│||
    ┌― | |‖│|| ―┬────
    |   | |‖│||   |
    |             | | ̄ ̄ ̄ 200ゲット
    |   / ̄ ̄∨ヽ.  |  |
    |   /     ∨. | |___
    |  /___________ヽ  |ガシャン
    |  / | \/_|ヽ  |
    |  | |  ゚| □| \.|
    |  | |  ゚|  |\__|つ
    |  | |  ゚|  |  |

201 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/28 23:49 ID:???
>>197
>韓国外相は水面下で盛んに工作活動をしている。
 してる何かが重要なんよ。太陽政策は北朝鮮を結果的に生き長らえさせてる。俺はそういう意味も含めて、してるとは見てない。意味のないことに伏線をはってどうする?
 有効に何かをしてこそ外交だろう。

>協議に参加している六カ国意外にも、東南アジア等に対して
 相手は協議国でも東南アジアでもない。ほかならぬ北朝鮮なんよ。北朝鮮に何をするかが重要なんよ。
 確かに周囲を固めるという意味はあるだろうけど、肝心の北朝鮮に弱腰では意味がない。周囲を固めるのは仕掛けるためであって、俺は韓国が有効に仕掛けるようには見えない。
 確かに同じ民族だしイデオロギーが崩壊してる今、明確に敵対はできない。難しいよな。

>決して北朝鮮に対して仕掛けるものではない
 北朝鮮にとって日本の経済力をそがれれば完全に追い詰められることになる。日本からできるだけむしり取ろうとしてるのにその手段を封ぜられたら困ったことになる。結果的に仕掛けてることにならん?
 そもそも仕掛けるのに積極的も消極的もない。大体何も仕掛けずにどうやって拉致問題を解決しようと青写真描いてるの?

>他の政治手法によって自分の(或いは家族の)人権が制限されるのを許したくないからだ。
 そもそも政治というのは人権を制限するものなんだが。許すも何も民主主義国家だったら人権が制限されてないってことはないでしょ。

>良くする可能性も残されている
 「教育によって独自の精神構造までは変えられない」のに?
 かえられなかったら良くなることはないぜぃ。

202 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/28 23:51 ID:???
>>198
>自己責任なる言葉が一人歩きし
 リバタリズムで自己責任が強調される前提には完全自由がある。今回の日本的自己責任論は自由が論じられてない。そこが非常にイビツだった。
 因みに3人の後のフリーライター2人は頑として自己主張し、安直に自己責任論でやりだまにしようとしたマスコミを一蹴してしまった。今は行き過ぎた自己責任からちびっと戻りつつあるんじゃない?
 因みに、俺はイデオロギーがこーだから危険というんではないよ。「右傾化が不安なのではなく、一気に、付和雷同してるのがね。 」(>>180
 ある程度解って右傾化するのと全く何も知らずに右傾化するのは違う。冷静な、客観的判断力がない。

>悪しきグローバリズム
 各地の経済共同体はグローバリズムとは矛盾する。日本では世界共同体というイメージを持つ人が多いが、全然違う。また、ナショナリズムの対でもない。

>一割にも満たない富豪と九割を越える貧民という社会構成
 資本主義社会の当然の帰結なんだが。去年流行した勝ち組負け組も要はこれを柔和に言った言葉でしょ。今は勝ちと負けが僅差である。でもその格差はどんどん大きくなってゆく。

>国民の多数は幸せにはなれない。
 だから社会主義の存在意義がある。だから決してなくならない。

>だがブッシュはどうだ?あの知性のかけらも感じられない、無邪気な子供っぽい表情
 前回の大統領選、政策ではゴアだった。でもゴアは正直人相悪かった。ブッシュのようなばか正直をとるか、ゴアのような頭いいけどちょっと陰険をとるか、一国のリーダーに国民が何を求めるかだね。
 正直国民が取っ付きやすいのは・・・。でも僅差だったけどね。だから困った。
 それにブッシュの顔は知性がないとか無邪気というのは実際にことをやってからの印象だし、それを印象づけてるマスコミも日本と米国じゃ違うし。
 今回はブッシュがやらかした後なだけに政策で優劣がつけにくい。だったら暗い顔のケリーよりも・・・。いずれにして僅差だと思うが。

