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日本軍の特殊性

1 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 03:37 ID:e844L6KQ
 小林よしのりは日本兵の残虐性については過小評価する一方で、中国兵やアメリカ兵
の残虐性をやたらと強調している。確かに、戦争に残虐行為やレイプは付き物だ。
そのような行為は日本軍に限った事ではなく、程度の差はあれ多くの軍隊に見られる。
 しかし、日本兵やソ連兵の乱暴さはアメリカなどと比べた場合、際立っていた。
その違いは何かと言うと上層部の風紀に対する考え方の違いにあった。兵士の強姦
や強奪を厳しく禁じるなら、地元住民からは信頼と協力が得られる可能性が高い。
しかし、風紀を厳正にする事は戦争に勝つためには必ずしも有利には働かない場合が
少なくない。強姦や強奪は昔から兵士の数少ない楽しみであったからだ。
 アメリカ兵の場合日本兵と比べて短い期間、戦場に赴けば国に帰る事が出来た。
体罰などが全く無かった訳ではないだろうが、日本軍と比べると人権はずっと保障
されていた。基本的に生きて帰れるという事になっていたから、下手に強姦や略奪
行為をして殺されるより、おとなしくしていた方が良いと考える兵士も多かった。
 それに対して日本兵は、一度戦場に派遣されたら帰れる保証は何も無いし、古参兵
から徹底的に苛め抜かれた。「兵士の命は鴻毛より軽い」とされ、人権など無かった。
兵士にとっては、強姦や略奪くらいしか楽しみが無かった。憲兵によって住民に対する
犯罪を厳しく取り締まれば、士気が上がらず、中には反乱を起こす兵士が出てくる
可能性もある。それで、住民に対する犯罪行為が野放しにされていたのだ。
http://www.geocities.jp/fghi6789/shakaikagaku.html#jinbutsuhyou


2 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 03:46 ID:ZVg+3rHf
>兵士の強姦や強奪を厳しく禁じるなら、地元住民からは信頼と協力が得られる可能性が高い。

そう言えば韓国兵や中国兵が地元住民に信頼と協力得られたためしがないな。

3 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 10:27 ID:D2EfDvws
よしりんは、日本人だからね。当然でしょ。

4 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 10:28 ID:pGktKIaV
よしりんは特殊だ、ということで。

5 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 10:50 ID:BTqYeAro
障害児の学級を、「特殊学級」と呼んでいたなあ。
小林も特殊(ry


6 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 09:06 ID:dQ7sduSV
特攻隊
 小林よしのりは「新ゴーマニズム宣言・戦争論」をはじめとする彼の著作などで、
特攻隊を褒め称えている。太平洋戦争中に日本が行った玉砕や航空部隊による敵艦へ
の体当たり攻撃を公のために自分を犠牲にした自己犠牲の精神であるとして、極めて
高く評価している。
 小林によると、特攻隊は当時の若者が純粋に日本のために、あるいは愛する人を
守るために自発的に出撃したという事になっている。しかし、旧日本海軍では決して
最初から航空機による体当たり攻撃を高く評価していた訳ではない。むしろ、日本海軍
は「体当たり攻撃のような方法は最低の方法である」と厳しく戒め、禁止していた
時期さえあった。
 硫黄島やサイパンに上陸したアメリカ海兵隊の先発部隊は、大半が死亡している。
ドイツ空襲を敢行した「空飛ぶ要塞」と呼ばれた四発の重爆撃機B17はドイツ空軍
の激しい迎撃を受け、搭乗員の死亡率はかなり高かった。ミッドウェー海戦ではアメ
リカ海軍の雷撃機が戦闘機の護衛なしで日本の機動部隊に突っ込んでいる。これらの
戦いではアメリカ兵の支障率は百%に近い。数字を見ると殆ど特攻に近い状態だ。
アメリカ兵だって勇敢さでは決して日本兵に負けていない。しかし、これらの戦闘と
日本の特攻を比べた場合に根本的な違いがある。それは、アメリカ兵にはたとえごく
僅かであろうと必ず生還の可能性を与えられた事だ。ドイツ空軍も一時期体当たり
攻撃の導入を考えたことがあるようだが、ヒトラー総統の鶴の一声で中止が決定して
いる。ヒトラーは、「たとえ1%でも将兵に生還の可能性を残しておかなければなら
ない。百%の自己犠牲を強いる事は将兵の士気を下げる」と考えたようだ。ヒトラー
のような冷酷で非常な独裁者でさえ、航空機による体当たり攻撃に反対しているのだ。
完全に個人を犠牲にしてしまう特攻は国家にとっても決して上手な作戦ではなかった。


7 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 09:09 ID:dQ7sduSV
 特攻機の出撃の際には直掩機と称する戦闘機が同伴する事になっていた。
直掩機の任務は、特攻機を敵機の攻撃から護衛する事と戦果の確認という事
になっていた。しかし、戦果の確認の方はとにかくとして、特攻機の護衛の
方は全くその任務を果たしていなかったというのが実情のようだ。直掩機の
実際の任務は、特攻機の監視だったようだ。特攻機が逃げようとしたら撃ち
落す役目を負っていたようだ。
 日本軍が特攻に踏み切ったのは、航空部隊の技量の低下と関係している。
もし、敵艦に爆弾や魚雷を命中させて生還する事が出来るのんら、搭乗員が
生還した方が国家にとっても遥かに有益だった。特攻によって確実に一機の
航空機と一人の搭乗員が失われてしまう。搭乗員が一度きりの攻撃で死んで
しまうのは国家にとって大きな損失だ。
 特攻が果たして有効だったかどうかについても疑問がある。特攻機は最終
的には墜落するのだから、対空砲火による損失を減らせるし燃料も半分に
減らせるという効果はあった。しかし、アメリカ艦隊は当然、厳重な警戒態勢
を敷いている。特攻機は敵艦に辿り着く前に、敵の戦闘機部隊に遭遇するの
が通常だった。既に説明した通り、護衛役の直掩機は特攻機を守る事は事実上
不可能だった。だから、体当たりする前に大部分の特攻機が敵戦闘機によって
撃墜されただろう。しかも、零式艦上戦闘機をはじめとする戦闘機はもともと
爆撃用には作られていないから、急降下が難しい機体も多かった。爆撃機や
練習機を特攻機として使うのはとにかく、戦闘機についてはもっと別の仕事、
例えば重爆撃機であるB29の迎撃に使った方が効果的だったのではないだろうか。
海軍や陸軍は、敵国の防衛圏内への侵入を許しておいて、何もしないという
訳にいかないから、これだけ必死でやっているのだという事が分かり易い体
当たり攻撃によって面目を保ったというだけの話ではないか。特攻の全てが
そうではないにしても、航空機による体当たり作戦の中には橋梁を標的にする
など形式主義に過ぎない特攻攻撃計画も存在したようだ。


8 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 10:51 ID:iJKWK6Ec
敵軍にもれなく「撃墜1機」をプレゼントする戦術だからねえ。

9 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 11:50 ID:wYMnphJq
>例えば重爆撃機であるB29の迎撃に使った方が効果的だったのではないだろうか。

少なくとも零戦にB29の迎撃はきわめて困難。つーか当時の日本軍
には、夜間雷撃くらいしか有効な戦術がなかったんとちゃう?

日本軍の特殊性?べつにないよ。軍事大国の新参者が、
戦略戦術にあれだけ不備があるのはあたりまえ。にわか侍の
悲しさってやつだね。赤軍も特攻に近い戦い方をした未熟な
軍だが、国土の広さと援助物資、恐怖政治がモノを言った。

自爆攻撃は日本の専売特許ではない。歴史上でも、生存が
絶望的な戦いに挑んだ者も数多く存在する。


10 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 11:57 ID:3M9R4XaR
>>8
B29は、装甲も厚く、少々撃っただけではなかなか火を噴かず、撃墜できなかったそうだ。
また、反撃用の機銃も大きく、一発当たれば即死みたいな、かなりの苦戦を強いられたとのこと。
つまり、決死の覚悟で撃墜に向かっていた。
今のように、ミサイルでもあれば、簡単に撃墜できたろうがね。


11 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 11:58 ID:iJKWK6Ec
>>9
細かいことですまないが、生存が絶望的な戦いと、特攻はまた別だな。
近代的な軍事組織が、国家単位で、精神的な意味ではなく文字通り
「死んでこい!」と兵士に命令する、という例は、やっぱり特殊なんじゃない?

12 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 12:36 ID:wYMnphJq
>>11
当時の日本軍を「近代的な軍事組織」と呼べるかどうか・・・。
技術的には見るべきものも多数あったが、根本的な精神面では
前近代的であったと思う。特攻や玉砕というのは、武士道が
曲解された、いわば封建時代の悪しき残滓といえるのではないか
と考える。

ヒトラーが特攻を否定したのは、優生学的な面もあるだろうが
むしろ西洋に根付いていた近代個人主義的、あるいは社会
契約論的な観点からも説明できる気がする。

「産業技術だけが近代的であった点が特殊」といわれれば
まあそうだとしかいえないがね。

13 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 12:41 ID:wYMnphJq
>>10
>B29は、装甲も厚く、少々撃っただけではなかなか火を噴かず、

それ以前に、B29の飛行する高々度まで昇るのが大変だった。
米軍とは超えられない技術の壁があったわけだな。

14 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 13:35 ID:iJKWK6Ec
>>12
>当時の日本軍を「近代的な軍事組織」と呼べるかどうか・・・。
いわんとしてることはわかるが、まあ、近代的な軍事組織でしょ。
質の高低は別にして。
成人と呼ぶにはちょっとためらわれるDQN新成人も、やっぱり成人でしょ?
それと一緒。

15 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 23:49 ID:jRn6gVty
>>13
この場合技術は関係ないと思われ
発動機の数が違うんだから上がれる高度が違うのは当たり前

おまけに無差別爆撃だから爆撃時にも高度さげなかったし……

16 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 12:48 ID:skNl2oY3
精神で負けた日本
 小林よしのりは日本兵は極めて勇敢に戦ったが米英の圧倒的な物量に負けたという
認識を持っているようだ。しかし、現在でこそアメリカ軍は世界最強というイメージ
があるが、第二次世界大戦勃発時のアメリカは軍事小国であった。当時のアメリカは
経済的にも安定せず、招聘の士気も錬度も穂九九、とても積極的に戦争できる状態で
はなかった。当時の日本とアメリカの生産力の差が十倍以上あったという事が盛んに
強調される事が多いが、アメリカは決して日本軍とだけ戦っていた訳ではない。
 日本は、広い国土と圧倒的な人口を持つ中国という強敵を相手に十年以上に渡り
戦争をした。アメリカやイギリスとの戦争が始まってからも、やはり中国が重要な
戦場の一つであった。日本は中国に負けたと言っても過言ではない。特に八路軍や
新四軍をはじめとする中国共産党の部隊の活躍は目覚しかった。フィリピンの抗日
レジスタンスであるフクバラハップの活躍も見逃せない。彼らのおかげで日本軍の
行動が米軍に筒抜けとなり、米軍の行動が容易になった。
 米英の将兵にしても、太平洋戦争の初期の頃は勝ち目が無いとなると武器でも何
でも置き去りにして逃げ出してしまったが、決して臆病だった訳ではない。ミッド
ウェー海戦では、日本海軍の情報がアメリカに筒抜けになっていたことが勝敗を分
けたとされているが、戦闘機の護衛と爆撃機との連携なしで空母に突っ込んだアメ
リカ海軍雷撃機部隊の勇気も見逃せない。鈍重な艦上雷撃機は戦闘機の格好の餌食
であり、護衛戦闘機なしで敵空母に突っ込むのは殆ど自殺行為と言われている。日
本海軍の戦闘機に落とされても落とされても、次々と押し寄せるアメリカ海軍の雷
撃機の攻撃に日本の戦闘機部隊が疲れ果てて、上空にいたアメリカ海軍急降下爆撃
機の急降下を見逃す結果に繋がってしまった。日米合作の超大作映画「ミッドウェ
ー」で機動部隊を指揮する南雲長官が、アメリカ海軍雷撃機部隊の攻撃に対して
「我が方に劣らぬ勇敢さだ」と賞賛していたシーンが印象的だった。


17 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 12:49 ID:skNl2oY3
 B29など米軍の戦略爆撃機にしても、命知らずのアメリカ海兵隊員が硫黄島
やサイパンを捨て身の突撃で奪わなければ、日本本土の爆撃を敢行すること
はできなかった。第二次世界大戦では、「実際には、飛行機や戦車より、上陸
用舟艇やジープの方が遥かに役に立った」と言われている。
 アメリカ軍では、兵隊より将校の死傷率が高かった。日本軍の死傷者は
その全く逆になっている。イギリス軍にしても、命令に反して部下を退却
させたが、卑怯者と思われるのが嫌で自分一人が残って戦い、戦死した陸軍
大尉がいた。「兵の命は鴻毛よりも軽い」とされる軍隊が、兵隊より将校の
死傷率が高い軍隊に負けたのは必然だ。
 小林が絶賛している旧日本軍の玉砕についても、ある連合軍将校から、
「玉砕に対して勇気をもって当たれば、たとえ槓桿式の銃をもってしても、
日本兵の大虐殺を行う事が可能だ」と言われている。玉砕のように集団で
一斉に突撃するより、少人数でゲリラ戦を展開したほうが効果は遥かに高か
っただろう。玉砕というのは勇気のある行為どころか、敵に対して自らの
居場所を教え、敵の前にのこのこ現れて、殺してくれと言っているような
ものだった。日本兵は一人で戦うのが怖かったから、集団で突撃したのだ
ろう。
 あまり知られていない事だが、米は戦場に向いていない食料と言われて
いる。炊飯するには水が必要だし、炊事の時には煙が発生してしまうので、
敵に居場所を知られ易い。意外に知られていないが、戦場に米を持ち込んだ
日本の軍人の脆い精神が敗北を招いた大きな原因の一つになっている。


18 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 14:16 ID:nssJZ5Y5
>>15
>発動機の数が違うんだから上がれる高度が違うのは当たり前

レシプロ(非ジェット)究極の戦闘機とよばれたドイツのTa152H
は高高度迎撃機だが単発(エンジンが一つ)だぞ。
B29には排気タービン(ターボ)がついていた。これが高高度での
巡航を可能にしたのだ。一方日本では機械式過給機(スーパー
チャージャー)すらそれほど普及していなかった。
B29迎撃困難の原因はそれだけではないが、超えられない
技術の壁があったのは確か。

>おまけに無差別爆撃だから爆撃時にも高度さげなかったし……

夜間低空爆撃が効果的だったそうな。でなきゃサーチライトで照らされた
B29の機体が目撃されることも無いだろうさ。

19 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 14:20 ID:UkSVlI74
>>18
単気筒?
単気筒で数百馬力から1000馬力超を出せたのか?
勘違いだろ?
星型エンジンといって、プロペラの周りに6〜8気筒のエンジンが輪をなして付けられていた。
レシプロエンジンの放熱、吸気、排気を考えた配置だ。
単気筒で空など飛べまい?


20 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 14:21 ID:UkSVlI74
っていうか、ミサイルがなかったから、すべて機銃による撃墜しかなかった。
機銃も、今のような強力なバルカンなどなかったわけで。
撃墜まで時間がかかったことは察しがつく。


21 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 14:38 ID:nssJZ5Y5
>>19
【単発機】
エンジンが一つの飛行機。ってゆうか()に説明しただろ?
二つあれば双発機。単発と単気筒はもちろん違う。

>星型エンジンといって、

空冷エンジンならそうなるな。水冷は当然違う。たとえばP-51、
スピットファイアなどは星型などではない。

>すべて機銃による撃墜しかなかった。

ロケット弾や大口径の砲を搭載した迎撃機も存在するが?

>撃墜まで時間がかかったことは察しがつく。

だからあ、B29の近くに行くまでが時間がかかったんだよ。
高高度で迎撃するには、あらかじめ高いところで待ち伏せするしか
無かったんだよ。



22 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 14:54 ID:WFzSxLQJ
ID:nssJZ5Y5は、やさしい人だな・・・

23 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 14:59 ID:UkSVlI74
当時、大口径とか、ロケット弾があったとはいえ。
熱線追尾もしないわけで。
命中しないだろ、そんなもの。
当たれば一発で終わりだろうがね。


24 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 15:04 ID:IG/h7QFg
スレ主チャンコロだろ。  終了・・・・・・・・・。

25 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 15:05 ID:Ji+HLB2s
小林よしのりは教えてくれた
安保理の決議など建前はかなぐり捨てて
なりふり構わず攻撃を始めずにはおれない
強大国の醜悪な本音を

小林よしのりは教えてくれた
圧倒的軍事暴力による弱小国の蹂躙を
人々の日常生活の空間が破壊し尽くされ
多数の民間人・子どもが命を奪われるのを

どうして戦争が避けられなかったのか
戦争を起こしたがっていたのは誰なのか
戦争で得をしているのは誰なのか

製造された兵器は消費されずにはおけない
兵器は兵士の命を消費し、心に傷を残し
市民の命の破壊と復讐心の生産を
伴わずにはすまない

兵士の無差別な発砲は
相手が知れない恐怖からだ
武力による威嚇は対抗する武力を生み出し
強者による武力行使は弱者の恨みを蓄積する

私たちは確かな希望を信じよう
世界の市民と市民が国の枠を超えて
人の心と心を通じ合うことによってのみ
真の平和を紡ぎ織りなして築けることを

26 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 16:48 ID:74GBf2K0
>>23
命中率は低いけれど、ちゃんと当たりますがな…
(近くまでよればね)

27 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 17:37 ID:cpJkbyFn
スレ主在日だろ???  終了……。

28 :176など:04/01/17 03:55 ID:nL/Xj5zr
日本軍の特徴…家名といった名誉を重んじる。

29 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 17:33 ID:dfjmZdW1
原子爆弾
 日本は太平洋戦争中に、アメリカ軍によって広島と長崎に原子爆弾を投下されている。
第二次世界大戦中に、日本と共にアメリカと戦ったドイツには原子爆弾が投下されずに、
日本にだけ原子爆弾が投下された。この事に対して、小林よしのりは新ゴーマニズム宣言・
戦争論の中で、広島や長崎に対してアメリカが原子爆弾を投下したのは人種差別思想に
よる
ものであると決め付けている。しかも、「黄色い猿である日本人などといった極めて扇情的な
言葉を使って、白人に人種差別意識があった事をやたらと強調している。
 しかし、実際には、日本人が黄色人種だから広島と長崎に原子爆弾が投下されたという証拠
は何もない。
 なぜ、原子爆弾が日本にだけ投下されてドイツには投下されなかったのかというと、
ドイツが日本より先に降伏したからだ。原子爆弾の製造がドイツの降伏までに間に
合わなかったのだ。有りもしない原子爆弾をどうやって使いようがあるというのだろうか。
ドイツ人が白人だから、ドイツに原子爆弾を投下しなかったという訳では決してない。
 日本人は太平洋戦争に対する被害者意識が非常に強いが、実際には日本よりドイツ
の方が戦争による被害は遥かに大きく、しかも連合国による極めて過酷な制裁を受けている。
日本より遥かに人口が少ないドイツでは第二次世界大戦で約一千万人が戦死している。
これは日本より遥かに高い割合で戦死している事になる。連合国は、ドイツに対して
戦後の統治も極めて厳しく行った。しかも、ドイツは東西に分断されてしまった。
連合国が、ここまでドイツに対して過酷な態度を取ったのは、第二次世界大戦で示された
ドイツの恐るべき工業力と強力な戦闘能力を持つドイツ軍に味あわされた恐怖による
ものだ。V2号ロケットや原子爆弾をはじめとして、ドイツの兵器は極めて高い水準に
あり、日本はもちろん連合国も凌駕していた。連合軍はドイツを完膚なきまでに叩きの
めす必要があった。第二次世界大戦での応酬戦線は連合国側の楽勝ではなく、極めて
危ない均衡によって辛うじて勝敗が決定した。
 もし、ドイツが降伏するまでにアメリカ製の原子爆弾が実戦で使用できる状態に
なっていれば、アメリカは恐らく躊躇することなく原子爆弾をドイツに投下していた
だろう。


30 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 11:54 ID:dNj+0Ag8
アメリカは、ドイツに原爆は落としません。


31 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 12:51 ID:meAikqlJ
陸つづきのドイツは、攻めるのが容易。原爆あっても落とす必要
ない。硫黄島だけで多大な損害を出した米軍は、日本本土を
直接制圧することはきわめて難しいと考えた。

32 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 13:07 ID:dNj+0Ag8
ヒットラーをひっとらーえるのが目的だったら、原爆なんて落とせん罠。w


33 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 19:49 ID:1Hi9qaiJ
>>24
>>27
内容に反論できないからって、その言いぐさはないだろう。
自分で中身がないって言ってるのと同じだぞ。

34 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 21:40 ID:jid9SH3O
>>33
また在日、こんなところに来て。

35 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 01:40 ID:o0521lEY
西尾幹二
 文芸評論家で電気通信大学教授の西尾幹二氏は保守派文化人の代表的存在だ。
彼の主張の殆どが合理性に欠けており、間抜けているのだが、その中で代表的な
ものが二点ある。
 外国人の移民の受け入れに対して猛烈に反対している事と「日本軍はナチスより
ましだった」という主張をしている事だ。
 外国人の単純労働者については、どこの国でもある程度の受け入れ制限が存在
する。日本のような先進国で外国人を無制限に受け入れると人口がたちまち倍に
なってしまう可能性も有る。単純労働者の受け入れを拒む事については西尾幹二氏
の主張が必ずしも間違っているとは思わない。しかし、日本の問題点は外国の優秀
な頭脳労働者ですら受け入れない事だ。これは国家の秩序を守るためというより、
好き嫌いや単なる外国人嫌い或いは優秀な外国人に自分のポストを奪われる事を
恐れた保身行為に過ぎない。特に日本の大学ではそのような傾向が強い。西尾氏は
日本の秩序が乱れることを恐れているのではなく、自分の地位が脅かされる事を
恐れているに過ぎない。


36 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 01:41 ID:o0521lEY
「日本軍の行為はナチスよりましだった」という主張もまたおかしい。
 西尾幹二氏をはじめとして、日本軍の行為はナチスの行為と比べるとまし
だったと言う日本人は少なくないが、その根拠は極めて薄弱だ。ナチスは
ユダヤ人の大虐殺を行っているが、日本ではそのような民族大虐殺は行って
いない。西尾氏はその事を根拠としているようだ。そのような主張をする人
が多いが、その部分だけを比べるのは意味が無いし、フェアではない。捕虜
の扱いに関しては日本軍の方がドイツ軍よりましだったとは言えないし、
日本とドイツを天秤にかけて簡単にどちらがよりひどいと簡単に言える問題
ではない。そもそも、当時の日本とドイツは同盟国であったし、日本はドイツ
式の厳格な統制主義を好んで手本としていた。ナチスに対する批判は禁じら
れていたし、ヒトラーユーゲントは日本にやってきたが、極めて高い評価と
称賛を受けていた。「日本の方がドイツと比べてましだった」などという
比較はあまり意味がないし、卑怯な言い訳に過ぎない。ドイツが地上げ屋だ
とすると日本は地上げ屋に協力する銀行のようなものだ。どちらがよりまし
だとは言えないだろう。ソ連軍やジンギスカンが率いたモンゴル軍と比べて
ましだったと言うのなら、まだ話が分かるのだが、「ドイツと比べてましだ
った」と言うのは間抜けとしか言いようがない。


37 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 21:47 ID:BU7MBeXj
おれは日本人が特別に残虐とは思えない。

欧米人、中国人>日本人だと思うんだが。

38 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 10:15 ID:NUOmvssv
>>37
そのとおり。中国人の残虐性っつったら日本なんかの比じゃないよ。今さらのことだが


39 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 10:53 ID:eIgXejLV
>捕虜の扱いに関しては日本軍の方がドイツ軍よりましだったとは言えない

捕虜の扱いは日本よりアメリカの方が酷かったらしい。

「我が海兵隊は、この島の日本軍の降伏をめったに受け付けなかった。
戦闘は激しいもので、我が軍兵士の損失も甚大だった。それゆえ、みな
の欲するところは、日本兵はすべて殺害してしまって、けっして捕虜には
せぬ、ということだった。」

「ドイツ人がヨーロッパでユダヤ人に対して行ったことを、我々アメリカ人は、
現在 太平洋で日本人に対して行っている。」
「チャールズ・リンドバーグの戦時日記」より

神風特攻隊は有効な戦法だった!
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1054219757/l50

40 :chch ◆KPOl0yp7bQ :04/02/06 15:36 ID:5KtNZVrB
強姦や強奪は昔から兵士の数少ない楽しみ

41 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 15:54 ID:lhV49JK3
中国人は普段から残酷。
日本人は普段はおとなしい分、戦場に行ったらここぞとばかりにはめをはずす。

やはり戦争は、ぜったいにやったらいかん!


42 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 15:55 ID:9Tdm5Kcm
どこの国でも兵士なんてものは残虐で狡猾なものと相場が決まっている。

43 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 19:06 ID:lk+LYnRB
兵士が残酷なのではない。人間の残酷さが現れやすい状況に
直面する機会が多いだけ。

44 :コピペ便衣兵:04/02/06 22:18 ID:yj/G5UOP
元パリ・マッチ特派員アルフレッド・スムラー著「日本は誤解されている」】
日本教文社・ 昭和六十三年・119ページ

「別に日本人戦犯の責任を軽減するつもりは毛頭ないが、占領地域で最も嫌われていたのは、
このころ日本国籍を持っていた朝鮮人だったことに注意しておかなければならない。」



【『日本軍は香港で何をしたか』 著者:謝永光(日本軍による香港占領を体験した鍼灸医)森幹夫訳】

当時朝鮮は亡国の運命を辿り、台湾も日本の植民地であった。 日本は兵力不足のため、大量の
朝鮮人や台湾人が戦場に駆り出されていた。 香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着
ていたが、 一般の日本人よりも背が高く、日本の正規軍よりももっと凶暴だった。

このとき民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、 ほとんど日本人の手先となって悪事を働いていた
朝鮮人であった。 当時香港住民は日本軍に対するよりももっと激しい憎悪の念を彼らに抱いた。


45 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 19:11 ID:FICKzI77
http://www.globetown.net/~rex/as.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/isiikoki17.htm
虐殺、強姦、放火、強奪は日常的にあった。
でたらめだった。
せめて自分だけはそういうことはしたくなかった。
東洋平和のためと言われても、私には日本が悪いことをしているとしか思えなかった。
私は戦後、軍人恩給の受給を拒否してきた。
戦争犠牲者は決して私ではない。
それはアジアの人々だ。
救済すべきはアジアの人々であって、自分が恩給をもらうことには強い抵抗感があった。
ほかの人にもらうなと言ったことはないし、言うつもりもないが、自分はもらいたくなかった。
戦死者を靖国神杜に神として祀るのも、
「死んだら神になる」と言って戦意高揚を図った軍国日本の気休めでしかない。
尾下大造・元陸軍軍曹 1922年生まれ。


46 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 00:46 ID:eWYGcnId
ドウモ〜〜〜ッ!!ハジメマシテ〜〜〜ッ☆☆(*⌒ヮ⌒*)
私は日本国政府〜〜〜っ♪(#⌒〇⌒#)キャハ
うーんとー、私、新兵がすっごくすっごく欲しくってー、\(⌒∇⌒)/
探してたら(◎_◎)なんとっ!☆彡(ノ^^)ノ☆彡ヘ(^^ヘ)☆彡(ノ^^)ノ☆彡
あなたの素敵な戸籍♪を発見!!!!条件ばっちり〜〜(^o^)//""" パチパチパチ
てなわけで、ついつい徴兵しちゃったのらー(o^v^o) エヘヘ
戦争に、逝ってくれるよねっ。(*^-^*) お・ね・が・い♪(* ̄・ ̄)ちゅ♪ッ
え?逝ってくれないのぉ〜?(;¬_¬)そんなの死刑〜〜、ガ━━━(゚ロ゚)━━━ン
逝ってくれなかったら身内も世間と、( `_)乂(_´ ) 勝負! \(^o^)/
☆○(゜ο゜)o 村八分ぱ〜んち、☆(゜o(○=(゜ο゜)o 配給品カットー!!
( ゚▽゚)=◯)`ν゚)・;'妹の縁談くら〜〜っしゅ☆
(>_<) いてっ!ダメ!! ゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o″ダメ!!
(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ ガ━━(゚Д゚;)━━ン!
(+_+) 一族絶滅。。。。・゚゚・o(iДi)o・゚゚・。うぇぇん <(゜ロ゜;)>ノォオオオオオ!!
なあんて(#⌒▽⌒#)こんな日本国政府っ!σ(^_^)だけど、(///▽///)
お国の礎になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ
ということで。(^-^)v ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪
それでは、今から他の戸籍も色々見てきまーすC= C= C= C=┌(^ .^)┘
(*^-^*)ノ~~戦場でネー☆'.・*.・:★'.・*.・:☆'.・*.・:★




47 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 19:35 ID:QB98BvfC

今晩の実況は こちらで

NHKアーカイブス ◆ 東京大空襲 桜紀行
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1078649169/

48 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 21:46 ID:QB98BvfC

今晩の実況は こちらで

NHKアーカイブス ◆ 東京大空襲 桜紀行
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1078662725/

49 :名無しかましてよかですか?:04/03/08 06:17 ID:kHddTYK+
日露戦争時ですら「時代遅れの装備」をしていた日本軍。せっかく維新の時に外国から導入したのに全部パー。外に情報を求め改良することを怠り勝ちなことが常につきまとう。戦闘機にしても即出力優先に改良してりゃね。
 しかし技術力の差は歴然と有ると思う。戦時中輸入したUボートのエンジンを三菱かどっかで解体してみたが同じ加工精度の部品がどうしても作れなかった。いくら敗戦で会社が解体されたとはいえ技術があれば戦後工業であんなに苦労することはなかったろう。

50 :名無しかましてよかですか?:04/03/08 13:19 ID:xEiBL6R3
>>49
>技術があれば

無茶を言う。江戸幕府が倒れたのが1867年。戦艦大和の設計
開始が1934年。この間わずかに67年だ。ここまで来れたこと自体が
大進歩。さらにドイツの工業レベルに追いつけなど酷過ぎる。

51 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 12:13 ID:PAjOtECP
>>49
>時代遅れの装備
どっからそんな情報を?

52 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 06:05 ID:QkOg2ouv
あのぅどこの国でも得意不得意な分野はあるだろうに。

53 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 04:59 ID:PI6TAogP
1.日本軍(特に陸軍においてはなはだしいが)において、兵の教育が過酷であり、
往復ビンタや過激な制裁が横行し、次第に上官の命令を絶対に聞くという態勢になった。

2.軍の内務班や兵営にいる限り、上官の非常な圧迫下にあり、
エネルギーがいつでも外に向かって解放されるようになっていた。

3.いつでも死を覚悟するように教育され、実際にもほとんど無益・無効な白兵戦に押しやられ、
自暴自棄になっていた。どうせ死ぬんだから何をやってもいいやという気持ちになっていった。

4.陸軍は補給をほとんど無視した軍隊であった。
そこで食料・燃料などの生活物資の一切を中国の民間人から徴発するという態勢になっていた。
むこうも食料を奪われたら命をつなげないので必死に抵抗した。そこで徴発の場面から徐々に暴行が常習化した。
ところで戦闘場面と異なり、徴発では下級兵士が上官の目を離れて自由に振る舞える唯一の場であった。
徴発の場では、物資の略奪とともに婦女暴行が頻発した。

5.強姦は一応陸軍刑法でも重罪であったが、親告罪、つまり相手が訴えなかったら、捕まらなかった。
相手の訴えを出来なくするためにほとんど必ず、強姦後殺人の形をとった。

6.下級兵士は中国人の前では強大な絶対者として振る舞うことが出来た。
警察による抑止や相手に武器など抵抗手段がなく、完全に相手を自由に痛めつけられる状況にあった。

7.上海の戦線が開かれるに及んで、なめてかかった日本軍は次々と壊滅に近い大きな戦死傷者を出した。
中国軍の死にもの狂いの抵抗は、中国憎しという逆恨みの感情を起こし中国人を
ひどい目に遭わすことをなんとも思わなくなった。

8.中国東北部ら「満州国」を作り上げたが、その過程では日本支配に抵抗する中国人を徹底的に殲滅した。
そのとき得られた捕虜は銃剣殺、斬殺された。
新兵教育のため生きた的として活用され、銃剣殺、斬殺に対する心理的抵抗感が次第に麻痺して行った。


54 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 12:44 ID:xU/MrZVu
「特殊性」というほどのものではないな。

55 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 00:05 ID:QhH1HuhR
>>50
>無茶を言う。江戸幕府が倒れたのが1867年。

江戸時代の日本はたった三ヶ月で西洋式軍艦を建造できるほどの技術者が大勢いたんだが。
戸田号でググルといいよ。


56 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 03:19 ID:Fi7pZiOp
>>55
木造帆船がどうかした?だいいちこれ設計はロシア人だろ?
大和と技術的にどれくらい差があるかわかってるか?

57 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 21:48 ID:o0521lEY
 「平頂山事件」(へいちょうさん・じけん)とは
http://www.h5.dion.ne.jp/~mikawak/kyouikushiryou/heiwanotabi1.htm
 1932年9月16日、日本の関東軍(かんとうぐん)撫順(フーシュン)守備隊や憲兵、
警官などが中国遼寧省撫順市郊外の平頂山高台の下にある平頂山村民約3000人を虐殺した事件です。
 この事件には、日本軍6個小隊約190人が出動。牧畜用鉄線でふさがれた逃げ場のない平頂山東側の崖下に、
「写真を撮るから」と、村民を集め機銃掃射を浴びせました。
 虐殺は、機銃掃射のあと、さらに「生存者を一人一人死体を踏み分けながら、銃剣で刺殺していく」というものでした。
そして、さらにガソリンで焼き、崖を爆破して埋めたことが証言や発掘などで明らかになっています。
 これは、当時の日本軍独立守備隊第中隊長川上精一大尉の「村民が、匪賊(当時、日本軍は日本の支配に反対する抗日中国人を、
このように呼んでいました。)と通じているから、村を焼き尽くし、皆殺しにする。」という意見で実行されました。
 日本の敗戦後、国民党政権下で、敗戦時の責任者ら7人が加害者として裁判の結果処刑されましたが、
真の首謀者である川上大尉らは日本に逃亡。川上は1949年6月に自殺しました。
 現在、証言にもとづいて発掘された記念館内には、長さ80m、幅5mの「骨池」があり、
遺体の一部800体が展示されています。当時の事件で生存者は34人とのことでした。


58 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 00:54 ID:qp6Y4vnj
>>56
飛行機も鋼鉄船もない時代に木造帆船は技術の粋。
当時としてはハイテクの塊だよ。

59 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 02:13 ID:4NcQPbUR
>>58
うんうんボウヤは賢いね。石器時代には石斧がハイテクだもんね。(W

60 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 02:38 ID:y4FG0xol
>>58
設計図と職人だけでは大和は作れないでしょ?国内の
多種多様の産業がある一定レベルまで達していないと
作れないんだよ。でそれらの産業はとうぜんある一定レベル
にまで達した経済金融システムがないと維持できないし、
そう考えると大和と帆船の違いがわかるだろ?

61 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 20:27 ID:Wq4FsGAR
ナンシー関の書いた「蓮舫=社会派バカ」とした原稿を絶賛し二人で蓮舫の
悪口を言い合ったという作家の亀和田武だが、後に皮肉にも蓮舫と一緒に
ワイドショーの司会をやることになる。しかも蓮舫の悪口を言い合った事実を
ナンシーが雑誌に書いてしまった為、亀和田は内心ヒヤヒヤだったらしい。
しかし蓮舫はそんなことには気付いてる風もなく番組は蓮舫の降板まで
無事続いたのであった。

その蓮舫のお別れ会の席上亀和田がほろ酔い加減で「いやあ、次のアシス
タントは誰にしたらいいかねえ」とつぶやくと蓮舫は冷たく言い放った。

「次は亀和田さんと仲良しの方にされたらいかがです? ナンシー関さんとか」

亀和田の酔いが一気に醒めた。


62 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 00:47 ID:K91ENPbn
>>60
>設計図と職人だけでは大和は作れないでしょ?
>国内の多種多様の産業がある一定レベルまで達していないと
>作れないんだよ。

木造帆船も同じことだよ。
プラモデル組み立ててるのとは違うんだ。
職人の使う何百種類という工具が必要だし、滑車やロープや製材や帆布や金具やそのた諸々の裾野が必要になる。
もちろん職人を募集し、選抜し、賃金を払って雇用する社会システムも必要だ。

>ある一定レベルにまで達した経済金融システム

切手も手形も為替も日本には江戸時代に既にあった。
先物市場なんか大阪の米市場のが世界で一番最初だ。


63 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 04:19 ID:mxlJSSA/
>>62
言いたいことが伝わっていないようだ。大和を作るには
完全に文明および産業を転換し、社会に定着させるという
前提条件があるということだ。

>滑車やロープや製材や帆布や金具やそのた諸々の裾野が必要になる。

そんなものすぐにでも調達できる。しかし大和を作る為には
どれだけの分野の学問をそだて、どれだけの産業を0から育成しないと
いけないかということがわかっていない。五重塔と東京タワーくらい
違いがあるのだ。

>切手も手形も為替も日本には江戸時代に既にあった。

いやだから、西洋近代文明をささえる新しい仕組みのことを
言っているんだが。たとえば士農工商の身分制度のもとでは
近代産業は発展しないということ。

64 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 00:29 ID:JCuBInpy
>>63
>大和を作るには

言いたいことが伝わっていないようだ。
幕末に大和を作れた国なんてどこにもない。
欧米が機帆船をようやく作れるようになった時代に日本も洋式帆船を作った。
欧米がロケットや原爆をようやく作れるようになったころには日本も大和級の戦艦を作れるようになった。
ちょっと遅れて欧米を追っ掛けてるんだよ。

>そんなものすぐにでも調達できる。

どこから?輸入でもするつもりか?
和船と洋船では船体構造から艤装まで全然違うんだよ。

>士農工商の身分制度

イギリスなんざ、貴族制度温存のまま世界の先頭を走ってた。

65 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 01:10 ID:W/dI/bcc
>>64
オウム返しは厨房の証だからヤメレ。要点をまとめてやろう。
 ・洋式帆船は江戸時代の産業構造でも制作可能
 ・大和は西欧近代産業の興隆がなければ製造不可能

>ちょっと遅れて欧米を追っ掛けてるんだよ。

だから、そういってるじゃん、最初っからさあ・・・・・・・。
ちょんまげ落としてから大和作るまで驚くほど短期間だったと。
その間に物理学、数学、流体力学、機械工学、冶金を学び、
製鉄所や労働力をもとめ、資源を輸入する為に外交に・・・
やめた、きりが無い。で、ここに何の問題があるわけ?

>欧米がロケットや原爆をようやく作れるようになったころには日本も大和級の戦艦を作れるようになった。

二つ間違いがある。

>どこから?輸入でもするつもりか?

当時の工作技術で作れるだろ?じっさい作ったんじゃないのか?

>イギリスなんざ、貴族制度温存のまま世界の先頭を走ってた。

名誉革命、産業革命を経験したイギリスと江戸幕府の
違いくらいわかるだろ?いくらなんでも。

66 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 01:17 ID:5qGJftfs
>>65
>・洋式帆船は江戸時代の産業構造でも制作可能
江戸末期の日本の産業構造がいかに時代の最先端に近かったかってことだよ。

>・大和は西欧近代産業の興隆がなければ製造不可能
へぇー、そうなんだ。で西欧で近代産業が興隆したのは何時?
まさか、ド級戦艦が出来るまで西欧は近代になってなかったなんて言わないよな。


>>ちょっと遅れて欧米を追っ掛けてるんだよ。
>だから、そういってるじゃん、最初っからさあ・・・・・・・。
>ちょんまげ落としてから大和作るまで驚くほど短期間だったと。
ちょんまげ落とすくらいは5分で出来る。
いくら何でも日本と西欧の差が5分ということはあるまい。
それじゃ、その後、差が開いたことになる。

>二つ間違いがある。
一つは戦艦大和なんて出来た途端に再艤装が必要になるような時代遅れの遺物だったってこと?
それとアメリカのような大量生産が出来ず一隻ごとの手工芸品的な時代遅れの作り方をしていたってこと?

>当時の工作技術で作れるだろ?じっさい作ったんじゃないのか?
日本だから出来たんだよ。

>名誉革命、産業革命を経験したイギリスと江戸幕府の
>違いくらいわかるだろ?いくらなんでも。
日本では君主押し込めなんて珍しくないんだが。
それが一々革命なんて呼ばれるイギリスこそ変。
ま、産業革命は一時代を画すものだが、日本には植民地がなかったからな。

67 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/03/27 02:29 ID:xWlavz05
>日本軍の特殊性
その時点で終わってるな。

68 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 10:55 ID:7rV3p1Cw
>>66
>へぇー、そうなんだ。

当たり前だ。

>ちょんまげ落とすくらいは5分で出来る。

なあ、わかっていてバカのふりをしているんだろ?
結局何を言いたいんだ?日本はドイツの工業力に
追いついていなければいけなかったというのか?
>49のように。

69 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 01:28 ID:k7jusI2N
>>68
>当たり前だ。

当たり前だが、西欧で近代産業が興隆したのは何時か答えられないと。(W

>結局何を言いたいんだ?

日本というのは、あの時期に近代化を成し遂げた国々の一つということで、それ以上でも以下でもなし。
ま、石器時代から一足飛びに新聞社作って新聞発行したチェロキーネイションとかは特別だろうが。


70 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 02:31 ID:udWN9Jy5
>>69
>西欧で近代産業が興隆したのは何時か答えられないと。

自分で調べろ、そのくらい。第一何の意味も無い質問だ。

>日本というのは、あの時期に近代化を成し遂げた国々の一つ

それがどうかした?誰もそんなこと問題にしていないが?
じゃあ何のために帆船の例を持ち出したのか?w

71 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 23:59 ID:u/tikdga
>>70
大和の建造をもって近代産業興隆の証とするならば西欧近代化の時期を答えられなくなるということだよ。
つまり大和は近代産業興隆の証ではない、または、近代化という概念が無意味ということになるな。

>それがどうかした?誰もそんなこと問題にしていないが?

俺が問題にしたのだから、誰も問題にしてないというのは間違い。

72 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 02:14 ID:W6DSv/s5
>>71
だからさあ結局何が言いたいの?日本は1940年くらいまでに
ドイツの工業力に追いついていなければいけなかったとでも?
江戸時代に帆船が作れたのだから昭和初期に大和が
つくれても不思議じゃないと?帆船作れても近代的な
戦艦を作れない国など山ほどあるぞ?

>俺が問題にしたのだから、誰も問題にしてないというのは間違い。

いや、そうじゃなくて「日本というのは、あの時期に近代化を成し遂げた国々の一つ」
なんてわざわざ言わなくても誰でも知ってるって。

73 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 00:25 ID:O0IApj6p
>>72
ドイツも日本もほぼ同じ時期に近代化を成し遂げた国だ。
日本には明治維新があったが、ドイツ統一の戦争だって時期的にはほぼ同じ。
日本には士農工商なんてのがあったが、ドイツだってユンカーなんてのがいた。
ほぼ同じ出発点なら1940年代でも同じ位のところにいて欲しいだろ。
日本はドイツのように第一次世界大戦とその後の天文学的インフレで産業に大打撃を受けたわけじゃないんだから。


74 :帰って来た9割:04/03/31 01:12 ID:J0U5JwCP
おお歴史認識勝負か!
いいぞ勉強せい!