203 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/28 23:52 ID:???
>>199
>現在の姿を、鮮明に理解することが其の意義と言えるだろう
 鮮明に、なんて無理なんじゃない? だって歴史って鮮明じゃないじゃん。
 また、歴史とは主観だと思う。まして地政学はナチスに利用された歴史もあるし、歴史や地政学に何か求め過ぎてる気がする。

>現在はこの反省から「新大陸発見」という表記をしないという学者もいるそうだ
 ヨーロッパ人にとってはアメリカ大陸は新大陸として発見された。この事実を表記しないで先住民がネイティブになった理由が説明できる?
 歴史は主観であって、その意味では事実は一つでない。主観が折り混ざって事実があると思うよ。いくつかある主観の中でどの立場を取るかだよ。

>理解を求める様な行動
 ここ。お主と俺はここが真っ向対立してると思う。

>私は此の問題は日本側が、中韓に対して適切な対応をしていないことが原因だと思っている
 してないよね。相手の内政干渉を許してるんだから。

>相手は不満なのだ。内政干渉だと突っぱねる姿勢は事態を悪化させることはあっても、改善をする事には全くならない
 内政干渉とは国家主権侵害である。主権を侵害されて関係の悪化もあるまい。だったら関係を悪化させる拉致問題など持ち出さないことだ。

>向こう側が賽を投げているのだから、受けた日本が投げ返さなければ事は動かない。
 「賽は投げられた」って使い方間違ってない?
 投げた本人の行動と意思の強さを表現する語であって、投げ返す前からことは動いてる。こっちが動くのはあくまで自己都合だよ。向こうの都合ではない。

>札束で頬を殴る様な手法だから、決して褒められた事ではない
 これ以外に方法はないと思う。つまり、これ以外の方法は褒めることすらないと思う。

204 :右や左の名無し様:04/04/29 17:47 ID:ftg5zFXd
test

205 :右や左の名無し様:04/04/29 17:54 ID:ftg5zFXd
test1

206 :(,,・Д・) ◆.U9/GikoM. :04/04/29 19:39 ID:FOXeliWV
>>1

民主主義は必要でしょう。。。
だってさ〜民主主義じゃないと一部のエリートの人たちだけが国家とか社会とかを
どうするか決めることになっちゃうじゃないですか。。。そんなのやだい。
おいらみたいな一般ピープルの考えも政治に反映させたい

207 :(,,・Д・) ◆.U9/GikoM. :04/04/29 20:04 ID:???
あと民主主義ってこ〜ゆ〜白熱した議論があるのがイイよね!
民主主義がない国では体制と異なる考えを持つな人や組織は抹殺されちまう
同じケンカなら武力のケンカより口ゲンカのほうがだいぶベターなのではないかと。

208 :右や左の名無し様:04/04/29 21:22 ID:PUSjXWmW
>>206

 民主主義は必要でしょうか。。。
 だってさ〜民主主義とは逝っても現状は一部の宗教の人たちだけが国家とか社会とかを
 どうするか決めることになってるじゃないですか。。。そんなのやだい。
 おいらみたいな一般ピープルの考えは政治に反映されないんだよね。

209 :(,,・Д・) ◆.U9/GikoM. :04/04/29 22:06 ID:???
民主主義は必要ですよぉ。。。
だってさ〜その現状における国家とか社会とかをどうするかを
決める人たちを選んでいるのはおいらたち一般ピープルじゃないですか。。。
おいらの好きな小泉が今首相やってるってだけでも、おいらみたいな一般ピープルの
考えはちゃんと政治に反映されていると思われめ。

210 :(,,・Д・) ◆.U9/GikoM. :04/04/29 22:10 ID:???
>民主主義とは逝っても現状は一部の宗教の人たちだけが国家とか社会とかを

民主主義の国で一部の宗教の人たちだけが国家とか社会をどうするか決めてる
国なんてありましたっけ???

211 :右や左の名無し様:04/04/29 22:56 ID:Rkhc2SVQ
>>209
>おいらの好きな小泉
 好き嫌いが決め手?

212 :右や左の名無し様:04/04/29 22:59 ID:Rkhc2SVQ
>>210
>民主主義の国で一部の宗教の人たちだけが国家とか社会をどうするか決めてる
>国なんてありましたっけ???