75 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 04:41 ID:26GbLZDH
>>73
>ほぼ同じ出発点なら1940年代でも同じ位のところにいて欲しいだろ。

これは違うだろ。たとえばイギリスの産業革命期に機械を製造した
術者の大半はドイツ人だということを知ってたか?
そして日本と英国の近代産業の興隆の時期は百年以上の差がある。
ドイツがあっさりと「世界の工場イギリス」を追い抜いたのはなぜだろう?

ちなみに当時(1940年くらい)のドイツ工業生産力は、アメリカ、
ソビエトにつぐ第三位と言う大国だ。明治維新からわずか70年前後で
このドイツに追いつくべきだったとは乱暴な意見だ。

地政学、天然資源、文化さまざまな面で対極的存在の
ドイツと日本を同列に論ずるのはいかがなものかと。

76 :名無しかましともよかですか?:04/03/31 13:14 ID:9Opwarfh
>>75
日本はアメリカ、ドイツに対して工業力の水準で劣っていても技術力の面では
決して劣ってない。
1940年の戦闘機で言えばメッサーシュミットやP-40よりも零戦の方が優れて
いたし、建造能力の点でも世界のトップクラスだった。欠点はある特化した技術
だけが優れていてあとはお粗末だった事だな。
だいたいほとんど資源がない国があそこまでの船や飛行機を作ること自体がす
ごいと思うし、ドイツと比べる事自体が間違っていると思う

77 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 19:23 ID:x/nYYymA
>>76
>技術力の面では決して劣ってない。

ドイツから技術提供があったにもかかわらず、
日本は水冷エンジンも過給器もモノにできなかった。
鹵獲したアメリカイギリスの航空機をみて日本の技術者が
「日本では到底作れない」と嘆いたのは有名な話。

まあ酸素魚雷は世界に誇れるレベルといえるのかな。

78 :名無しかましてもよかですか?:04/03/31 21:00 ID:9Opwarfh
>>77
爆撃機は別として戦闘機に関してはアメリカイギリス連合軍にはひけをとらなかったと思います


79 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 00:34 ID:iwPMA9Ta
>>75
>たとえばイギリスの産業革命期に機械を製造した術者の大半はドイツ人だ

だってドイツの方が日本よりイギリスに近いじゃん。
日本から招くの大変、鎖国政策もあるし。

>ドイツがあっさりと「世界の工場イギリス」を追い抜いたのはなぜだろう?

この点が答えられない、それがお前の当て推量の限界だ。

>明治維新からわずか70年前後でこのドイツに追いつくべきだった

当然そうあるべきだ。幕末の日本の識字率は世界でトップクラスだぞ。


80 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 00:42 ID:iwPMA9Ta
>>76
>日本はアメリカ、ドイツに対して工業力の水準で劣っていても技術力の面では決して劣ってない。

腕の良い技術者がいたことは確かだ。
江戸時代からそうだし、今でもそうだ。
近代の日本政府はそれを活用して工業力に結び付けるのが、どういうわけか下手だった。
例えば戦艦大和だ。
日本の技術の粋を凝らして、多大な資源を投入して、実戦で何の役にも立たない鉄屑作りやがった。
トップマネジメントがアホだと下が幾ら頑張ってもダメということだな。


81 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 00:47 ID:iwPMA9Ta
>>76
>資源がない国があそこまでの船や飛行機を作ること自体がすごいと思う

資源のあるなしは産出量には重大な意味を持つが、技術水準が資源に左右されるなんて言ったら、イギリスやドイツは、そもそも近代化できないはず。

82 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 00:58 ID:22WclVAl
>>79
>だってドイツの方が日本よりイギリスに近いじゃん。

ハァ?フランスのほうがイギリスに近いぞw

>この点が答えられない、それがお前の当て推量の限界だ。

これを発問というのだが?難しかったか?

>当然そうあるべきだ。幕末の日本の識字率は世界でトップクラスだぞ。

アホですか?識字率と科学技術の興隆は正比例するとでも?

>日本の技術の粋を凝らして、多大な資源を投入して、実戦で何の役にも立たない鉄屑作りやがった。

あのね、大和の計画段階では、航空機が主力になるなど
ほかの国でも考えられていなかったんだが?

83 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 01:17 ID:22WclVAl
>>81
ドイツは石炭を豊富に産出する国で、石炭資源は歴史的に
ドイツ工業の発展に大きく寄与してきたことくらい常識だ。

84 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 03:28 ID:o1VkZk5O
http://www.geocities.jp/fghi6789/shakaikagaku.html#jinbutsuhyou
の内容については、ほぼ納得したが、「特攻隊」に関する記述は納得できない。

「特攻隊」の記述に関しては、論点のすりかえがある。
小林氏が言っているのは、特攻隊に臨むパイロットの精神のありかたを誉めて
いるのであって、特攻が有効であると言っているわけではない。

他の記述に関しても一応は納得できたと書いたが、
だからといってそれを裏付ける確たる証拠があるわけでもない。
こういう問題は、これからもきちんとした資料をもとに、
十分議論をする必要があると思う。

それでもいろいろな解釈がでてくるんだろうけど。

85 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 00:21 ID:RQiez1Ce
>>82-83
完全に的外れだ。
ドイツの科学技術発展の理由は簡単だよ。
ドイツにはマイスター制度の伝統がある。
さらに理系の大学においてエリート教育がなされた。
フランスの場合、腕の良い職人は料理の世界で活躍する傾向にあって科学技術からは外れるな。
それでも毛織物についてはフランスから大勢のユグノーがイギリスに渡って活躍したが。
日本にも職人芸の伝統はあるが、近代の日本はそれを残し伝えるためのシステムを作ってこなかった。
日本も理系の大学を多数作ったが、本当の意味で科学者を養成してきたか疑問。
むしろ科学文献翻訳者養成施設だろ。
それで科学においても、技術においても中途半端になったんだ。

日本でも石炭くらい掘れるし、石油だって出る。
資源の多寡が科学技術の水準を決めるならブラジルこそ世界の一等国だ。

欧米にできないことは日本でできなくても仕方ない、そんな甘えた考え方だから、いつまでも諸外国の後塵を拝するニ等国なのだ。

86 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 01:14 ID:hc0xzFOX
>>85
>ドイツにはマイスター制度の伝統がある。

だーかーらー、人的資源の蓄積があったことを、イギリス
産業革命の裏でドイツ人が活躍したことを例にあげただろ-?
その時点で日本とドイツはスタート地点が同じじゃないのよ。

>それで科学においても、技術においても中途半端になったんだ。

あのね、西欧は近代技術においてはるかに先行していたんだよ?
すぐに追いつけなくて当たり前だろ?技術の発展には積みかさねが
必要。

>資源の多寡が科学技術の水準を決めるならブラジルこそ世界の一等国だ。

ハァ?イギリスやドイツには資源が無いみたいな意見があったから
その間違いを正しただけ。いっておくが>82は教科書にも
載っているような当たり前のことだぞ?知らなかった?

>欧米にできないことは日本でできなくても仕方ない、そんな甘えた考え方だから、

あのな、欧州が150年以上かかって到達した地点に70年くらいで
追いつけ追い越せなどと言うほうが現実を知らない根性論的「甘え」だ。
むしろ日本は封建制の残滓というマイナスからのスタートだった。

>いつまでも諸外国の後塵を拝するニ等国なのだ。

おまえさんにとっての一等国ってどこだ?アメリカ以外で。


87 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 00:11 ID:dh4RMGq0
>>86
日本にも一度も作ったことのない西洋式帆船を設計図も初めて見て、作っちゃう職人芸の伝統があるのだが。
これは幕末の日本が凄かったのか、西欧の近代技術とやらが見かけ倒しだったのか、どちらかだという証拠。
どちらにしろスタートラインに大きな開きはない。
しかも日本はドイツのように第一次世界大戦やその後遺症で産業に大打撃を受けることもなかった。
それなのに西洋に70年で追いつけないとは腑甲斐無い。
中国なんか1960年代70年代に石器時代同然のところまで落ちて、たった40年ほどで世界の工場と呼ばれるほどになったぞ。

それから技術水準と工業力と混同して議論するのは止めなさい。
資源の多寡は工業産出量に大きく影響するかも知れないが、技術水準に大きな影響は与えないよ。
「資源がない国があそこまでの船や飛行機を作る」というのは資源で技術水準を論ずる暴挙だ。

それから技術面で一等国というのはアメリカ以外にドイツや戦後の日本などだ。
科学についてはイギリスもかなり良い線だったな。



88 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 00:20 ID:+z/96+8H
一等国とかいうのは、状況によりコロコロかわるからなあ。
伝統あっても、使いこなせない世代が1代はさまったらダメダメだし。
たまたまうまくいった国を調べたら、なんか背景がみつかる、くらいで、よいと思うぞ。

89 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 00:44 ID:dh4RMGq0
>>88
ま、科学や技術というのは教育の産物だから、一世代三十年で抜いたり抜かれたりは十分あり得るな。

90 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 02:02 ID:mGW7c0Pb
>>87
>日本が凄かったのか、西欧の近代技術とやらが見かけ倒しだったのか、どちらかだという証拠。

帆船は「西欧近代技術」の成果ではない。汽船ならともかく。

>どちらにしろスタートラインに大きな開きはない。

聞く耳持たないってわけ?あれだけ実例を挙げたのに・・・。

>西洋に70年で追いつけないとは腑甲斐無い。

おいおい、スタートラインに大きな開きはなかったんだろ?ってことは
「追いつく」云々ではなく日本が勝手に遅れたということだろ?

>たった40年ほどで世界の工場と呼ばれるほどになったぞ。

根本的な勘違いをしているようだな。

>それから技術水準と工業力と混同して議論するのは止めなさい。

そんなこと一言も言ってないがねえ。何を言っているんだか。
ドイツに資源が無いなどバカな意見を戒めただけ。

>それから技術面で一等国というのはアメリカ以外にドイツや戦後の日本などだ。

日本は「いつまでも諸外国の後塵を拝するニ等国」じゃなかったのか?


91 :名無すかますともよこ?:04/04/03 08:48 ID:bRG/BG1Q
>>89
戦後西ドイツより日本の方が経済大国になったのはなんでだろう?

92 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 09:51 ID:+z/96+8H
>>91
単に「たまたま」じゃないの?
根拠の薄い理由付けなら、いくらでもできそうだけど。

93 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:14 ID:hNNgcQYy
>>90
>帆船は「西欧近代技術」の成果ではない。汽船ならともかく。

幕末には汽船はまだ実験的な段階で、純粋な汽船というものはなく、補助エンジンがついた帆船というのが正しい。

>あれだけ実例を挙げたのに・・・。

ハァ?どの実例だ?レス番号希望。

>「追いつく」云々ではなく日本が勝手に遅れたということだろ?

「ちょっと遅れて欧米を追っ掛けてる」のが差が開くと読めるのか?
たいした誤解力だな。(W

>根本的な勘違いをしているようだな。

反論できない時に便利な言葉ですな。発問とともに覚えておきましょう。

>ドイツに資源が無いなどバカな意見を戒めただけ。

ハァ?俺がどこでドイツに資源が無いと書いたのか、これもレス番号希望。

>日本は「いつまでも諸外国の後塵を拝するニ等国」じゃなかったのか?

ここは日本軍の特殊性を論じるスレだよ。
当然一等とかニ等とかいうのは軍事の話だ。
それが何時までも諸外国の後塵を拝していたということだ。
戦後については軍事を離れて純粋に「技術」についての話になる。
だから「技術面で」と書いたではないか。
なにしろ戦後の日本には軍隊はないことになってるからな、軍事的評価はしたくてもできない。


94 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:17 ID:hNNgcQYy
>>91-92
>戦後西ドイツより日本の方が経済大国になった

極端に単純化して答えると、「農地改革をやったから」だよ。

95 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:26 ID:hNNgcQYy
>>75
>日本と英国の近代産業の興隆の時期は百年以上の差がある

↑と書いているが、

>>86
>欧州が150年以上かかって到達した地点に70年くらいで追いつけ追い越せ

↑これだと150-70で彼我の差は80年ほどだ。

?????


96 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:54 ID:YR46GQJ6
傍観者のつぶやきですが、
単に技術力といってもピンとこない。
今も昔も、日本の凄さってのは、技術開発力よりも、
生産技術力ではなかでしょうか?ナノ単位の切削を手でやってしまうような。
帆船つくれちゃったのも、よくわかんねえけどまぁこんな感じかな?って
職人さんたちが作ったと思うし。
日本軍の特殊性というよりも、日本人の特徴って
従順さと、純朴さ、直向な感情にあるんじゃないかな?
昔から中国や欧米諸国に比べると、然したる外敵にさらされたこと
ないと思うし。
最初スレ立てた奴の気持はわからんが、小林に少なくとも反論するだけの
根拠は調べてないし、戦争論読んでないな。
以上でおま。

97 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 01:07 ID:znuk0w1p
>>93
>ハァ?どの実例だ?

歴史の教科書でも見直すと良い。産業革命は日欧どちらが
早かったかな?過去レスではイギリスでドイツ人が果たした
役割とそれを可能にした人的技術の蓄積を述べた。
これらを鑑みれば「スタートラインが同じ」など言える訳無い。

>反論できない時に便利な言葉ですな。発問とともに覚えておきましょう。

ここが君のもっともおろかな点だ。「たった40年ほどで世界の工場と
呼ばれるほどになったぞ。」あはは、低賃金の人員をもとめて
資本が流入しただけの中国と、産業に一大転換をもたらした
イギリスのそれを一緒にするとは・・・。

>ハァ?俺がどこでドイツに資源が無いと書いたのか、

君が言ったかどうかまでは知らんが、>81の思い違いを
>83で訂正した。それを>85はさらにおかしな事を言い出す。
「資源の多寡が科学技術の水準を決めるならブラジルこそ世界の一等国だ。 」
はあ?だれが「資源の多寡が科学技術の水準を決める」って言った?w



98 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 01:16 ID:znuk0w1p
>当然一等とかニ等とかいうのは軍事の話だ。

「欧米にできないことは日本でできなくても仕方ない、そんな甘えた考え方だから、
いつまでも諸外国の後塵を拝するニ等国なのだ。」

これをどう読めば「日本の軍事面に限った話」になるというのやら。
「いつまでも・・・ニ等国なのだ。」現在進行形。

>95
・・・・ネタで言ってる?

99 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 01:32 ID:hNNgcQYy
>>97
>歴史の教科書でも見直すと良い

だからさー、日欧で大きな差が開いていたって実例を、このスレのどこに誰が書いたんだよ。

>低賃金の人員をもとめて資本が流入しただけの中国と、産業に一大転換をもたらしたイギリス

誰が何時、中国とイギリスを比較したんだ?
俺は日本と中国と比較した覚えはあるが。
それから戦前の日本も低賃金で知られていたのだが。

>>81の思い違い

資源のあるなしが影響するのは技術水準ではなく、むしろ産出量だ、っーののどこが思い違いだ?
資源の多寡と科学技術の水準が関係ないなら、

>>76
>だいたいほとんど資源がない国があそこまでの船や飛行機を作ること自体がすごい

なんて思っちゃうことがアホだろ。81はそのアホに対する反論だ。


100 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 01:40 ID:hNNgcQYy
>98
>>これをどう読めば

スレのタイトルに留意して読めば。
ちなみに現在進行形なら「なのだ」ではなく「であり続けている」なのだ。

> ・・・・ネタで言ってる?

いや、日英の差が百年ちょっとなら、英国より後に産業革命に入ったドイツとの差は百年以下になるから、80年で良いのかな?

101 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 12:33 ID:acjBbiZE
さあ、ど う で も よ く な っ て ま い り ま し た。

102 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 20:42 ID:znuk0w1p
どうでも良くなってきなw。まとめ。

Q 幕末に帆船を作ることができた日本は、1940年ころまでには
  世界屈指の技術大国ドイツの水準に追いついてしかるべきだったか。

A 困難である。ドイツと比べて近代産業の興隆時期が
  おそく、だいいち船大工は産業の近代化の担い手ではないw

Q 資源の多寡と科学技術は関係性を有するか。

A 近代産業において大量の化石燃料を消費することから
  資源の豊富な供給は産業の拡大化、技術の発展に多大な
  恩恵をもたらす。

Q やっぱり旧日本軍がドイツの技術水準に追いつけないのはおかしい。

A 追いつくことが可能であった理由のほうが少ない。

103 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 00:09 ID:in695v3K
>どうでも良くなってきな

なるほど、書いてもいない実例を書いた書いたと嘘をついてバレた時はそうやって誤魔化すのか。
あまりに見え透いていて、ちっとも参考にならないな。

>近代産業の興隆時期がおそく

お前が妄想の中でこのスレに書込んだという実例とかによると、何年くらい遅いんだ?

>船大工は産業の近代化の担い手ではない

産業革命を論じるには織機を作った指物師達の話の方が良かったか?
それなら船箪笥でググってみろ。

>資源の豊富な供給は産業の拡大化、技術の発展に多大な恩恵をもたらす。

供給イコール国内生産ではないし、産業の量的拡大と技術水準の高度化もイコールではない。

普仏戦争の時にアルザス・ロレーヌの炭田地帯を持たないプロシャは「鉄と血」でアルザス・ロレーヌの炭田地帯を持っていたフランスを撃ち破り。
第一次世界大戦の時はアルザス・ロレーヌの炭田地帯を持っていたドイツはアルザス・ロレーヌの炭田地帯を持たないフランスの機関銃線を突破することができず敗退。
アルザス・ロレーヌの炭田地帯を取りかえしたフランスはアルザス・ロレーヌの炭田地帯を失ったドイツに第二次世界大戦の時あっさり全土を蹂躙され、アメリカの参戦で奇跡的に窮地を脱した。
たいしたモノだな、炭田って。
日本も生命線とまで言われた満州の豊富な資源を失った戦後に高度成長期を迎えるし、全く資源様様だな。(W

>追いつくことが可能であった理由のほうが少ない

お前が書いたはずの「実例」とやらが、このスレに一つの載っていないんだが。
一つもない=ゼロ。そのゼロより「少ない」ってか?(w

104 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 01:35 ID:lGEJRift
>>103
えー!まだこんな無意味な問答につきあわなくちゃいけないの?
しかしずいぶん態度がでかくなったきたなあ。必死なのは
かまわないが、2chだけが人生じゃないぞw

まあ悪いこといわないから周囲の人間に聞いてみるといい。
「1940年頃までに日本は技術大国ドイツの水準に達して
いなかったのは、ケシカラン!」
まっとうな知識のある大人なら「オマエはアホか?」とやさしく
諭してくれるだろうさ。

>普仏戦争の時にアルザス・ロレーヌの・・・

みーんな無意味な例。戦争?なにを言いたいんだか。
まあいいんじゃない?「日本は帆船つくれたから、1940
年代にはジェット機も製造可能であるべきだった」とか
言ってればさあ。相手にされないと思うけど。

105 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 11:37 ID:kqJ0EDog
坂井三郎の「大空のサムライ」を読めばいかに大戦末期に日本の戦闘機乗りが
ヘルキャット、コルセア、アベンジャーに苦労してたかわかるぞ。

106 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 11:39 ID:1PEEYS17
現在の日本の技術力をもってして、アメリカ製の兵器を買わされるのがおかしい。
日本が軍事産業をやったら世界一優秀な兵器を作れるであろう。

107 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 11:50 ID:kqJ0EDog
≫106
そんな事はない。だって自衛隊のF−1は国産だけど特別性能が優れている
と言うわけでもないからな。

108 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 11:56 ID:1PEEYS17
>107
あたりまえだ。
前世紀型のF-1と比較してどうする?
あほか?

三井や住友が資本原理で競争して兵器を作れば世界一の兵器が作れる。
新しい産業として景気回復も期待できるし、
わざわざアメリカのお古の兵器を買う必要も無くなる。

109 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 17:21 ID:PSbU89IA
>108
作るったてノウハウがない。確かに日本企業はその技術力でICチップなど
の最先端技術を開発してきたがそれをいきなり軍事転用出来るとは
限らない。っていうかその前にそんな金は今の日本には無いだろうよ。

110 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 17:25 ID:cqfLA11s
っていうか、甘く見すぎ。
アメリカが、宇宙航空にいくらの金をつぎ込んでいると思う?
日本「だけ」は、安く作れると思わない方がいい。
成果をただでもらえるなら出来るが、そんなことをアメリカがすると思うか?
日本も、死ぬほど金をつぎ込まないと、F15やスペースシャトルのような技術は手に入らない。
単に、安く量産する技術だけでは、どうしようもないのだ。
新規開発と、工業化は違う。


111 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 21:13 ID:Rs5KmuHp
>>108
アメリカの横槍でF16そっくりに成ってしまったF−2は、日本が担当した部分にばかり
トラブルが続発しているようです。
現に日本の技術では、自衛隊の要求を満たす戦闘機は作れないだろう。F16かF18を導入
したほうがいいってアメリカから言われて、まったくそのとおりになってしまったんですねえ。

112 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 23:31 ID:Ze15S+gd
>104
>>えー!まだこんな無意味な問答につきあわなくちゃいけないの?

なるほど、書いてもいない実例を書いた書いたと嘘をついてバレた時はそうやって誤魔化すのか。
あまりに見え透いていて、ちっとも参考にならないな。

>まあ悪いこといわないから周囲の人間に聞いてみるといい。

類は友を呼ぶという。
中学の時に読んだ教科書に「ドイツの工業化に炭田が貢献」とか書いてあったのを勝手に「ドイツの工業技術の高度化に炭田が貢献」と誤読したまま頭が化石化したようなバカは俺の周囲にはいないのだが。

>みーんな無意味な例。戦争?なにを言いたいんだか。

日本軍について論じるこのスレで戦争の話をしないで何の話をするつもりだ?

113 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 23:49 ID:3qDjV8Wn
そういや宇宙開発でも日本は出遅れてるな。確かに日本は技術力高いけど
経験が足りないんだよな。軍事にしたって宇宙開発にしたって。

114 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 23:50 ID:Ze15S+gd
ま、戦争以外の実例もあるから教えておこう。

例えば電球。
世界最初の実用電球は京都石清水八幡宮境内に生えている孟宗竹を使ってフィラメントが作られた。
ところが電球の技術は資源を産出する日本ではなくアメリカのエジソン研究所が生み出した。

他にも資源産出国と技術開発国が別なんて普通に幾らでもある。
例えばアメリカのシリコンバレーでシリコンは採れるのか、とか、ちょっと考えてみれば分るだろ。
研究室で技術開発に必要な資源の量など知れたものだ。
試験管に数グラムとか、ビーカーに数十グラムとか。
試験操業用の工場を作る場合でも本操業の何十分の一、何百分の一の規模だろ。
技術開発に必要な資源なんてそんなもんだ。

資源がない日本が希少な資源を節約して、多くの船や飛行機を作ることに成功したなら、確かに「すごい」だろう。
だが日本製の潜水艦はドイツのUボートより一回りも二回りも大きいのが普通だったんだ。
そんな無駄遣いする余裕があるならUボート並の大きさの潜水艦を開発するのに資源を使えよ。
試しにプロトタイプを5-6隻作ってみる余裕さえないなら、もう戦争は終わってるって。

115 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 00:37 ID:xgygzasV
>>112
>書いてもいない実例を書いた書いたと嘘をついてバレた時はそうやって誤魔化すのか。

かなーり粘着質な性格だな。「スタートラインに開きがあった」実例など
いくらでも述べているだろ?産業革命の時期とか人的資源・技術の
蓄積とか。字が読めないのか?

>中学の時に読んだ教科書に

アフォですか?工業技術の発達の前提として工業の発達が
あるのは当たり前だろうが?ドイツ・アメリカ・ソビエトをみろ。

>戦争の話をしないで何の話をするつもりだ?

いまは技術の話だろ?だいたい資源が戦局を左右するのは
もっぱらWWUからだがな?普仏戦争?なにそれ?

116 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 00:49 ID:xgygzasV
>>114
>資源産出国と技術開発国が別なんて普通に幾らでもある。

なんだかなあ。「技術開発国」が「資源産出国」であった場合の
強さを問題としていることに気が付かないとは……。

>技術開発に必要な資源なんてそんなもんだ。

あのねえ、ロケットエンジンの開発に試験管で事済むと
おもってるの?戦闘機は?ミサイルは?革新的な工業技術は
高度に発達した工業によって要請される。チベットで水素燃料電池が
開発されるか?

>試しにプロトタイプを5-6隻作ってみる余裕さえないなら、

プロトタイプを多く作った国 : ドイツ、日本
あまり作らなかった国 : ソビエト、アメリカ


117 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 00:51 ID:xgygzasV
プロトタイプを多く作った国というより
バリエーションが多かった国かな?おなじことか。

118 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 02:39 ID:i1T/N3QB
日本軍の潜水艦の話だけど、大きさはイロハの種類があって、だいたい ロがUボートサイズだから大きさものだけっていうのは間違い。でも、潜水艦の主流で末期には人間魚雷を積んだいたのもイ型の大きいやつだったから、あながち間違いではないかも? 何か揚げ足取りみたいでスマソ

119 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 02:49 ID:i1T/N3QB
ドイツがイギリス倒せなかったのは海軍力が弱くドーバー海峡を越えられなかったから。どこの国だって苦手なものはある。

120 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 10:12 ID:G22jfdNv
日本の戦闘機って、誰が作ってるの?

121 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 23:48 ID:HcZl9c8u
>>115

>実例などいくらでも述べている

具体的にレス番号希望

>工業技術の発達の前提として工業の発達があるのは当たり前だろうが?

アホ。
そんな考え方だと、それこそ何時まで経ってもニ等国だ。
後発国が先進国に追い付く早道は留学生を先進国に送り込み技術を習得させて一気に工業化。

>だいたい資源が戦局を左右するのはもっぱらWWUからだがな?

ハァ?鉄鉱石や石炭が戦局を左右するのか?
鉄鉱石や石炭が銃や弾丸になって、その銃や弾丸が戦局を左右するものだ。
銃や弾丸の使用量が小さいなら鉄鉱石や石炭を使い切る心配は当分ない。
だが銃や弾丸の生産技術が不十分なら鉄鉱石や石炭を使い切っていないのに武器が足りない状態になる。
まさに技術の問題だよ。優秀な技術を持つ国は軍事的にも強い。
で、なぜか炭田を手に入れた国は次ぎの戦争の時に弱いんだよな。



122 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 00:03 ID:ag3HU5qT
>>116
>なんだかなあ。「技術開発国」が「資源産出国」であった場合の
>強さを問題としていることに気が付かないとは……。

具体的にどの国のどの資源の話?強さって技術開発の効率のこと?軍事的強さ?

>あのねえ、ロケットエンジンの開発に試験管で事済むとおもってるの?

東大の学生達が国産ロケットを夢見て研究を始めた日本の宇宙開発の初期には万年筆くらいの大きさのロケットで実験してたこともあるのだ。
戦闘機だって、ミサイルだって開発段階では数分の一の模型を作って風洞実験してみるものだ。
最終的に実機と同じ大きさのプロトタイプを作り、それで良いとなったら本操業に入る。
本操業に必要な資源の大きさに比べれば取るに足らぬ量だ。

>チベットで水素燃料電池が開発されるか?

エジソン研究所と同じ条件、つまり資源はないが研究者や技術者はいる、が満たされればな。

>プロトタイプを多く作った国 : ドイツ、日本
>あまり作らなかった国 : ソビエト、アメリカ

>>117
>プロトタイプを多く作った国というより
>バリエーションが多かった国かな?おなじことか。

プロトタイプというのは量産を前提にした試作品のことだよ。
日本のはバリエーションが多かったんだ。
船なんか輸送船のような船まで一隻造る度に設計を変えていた。
毎回設計を変えていたら量産なんか上手く行くはずがない。
それでも優秀な職人が大勢いる時は何とかしてくれるだろうが、戦争で人手が足りなくて学徒動員で素人に造船手伝わせてる状態ではUボートのコピーなんて出来るわけないよ。
これは個々の技術者や職人の技量の問題ではなくトップマネジメントの責任だ。


123 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 00:06 ID:ag3HU5qT
てか、プロトタイプとバリエーションの区別がつかない椰子が技術を論じてるって、

2chの至言を思い出したぞ、>バカは最強だ

124 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 00:28 ID:eiIvuIEk
>>121
まったく世話が焼けるこどもだなあ。
75、86、その他。これでいいか?どうでもいいが過去レスくらい読め。

>後発国が先進国に追い付く早道は留学生を先進国に送り込み技術を習得させて一気に工業化。

あぜん・・・・。本物のバカだったようだ。技術後進国だったソ連が1930〜40年代に
どのようにしてドイツの技術を凌駕するにいたったかを知らんと見える。

>ハァ?鉄鉱石や石炭が戦局を左右するのか?

無知にもいいかげんあきれる。日本やドイツは燃料不足に悩まされて
戦車も飛行機も動かなくなったことを知らないらしい。ゴムも無いから
日本の潜水艦はやかましく、苦戦したのだ。

125 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 00:36 ID:eiIvuIEk
>>122
>具体的にどの国のどの資源の話?

だからドイツの例を挙げただろうが?池沼か?
アメリカもソ連も豊富な天然資源に恵まれていたから
あそこまで発達したのだ。自国に天然資源が無いときは
外から買い付けなくてはいけないだろ?その手間が省ければ
発展が早いのは当たり前だ。

>東大の学生達が

だれが初歩的な実験の話をしている?

>資源はないが研究者や技術者はいる、が満たされればな。

あのねえ・・・、水素燃料電池の開発にどれだけの予算と
人員がかかっているか知らないだろ?



126 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 00:39 ID:eiIvuIEk
>>123
>日本のはバリエーションが多かったんだ。

いちどドイツの兵器と赤軍の兵器の種類を比べてみろ。

>てか、プロトタイプとバリエーションの区別がつかない椰子が技術を論じてるって、

バリエーションが多ければ、プロトタイプも多いだろうが。
まったく・・・・。

127 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 11:46 ID:l9C+JC4j
どうでも良いが、随分とマニアックなスレだな

128 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 23:24 ID:K+phOjkd
>>124
>75、86、その他。
その他ってどのレス?
それに強さって技術進歩のこと?軍事力のこと?

それから75、86だけど、感想だろ。
つまり抽象的で主観的な評価。
実例というからにはエジソンとかUボートとか具体的な名前を出せよ。

しかも主観的評価としても落第だな。
ドイツが進んでいたという感想を述べただけで日本が遅れていたという感想を言い忘れている。
これじゃ日独に大きな差があったとは言えない。

>技術後進国だったソ連が1930〜40年代にどのようにしてドイツの技術を凌駕

凌駕したの?
へぇーそうだったんだ。
ソ連が産業スパイで技術を手に入れて、少しはマシな生産活動ができるようになったのは確かだ。
その上で外延的成長とかいうやつで産出量を増やした。
でもねー、…もしかして、工業生産量の拡大と技術進歩と混同してない?

>日本やドイツは燃料不足に悩まされて

それって第二次世界大戦での話だろ。
つまり、それ以前の段階で技術進歩には資源は余り関係ないって結論だな。
てか、ドイツって石炭が豊富でって話だったんじゃないの?、なんで突然燃料不足の話になるの?

129 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 23:34 ID:K+phOjkd
>>125
>アメリカもソ連も豊富な天然資源に恵まれていた
アメリカの資源なんて先住民から分捕ったもんだろ。
ロシアの持つシベリアの資源も同じだ。
武器弾薬を大量に作る技術があったから資源を強奪できたのであって、技術が先で資源が後だ。
ドイツの資源とやらもプロシャ軍の鉄と血で勝ち取ったものだ。

>自国に天然資源が無いときは外から買い付けなくてはいけないだろ?

自国の天然資源でも手間暇かけて掘り出したり精製したりするわけで、タダじゃないよ。
それに天然資源というモノがあるわけじゃなくて、現存の技術水準で利用可能な希少物が資源と呼ばれるんだよ。
第二次世界大戦の時のドイツなんか石炭という資源があって、他の国が石油で飛行機を飛ばしてる時に石炭で飛行機を飛ばしてた。
日本は日本で松の根っ子という資源があったしね。
あ、それから、昔のイギリスは薪という資源が枯渇してきて、仕方なく石炭を使用し始めた。
石炭は煙っぽくって嫌われてたんだけどね、当初。

>だれが初歩的な実験の話をしている?

俺がしてるのだが。
基礎的なデータも無しにいきなり何十億円もするロケット飛ばすバカはいないだろ。
もちろん、自動織機とか、蒸気機関とか、日本が大きな差を感じないで参入できた工業分野に関しては、初歩的な実験は必要なかったろうが、それでも試作機は作るだろ、実機の量産に入る前に。

>水素燃料電池の開発にどれだけの予算と人員がかかっているか

生産の三要素のうち資源だけは無視かよ。(W
ま、研究開発段階で必要な資源なんて大した量じゃないから無視されても当然かな。

130 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 23:35 ID:K+phOjkd
>>126
>いちどドイツの兵器と赤軍の兵器の種類を比べてみろ。

ドイツとロシアを比較すると、日本の兵器生産傾向が分るという理屈が分りません。

>バリエーションが多ければ、プロトタイプも多いだろうが。

戦争中の日本は一隻毎に設計を変えるようなことはしたが、その度に予めプロトタイプを作って実験してたわけじゃないよ。


131 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 23:44 ID:un9w4i6G
>>128
なあ、自分でも言ってることおかしいと思わないのか?

>つまり抽象的で主観的な評価。

・・・どこをどう読めばそうなる(呆)

>ソ連が産業スパイで技術を手に入れて、少しはマシな生産活動ができるようになったのは確かだ。

なんだか馬鹿馬鹿しくなってきた。デッドコピーから始めた戦車の
開発、内地への工場設備の大移転、あとは自分で調べろ。
火砲などの生産量がどれほど凄まじかったか知らないから「マシ」などと
馬鹿げたことがいえるのだ。

>もしかして、工業生産量の拡大と技術進歩と混同してない?

あのなあ、工業力の無いところにどうして工業技術が発達する?

>それって第二次世界大戦での話だろ。

だーかーらー、資源が直接戦争の行方を左右するのはWWUからだと
言っただろうが?

>それ以前の段階で技術進歩には資源は余り関係ないって結論だな。

ひょっとしてオレは中学生相手に議論しているのだろうか?
石油以前は石炭が重要な資源であったことくらいわからんか?



132 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 23:49 ID:un9w4i6G
不毛な議論なんだからageるな。

133 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 23:32 ID:AgKzJE91
>>131
>どこをどう読めばそうなる

具体性に欠けるところ。

>火砲などの生産量がどれほど凄まじかったか

ほらほら、量と質を混同してる。
たとえば総売上と利益率はイコールではないし、比例するわけでもないだろ。
それに戦車のデッドコピーを一台作るのに、どれだけの資源が必要だ?
ほんの数トンの金属があれば作れるだろ。
成功するまで何台も試作するとして必要量は数十トンだ。
その程度の量ならモナコでも調達できる。
もちろんモナコは戦車を試作しない。
しかしそれは数十トンの金属が調達できないからではなく、開発がペイするだけの需要が見込めないからだ。

>工業力の無いところにどうして工業技術が発達する?

それを言うなら、工業技術のないところに工業力は育たない、だ。
工業技術そのものは、外国から導入するなり、実験室で地道に研究するなり、優秀な研究者・技術者がいれば何とか成る。

>資源が直接戦争の行方を左右する

資源が直接戦争の行方を左右するはずないだろ。
武器弾薬に加工されて、それで戦争の行方を左右するんだ。

>石油以前は石炭が重要な資源であった

ゾロアスター教の昔から石油という資源は存在するところには存在する。
ゾロアスター教徒が石油を御灯明に使い出したのは二千数百年前だから、それ以前となると産業革命以前に石炭は時代遅れになっていたことになるぞ。(W


134 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 00:52 ID:mxypDqXK
歴史にIFはねぇ、で終了(おそらく)。

135 :非国民:04/04/09 01:01 ID:aap2pNBU
日本軍の一番特異なところは彼らが国民を守るのではなく、
ただただ天皇を守るのが目的の皇軍(神の軍隊)であった点だ。

こう考えると沖縄戦で軍が民衆を守らないばかりか、民衆が本土の
天皇を守るために戦闘に参加させられたことや、敗色が明らかになっても
なお一億総玉砕を唱えていた狂信的なまでの軍の心理が理解できる。
「天皇のために喜んで死ぬ。」
これこそが教育勅語の真髄であり、そしていきつくところといえば、
あの靖国神社であったのである。

136 :帰って来た9割:04/04/09 01:17 ID:3+oZ15Bd
これこれ非国民くん。
ネガチブパワーの先に建設性がないとチャチャだけだよ。

137 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 01:54 ID:Mycs2QNB
>>133
>具体性に欠けるところ。

具体的に書いてあるところが読めないらしい。

>量と質を混同してる。

あのなあ、バルバロッサ初期に壊滅的とも言える打撃を受けつつ
工業拠点を移転し驚異的な工業の回復力をみせた背景には
とうぜん確固とした技術があったことは当然だ。大量生産を可能にした
技術。わかる?

>それに戦車のデッドコピーを一台作るのに、どれだけの資源が必要だ?

あのねえ、T34のような先進の設計思想、優れたディーゼルエンジン
(ドイツでも作れなかった)がモナコでも出来たなどと本気で思っているなら
大恥を晒すことになるぞ。つーか知ったかぶりヤメレ。

>工業技術のないところに工業力は育たない

工業力発達→工業技術発達。ドイツ・アメリカ・ソ連・日本、みんなこの順。

>武器弾薬に加工されて、それで戦争の行方を左右するんだ。

ナチス、旧日本の戦略作戦行動を考えろ。石油を求めての
大規模な作戦の数々をな。砲弾があっても燃料が無くて
沈黙したドイツの重戦車のことを考えろ。

>ゾロアスター教の昔から

「御灯明」が工業技術だと思っているならもうお話にならんなw

138 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 01:59 ID:mxypDqXK
しりとりやろうぜ! 荒木貞夫から次ばお゙から。

139 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 02:20 ID:hyr//sz9
>>138




           糸冬

140 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 23:18 ID:mxypDqXK
(-@Д@)ノお れ た ち、 あ ま り 必 死 じ ゃ な い な。

141 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 23:28 ID:mkz3cQld
>>137
>具体的に書いてあるところが読めないらしい。

どこが?(W
たとえば幕末にドイツの○○君と日本の××君がイギリスの△△社の面接を受けたが、ドイツ人は採用されたが日本人は知識、経験ともに著しく劣るとして採用されなかった、そういうのがあれば実例というのだ。
そんな実例一つも出てないじゃん。

>とうぜん確固とした技術があった

とお前が勝手に思い込んでいるわけだ。
どの程度の確固とした技術か検証もせず、大量生産を可能にした技術があったというだけで、ドイツを凌駕したと妄想してるわけだ。
しかも外国技術の貢献、国内でのロシア人技術者の努力、そういう切り分けをせず資源があったのが原因と決めつけている。

>先進の設計思想、優れたディーゼルエンジン(ドイツでも作れなかった)がモナコでも出来た

そもそもディーゼルというのはフランス生まれのドイツ人なのだ。
石油資源の無い国で生まれた技術だよ、ディーゼルは。
資源関係ないじゃん。

それから、モナコは戦車を開発するには需要の他に資金と研究員・技術者が足りない。
金属だけなら必要量は容易に確保できるが、金属から技術が生まれるわけじゃないからな。
技術を生むのは人間だよ。

142 :つづき:04/04/09 23:30 ID:mkz3cQld
>>137
>工業力発達→工業技術発達

エジソンが電球を発明する前に電球工業というものは存在しないのだが。
ベルが電話を発明する前には電話工業というのが存在しない。
誰も何も発明しないのに資源とやらがあると自然に工場が出来るのか?

>石油を求めての大規模な作戦

で、石油が直接戦争の行方を左右すると?(W
石油って人間が掘ってやって精製してやって、やっと使えるようになるのだよ。
掘るのも精製するのも技術の問題だ。
それに、その前に発見してやらないとな。
日本軍は南方の石油を確保するために多大な犠牲を払ったが、それって満州で石油探すのに使った方が効率良かったと思わないか?
ドイツ軍だって占領してたノルウェー沖に豊富な石油が眠っていたのだが。

>「御灯明」が工業技術だと思っている

つまり石炭だの石油だの、資源があっても自動的に工業技術に結びつくわけじゃないってことだよ。


143 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 00:07 ID:GsAej5Fc
いいかげんもうこれageんなよ!

144 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 00:17 ID:jHg/dupQ
>>141-142
悪いがもう疲れた。ほとんど身のない話ばかりだ。言葉の稚拙さから
察するに、君は確実に中学生か高校生なのだろうが、この手の話は
あまり大人に対してしないほうがいい。

まあ帆船が作れた国は大和を作れると一生思っていれば良いんじゃない?

145 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 00:19 ID:jHg/dupQ
それから独りよがりのつまらん話をしたいのなら、今後一切
ageるな。この手の話など君以外誰も興味を持っていない。

146 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 03:05 ID:eacui2yH
マジ レ ス す る 奴 って 、 正直 ア ホ だ な

147 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 06:20 ID:/E6HSGMH
ドイツと日本の比較

転載
【連合軍の戦略爆撃の規模 】

       期間     投下爆弾量    死者        連合軍の爆撃機の損失
ドイツ    35ヶ月    170万トン   30万5千人       米1万機 英1万2千機 ←さすがドイツ
日本   約10ヶ月     16万トン   30万+原爆21万人     約450機 ←はぁ?

【日独高射砲の配備数】

ドイツ   '39年 2800門   '43年 1万5000門   '44年 2万6000門  ←さすがはドイツ
日本    '41年 880門    '43年    850門 ←やる気あるの?

【ヨーロッパ戦線の連合軍航空戦力の損失 (ドイツ軍の輝かしい戦果)】

アメリカ航空軍  航空機1万8400機喪失  5万4700人死亡  4万200人捕虜 ← フォッケウルフは
イギリス空軍   航空機2万2000機喪失  7万6300人死亡   7400人捕虜 ← 無敵だな

148 :147:04/04/10 06:21 ID:/E6HSGMH
正直言って、こんな絶望的な状況で戦争する
ぐらいなら貧乏な日本のままでいい。

しかも戦後50年以上たっても近隣諸国から
恨まれてるし・・・・

149 :名無しかまさんくてもよい:04/04/10 13:16 ID:pbbiiDdP
>>147
それは日本軍よりドイツ軍のほうが優れていたということじゃない。日本は対アメリカの
太平洋戦争だけじゃなくて対中国の中国戦線や対英印軍のビルマ戦線でも戦っていた
からだ。ドイツが戦っているアメリカ、イギリス、ソ連の人口をあわせたよりも日本が戦っ
ていたアメリカ、中国、イギリスの人口のほうが遥かに多い。
しかもヨーロッパには同盟国のイタリアがいたけどアジアではただ日本だけが世界相手
に戦っていた。

150 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 23:01 ID:Vu9IPovT
>>149
なんだそりゃ、釣りか?
人口比べてどうすんだ。バカかおまえはw

151 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 23:37 ID:kObDvOU/
>>144
>悪いがもう疲れた。

日本とドイツの幕末時点での技術大差の実例とやらを探し倦ねて疲れたか?
そもそも大差があったというお前の思い込みが間違っていたとは思わんのか?
当時の日本の技術力の高さを示す実例を探すなら疲れることはない。
簡単に見つかるからな。

152 :つづき:04/04/10 23:40 ID:kObDvOU/
>>144
>まあ帆船が作れた国は大和を作れると一生思っていれば良いんじゃない?