 先週の衆院補選、誰も自民党が勝ったとは思ってないよ

213 :右や左の名無し様:04/04/29 23:47 ID:zGZCmKcy
もっと貧富の差が出てくれば国民が政治に興味を持つよ。

214 :右や左の名無し様:04/04/30 16:49 ID:???
持たんよ

215 :右や左の名無し様:04/04/30 23:15 ID:???
発展途上国なんてそんな感じ。
選挙で騒いでたって、それはその時のお祭り騒ぎ。
政治に興味なんかない下層民だから金持ち間の権力争いに利用されるだけ。

216 :右や左の名無し様:04/05/01 14:37 ID:0+8wEoz/
コテハンうざすぎ。
タイトルと関係ない話えんえんとするなよ。しねよ。

>>1、
なぜ民主主義がいいかの説明はなぜ多数決がいいのかをろんじなきゃだめでしょ。
もちろん多数決と民主主義は別物だが、重なり合う場面は多いから応用が利く
逆にいうと、多数決がだめな場合も結構あるわけで、それがわかると民主主義の
問題点も見えてくる


217 :右や左の名無し様:04/05/01 17:06 ID:???
>>210
見掛けはともかく、実質は全部そうでしょう。
わかりやすい典型的な例が社会主義国家群でしょう。
勿論西欧諸国だってその例に漏れませんよ。

218 :右や左の名無し様:04/05/01 19:26 ID:???
ここのコテって阪京と菊池以外はいらねえな
テメーラでサイトつくって馴れ合ってろよ

219 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/01 21:23 ID:???
>>216
 タイトルと関係ない話もしてるが、タイトルに沿った話もしてる。

>>218
 こわいっちゃねー。
 ま、お主がここにこなければいいわけで、俺らは適当に馴れ合ってるし。

220 :右や左の名無し様:04/05/01 23:24 ID:???
>>219
スレタイのこと論じたい人が書き込めなくなるから
ルール違反だってんだよ。自ねや馬鹿が

本質から外れすぎなんだよ。
だから馬鹿はやなんだよ。

221 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/02 00:06 ID:???
>>220
 死んでるスレだったんで居候させてもらっただけ。お主らが有効に使いたいのなら撤退するよ。

 で、お主は民主主義は必要だと思う?

222 :カブト虫:04/05/02 00:40 ID:oVsArAJc
なごみ殿
 貴殿と亀哲人殿の書き込みを密かに楽しみにしてた者です。新スレを立てました。
 なぜスレッドを立てなかったか、私には不思議でならなかったのですが、論の続きはそちらで
 自慰放談
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1083425331/l50


223 :右や左の名無し様:04/05/03 08:38 ID:???
http://www.yonosuke.net/clip/2004/6200.mp3
『痴呆国家の愚民駄民(怒りを忘れたエセ民主主義)』

1. 勝ち組という名の低人格者が 世間を欺き今日も金儲け
  負け組という名のひねくれ者が 大地に転がりのたうち回る
  
  痴呆国家の愚民駄民!愛が見えない
  金のためなら親でも殺す守銭奴どもが闊歩する
  痴呆国家の愚民駄民!愛が足りない
  今日もどこかで、ピュアなハートが車輪の下敷き

2.札付きツバメのチ●コの為に 自分の連れ子を見捨てる女
  一流大出の女子校教師が 個人授業で変態プレイ
 
  痴呆国家の愚民駄民!愛が見えない
  欲のためなら絆も殺す、厚顔無恥がつけあがる
  痴呆国家の愚民駄民!愛が足りない
  今日もどこかで、柔な魂(ソウル)が枝にぶら下がる
        
  (台詞)
   ウソを垂れ流すマスコミ、 仁術忘れた医者、危険物ばらまく商社、信頼できない警察、
   強きを助け弱きをくじく司法、 がめつい官僚が書く餅を国民に食わせる為政者ども、
   嗚呼、桜と富士と丹頂鶴の綺麗な日本はどこへ行った〜〜〜〜〜〜〜!



224 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/03 18:28 ID:???
亀ちゃん
 どうする?

225 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/03 22:47 ID:???
>>224 なごみ氏
新スレ立ち上げるか?