随分とトンチンカンなことを書くじゃないか。
幕末に帆船を作れた日本は昭和初に大和を作れたんだよ。
作れたの。
日本が作れなかったのはUボートのコピーだ。

幕末のは帆船と言っても洋式のそれまで一度も作ったことのない形式の帆船だ。
今で言えばオートバイしか作ったことのない工場に設計図持ち込んで乗用車を作って貰うようなもんだ。
もちろんガソリンエンジンを用いた乗用車など今日では陳腐化した技術だ。
時代の最先端はハイブリッドカーだからな。
それでも一度も作ったことなくて3ヶ月で完成させたら、かなりの技術力だぞ。
しかも江戸時代の船大工は設計図を用いない。
つまり生まれて初めて設計図なるものを見て理解できたわけだ。
一般的な教育水準が高かったからな、日本は。

問題は幕末の洋式帆船とか昭和初の大和とか、そういう限られた特注品を職人技に頼って作る前近代的体質からどうやって脱皮するかだ。
近代工業というのは、そこそこの製品を効率良く量産するところに特徴があるんだから。


153 :うよだが、:04/04/11 00:08 ID:CiWHeIM8
>>147
それは爆撃が開始された時期が違うからだろ。
早めに爆撃されていたドイツでは、まだ爆撃強くない時期から、
その為の対策をする事が出来た。
日本が爆撃をされ出したのは、国力が払底した44年から。

ドイツより日本の方がスゲ―とか言うつもりはないが、
比較に適していないものを比較しても意味ない。

154 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 06:45 ID:VFYgCJcR
わははは、ここはネタスレですか?
じゃあもしかして当時のソ連より日本の方が
技術力・生産力ともに上だったとか思ってるのかな?
まあそう思いたいのはよくわかるがなw

君らの頭の中では、
赤軍の侵攻に開拓民を盾にして逃げ出した
「無敵」関東軍の方が、赤軍よりも強かったと
いうことなんだろ?w 多分。

155 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 07:52 ID:vOE2zvWq
>赤軍の侵攻に開拓民を盾にして逃げ出した

縦にする暇も逃げてる暇もなく包囲されたりしてるのだが。

156 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 07:55 ID:vOE2zvWq
てかドイツと日本を比較すると関東軍と赤軍の力関係が分るの?

157 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 08:41 ID:YY2yOMtw
>>156
ドイツ陸軍→世界最強
日本陸軍→兵士の士気では世界一だが・・・


158 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 12:37 ID:VFYgCJcR
>>155
君の脳内での力関係がわかりそうだと思ってさ。
多分こういうことだろ。
 ドイツ≒日本
 ドイツ>ソ連
 よって日本>ソ連
お前らってなんでこんなにわかり易いの?
もし違うんなら教えてよ。参考までにw

159 :158:04/04/11 12:38 ID:VFYgCJcR
あ、間違えた>>156に対するレスね。

160 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 19:26 ID:DE4RxeCO
日本にとってドイツは、近代化の見本とした国の一つであったくらい先に進んでいた国
だったから、第二次世界大戦で日本がドイツ並みの兵器が作れなかったとしてもしょうが
ないじゃん。岩倉使節団がドイツに行った際に、すでにそこには世界最大の製鋼・兵器工場
(クルップ)が存在していたくらい差があったわけだし。

というか八幡製鉄所がドイツ人の助けを得て稼動し始めたのは、1900年くらいなんだよなあ。
その40年後に世界大戦など無茶だなあ。

161 :158:04/04/11 20:25 ID:9U5+Krhx
つまり、アメリカあ>ドイツ≒ソ連>>超えられない壁>>日本

162 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 00:01 ID:Q74EZ+uG
>>158-161
軍隊の強さイコール技術力ではないのだが。
それとも現在軍隊を持っていない日本は技術力ゼロだとでも?

それに明治の日本人は欧州の産業力について「世界最大」だの何だの表面的なことに度胆を抜かれるような腑抜けだけじゃなかったよ。
岩倉本人だったか、随行員の一人だったか記憶に定かではないが欧州の興隆を「僅かに四十年に過ぎざるなり」と洞察する力のあった人もいる。
ドイツが凄い、ということに目を奪われて、短絡的に、日独に大差あり、という結論になるのでは単なるバカだよ。

日本人の評価じゃ気に入らないなら外国人の評価もある。
トロイの発掘で有名なシュリーマンは世界一周をして日本にも立ち寄っている。
日本の在来技術は蒸気機関以前のものとしては最高水準だと評価してる。
シュリーマン旅行記として文庫本になってるから読んでみろ。

163 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 00:07 ID:lMXp/ti2
いいかげんスレ違いの内容でageんなよお
そんな当たり前のこと、何度言ってもわかんない奴の評価なんて、
信頼できるわけねえだろ!

164 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 00:21 ID:Q74EZ+uG
>>163
どこで誰が何を誰に向かって何度言ったのか、具体的にお願いします。

165 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 00:26 ID:lMXp/ti2
>>164
ageてるお前のこったよ。

166 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 00:31 ID:F1ARZLAx
>日独に大差あり

製鉄所すらない日本と世界最大の製鋼・兵器工場 がすでに稼動
していたドイツ、これを「たいして差が無い」などと考えるほうがバカじゃん。
差があったからドイツはお手本になったんだろが?

つーかねえ、あんた根本的にずれてるよ。あとsageな。

167 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 00:35 ID:Q74EZ+uG
>>165
誰に向かって、は分りました。
どこで誰が何を何度言ったのか、具体的にお願いします。

168 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 00:37 ID:Q74EZ+uG
>>166
>差があったからドイツはお手本になった

真似することもできないほど大差があったら、お手本にもならないと思うのですが。

169 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 00:40 ID:lMXp/ti2
>>167
まだageてんのかよ...sageかた知らないの? 教えてやろうか?

170 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 01:18 ID:lMXp/ti2
いっちまったようだな。

スレ違いの書き込みを重ね、申し訳ありませんでした。

171 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 01:26 ID:dwtBBbIk
>>166
>製鉄所すらない日本
あ、これこれ、嘘は書かないように。

172 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 01:29 ID:dwtBBbIk
「幕末明治製鉄論」大橋周治 著 本体価格5,340円

  第1章 佐賀―築地・多布施―〔補論〕佐賀邑領武雄鍋島の鋳砲事業
  第2章 薩摩―集成館―
  第3章 伊豆―韮山の反射炉―〔補遺〕江戸・滝野川の反射炉について
  第4章 水戸―那珂湊―
  第5章 豊前―安心院の佐田―
  第6章 鳥取―六尾―
  第7章 長州―萩―
  第8章 筑前福岡―博多―
  第9章 備前―岡山・大多羅〔補論〕反射炉・鋳砲事業の裾野
  第10章 蝦夷地―古武井の高炉製鉄
  第11章 南部―釜石鉄山地域の高炉製鉄―〔補論〕西欧高炉法の消化詳説―蘭原書から操業の成功・消化まで―
  第12章 仙台領の高炉製鉄

173 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 01:48 ID:/mLfU0sL
戦時中、米軍の高速魚雷艇に苦しめられた帝國海軍は、ドイツの高速魚雷艇用エンジンの生産ライセンスを大金はたいて買い込んだ。
しかし、ドイツの精度と日本の精度は単位が異なるほど工業技術水準の差がありすぎ、日本では生産が不可能であることが判明し、血税はドブ金に終わった。

174 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 02:48 ID:F1ARZLAx
>>171
>あ、これこれ、嘘は書かないように。

製鉄所自体は昔からあるに決まっている。ここで述べているのは
近代製鉄が初めて行われた官営八幡製鉄所のことだ。

175 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 02:49 ID:F1ARZLAx
>>168
>真似することもできないほど大差があったら、お手本にもならないと思うのですが。

大差はあったが、真似は出来たし手本になった。

176 :あばば:04/04/12 03:11 ID:9fAvXb1w
てか、君ら本当にゴーマニストかい?

177 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 07:52 ID:Rymqk2lZ
>>162
>>軍隊の強さイコール技術力ではないのだが
おもしろすぎる・・・
2次大戦当時の戦車の性能を比較してみると、
 独:ティーガーI≒ソ:IS−2(3500両)>超えられない壁>
 米:M4シャーマン(6000両)>日:3式中戦車(150両。しかも間に合わず)
参考 ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/SENSHA2.htm
明らかに技術力と軍隊の強さは関連してるだろw

ちなみに、
 蒸気機関の原型   1650年
 蒸気機関発明     1769年
 シュリーマン来日   1865年
シュリーマンに遺跡扱いされて喜ぶコヴァw

178 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 12:47 ID:Vz20Vm30
>>176
違いますが、何か?

179 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 23:46 ID:eOPIuEjO
>>174
>製鉄所自体は昔からあるに決まっている。

伝統的なたたら製鉄なら千年もの歴史がある。
その上で幕末にはほとんど独学で反射炉や高炉を作ってしまっている。
むしろ問題なのはドイツの技術力を過信して八幡製鉄所を作ったことで、当初粗悪な鉄しか作れず、日本人が改良してようやくまともに操業できるようになった。

>>175
>大差はあったが、真似は出来たし手本になった。

じゃ大差って大した障壁じゃないんだ。

>>177
やっぱりお前の脳味噌の働き方は理解できん。
戦車の性能を比較すると称してナゼ戦車の台数を比較するんだ?
性能と台数は同じ???

それからシュリーマンが日本を遺跡扱いしてるって、ソースは?
彼は旅行記の中で中国については相当バカにして書いているが、日本については誉めてるよ。

それからシュリーマンって当時有数の大実業家だよ。


180 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 23:53 ID:Y7dm2YQw
まだageてやがんのか。もう、いいかげんにしろ!

181 :名無しかましてよかですか?:04/04/13 02:55 ID:lYD4M9kK
ていうかさ、

>162
>日本の在来技術は蒸気機関以前のものとしては最高水準だと評価してる。

これって、後進国の中ではまともな方という事じゃないのか?

182 :名無しかましてよかですか?:04/04/13 04:22 ID:TTep7GAZ
>>179
>にはほとんど独学で反射炉や高炉を作ってしまっている

正確には「外国の技術書を頼りにして」だな。

>じゃ大差って大した障壁じゃないんだ。

あほかい?模倣から始めなくてはいけないほど差があったんだよ。

>戦車の性能を比較すると称してナゼ戦車の台数を比較するんだ?

「2次大戦当時の戦車の『性能』を比較してみると」と
書いてあるだろが。台数は工業力の違いのことだろう。
工業力、技術力ともに圧倒されていた日本。まあ工業力なくても
工業技術力はピカイチ、なんてことはありえないのだがな(藁



183 :158:04/04/13 07:04 ID:ONfaFM2a
あーらら、ほんものの中学生なんだな。
この理解力のなさは。
まあ戦車に関して知識が皆無であれば混乱するのも
わからんではないが、普通>>177を読んだら、>>182のような
事は想像つくだろw
まあ俺も軍ヲタではないから、読む人によればこの比較には異論もあるだろうが。
(それでも日本がぶっちぎり最下位なのは間違いないと思われ)

「遺跡扱い」ってのはな、100年遅れた技術を
「最高水準」と褒めることを皮肉ってるわけ。
現代人が、インカ帝国の遺跡をみて「優れた技術を持っていた」
っていうのと同じことって意味だ。わかったか?
低脳な奴には皮肉の解説が必要なんだからな、ったくバカが。
もっといろんな本を読め。それと
>それからシュリーマンって当時有数の大実業家だよ。
知ってるからって聞いてもないのに得意気に知識を披露してると、
逆にバカ扱いされるぞw

俺も中学生相手にするほど物好きじゃないから、最後に一言。
お前はな、「日本はすばらしかった」式の本でオナニー的妄想に
ひたって、現在の自分の哀れさ・ちっぽけさをゴマかす前に、
もっと謙虚な姿勢でおまえ自身の人間の器を大きくする努力をしろ。
まだ中学生なんだからな。
そんな性格じゃいじめられるぞ。俺が中学生の時も
お前みたいな奴をさんざんからかってたからよくわかるw

184 :158:04/04/13 07:06 ID:ONfaFM2a
↑ >>179に対するレスです。

185 :名無しかましてよかですか?:04/04/13 10:48 ID:pxBu2030
つーか、アマチュア考古学者が日本を褒めてたからって、それが何になるのかと。
「有名人が褒めてる=凄い」って考え方が、まさに中学生。

186 :名無しかましてよかですか?:04/04/14 00:12 ID:wLMKtjHK
>>181
>これって、後進国の中ではまともな方という事じゃないのか?

後進国の中で一番の日本が先進国に追い付くことが出来ないなら、アジア諸国で西欧に追い付ける国など永遠にないことになる。
だがその後の歴史が示すところによれば中国は有人ロケットを飛ばすし、マレーシアは国産乗用車を作るようになった。
タカが白人のやってることに追い付くのに70年も80年もかける必要はない。

>>182
>正確には「外国の技術書を頼りにして」だな。

幕末:ライセンスも買わずに技術書だけで欧米の真似が出来た時代。
昭和:ライセンスを買っても欧米の真似が出来なくなってしまった時代。
これで幕末の日本が欧米と大差があったというなら昭和一桁の日本は何?

>模倣から始めなくてはいけないほど差があったんだよ。

模倣から始めて70年有余年経つと、模倣さえ出来なくなるのか?

>「2次大戦当時の戦車の『性能』を比較してみると」と

そう書いてあるのに具体的数字は台数だ。
台数が戦車の性能かよ。
今時は工場なんて持たずにR&Dに特化した会社なんて珍しくない。
製造はOEMで他社にやらせるわけだ。
工場の稼動率イコール製品の性能じゃないよ。


187 :名無しかましてよかですか?:04/04/14 00:13 ID:wLMKtjHK
>>183
>普通>>177を読んだら、>>182のような事は想像つくだろw

その普通というのはお前の思い込みだ。
技術革新という「新しいこと」をやるのに思い込みは禁物だ。

>100年遅れた技術を

今でもアメリカズカップに出るような木造帆船はハイテクの塊なんだがな。
福田金属箔粉工業株式会社という伝統的な金箔屋は今日ではハイテクを支える電解銅箔を作っている。
日本の伝統的醸造業者で最先端のバイオの分野で活躍してる例もある。
百年ものの技術でも優れた技術なら今日に生かせるものだ。
古い技術というだけの理由でダメだと決めつけるヤツこそダメ。

>知ってるからって聞いてもないのに

え、もしかして、知らなかった?
そうかも知れないと思って念のため書いたのだが。


>「日本はすばらしかった」式の本でオナニー的妄想

いや、今でもすばらしいのだが。
日本は欧米の真似をするだけで四苦八苦の二流国で十分なんて自虐的になる必要はどこにもないし。

>>185
>アマチュア考古学者が日本を褒めてたからって、それが何になるのかと。

日本人でも優秀な人間は優秀であるように、アマチュアであっても優秀な人間は優秀だ。
日本人はどうせ欧米に追い付けないと、勝手に決めつけるヤツこそバカだ。


188 :名無しかましてよかですか?:04/04/14 03:49 ID:iVQQ8IWZ
>>186
>幕末:ライセンスも買わずに技術書だけで欧米の真似が出来た時代。

アホ。幕末の人間に蒸気機関の技術書を渡せば、それをすぐ
作ることが出来たとでも思っているのか?

>昭和:ライセンスを買っても欧米の真似が出来なくなってしまった時代。

もちろん幕末よりははるかに欧米に接近しているわけだが?
一部には世界に先駆けて開発された技術もあったからな。
酸素魚雷の技術はドイツに供給されたことを知らないのだろう。

>日本人はどうせ欧米に追い付けないと、勝手に決めつけるヤツこそバカだ。

だ れ が、そ ん な こ と を、言 っ た?


189 :名無しかましてよかですか?:04/04/14 06:03 ID:F/oOmwaO
>>187
「アマチュア」って素人って意味だよな。
勝手に丘を掘り返し、他の地層に眠っている重要な遺跡を傷つけ、
見つけた金銀財宝はこっそり国外へ持ち出すような人は、確かに
「アマチュア」で「優秀」なのかもしれませんな。
で、その「アマチュア」の「考古学者」が日本の技術を褒めてると、
日本も「優秀」って事になるのかね?

190 :名無しかましてよかですか?:04/04/14 06:48 ID:Nt8vheAm
>>178
痛すぎるぞ、キミw

191 :名無しかましてよかですか?:04/04/14 23:50 ID:uADswPcA
>>188
>アホ。幕末の人間に蒸気機関の技術書を渡せば、それをすぐ
>作ることが出来たとでも思っているのか?

いや、出来たのだが。
プチャーチンの軍艦で蒸気機関車のスケールダウンモデルを見た本島藤太夫なる者が、中村奇輔、石黒寛次、田中久重の三人組に作らせてる。
中村奇輔は西洋人に作れるもので俺に作れないものはないと普段豪語してたが、本当にその通りになった。
ライセンスも買わず、設計図もなしに二年で本島が見た通りのモデルを再現してる。

>一部には世界に先駆けて開発された技術もあったからな。
>酸素魚雷の技術はドイツに供給されたことを知らないのだろう。

別に珍しいことでも何でもない。
明治初期に日本の屋井先蔵は世界初の電気時計を発明し、そのために必要な乾電池も世界初発明してる。
それまでは電池というと湿電池だった。
二宮忠八さんはもう少しのところで世界初の飛行器の発明者になるとこだったし。
「そんな西洋にもないことを日本人にできるはずないだろ」と頭ごなしに決めつけるバカな上司を持ったのが不運だったが。
彼の設計通りに作れば飛行器ができたことは後に実証されたが。


192 :名無しかましてよかですか?:04/04/14 23:54 ID:uADswPcA
>>189
>「アマチュア」って素人って意味だよな。

素人の実業家ってどんな存在?
シュリーマンは10数カ国語に堪能な国際派ビジネスマンで、発掘でさえも、ちゃんと割の合う仕事にしてしまっている。
ま、それが良いかどうかは別として。
それに国際的なビジネスって言葉ができるだけじゃ儲けに結びつかない。
各国の国情を正しく理解すること、正確な情報を誰よりも先に手に入れることが不可欠だ。
そういう眼力を持った人間の日本評なのだが。


193 :うよだが、:04/04/15 00:21 ID:lQ45MN9g
殆ど陸戦をしていない日本と、(38年以降は、駄痛作戦以外ろくに戦ってない)
他国の戦車の台数や性能を比べるのは間違いだろうに。
日本と、独ソの艦船の数を比べて悦になっているようなもんだ。

それに満州の原野なら兎も角、起伏が激しい中国本土で、それに大半が歩兵の中国軍相手に、
重戦車は役にたたないよ、日本軍だって馬鹿じゃないんだから、
装甲車に毛が生えたようなものを採用したのにも意味があるんだよ。

194 :名無しかましてよかですか?:04/04/15 01:34 ID:ybBFFVzr
辻とか牟田口とかバカ以外の何者でもないだろう

195 :名無しかましてよかですか?:04/04/15 02:05 ID:pZ5M8bTK
>>191
>プチャーチンの軍艦で蒸気機関車のスケールダウンモデルを見た本島藤太夫なる者が、

これは知らなかった。アホ呼ばわりは言い過ぎた。でも模型に過ぎないのだろ?
蒸気船も小型の凌風丸が精一杯だったらしいし、結局蒸気軍艦は自力開発を
断念したじゃないか。日本海海戦の三笠だってイギリス製。

幕末のほうが昭和の人間より優れていたような言い方はおかしい。だいいち
時代が違うものを単純に比較できる訳が無い。Uボートを作れなかった技術者を
笑うくらいなら、自前の軍艦を作れなかった幕末の人間のほうがはるかに遅れを
とっていたといえるだろ。まあ当たり前だが。

あと構造が簡単な蒸気機関などコピー(だけ)ならたやすいが、ディーゼルエンジンなど
構造が複雑なものに関してはコピーできなかったとしても技術者だけの問題ではない。

196 :名無しかましてよかですか?:04/04/15 02:31 ID:TX5BYLrs
>>192
>素人の実業家ってどんな存在?
知らんよ。誰が「素人の実業家」なんて言葉を使ったのか、まず教えてくれ。

>各国の国情を正しく理解すること、正確な情報を誰よりも先に手に入れることが不可欠だ。
>そういう眼力を持った人間の日本評なのだが。
ところでこれはシュリーマン氏が見た日本の役人評なのだが、きっとこれも「正確な情報」なんでしょうな。
「彼ら、日本の役人に対する最大の侮辱は、たとえ感謝の気持ちからでも、
現金を贈ることであり、また彼らのほうも、現金を受け取るくらいなら『切腹』を選ぶのである」
なんか、日本史では役人の賄賂は普通だったように習ったような気がしますが、シュリーマン氏の
言うことの方がきっと正しいんでしょうな。

197 :名無しかましてよかですか?:04/04/15 02:41 ID:pZ5M8bTK
>>193
>殆ど陸戦をしていない日本と、(38年以降は、駄痛作戦以外ろくに戦ってない)

ノモンハン(1939年)は?近代戦車の必要性を痛感する
いい機会だったのでは?
もっともノモンハンにおいては、日本軍はかなりの損害を
赤軍に与えたから、相手を舐める癖が出来たのかもしれんがな。

198 :名無しかましてよかですか?:04/04/15 20:56 ID:6QZ/8OW8
>>193
>>197も言ってるようにノモンハンで戦車の性能の向上・運用の工夫を学ぶべきだったと思うが、、、
百歩譲ってこれから戦場になるであろう地域では重装甲の戦車は役に立たない、
戦車には歩兵火器で対抗できると判断したとしても、
それならそれで歩兵用対戦車火器(大口径対戦車砲・携帯無反動砲)の早期開発・運用するべきだったと思うが・・・
中国軍だけでなく対ソ戦も見込んでた訳だし。

199 :名無しかましてよかですか?:04/04/15 23:45 ID:/aQngCDp
>>195
>でも模型に過ぎないのだろ?

過ぎないは言い過ぎだな。
小型だがちゃんと同じメカニズムで実際に動くもので、置き物・飾り物の類いじゃない。
精密さということで言えば小型の方がより精密な加工が要求されるし。

>結局蒸気軍艦は自力開発を断念した

はたして、その断念した判断が正しかったか疑わしいな。

>幕末のほうが昭和の人間より優れていたような言い方はおかしい。
>Uボートを作れなかった技術者を笑う
>技術者だけの問題ではない。

俺、そんな言い方した覚えはないぞ。
個々の職人の技能の優秀さは認めた上で、そういう名人芸の上に胡座を掻いて、近代的な産業システム(というか、社会システム?)の構築をおざなりにしてきた日本のトップマネジメントの責任を問うたのだが。

200 :名無しかましてよかですか?:04/04/15 23:47 ID:/aQngCDp
>>196
>知らんよ。誰が「素人の実業家」なんて言葉を使ったのか、まず教えてくれ。

では「素人」という形容については撤回ということでよろしいか?

>シュリーマン氏が見た日本の役人評なのだが、きっとこれも「正確な情報」なんでしょうな。

もちろん。シュリーマンが正しい。

>日本史では役人の賄賂は普通だったように習った

お前にそう教えたヤツがバカだ。
ワイロなんか貰ったら昔の日本じゃ切腹もんだよ。
ただ、昔の日本では違法なワイロと合法な社会的交際の範囲の付け届けとは区別されて考えられていて、今ではワイロと考えられるものの多くが違法ではなかった。
それを「ワイロが普通」と考える方がバカだろ。


201 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 00:12 ID:6+jtezNe
日本に限らず前近代社会、とくに東洋では下級役人の俸給は非常に低く、役職に伴う利権から発生する利益も収入として黙認されていた。
今の感覚で言えば、役場に住民票を取りに行って、月給5万円の窓口職員に何も包まないと「来週取りに来い」、5千円包むと「明日取りに来い」、1万円包むと「すぐ出すから待っていろ」といわれるような感じかな。


202 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 00:32 ID:e58u2aoT
五島勉が日本が原爆を作ったけれど陛下の反対で中心したって感じの内容の本書いてたけど、本当?

203 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 00:50 ID:Uln43ded
誤答便はデマゴーグイエロージャーナリストの典型。
あんな嘘つきの言うこと信じるな。

204 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 01:31 ID:aiS8cRu2
>>199
>小型だがちゃんと同じメカニズムで実際に動くもので、置き物・飾り物の類いじゃない。

実用化は出来なかった訳だろ?小規模な模型のみ。

>はたして、その断念した判断が正しかったか疑わしいな。

軍艦を作ることが不可能だから断念したのだろう。すくなくとも輸入したほうが
はるかに安いからだ。模型なら器用さや情熱で作れるが、規模が大きいものだと
工作機械の精度、永年の経験などが要求されるようになる。

>俺、そんな言い方した覚えはないぞ。

「ドイツと日本は近代化の時期がほとんど同じであったにもかかわらず
第二次世界大戦のころには大きく技術力で水をあけられていた。」
というのが君の主張だろ?でおれは、
「帆船などと違い、多様な技術の熟成が要求される近代工業技術は、
容易に真似できるものではない。ドイツに追いつけなかったとしても
(たった数十年では)しょうがない。」と言っている。

むしろ旧日本軍が排気タービンや二段過吸気などを完全にモノにしていたら
奇跡としか言いようがない進歩だったろう。

205 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/04/16 01:42 ID:Pc3tqf7s
>>198
>対ソ戦も見込んでいた
「ノモンハンでの戦闘は例外的なもの、我々の本当の戦場はソ連に有利な平原ではない」の
一言で片付けられました。
後方支援能力の問題とか見直すべき点はあったはずなんだが。

206 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 01:55 ID:AmzdJ/tO
>>200
はあ?俺はシュリーマンはアマチュア考古学者であると言っただけだが?
誰がアマチュア実業家だなんて言った?実業家かもしれんが、考古学者としては
アマチュア(素人)だよ。

「彼ら、日本の役人に対する最大の侮辱は、たとえ感謝の気持ちからでも、
現金を贈ることであり、また彼らのほうも、現金を受け取るくらいなら『切腹』を選ぶのである」
この文章では、付け届けや感謝に対して現金を贈るのも「侮辱」に当たるようなので、
合法とか違法とか関係ないですな。日本の役人は交際の範囲での現金も受け取っていなかった、
と言うシュリーマンの認識が正しいと言うことで本当にいいんだな?

ttp://hitosugi.hp.infoseek.co.jp/wairo.html.htm
このページに書いてあることなんかみんなデタラメ。こんな日本の役人は存在しないとでも?

207 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 02:17 ID:mJ48ylM2
>>200
「彼ら、日本の役人に対する最大の侮辱は、たとえ感謝の気持ちからでも、
現金を贈ることであり、また彼らのほうも、現金を受け取るくらいなら『切腹』を選ぶのである」
と言うシュリーマンの文章と、
>ただ、昔の日本では違法なワイロと合法な社会的交際の範囲の付け届けとは区別されて考えられていて、今ではワイロと考えられるものの多くが違法ではなかった。
と言う君の文章は矛盾してるんだが、気付いてますか?

>それを「ワイロが普通」と考える方がバカだろ。
現在、ワイロと考えられている慣習が普通に、しかも合法に行われている社会は「ワイロが普通」の社会では?

208 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 22:08 ID:jbfWC7Rl
だから前近代の東洋では役人の報酬の一部と公認されていたんだよ

209 :うよだが、:04/04/16 23:09 ID:+Iu9RyA/
>>197
あのころの戦車には、戦車より歩兵の方が有効だったという点があった為かと。
独ソ戦でも、歩兵に結構やられてましたしねえ。

航空機とかは、ノモンハンの航空戦で見直されたのですから、考えなかったわけではないでしょう。
将来的な目的ではなくて、今の問題を片付けるのに必至だったのではないでしょうか。
アメリカでいえばゼロ戦と戦うのに、20ミリ機関砲をつけるようなものだったのでは?


210 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 23:47 ID:WR+gJ5ZM
>>204
>実用化は出来なかった訳だろ?

そうだよ、たった三人や四人で金出し合って鉄道網が作れるわけないだろ。

>すくなくとも輸入したほうがはるかに安いからだ。

そうだよ、だけどね、優れた技術者がいたか、優れた技術があったか、ということと、それを採算ベースに載せることが出来るトップマネジメントの腕があったかということは別。

日本の問題点はトップマネジメントにあったって再三書いてるだろ。
どうせ日本はダメなんだから仕方がない、ではなく、どこがダメだったか考えようということだ。

個人の技能で技術が語れる時代(近世)には日本の技術は西洋のそれに大きく遅れを取ってはいなかった。
だがトータルな組織的技術力が問題になると日本は優秀な技術者を持ちながら、それを生かすことが出来なかった。


211 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 23:49 ID:WR+gJ5ZM
>>206-207
>考古学者としてはアマチュア(素人)だ

で、シュリーマンはアマチュア考古学者として日本に来たの?
日本でどこか発掘でもした?

>この文章では、付け届けや感謝に対して現金を贈るのも「侮辱」に当たる

あのね、当時の役人にとって、付け届けを貰うのは、むしろ当然の権利であって、特別な贈り物じゃないの。

アメリカやヨーロッパへ行くとレストランでボーイにチップを払うだろ。
それは当然のことであって特別な意味はないの。
もしもボーイに多額のチップを与えて厨房の備品を盗んで来いとの言ったら「ハイ」と言って従うと思う?
自分の担当でもないウェイトレスに向かって「あんた良い尻してるね、ゲヘヘ」と言ってチップを渡そうとしたら喜ばれると思う?
そんな申し出はむしろ侮辱だろ。

それから、現金を贈るというのは贈り物してはセンスの良いものじゃないよ。

>ttp://hitosugi.hp.infoseek.co.jp/wairo.html.htm

一旦ワイロと認定されると、どういう重い処罰が待っていたか分るだろ。

>現在、ワイロと考えられている慣習が普通に、しかも合法に行われている社会は「ワイロが普通」の社会では?

バカなことは言うな。
本土復帰前の沖縄では車が右側を走っていたはずだが、これって現在、道路交通法違反と考えられている習慣が普通に、しかも合法に行われていたわけだ。
沖縄って「道路交通法違反が普通」の社会だったのか?

平安時代の日本では12〜3歳の女性が結婚したりしてるが、今ではその年の女性を相手にすると合意でも強姦ということになる。
平安時代は日本は天皇から庶民まで強姦やり放題の国だったのか?

212 :名無しかましてよかですか?:04/04/17 00:31 ID:E2ImGwzG
>>210
>個人の技能で技術が語れる時代(近世)には日本の技術は西洋のそれに大きく遅れを取ってはいなかった。

近世の問題など誰も触れちゃいないが?近代工業での日欧の差が問題だろ。
あと国力の問題が抜け落ちている。アメリカやナチスの数十分の一ていどの物資生産力しか
持たなかった日本が、どうして技術面でアメリカやナチスに追いすがることなど出来よう?
研究開発費や物資の量などが数十倍数百倍の開きがあったんだぞ?
戦後日本が技術立国として飛躍したのは、国力の充実抜きには語れない。

そもそも国力とは地政学的、歴史的その他様様な要因で語られるべきものなのに、
それを指導者のマネジメントに左右されるというのはいささか問題の本質を
矮小化していると思うぞ。




213 :名無しかましてよかですか?:04/04/17 02:05 ID:XGsbd7Xs
>>211
>あのね、当時の役人にとって、付け届けを貰うのは、むしろ当然の権利であって、特別な贈り物じゃないの。
このシュリーマンの文章と矛盾するのだが、理解できないのですか?
「彼ら、日本の役人に対する最大の侮辱は、たとえ感謝の気持ちからでも、 現金を贈ることであり、また彼らのほうも、現金を受け取るくらいなら『切腹』を選ぶのである」
付け届けを貰うのが当然でしかも特別な贈り物じゃないのに、現金を贈られるのが侮辱で、それを受け取る位なら切腹してしまうんですか。
わけが分かりませんな。

>一旦ワイロと認定されると、どういう重い処罰が待っていたか分るだろ。
そうだね。でも「現金を受け取るくらいなら『切腹』を選」んだ人はいないみたいだね。
というより、賄賂認定は政治材料として都合よく使われてただけみたいだし。
ああ、でもシュリーマン氏の方が正しいんだから、きっとこの情報は間違いだね。

>本土復帰前の沖縄では車が右側を走っていたはずだが、これって現在、道路交通法違反と考えられている習慣が普通に、しかも合法に行われていたわけだ。
>沖縄って「道路交通法違反が普通」の社会だったのか?
>平安時代の日本では12〜3歳の女性が結婚したりしてるが、今ではその年の女性を相手にすると合意でも強姦ということになる。
>平安時代は日本は天皇から庶民まで強姦やり放題の国だったのか?

復帰前の沖縄は右側交通が普通の社会だったし、平安の日本は12〜3歳の女性が結婚している社会だった。
同様に、江戸期の日本は賄賂・付け届けが普通の社会だった。
なあ、分かっててワザと言ってると思うが、誰も違法性なんか問題にしてないぞ。
当時はそれが普通だったってだけだろ。何故「賄賂が普通の社会」ってのを否定しようとする?
自分でも
>あのね、当時の役人にとって、付け届けを貰うのは、むしろ当然の権利であって、特別な贈り物じゃないの。
って書いてるだろ?自分の文章も理解できない?

214 :名無しかましてよかですか?:04/04/18 00:41 ID:ZUM3/OaS
>>212
>近世の問題など誰も触れちゃいないが?

俺が触れているのだから、誰も触れていないなどと嘘を書くな。
日本の近代の入り口は近世を卒業するところだ。
その点はヨーロッパと同じだ。
原始時代や中世からイキナリ一足飛びに近代や現代に突入した社会と一緒にするな。

>アメリカやナチスの数十分の一ていどの物資生産力しか持たなかった日本が、どうして技術面でアメリカやナチスに追いすがることなど出来よう?

話が逆だろ。
技術面で劣ったまま、物質生産力が巨大化した国があるのか。
逆の例なら例えばスイスとか、物質生産力は小だが技術は抜群という国はあるぞ。

>そもそも国力とは地政学的、歴史的その他様様な要因で語られるべきもの

へぇー、そうなんだ。じゃ語ってご覧よ。

研究開発費などは優先順位の問題として考えるべきだ。
産業の総帥が研究開発に重きを置くのか、政治家との付き合いに金を使うのか、外国から安直にライセンスを買うのか、金がないなら増々その判断が重要になるんだよ。


215 :名無しかましてよかですか?:04/04/18 00:43 ID:ZUM3/OaS
>>213
>このシュリーマンの文章と矛盾するのだが、理解できないのですか?

全然矛盾してないだろ。
当然の権利なら感謝の気持ちとは無関係だろ。
無関係と矛盾はイコールじゃないよ。

それに現金を贈るなんてのは今でも下品なことだろ、日本では。
例えば正月のお年玉でも露骨に現金を渡すのを憚ってポチ袋に入れて子供に手渡す、そういう日本人のデリカシーがお前には理解できない?

>現金を受け取るくらいなら『切腹』を選」んだ人はいないみたいだね

貰った時点で迂闊だっただけだろ。
事後に切腹してるはずだが。
それとも絞首刑とかになったか?
もしもそんなヤツがいれば、それこそ武士の風上にも置けない。

>賄賂認定は政治材料として都合よく使われてた

政治材料であるか、ないか、ということとワイロが厳罰かどうかとはイコールでないのだが。

>同様に、江戸期の日本は賄賂・付け届けが普通の社会だった。
>なあ、分かっててワザと言ってると思うが、誰も違法性なんか問題にしてないぞ。

普通の辞書で「賄賂」というのを調べてみると良い。

>職権を利用して特別の便宜を計ってもらうための、不正な贈物。そでの下。まいない。

ワイロというのは「不正な贈り物」なのだから、少なくも不正性は問題になる。
不正でない贈り物はワイロではない。


216 :名無しかましてよかですか?:04/04/18 01:19 ID:7f42/0lt
>>214
>俺が触れているのだから、誰も触れていないなどと嘘を書くな。

お前は頭が悪い。近世の問題など遡るときりが無いことくらい理解しろ。
お前しか触れていない無意味な話題のことを批判しているんだ。

>話が逆だろ。

さらに頭が悪い。日本軍が技術面で大きく遅れをとったのは国力つまり
物資と資金面だということくらい常識だ。何べん同じ事を言ったか忘れたが、
アメリカ、ソ連、ナチスという技術大国に共通するものは何だ?

>逆の例なら例えばスイスとか、物質生産力は小だが技術は抜群という国はあるぞ。

おいおい、時計や砲身程度の技術と戦局を左右するような技術、
VT信管やマンハッタン計画をいっしょにするなw

>へぇー、そうなんだ。じゃ語ってご覧よ。

救いがたいほどのバカだな。お前ごときのためになぜそんな
手間を割かなくてはいけない?冗談もほどほどにしろw
池沼でもない限りちょっと考えればわかることだ。

>研究開発費などは優先順位の問題として考えるべきだ。

呆れて物も言えない。「金がないなら増々その判断が重要になるんだよ。」?
アメリカはな、マンハッタン計画に日本の国家予算分の資金をつぎ込めるほど
だったんだぞ?優先順位とかそういう問題ではない。桁が違うのだ。

217 :名無しかましてよかですか?:04/04/18 01:30 ID:7f42/0lt
幕末の日本人が器用でかつ勤勉であることは確かだ。しかし
それが7,80年で世界屈指の技術大国にのし上がることが可能であった
理由とするなら、まさしく「風吹けば桶屋が儲かる」的な発想だな。

もし可能であったというのなら、具体的にどの指導者のどういう決断が
どのように間違っていたのか示さなければ何の説得力も無いだろう。

まあ「日本とドイツは近代化の時期が同じ」などといっているようでは
論理的説明も出来やしないだろうがな。

218 :名無しかましてよかですか?:04/04/18 02:36 ID:W1jQJJJ5
>>215
>当然の権利なら感謝の気持ちとは無関係だろ。
>無関係と矛盾はイコールじゃないよ。
>それに現金を贈るなんてのは今でも下品なことだろ、日本では。
>例えば正月のお年玉でも露骨に現金を渡すのを憚ってポチ袋に入れて子供に手渡す、そういう日本人のデリカシーがお前には理解できない?
何が言いたいのかさっぱりわからん。役人が袖の下を現金でもらうのと、商品券でもらうのでは、何か違いがあるのか?
あ!わかった!つまり君はこのシュリーマンの文章↓
>「彼ら、日本の役人に対する最大の侮辱は、たとえ感謝の気持ちからでも、
>現金を贈ることであり、また彼らのほうも、現金を受け取るくらいなら『切腹』を選ぶのである」
これを、「役人に現金を贈ること」が侮辱であって、付け届けや賄賂が現金でなければOKと理解しているのか!
はぁ〜。なんか相手にするのが馬鹿馬鹿しくなってきた。

>貰った時点で迂闊だっただけだろ。
>事後に切腹してるはずだが。
おいおい、現金を受け取るくらいなら切腹を選ぶ人たちが現金を受け取った理由が、
「迂闊だっただけ」って…。ずいぶんいい加減な説明だな。
で、事後に切腹って、賄賂をもらった直後に自分から届け出て「私は賄賂をもらいました。武士の恥ですので切腹いたします」と言って
切腹したんだな?そうでなくてはシュリーマンの言うことと食い違うぞ。

>ワイロというのは「不正な贈り物」なのだから、少なくも不正性は問題になる。
>不正でない贈り物はワイロではない。
あのな、一般慣習化していても役人への付け届けの中に不正な部分は多々あった。
だから、そこを突付かれて賄賂問題に発展したケースがあったわけなんだが。

「江戸期の日本は賄賂・付け届けが普通の社会だった。」ってのが気に入らないなら
こう言い換えてやるよ。
「江戸期の日本は、現在では贈賄や収賄に当たる行為が、普通に行われていた社会だった。」

なんかもう相手にするのが馬鹿らしくなってきたので、レスはしなくてもいいよ。
勝利宣言でも何でも勝手にやってくれ。ヤレヤレ。

219 :名無しかましてまっせ:04/04/18 23:26 ID:mXUNhsAa
>強姦や強奪は昔から兵士の数少ない楽しみであったからだ
人間を大衆という単位で見た場合、ときとして動物が
集団になったような行動をとるように見えることがある。
だからといって兵士の楽しみがこれだなどと断言をする。。。
いかがなものか。
上司にいじめ抜かれるのであれば、どさくさに紛れて上司を
射殺すればよい。事実、ヤマト突撃の前夜、上司に対するリンチが
行われたようである。これまたひきあいにだすのも何かとアレで
ある例ではあるが。。。どうもなあ。

220 :名無しかましてよかですか?:04/04/18 23:38 ID:rz8/AMgz
>>216
ソ連は中共と一緒で民度低いよ。支配地域の電球だけ持ち帰って電気がつくと思ってたり
水道の蛇口だけで水がでると思って持ち帰ったり
彼らのそういうおバカなところが際限ない残虐性の源でもあっただろうね

221 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 00:04 ID:5QukghDl
>>216
>お前は頭が悪い。近世の問題など遡るときりが無いことくらい理解しろ。

日本の場合、近世の終わりは近代の出発点だ。
出発点を語らずにその後の進展状況を語れるか。

>さらに頭が悪い。日本軍が技術面で大きく遅れをとったのは国力つまり物資と資金面だ

戦地で餓死している兵隊さんを尻目に御偉いさんが芸者あげて宴会三昧の国なら物資も資金も幾らあっても足らんだろ。

>アメリカ、ソ連、ナチスという技術大国に共通するものは何だ?

ソ連が技術大国か疑問だが、どれも技術を重視した国だな。

>時計や砲身程度の技術と戦局を左右するような技術、VT信管やマンハッタン計画をいっしょにするな

戦局を左右するまでもなく、ドイツをしてスイス侵攻を断念させるだけの力はあったのだが。

>池沼でもない限りちょっと考えればわかることだ

ちょっと考えて分ることなら、その考えた結果を是非聞かせて欲しいものだ。
分りもしないことを書くなよ。

>マンハッタン計画に日本の国家予算分の資金をつぎ込めるほどだったんだぞ?

それでいてドイツ降伏に間に合わなかった。
これで日本の指導者が負け時を知る程度に賢かったら全く無駄になったわけだ。
碁でも将棋でもそうだが、一方が悪手を打っても、他方がそれ以上の悪手を打つと最初の悪手が逆に効果的な手になるのは良く有ることだ。
怪我の功名という。

222 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 00:06 ID:5QukghDl
>>217
>幕末の日本人が器用でかつ勤勉であることは確かだ

その後の日本人も器用でかつ勤勉だよ。
それなのに70年も80年も欧米諸国に後一歩にところだったのはトータルなシステムの構築が上手くいかなかったからだ。
てか、↓既に書いたことだが。

「個々の職人の技能の優秀さは認めた上で、そういう名人芸の上に胡座を掻いて、
 近代的な産業システム(というか、社会システム?)の構築をおざなりにして
 きた日本のトップマネジメントの責任を問うたのだが。」

>もし可能であったというのなら、具体的にどの指導者のどういう決断が
>どのように間違っていたのか示さなければ何の説得力も無いだろう。

満州事変やってる暇があったら農地解放、財閥解体をやれ。
それとも満州や樺太の資源と切り離され、日本中を空襲されて工場を焼き払われ、物質生産力が極端にまで低下した戦後の日本が技術大国足り得た理由が他にあるか?