226 :右や左の名無し様:04/05/04 04:00 ID:???
せっかくカブト虫氏が立ててくれたんだからここ使いなよ。

自慰放談
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1083425331/

227 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/04 13:35 ID:???
亀ちゃん
 自慰放談でまってるよ

228 :右や左の名無し様:04/05/04 20:44 ID:???
民主主義が必要である前に民主主義ができる民が必要である

229 :右や左の名無し様:04/05/04 20:55 ID:7r2iYOBD
社会主義や共産主義もまごうことなく民主主義だということに気付いてないやつが
いる。あと民主主義からヒトラーは誕生した。スターリンもポルポトもそうである。
フランス革命のギロチンの応酬も民主主義を実現するためだった。

つまり民主主義を盲目的に信じてはいけない。民主主義を至高の政治形態と思っては
いけない。

230 :右や左の名無し様:04/05/05 12:54 ID:wBTXrJ8A
>>229
自称民主主義国の実態が非民主主義であることを取り上げて
民主主義自身の欠陥とする愚は避けねばならない。

なんで2ch右翼は北朝鮮みたいな体制を望むの?2
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082675742/

231 :右や左の名無し様:04/05/05 22:43 ID:???
民主主義が無くてもいいという人は北朝鮮にお帰りください。

232 :右や左の名無し様:04/05/06 21:20 ID:???
当然北朝鮮も民主主義なのだが。
これも知らないようだ。
民主主義に限らずどんな主義主張も行き着く先は同じ。

233 :黒田清隆:04/05/09 13:48 ID:???
凡そ我臣民たる者誰か公權を優重せられ公議を伸暢せらるヽ聖上無疆の恩徳を欽仰せさらんや。
議會開設の時に至り議員の選に當る者は、各忠實の誠を盡して國事に參預し、上下和融の美を成し、以て慈仁の旨に奉答せんこと今より切に望む所なり。
若し奔競浮躁徒に紛擾を事とし、議會の體面を損し、自ら其信用を公衆に失ふか如きことあらは、遂に立憲の盛意を曠くするに至らん。
地方牧民の責に當る各員意を加へて誘導啓發あらんことを欲するなり。
憲法は敢て臣民の一辭を容るヽ所に非るは勿論なり。
唯た施政上の意見は人々其所説を異にし、其合同する者相投して團結をなし。
所謂政黨なる者の社會に存立するは亦情勢の免れさる所なり。
然れとも政府は常に一定の方向を取り、超然として政黨の外に立ち、至公至正の道に居らさる可らす。
各員宜く意を此に留め、不偏不黨の心を以て人民に臨み、撫馭宜きを得、以て國家隆盛の治を助けんことを勉むへきなり。
政府は從來經費の節減を謀り民力の休養を勉むと雖も、外來の事變常に豫期の外に出て其必需の用に供せさるを得す。

234 :右や左の名無し様:04/05/10 20:54 ID:???
超然主義こそ必要だ

235 :右や左の名無し様:04/05/12 23:07 ID:???
どっかの国名のおかげで民主主義という言葉のもつイメージは最悪だ。
日本の政党も党名に「民主」を気安く使いすぎでなんだが安っぽくなった。

吉野作造博士の提案した「民本主義」という言葉がかえって新鮮だいいと思う。

236 :右や左の名無し様:04/05/13 00:36 ID:???
戦前は民主主義なんて無かったんですよ。
とりいれようとする発想はあったとしも、国家体制は民主主義ではなかった。
吉野作造さんは「デモクラシー」の訳語として、苦心して「民本主義」を提案した。
民主主義の理念を何らかの形で政治的に生かそうと腐心したのでしょう。
しかし、上杉慎吉という学者さんが天皇大権を守る用語としてこの言葉を
使用したので、民主主義とは懸け離れてしまった。
今現在ならば、吉野作造さんはまよわず「民主主義」を使用するでしょう。

237 :右や左の名無し様:04/05/13 01:14 ID:???
>>236
選挙で国会議員を選んでいたのは民主主義じゃないのか?
一般に「大正デモクラシー」と呼ばれている普通選挙実現運動と
その結果として実施された普通選挙は民主主義じゃないのか?


238 :右や左の名無し様:04/05/13 01:50 ID:gVf2E42V
行政府は選挙で選ばれていない
戦前の政府の最大欠点

239 :右や左の名無し様:04/05/13 08:50 ID:???
ここに、ついでにちょっとことわっておきたいのは、民本主義という言葉は
私の作ったものではないことである。民主主義と率直にいってはその筋の
忌諦に触れる恐れがある、これを避けてこんな曖昧な文字を使ったのかと
非難されたこともまれでないが、そんな非難はあえて気にかけるにも
当たらぬとして、事実私の作ったものでないことだけは、一言これを明白に
しておきたい。私がこの文字を使ったのは、当時すでにこれが多くの人から
使われておったからなのだ。もっとも多くこの文字を使っておられたのは
茅原華山君であったと記憶する。欧州留学から帰りたての私は突如こうした
用例に接し、なるほど便利だと思って、ちょっと踏襲してみたまでの話、
実はあまり適切な表現とは信じていなかった。ゆえにその後の論文には
必ずしもこの例に拘泥せず、率直に民主主義と書いたこともたびたびある。
民本主義なる文字の創唱に関してはかつて茅原華山君が自分でおれが作った
のだと名のられたことを記憶して居るが、同じようなことを上杉慎吉君の
書かれたものの中に見たこともある。
  吉野作造「民本主義鼓吹時代の回顧」 『社会科学』所収 昭和3年

240 :右や左の名無し様:04/05/13 21:46 ID:???
>>238
「議員立法」という言葉がたまに聞かれる。
「議員立法」は珍しいことであるかのようだ。
つまり、立法という作業は日本では普通は行政の側の仕事という事らしい。

241 :右や左の名無し様:04/05/13 22:09 ID:Cfbcj7qr
しかしなあ、侵略戦争を起こしたのは欧米の民主国家だった訳だが。
そんで現在最も戦争を好む国家も民主国家。


242 :右や左の名無し様:04/05/14 00:05 ID:r9aISvkL
>>237
選挙があれば民主主義なのではありません。
みなさんご存知の「人民の、人民による、人民のための政治」が
民主主義だとすれば、戦前は「天皇の、天皇による、天皇のための政治」
良く言っても「天皇の、天皇による、臣民のための政治」であったわけです。

現在の北朝鮮も同様、国名に民主主義と使用したとしても、その実質は
民主主義ではありません。
このスレには誤解されている方がいるようですね。

243 :右や左の名無し様:04/05/14 00:28 ID:???
>>242
戦前の体制は、美濃部達吉、天皇機関説だと、
「臣民の、臣民による、国家(天皇)のための政治」
と見るのが正しいのでは無かろうか?
少なくとも大日本帝国憲法の意図としてはそうでしょう。

それが大正末期当たりから、天皇親政論、
「天皇の、天皇による、臣民のための政治」
が出てきた時から完全におかしくなっていった。

244 :右や左の名無し様:04/05/14 01:30 ID:???
>>241
一点言えることは、民主国家と言うのは圧倒的に強い国家体制だと言うことだな。

その他の国家体制では親玉が失敗すればそれで終わりになるが、民主国家の
場合、失敗しても次がすぐに出てくる。しかもその交代がスムーズに行く。


245 :右や左の名無し様:04/05/14 22:35 ID:???
国民が、会議のできる人間を本当に選べるかどうかだ。
それを冷静に考えて選挙に臨める国民であるかどうかだ。
民主主義が国民の幸福のために機能できるかどうかは、
結局は国民の質が問われることなのだ。

246 :右や左の名無し様:04/05/15 00:16 ID:???
>>243
>「臣民の、臣民による、国家(天皇)のための政治」
なるほど、面白い表現です。個人的には、明治前半、旧憲法制定以前には
自由民権思想の下、そのような体制にあったかもしれないと思いました。

旧憲法はあくまでも、天皇主権を定めています。
美濃部さんの天皇機関説は、憲法解釈上天皇主権を否定し民主主義の理念
を採用しようという思想で、一時通説的な位置にあったとされているのは
ご承知の通りです。
当時の立法にもその影響が現れているといえましょう。
しかしながら国家の体制にそのまま採用されていたわけではなく、帝国議会
は天皇の協賛機関でしかなく、臣民は天皇の子として父親に従うという構造は
転覆されることなく、結局政治的闘争の中で敗れていったのです。

大正デモクラシーは、むしろ文化的民衆運動としての側面が中心であり、
吉野さん、美濃部さんの思想はその後ろ盾であったものの、天皇の庇護の下
での自由・平等という束縛からは逃れられなかったのです。
だからこそ、民主主義という言葉を直接使用することがためらわれた
わけです。