>「日本とドイツは近代化の時期が同じ」などといっている

ほぼ同じだ。誤解のないように。


223 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 00:13 ID:5QukghDl
>>218
>現金でもらうのと、商品券でもらうのでは、何か違いがあるのか?

お前、御歳暮や御中元を現金でやり取りするか?
商品券ならあるが、現金はないぞ、現金は。
日本人じゃないだろ、お前。

>付け届けや賄賂が現金でなければOK

だから付き合いとしての付け届けと不当な賄賂を混同するなよ。

>賄賂をもらった直後に自分から届け出て

賄賂だと思っていれば受け取らないだろ。
認識の違いというやつだ。
制限速度内だと思っていても、スピード違反だったということは良く有る。
取り締まりの警官に指摘されてはじめて「申し訳有りません」と、そんなことだ。

>「江戸期の日本は、現在では贈賄や収賄に当たる行為が、普通に行われていた社会だった。」

贈賄や収賄も、不当な賄賂性を前提にしてるはずだから、ギリギリ合格点かどうか微妙なところだな。

224 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 00:16 ID:5QukghDl
>>218
>なんかもう相手にするのが馬鹿らしくなってきた
>勝利宣言でも何でも勝手にやってくれ

反論できなくなった時のお前の常套句だよな。
ちょっと探してみたが↓こんなにあるぞ。

>>102
>どうでも良くなってきなw

>>104
>まだこんな無意味な問答につきあわなくちゃいけないの?

>>144
>悪いがもう疲れた

その度に餌を投げてやったり、それなりに苦労してるんだぞ、俺も。
それとも今度はあっさり勝利宣言しようか?


225 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 00:40 ID:NAm+L6iu
農地解放やれって言う、やしがいたが、よしのり君が言ってたよ。GHQが農地改革したら小作人は農地育てず売り払ったって。

226 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 02:22 ID:GsfW4p5J
>>1
ふざけんな
そんな残忍なことをしたのはおまえんちのくそじじいだけだ!!!
俺やほかの日本人まで一緒にすんな!!!


227 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 02:23 ID:GsfW4p5J
>>1
ふざけんな
そんな残忍なことをしたのはおまえんちのくそじじいだけだ!!!
俺やほかの日本人まで一緒にすんな!!!


228 :218:04/04/19 02:48 ID:f3BF8rQV
>>228
あー、レスしたくなかったんだが一言だけ。
それは俺じゃない。

229 :218:04/04/19 02:50 ID:f3BF8rQV
間違えた。>>224ね。

230 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 06:55 ID:5NcnxzPB
米英独は戦前 自動車産業が発達していたおかげで
航空機の性能が高かった。
零戦は当時のドイツの工業規格では欠陥品であった。


231 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 23:42 ID:7lndJMK8
>>225
>GHQが農地改革したら小作人は農地育てず売り払った

いや、それでも良いのだ。
小作解放というと、つい供給側の改革のことだけに目が向くが、実はあれは需要側の大改革の一環だ。
財閥解体も華族制度廃止も皇族のリストラも同じこと。
特権的な大金持ちを潰して二極化していた需要構造を均質化する効果があった。
近代的な産業というのは、資源があって、資本があって、技術者・職人がいるだけじゃ育たない。
出来た製品を買ってくれる消費者がいて初めて可能になる。
近代的な産業が生み出すのは、そこそこの品質でそこそこの価格の製品だ。
だが需要が二極化していると、こういう「そこそこの製品」の需要が十分でない。
大金持ちは最高級の品質を求めて舶来品や特注品を買うし、大多数の貧乏人は品質よりも値段の安さだ。
特に問題なのは金持ちだ。
幕末のミニ蒸気機関車国産の例でも分るが、せっかく作ったスチームエンジンが何の役に立ったかというと、結局殿様に献上されてオモチャになっただけだ。
特権的大金持ちが金に飽かせて特注品を買い上げる社会では、社会の最も優秀な技術者・職人が、そういう金持ちのオモチャを作ることに動員されてしまう。
だが近代の産業社会では優秀な技術者・職人は産業資本家に雇われていて、大量生産の前段階で製品開発に取り組んでいる。
日本は明治維新で大名旗本を没落させることに成功はしたが、地主や近世以来の商業資本、新興の政商などは残った。
明治維新が不十分な改革だったのだ。

というわけで、小作人が自作農にならずに農地を売り払っても、特注品を買う大金持ちを潰すことが出来れば、それで良い。


232 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 23:45 ID:7lndJMK8
>>228
>それは俺じゃない。

そうかい、それはオメデトウ(W

233 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 23:54 ID:7lndJMK8
>>230
>米英独は戦前 自動車産業が発達していたおかげで
>航空機の性能が高かった。

日本の場合、戦時中に航空機の開発に携わっていた技術者達が、戦後に自動車産業に流れて、その後の自動車王国を作っている。

彼らが自動車産業に移ったのは、アメリカの政策で日本の航空産業が潰されたためなのだから、皮肉なものだ。

234 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 17:26 ID:ynQ86ugt
国家社会主義を目指すってことでよかですか?

235 :夜のおかず:04/04/20 18:00 ID:3lYTQSra
航空機の性能に関してかなり誤解してる人多いようだけど開戦時は日本の航空機
が連合軍の航空機の性能をはるかに凌駕してました。特に戦闘機は。中期にロッテ
式戦法と防弾能力の高さで互角の戦いをするようになり後期かなり連合軍が優勢
になったけど高空性能以外はそれほど劣っていたわけではない。資源の無い国の
悲しさで燃料の質の低さに泣かされていた。戦後四式戦を米軍が試験したときなど
戦時中よりはるか高性能を発揮し米軍を驚かせている。その他にも日本の航空機
の技術者達の優秀性、先進性を示す機体はいくつかありました。

236 :夜のおかず:04/04/20 18:18 ID:3lYTQSra
ああ、日本軍の特殊性でしたね。強姦や略奪が兵士達の楽しみって・・・いつの
時代の話してんの。大和時代?それとも中国の三国志の頃の話かなあ。
一体どっからそんなオトギバナシを聞いてきたんだ。軍隊は(旧日本軍も)民間
人の居る所に駐屯しないぜ。ましてやその辺に強姦でもしに行くか、なんて駐屯
地を勝手に出て行ってたら懲罰もんだ。一部のはねっかえり心得違い者がいたか
もしれない。軍規の乱れた軍隊は軍の態をなさないもんだ。もっと勉強しろ!

237 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 18:24 ID:J+lZcC0v
>>236
どこの世界の軍隊の話だ?

238 :夜のおかず:04/04/20 18:30 ID:3lYTQSra
万国共通

239 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 18:32 ID:J+lZcC0v
そうか。
沖縄で少女を強姦したり、イラクで動物園に無断侵入してトラを撃ち殺したり、
そういうのは、一部のはねっかえり心得違いなんだろうな。
ちょっと一部が多すぎるような気がするのは、気のせいなんだろうな。

240 :夜のおかず:04/04/20 19:18 ID:3lYTQSra
ミソクソ一緒ではいけません。少女を強姦するなど決して許してはいけない。
トラ・・・考えてみ、もし夜中にでも襲撃に使われたら。極端かもしれないが
不可能ではないし動物園の人間しだいで十分考えられることだ。ま、今の米軍
はあんまし程度よくないよな。特に沖縄あたりで平和ボケしてる軍隊とか。

241 :239:04/04/20 20:11 ID:LhN55vS0
>>240
トラに関しては、兵隊さんに言い訳できる余地はまったくないのじゃよ!
詳しくはご自分でググるとよろし。

ミソクソというか、これだけクソがひどいと、236にまったくリアリティを感じないんだが。
もちっとクソ管理しろよ。

242 :夜の:04/04/20 23:02 ID:3lYTQSra
239  自衛隊に入ってそのふやけた脳を絞りなさい

243 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 23:23 ID:9QMksZhk
>>235

飛行機自体の防弾能力もそうだが、飛行機が着水した時に米軍なら駆逐艦とかまで出して乗員の救出を試みるが、日本だとピストル持たせておいて「自決しろ」。

パイロットを養成するのだって資源が必要で、その資源と同じだけの資源をパイロット救出にかけても経済合理主義から正当化できるはずなのにね。

旧日本軍には人材も貴重な資源だ、という発想がなくて、石炭や石油ばかりが資源みたいに考えてるバカが多くて。

てか、今でも今でもいるか、そういうバカは。


244 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 00:10 ID:zAwBCKA0
何せ一人一銭五厘の価値しかありませんから

245 :うよだが、:04/04/21 00:20 ID:mKey/VBn
日本の飛行機に防弾性能つけたら、機動性が鈍って、余計当りやすくなるのではないかと、
実際後期のゼロ戦にはそれなりの防弾がされていたけど、パイロットがとろくなるって言って外した例もちらほら。
エンジンにもうちょっと馬力があればいいんだけど、日本では難しい。
誉?みたいに作れなくはないけど、量産して、さらにそれに安定した性能を出すのは無理。

ついでに訓練や教育に日本ほど金かけている国ってそうそうないと思うけどね。
戦前戦後通じてね。

246 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 01:48 ID:zAwBCKA0
そのくせ人命軽視はソ連軍並

247 :239:04/04/21 01:51 ID:JXqxOGbW
>>242
で、結局クソはどうなの?

248 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 04:36 ID:lia1vRjx
>>193
>日本と、独ソの艦船の数を比べて
おじちゃん、おじちゃん。
開戦時のソ連には潜水艦が270隻あって、トータル356隻と日本の244隻を上回っちゃうよ。

>>197-198
日本戦車については
「陸軍機甲部隊」&「戦車と砲戦車」(学研)を買ってヨメ!!(・∀・)

249 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 16:22 ID:ezSaIf9P
( ´,_ゝ`)プッ

250 :夜の:04/04/21 17:05 ID:GRcH401I
239 昨日飲んじゃって相手できなくてゴメン   って今日も今から飲み会
さ  どっちにしてもあんま相手しないけど  言いたい事を言うだけだし
 殴れば体罰  ププッ  米軍は生きて帰ることが前提  ええっ
さあみんな  自衛隊へはいっちゃおう  米軍でも可   小学生か?
その目で見て来い  体験して来い  



251 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 17:16 ID:5X/sTGBf
>>250
なんだよっぱらいのたわごとか

252 :小林よしのり(義徳):04/04/21 17:35 ID:glcRK4LH
詩的やな〜〜。素敵やで。

253 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 18:32 ID:GgQ0cG7e
>>245
>ついでに訓練や教育に日本ほど金かけている国ってそうそうないと思うけどね。
旧日本海軍は軍艦建造に予算取られて、実弾射撃訓練をほとんどやれなかったのをご存じない?

それにいくら金をかけようが、教える中身が戦陣訓じゃねえ。

254 :夜の:04/04/21 21:01 ID:GRcH401I
価値観と信念の違いなんだよ。   ただいま帰ってまいりました。
加藤隼戦闘隊の加藤中佐は日ごろから空中戦に負けたとき  自爆のしかた
まで考え講釈までしていた。もちろんその通りの最後だった  お前らから
見ればただのバカだろう   ミッドウウェーの友永大尉もしかり。強制された
わけではない  自分の生き方=死に方=に美学を持っていたんだよ   
違うんだ お前らと
正しい。良い悪いではない人としての生き方の違い
泥にまみれても 這いつくばっても 生きたければそうすればいい
仲間が次々と死んで行くなかで自分だけ生き残る事が自分で許せない
時代だったんだ  わかんねーだろーな

255 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 21:03 ID:VXYhHJSN
なんだ、ただの電波か。

256 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 21:56 ID:qMxrQB7W
泥にまみれ這いつくばって生き延びて仲間の敵を討とうという根性も無い奴は、
いくら立派な事言ってたって、結局ただの負け犬だけどな。

257 :夜のおかず:04/04/21 22:14 ID:GRcH401I
根性論   いいねー

258 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 00:16 ID:MuBC2qDF
後は野となれ山となれ、大事なのは祖国の運命ではなく自分の死に様

259 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 01:07 ID:Dz/WCjbm
そこまでして一般人にすら自決を強要するキチガイ軍隊を美化したいのか?
確かにお前の言うように覚悟を決めて潔く死んだ軍人もいるだろう。
だが軍上層部の杜撰な作戦によって南方で餓死した軍人や
軍を批判する遺書を残した特攻隊員だってそれ以上にいるんだよ。
彼らを無視して

>違うんだ お前らと
>正しい。良い悪いではない人としての生き方の違い
>泥にまみれても 這いつくばっても 生きたければそうすればいい
>仲間が次々と死んで行くなかで自分だけ生き残る事が自分で許せない
>時代だったんだ  わかんねーだろーな

ときたか。ずいぶんと勇ましいですねぇ。
俺なら彼らの生き様をダシに「時代だったんだ」と断ずるなんて
とてもじゃないが出来ない。

260 :通りすがり。:04/04/22 01:48 ID:IrN9rNOJ
> 軍を批判する遺書を残した特攻隊員だってそれ以上にいるんだよ。

「それ以上」とは何を根拠にいってるの?
ちょっと気になったのでソースプリーズ。


261 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 01:49 ID:MuBC2qDF

牟田口

これが典型的帝国陸軍将校です。

262 :夜のおかず:04/04/22 06:26 ID:Epg1y/qm
259さん  いやー俺もそのへん知りたいよ  ずいぶんたくさんあるんだろうね
教えて 教えて  すごいな  よくしってるなー

陸軍将校2人は将校全体の50%くらい?

インパール作戦のこと  知ってるよ  確か日本軍の全作戦  2つ くらい
だったから 半分は  杜撰な作戦だったよね

263 :158:04/04/22 07:28 ID:aWuG51K8
>>235>>245
アホ。単純に言えば
日本の戦闘機=旋回能力が高い
米軍=防弾性能・ロールスピード・上昇力・速度が高い
となるだろうが、
「米軍が一撃離脱をやめて日本の旋回戦闘に付き合えば」などという
限定つきで性能を比較しても無意味。
拳銃を持った相手に「柔道で戦えば互角」と言ってるのと同じことだw
乗員の生命を軽視した設計が結果として多数の熟練パイロットを
死においやったという点も見逃せないな。

結局、エンジンにしたって設計・開発・生産・整備能力が
話にならなかった日本とは比較にならない。
確かに疾風はいい性能を出したが、それは最高の整備と
を行ったうえでの話。実用レベルでは話にならない。
B29なんてほとんど落とせてないんじゃないか?

264 :夜のおかず:04/04/22 10:01 ID:6ok9Mv7I
航空機の事を単純に言わないで  この単細胞
性能諸元表に表れない静安定、動安定における収束率の兼ね合いとか 視認性
視界と空気抵抗、防弾装置などなど複雑にからみあった条件の中で設計、製作
してるのであります。単純に言ってるんじゃなく知らないと言ってくさい
あーくっせー
B29を落とせなかった最大原因は発想の敗北でスーパーチャージャーは作ってた
がターボチャージャーを知ったのが遅く開発が間に合わなかった為です
違い知ってるよね
ターボチャージャーが出来なかった原因は自分でしらべてね

265 :263:04/04/22 12:50 ID:0TUyi5Rs
>>264
狂人かおまえ?w
何がいいたいのか作文能力が低すぎてわからん。
話をそらそうとしているのか?w
俺は「日本の航空機の能力(運用面もかねて)が低かった」、
と主張したいわけだが、
お前はその”ご立派な”知識で「日本の航空機の能力が優れていた」と
いいたんだよな?性能諸元表に表れない所で(爆
そこまで言うならお前のいう「性能諸元表に表れない」能力の高さを
ソース付きで説明してくれよw
まず20ミリの弾丸収束率の高さからドウゾ↓
あと実戦での戦績も調べとけよ。(ただしこれは常に誇張があるだろうが)

266 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 13:11 ID:f2ywhEgq
>>265
通訳してやろう。w

ターボチャージャーと違い、スーパーチャージャーは空気が薄くなると、
性能が落ちてしまうのだ。
だから、B29の航行高度では、零戦といえども、十分な戦闘能力を発揮できなかった。
まして、鋼板が厚く、少々では火を噴かない安全設計と、高度の反撃能力を持っている空中要塞とも言える飛行機だったからな。
苦戦を強いられたんだよ。


267 :263:04/04/22 17:38 ID:DK2OCC8i
>>266
ああわかったよ。つまり

 日 本 軍 は 全 く 歯 が 立 た な か っ た

ってことだな。
なんだ、やっぱり俺が言いたいことと同じじゃないかw

>零戦といえども
大戦後期に零戦に劣る連合軍の戦闘機ってあったのか?

>苦戦を強いられたんだよ
歯が立たなかったの間違いでしょw

268 :夜のおかず:04/04/22 18:09 ID:6ok9Mv7I
やれやれ  1から10まで教えて欲しいのかい  どっから?  そんなに簡単だと
思ってんの 本何冊分になると思ってんだよ こんどは  実戦から少し  343空つまり松山高空隊
 別名 源田サーカス  米機動艦隊の空襲に対して倍以上の損害を与えた空中戦があったけど知ってる
君がはるかに米軍が優れていたと思っている昭和20年代に  日米両方から調査した本があったんだけど
マニアの奴にあげちゃったんで具体的な数字は自分のお金で本買って調べてね。
もちろんその一回きりだけど・・・しょうがないよね恐れをなして米軍松山にこないんだもの
台湾での航空戦のとき2機の飛燕が50機ほどのF6Fと遭遇したことがあってね  
どうなったかって  数機のF6Fに損害をあたえて無事帰ってきたよ
空中戦の数の違いが戦闘に与える影響わかるだろ  10対1の数の戦闘機が戦ったら 損害は
0対100の比率になる話きかなかった?
決め手は  物量です
あーあ 本当はガダルカナルに関して書き込みたかったんだけど、また今度ね

269 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 18:23 ID:Zo1cQdUZ
自分の国のことは棚に上げ、他の国を否定するってのは
国際的に当たり前のことじゃないの。どこの国もやってるよ。
自国を徹底的に批判する自虐的な方が、めずらしい。

270 :夜のおかず:04/04/22 18:45 ID:6ok9Mv7I
その通り  君はエライ

271 :263:04/04/22 19:04 ID:DK2OCC8i
>>268
いやいや、そんなレアケースじゃないっつーのw
そりゃ勝つことだってあるに決まってるだろがボケ。
全体的な戦績だよ。
例えばF6Fと零戦との被撃墜数の比較とかさ。
お詳しいようだから知ってるんでしょ?

あと性能諸元表に表れない優位ってやつもヨロシクなw
「大和魂」とかいうオチはなしで。

272 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 19:09 ID:DK2OCC8i
>>269
おいおい、誰が自分の国を徹底的に批判してるんだ?
キミの頭じゃないんだからミソもクソも一緒にしたらいけません。

俺が言ってるのは
  自国かわいさのあまり事実を隠蔽するな
ってことだ。
自国のことだからこそ、よりいっそう冷徹に観察しなければ
事実が見えてこないだろ?

過去に目をつぶる者に未来を見ることはできない。

ワイツゼッカーだったかの↑の言葉を噛みしめなさい。

273 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 19:14 ID:LJp4XUbw
とりあえず、先人の失敗に学ばず、内部批判もできない軍隊って最悪だよな。

274 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 19:35 ID:ttr89ess
仮に排気タービンが日本にあったとしてもB-29を迎撃するのは
難しかったかもな。管制誘導とかの問題でさ。零戦だって技術力と
言うより設計思想の成果だろ?

まあ資源も国力もなければ軍事技術も進歩するわけ無いか。
当時の日米の国力差なんて、いまの米韓、いやもっと差があったかな?
太平洋戦争なんで海を挟んだ戦いだから4年もったんだろうなあ。
陸続きだったら1年もっただろうか?

275 :夜のおかず:04/04/22 19:41 ID:6ok9Mv7I
すいません 零銭なんて出た時点で底が見えたので
ガダルカナル
敗因の第一 連戦連勝で舞い上がってたんですねー特に陸軍
ガダルカナルが米軍の本格的反攻作戦の第一歩だということに気づかなかった
んだね。情報の重要性を知らなかったんだよ。生きて帰ることが前提の米軍が
断固たる決意で死を賭して戦いを挑んでいたのに。
結果 兵力の暫時投入という最悪の作戦を行ってしまった上層部の責任は重い
でも兵士を塵芥のごとく思っていたのではない。決死の補給作戦、撤退(旧軍
が言うところの転進)を行っている。兵士の命を軽んじてなどいない。
以上ミソでした。

276 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 19:48 ID:N/RZccJ2
>>275
なんで毎日酔っ払ってんの?

277 :勝利宣言かましてよかですか?:04/04/22 19:58 ID:DK2OCC8i
>>275
だ、誰と何を話してんだコイツ?