247 :右や左の名無し様:04/05/15 22:40 ID:???
戦前は、欧米列強がアジアを侵犯しまくっていたから、日本は富国強兵をしました。
結果として負ける戦争へと突入してしまい、国内は荒廃しましたが、
戦前の日本は「臣民のための政治」は確かに行われていました。
日本の中に租界はなく、不平等条約も甚大な労苦のすえに撤廃、
戦後の繁栄も、戦前の善政があればこそ基礎があったのです。
何も、(空想・妄想の)善政のきわみの理想世界が実現されていたとは言ってません。
アジア諸国と比較しても、日本が善政が敷かれていた国家だということがわかります。
漸進的ではありましたが、 国内に蓄積されるさまざまな問題に、
解決に向けてなんとかしようとする思想家や為政者は多かったのです。
革命だとかなんとかいって急進的にことを進めて、
国民を巻き込んでいるような国家でもなかったということも評価されることのひとつです。

248 :右や左の名無し様:04/05/18 22:03 ID:???
日本という国は「直接民主主義」の現場が描かれている神話を奉じる国。
天の岩戸の記事に見える。
神々が会議をして問題を解決しようとする場面。
たとえば「神無月」の話も会議をする神々の伝承だ。
一年に一度、出雲に集まって会議をする日本の神々が語り継がれてきた。
日本は潜在的に、議会制民主主義を理想としていた民族だと思う。

249 :右や左の名無し様:04/05/21 21:31 ID:???
加賀一向一揆は百姓が持ちたる国を実現したが、
戦える民衆であらばこそ民主主義が実現できた。
一向門徒は極楽往生のビジョンに燃えてもいた。
輝くビジョンを心に持って前進できるとすれば、
日本の現代の民も民主主義を確立できるんだが。

250 :右や左の名無し様:04/05/21 21:33 ID:Ex9ttwyk
まず、最初に民主主義ってそもそも何?

251 :右や左の名無し様:04/05/22 09:34 ID:???
最初に・・・なんてネタっぽいけどマジレス。
一言で云うと「人民の、人民による、人民のための政治」ってこと。

もうちょっと掘り下げてみると
@個人主義に立脚すること(個人主義を批判する人の多くは利己主義と混同している)
A個人の福祉の増進を目指すものであること
Bそのために個人の自由と平等が不可欠であること
C自由と平等は、互いに融和し又反発することもある
 きわめて高度なバランスが必要
D少数意見の尊重
Eやむを得ず究極的に採用する多数決主義
F完璧な制度ではないため弊害も存在する

あとは自分で調べろよ。

252 :右や左の名無し様:04/05/24 22:20 ID:???
それは太古からしばしば尊ばれてきた事ではありますな
「万機公論に決すべし」と何度も試みられてきて、
日本は何度も失敗したような気がします。
今も、議員の世襲とか、行政側の立法の慣例化とかが定着し、
民主主義が形骸化している時代と言えそうですな。

253 :右や左の名無し様:04/05/25 22:36 ID:???
新規まき直しを繰り返しながら、
漸進的に確実に進歩していく日本であってほしいです。
わが祖国において、「革命」のような、
積み重ねてきたかけがえのない財産を破壊してしまうような事は、
起こらないようにしていただきたいと願います。

254 :右や左の名無し様:04/05/26 02:21 ID:Kb6hUQMd
>251
と、言うことは日本は民主主義じゃ無いってことだ!!!
なんてこった!

255 :右や左の名無し様:04/05/26 05:05 ID:???
必要かどうかは実質的な意味での民主主義と他の体制を利益衡量的に比べれば
大体わかる。

必要じゃない、と言ってる奴はじゃあ何ならいいのか言ってみればいい。

256 :ごめんなさい:04/05/26 10:33 ID:81RerE/y
国民、人民は民主主義を理解して求めている訳では決して無い。
ただ、平穏で己の欲求が満たされ楽な生活が出来れば、それでOK,OK.
為政者は己の欲望の為に人民を利用するだけ。社会主義者政党の党首でさえ
相互扶助の実行が全く出来ていないことは前日の土井氏の行いを見ても
解るとおり。だた、為政者が己の為に全てやるとなるとただ人民の反感を
間違いなく買うので、その際に民主主義とか、国家人民の為にとか必ず
言う必要があるのです。選挙の無い中国でさえ、明らかに独裁で人権なんか
くそ食らえの北朝鮮でさえ、為政者は民主主義だ、社会主義だ果ては
共産主義だと必ず言うのです。
民主主義は為政者が国民を騙す詐欺の一つの方法なのですよ。
こんな事は当たり前です。
本当の民主主義は嘗てアメリカの何とかさんが言ったように、
一人に一台1000Mトンの核弾頭が実現したときです。ちょっと言いすぎか。


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