脳みそが腐ってるかそれとも必死で何かをごまかそうとしてるかの
いずれかに間違いなさそうだなw
まあ敗北宣言っつーことで理解しとくよ。

278 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 20:03 ID:ttr89ess
日本陸軍の戦術が稚拙だとしても、そもそも日本は戦術理論が
熟成するほど場を踏んでいないんだよなあ。それに比べれば
西欧諸国などほとんど戦いっぱなしの歴史。

プロイセンあたりは絶えず荒波にもまれているから、優秀な
戦術家も輩出されるのだろうな。

279 :夜のおかず:04/04/22 20:10 ID:6ok9Mv7I
それは お酒を飲んでるからです


あなたではありません


明日クソの話を

280 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 20:49 ID:N/RZccJ2
>>279
酔っ払ったまま書き込むんじゃない。
発言が全て支離滅裂で見るに耐えない。

281 :夜のおかず:04/04/22 21:02 ID:6ok9Mv7I
理解できないだけでしょ

282 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 21:18 ID:kTl59bcR
>>268
>別名 源田サーカス
343空は「源田サーカス」じゃない。
それぐらい検索しろ。

B29迎撃の事は「二式単戦」でググって4番目に出てくるサイトで、
B29と検索して出てくる過去の質問&回答を読むと良い。

283 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 21:50 ID:LJp4XUbw
>>282
とりあえず、突っ込まれる前に謝っておいた方がいいぞ。

284 :うよだが、:04/04/23 00:04 ID:vMNhuIR1
>>248
>開戦時のソ連には潜水艦が270隻あって、トータル356隻と日本の244隻を上回っちゃうよ。

潜水艦を普通入れます?ドイツだってそりゃ潜水艦を入れれば、日本と為はるというか、
潜水艦だけで一〇〇〇隻は作ってますが、んなもん普通いれないでしょう。

>>253
欧米と比べてそんなに差があったとは初耳です。命中力が欧米より高かったという話しは聞いた事がありますが、
逆は無知ゆえか知りません、参考文献とかお願いしますね。
それに訓練の時間とか普通に欧米より多いわけで、あんまり問題ないです。

それに戦陣訓ってマジで言ってますか?軍人勅諭の間違いじゃないですか?
戦陣訓なんて当時の殆どの兵隊さんは知りませんよ。
私の死んだじーさまも、軍人勅諭は暗唱出来ましたが、
戦陣訓なんて名前しか知りませんでしたよ。海軍の人だったら名前さえ知らない人も多いでしょうね。


285 :名無しかましてよかですか?:04/04/23 00:22 ID:I+nkoE5v
てか、一部のエースパイロットに頼り切った発想が日本軍の弱点でしょ。

サムライが名乗りをあげて一騎討ちする時代じゃないんだからさ。


286 :うよだが、:04/04/23 01:01 ID:h0uoy1tY
頼りきったというより、エースでないと性能を引き出せないというのが原因かと、
軍に限った話ではなく、日本は全てが蔵人向けですからねえ。



287 :名無しかましてよかですか?:04/04/23 01:46 ID:V9m18rq8
補給の弱さが最大の欠点。補給路絶たれて武器無し、弾無し、飯無し、薬無し、病人餓死者は掃いて捨てるほど。

288 :夜のおかず:04/04/23 04:10 ID:L9FRp4Sm
誰かガダルカナルにもつっこみ入れてくれー
面白くねーよー
俺はあなたの オバカな講釈が  ききたいんだーーーーー

289 :名無しかましてよかですか?:04/04/23 04:44 ID:HA4JwEP3
ガダルカナル戦の影でひっそりとボコられまくった
牽制戦「ハ号作戦」も悲惨の極みなり。

第五十五師団長の花谷正中って親父もかなーりトンデモ度高いね(w

290 :名無しかましてよかですか?:04/04/23 07:36 ID:Y/1HZPz0
>>288
失せろ。

291 :夜のおかず:04/04/23 17:18 ID:L9FRp4Sm
検索しろって言うから検索したけどねー
知識の元  インターネットかー
それじゃーしょうがない

EP3さん ごめん 花谷正中はよく知らないので面倒でなっかったら教えてね

292 :名無しかましてよかですか?:04/04/23 17:58 ID:/ooel8KG
>>286,>>287
>武器無し、弾無し、飯無し、薬無し、病人餓死者は掃いて捨てるほど。

・・・確かに玄人向けではあるなw

293 :夜のおかず:04/04/23 21:07 ID:L9FRp4Sm
エースでないと性能を引き出せないというのが原因かと
技量が無いと性能を引き出せないのは、どこも一緒、万国共通
近くの米軍基地か自衛隊に行って聞いておいで
誰でも使いこなせるならパイロットになる為の試験も訓練も必要なくなるだろう
少しは考えろよ
だから物量だって  ブ・ツ・リ・ョ・ウ
どんな下手糞のパイロットだって場数を踏んできゃ上手くなるよ 後から後から数出して
生き残ったパイロットがどんどん増えてそりゃー勝つって。

294 :名無しかましてよかですか?:04/04/23 21:46 ID:N6bCbCxL
特攻なんてアホな戦術で、エースに育つ前にパイロットをどんどん殺していったのも悪かったな。
何しろ、成功しようが失敗しようが死ぬんだからな。そりゃ負けるわ。


295 :夜のおかず:04/04/23 22:21 ID:L9FRp4Sm
アホ 特攻は俺だって反対もいいところだ
そんなんで反論するな


296 :名無しかましてよかですか?:04/04/23 22:22 ID:/ooel8KG
すでにお前を相手にしてるヤツはいないわけだがw

297 :夜のおかず:04/04/23 23:16 ID:L9FRp4Sm
うん だろうね  >1のネタ元 今日ホームページ(ある作家のホームページ)見たよ
ひどい ひどすぎる こんなのに本気で相手しようと思ってたなんて もっと早く
ちゃんと見とくべきだった・・・・マトモじゃない  ただのオ○ニーヤロウの妄想
から出たたわごとだったなんて  あんまりだ  おまえらも信じてるのか? 
あの零戦とか大和の部分  あんまりだ  ひどい ひどすぎる 

298 :名無しかましてよかですか?:04/04/23 23:23 ID:G8ekCpgx
>>293
>だから物量だって  ブ・ツ・リ・ョ・ウ
>どんな下手糞のパイロットだって場数を踏んできゃ上手くなるよ

本当に鞭だな、こいつ。実戦経験は物量の問題じゃなかったのに。

米軍の場合、下手糞と上手を一定の比率で混ぜて出撃させてる。
一定比率で混ぜてるから下手糞でも生き残れる可能性が高い戦い方ができた。これで下手糞は実戦経験を積むことが出来て、エースパイロットも休暇で女と遊んでる暇があった。

日本軍の場合、下手糞なパイロットが場数を踏む機会がなかったんよ。
エースパイロットに頼り切って、休みも与えず死ぬまで戦わせた。
エースパイロットが死に絶えた頃に実戦経験のロクにない下手糞が出て行ったが、下手糞だけの集団に出来る戦法というと、特攻くらいだ。



299 :夜のおかず:04/04/24 00:22 ID:NeWyuHEG
いやーホントがっかりしちゃってな あんまりマジメにやる気無くなっちゃったもん
で今のうちに前のも書いておこう。数字をあげろ  いいだろ調べりゃ判るんだから
零戦とF6F比べてもしょうがない 時期が違うんだから。F6Fと紫電改比べたって良いん
だからね。旋回性能と速度 この単純比較もダメ。紫電改が速度と旋回性能を高いレベル
で両立できたのは層流翼と空戦フラップのおかげ。層流翼はオレが絵を書ければ説明
するけど無理なんでかんべん。層流翼は今も超音速機のスタンダードです。空戦フラップ
は使ってません。ロッテ戦法は一撃離脱と混同されやすいけど、これは二機単位の編隊戦法
で、ドイツが最初。後連合軍が採用し終戦前は日本軍も取り入れていた。別のメリットとして
ルーキーをウィングマンマンとすることによってより安全に経験を積ませることが出来る。
辻、牟田口ひどいな。彼らの作戦(作戦なんて言えるしろものではないが)旧軍をイメージ
付けてしまった。
最後に特攻隊に一言。インターネット検索ついでに見たけど、関大尉。あんまり美化するなよ
関大尉本人には敬意を表すべきだけど、関大尉があの部隊の生え抜きでなかったって事まで
書いておけよ。以上。

300 :夜のおかず:04/04/24 08:35 ID:NeWyuHEG
298へお答え
休めなかったのは交代要員がいないから  絶対数の不足
休暇中に女と遊ぶかどうかは 当時のお国柄の違い
エースパイロトに頼りきっていたのは 互角の頃までは日本軍のパイロットが総じて
高いレベルにあり まあエースだらけだったからだね
下手糞と上手を一定の比率でまぜるというのは 前記の通り二機単位の編成(エレメント
と言う単位)で行う

301 :名無しかましてよかですか?:04/04/24 10:16 ID:d6VUuUHe
>>300
なぜエースがそんなに多かったのかも考えないんだろうねw

302 :夜のおかず:04/04/24 14:18 ID:NeWyuHEG
当時、英語を使わなかったので実際にはエースと言うものは存在しなかった
まあ僕も話がしやすいので、便宜上エースという言葉を使わせてもらったけど
日本語の撃墜王だとやっぱり意味合いが違ってきて、その部隊のNO.1か軍全体
のNO.1て感じになるよね。ちなみに米英では五機以上のスコアを記録すると
エースと呼ばれていた。で 300くん が言っているのは撃墜数の水増しが
あったんじゃないかと言う事だと推察しておりますが、空中戦の戦術とかも
関わってきますので こんどしましょう。今から明後日の夜までいませんので
失礼

303 :名無しかましてよかですか?:04/04/24 14:55 ID:d6VUuUHe
>>302
なぜ自分にレスをしてるんだ???

304 :名無しかましてよかですか?:04/04/24 17:05 ID:g1YPaJXw
http://www.microsoft.com/japan/games/ronx/default.asp
せいぜいこのゲームで日本軍の特殊性とやらを再現してみて下さい


305 :名無しかましてよかですか?:04/04/24 18:34 ID:izaIBIuv
飽きたとか、つまんねとかいう香具師に限って粘着する法則

306 :名無しかましてよかですか?:04/04/24 23:29 ID:Pqler+2r
>>305
おまえのようにいらん事を書く奴が多いから、スレがおかしくなる。

307 :名無しかましてよかですか?:04/04/25 00:24 ID:DxLocmrQ
>>300
無知虫の次ぎは矛盾虫か。

日本軍はパイロットの絶対数が不足してたのにエースだらけ?
予科練上がりの新米はどこ?
絶対数が足りないなら新米でも動員しなけりゃならないだろうからエースだらけにはならないだろ。
エースにたっぷり休暇を与えても他のエースが余るほどいて新米の出番がないなら、絶対数の不足はないだろ。

編隊戦法をうまく取り入れることが出来なかったのは物量の問題じゃないぞ。
軍上層部の作戦指導の問題だ。


308 :名無しかましてよかですか?:04/04/26 07:55 ID:3L3h6BA5
>零戦とF6F比べてもしょうがない 時期が違うんだから。
>F6Fと紫電改比べたって良いんだからね。

ゼロとF6Fの時期が違うとは初耳だなw
F6F 1943年から実戦配備が開始・・・総生産機数は12000機以上に達しました
52型 昭和18年8月初号完成、終戦まで量産が続けられ生産機数は
   零戦中最高の747機

それと「性能諸元表に表れない性能」のほうもよろしくね。

309 :紫電シリーズは糞:04/04/26 09:45 ID:g5TO3Rvg
紫電とか紫電改、あんなのだめです
あんなの源田とかが使ったから、名機のごとくいうけれど、とんでもない。
烈風が間に合わないもんだから、さる二流の飛行機会社が作った水上戦闘機を
陸に上げて、フロートとって車輪つけただけのもの。
そんなのは、うまくいかないですよ。そうはいかないんです。
紫電改が最高だなんて、とんでもない。戦後の知らない人は、紫電、紫電改って
なんか名前がいいでしょ、すごい戦闘機だと思っている。
源田実の部隊でそれを使ったもんだから、源田の宣伝で連戦連勝したようなこと
いっているけれど、沖縄戦のころは、私自身、源田の部隊にいましたからね。
陸軍の戦闘機はどんどん沖縄に行っているのに、行動力ないから途中までしか
行けないんですよ。使い物にならない。四式戦に比べたら問題にならない駄作です。
そういうことで海軍は宣伝上手なんていわれるけれどね。
間違って伝えられると、ひとりで走って行くんですよ。私ごときものがそういうとね
素人の方にまで、坂井さんそれは違うといわれちゃいます。
冗談じゃあないですよ(笑)。私は紫電や紫電改をはじめから手懸けているんでね。
源田部隊が始まった時に、私は、その時の副長からぜひ来てくれということで
呼ばれていったんです。現場は、もう惨憺たる状況。紫電改の操縦法と紫電の
空戦法を指導してくれと。 差しつかえるから、ほんとのことはあまりいえません
けれどね。惨憺たるものでした。源田が指揮すると、ばったばったとやられていく。
冗談じゃない、あんなに戦死者・犠牲者の出た部隊はないんですよ。

坂井三郎


310 :夜のおかず:04/04/26 19:45 ID:1kX6c4is
坂井さん、あなたはなんてヒドイ人だ仮にも元帝国海軍軍人でありながら私を呼び捨てにするとは。
なーんてね。坂井氏の名を語るこのフトドキ者め。ボッケー
いやいや おどろいたねー そんなに疾風と紫電改に差があったとはねー 坂井氏は戦闘機の乗った
ことがないのかね。まあ文章力は認めるので、その差を具体的にあげてくれ。どっかの数字バカの
カタログ小僧だったら、旋回半径は?速度は?航続距離は?なんてツッコンでくるところだぞ。

あっ本当だ自分にレスしてる。やっちまった

F6Fの配備時期書くなら零戦や紫電改の配備時期も書けよ。そんなゴマカシみたいなことしてんじゃない。


飛行機やパイロットに絶対数なんて無いんだからツッコムならそっちの方をツッコメよ。
でもまあ、絶対数の不足を認めてるんだから米軍の方が圧倒的に多かったのはわかってんだねー
理解力有るだからさ、物量の差の中に数の差も含まれるのも理解しろよ
ロッテ式戦法を編隊戦法と表現してのなら少しは戦記物を読んでいるが本当の意味を知らないといった
トコロかな?そのうち説明してあげよう。

あんまりウルサイから性能諸元表に表れない性能を例とともにすこし
零戦が緒戦に戦果を上げた理由の一つにその索敵能力が挙げられる。レーダーが無かった頃は特にその差は
大きく影響する。ムスタングやスピットファイアが空気抵抗、防弾能力を考慮した初期スタイルから
視認性を高めるためティアドロップ型のキャノピーへ変更されて行ったのは、レーダーがあってもその
重要性が認められていた事の証明だろう。まさか米英軍は人名を軽視しているなんて言う人はいないだろうね
カタログに零戦視界バツグンの文字を見かけた人は是非ご一報を
操舵力の重軽あたりもパワーアシスト無かった当時パイロット操縦感覚ひ影響を与え意外と操舵性の良かった
雷電で、中には対戦闘戦も零戦より雷電の方がやり易いなんて言うパイロットもいた。
こんなの聞いたって面白くないでしょー、ね。あんましこんな事にスペースとらせんな




311 :名無しかましてよかですか?:04/04/26 20:10 ID:eHJC9y0C
>>310
四六時中酔っ払ってるんでつか?

312 :夜のおかず:04/04/26 20:24 ID:1kX6c4is
酔っ払ってなきゃ、こんなオマヌケなツッコミにいちいち答えていられません

313 :名無しかましてよかですか?:04/04/26 21:28 ID:mQEguMV1
笑った。どんなマニアな「性能諸元表に表れない」性能を
披露してくれるのかと思ったら、「視界の良さ」だってw
あまりにも常識すぎて屁がでちまったよ。

大して知りもしないのに
持てる知識を必死でかき集めて反論しようとするから
会話がかみ合わずトンチンカンなレスになる。お勉強発表会はヨソでやれw
しかも坂井タンの紫電改評すら知らないとは・・・

まあ笑わせてもらったよ。
確かに酔っ払ってるフリでもしなきゃ恥ずかしくて書けないわな。
あとで言い訳もできるしな(プ

314 :夜のおかず:04/04/26 21:55 ID:1kX6c4is
視界の良さ  笑える  ぷっ  笑えるの  こっちだよ
視界、索敵能力の重要性さえしらないなんて・・・  やれやれだ
本当に オレ真面目に語っていいの。
オマエの笑った視界の良さ・・・
パイロットの命に関わってるんだよ
フー  なんと言っていいやら

315 :夜のおかず:04/04/26 22:08 ID:1kX6c4is
それと言い忘れた
坂井三郎の名前は  



野球界で言う長島茂雄と同じくらいの価値があるんじゃ



おまえらが 軽軽しく  話の種にできる 名前じゃねえ

316 :名無しかましてよかですか?:04/04/26 22:22 ID:EcuNq5Gn
日本軍の特殊性、それは経験の浅さに由来するということに
尽きる。日本がナポレオン戦争の洗礼でもうけていれば、
だいぶまともな組織になっていただろう。戦争と言うものを
見つめなおす機会がなかった。

この伝統は今でも受け継がれているだろ。軍というものの存在を
タブー視し、軍事研究に携わるものなど日本では少数だ。
アメリカなど名のある大学なら必ず軍事研究の場が儲けられて
いるが、日本ではかろうじて防大があるにすぎない。

「兵站を考えない旧日本軍は愚か」など知ったようなことを
言うのは簡単だが、今の日本は果たして戦争と言うものに
向き合って理解を深める努力をしているか?
たんに零戦がF-15に替わっただけではないか?

317 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 02:28 ID:icYWTFQb
>>314-315
解ったからもうこないでいいよ。

318 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 04:57 ID:p/aLUWbk
>>310
>いやいや おどろいたねー そんなに疾風と紫電改に差があったとはねー 坂井氏は戦闘機の乗った
>ことがないのかね。まあ文章力は認めるので、その差を具体的にあげてくれ。どっかの数字バカの
>カタログ小僧だったら、旋回半径は?速度は?航続距離は?なんてツッコンでくるところだぞ。

ふーん、>>309は坂井氏本人の紫電改評なんだが(w

>>315
>坂井三郎の名前は  
>野球界で言う長島茂雄と同じくらいの価値があるんじゃ
>おまえらが 軽軽しく  話の種にできる 名前じゃねえ

その坂井氏の事をお前は馬鹿にしたわけだが(w

とりあえず、ここ読んでから坂井氏に謝れ。よっぱらってた、なんて言い訳は聞かんぞ。
ttp://www.izara.co.jp/newsmakerssakai.htm

319 :夜のおかず:04/04/27 06:42 ID:7Fbzi4QW
おまえの言ってるページ アクセス デキネー
何度もやり直してみてんだけど  どうして?
オレのパソコンがワリーノ?
使い方がマチガッテンノ?
マジで教えて 正直に言うよ パソコン そんなに詳しくないんだ
誰でもいいから アクセス方法を プリーズ

320 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 06:58 ID:etEZW9wU
>318
よっぱらってた、と言い訳しないで
よっぱらってた、と開き直ったりして

321 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 07:10 ID:p/aLUWbk
>>319
IE使いか?頭にhを付けろ。

322 :313:04/04/27 07:17 ID:cFpi4MXR
>>314
誰が視界のよさが大事じゃないなんて言ったんだ?
お前に読解能力が異常に低いな。中卒か?

>オマエの笑った視界の良さ・・・
俺が笑ったのは、
大げさな前フリで、「零戦の視界のよさ」なんていう誰でも知ってるような
基本的なことを得意げに語るおまえのことだよ。
大したことしらねぇんだなってことだ。

あ、わかってて誤魔化そうとしたのか。
ゴメンゴメン。何しろ酔っぱらってるんだもんな。しょうがないよなw

323 :夜のおかず:04/04/27 09:07 ID:7Fbzi4QW
h付けたけどやっぱり出ない どうなってんの?

ヨッパライ、ヨッパライ  言うな

毎日かみさんにも 怒られてるのに

さあ、ここでヲタクイズです
疾風と紫電改を比べるうえで、大前提におかなければならないポイントは?

えー322さん(オッ今度は間違えなかったぞ)いずれ空中戦の実態を航空機の性能
戦術を交えて説明してあげよう
なんせ打ち込むスピードが遅くて長い文章大変なんだ

324 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 10:19 ID:cFpi4MXR
別にいいよ。
実際は格闘戦なんてほとんどなくて、
撃墜されたパイロットのほとんどは敵の姿を見ていないとか
そんなとこだろw
もったいぶってももう底が知れてるんだよね。
つまらないから す っ こ ん で ろ 。

325 :夜のおかず:04/04/27 14:03 ID:7Fbzi4QW
そんな遠慮すんなって。そんなオバカなオチおもいつかねって。



ところで324さん アンタデータに強いからオレのヲタクイズの答え 知ってるん
じゃない?  いやいや アンタをバカにしたいんじゃなくて 坂井さんの話の真偽
を検証しようと思ってさ。話の出どこがわかんないじゃ自分で検証しなくちゃね。



326 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 15:06 ID:cFpi4MXR
264 名前:夜のおかず 投稿日:04/04/22 10:01 6ok9Mv7I
>航空機の事を単純に言わないで  この単細胞
>性能諸元表に表れない静安定、動安定における収束率の兼ね合い・・・
(以下無意味な落書きなので省略)

なんか↑でえらくカッコつけてた割りには段々トーンダウンしてきましたね〜。
結局キミはデータに(も)弱いことを認めたわけねw

オーイ、誰かこのヴァカに付き合ってあげて〜!!

327 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 15:17 ID:7sgcGAmP
>そんな遠慮すんなって。そんなオバカなオチおもいつかねって。
と言った直後に話を逸らしてる所から見て図星の模様w

328 :夜のおかず:04/04/27 17:51 ID:7Fbzi4QW
キミタチ後々 それよりお前だお前 309
なんかいかにも「丸」あたりの対話形式のインタビュー記事の抜粋風だが
坂井氏は「大空のサムライ」で有名になったけど旧軍当時はあくまで 下士官上がりの1パイロット
源田実氏は上級将校、当然それなりに敬意を表すよな。戦後、坂井氏は自衛隊を選ばず1人の
飛行機乗りの道を選び 源田氏は自衛隊を出て国会議員となっている。戦後の民主主義の中で
生まれ育った人間ならいざしらず 坂井氏のようなひとが 公の記事になるような所で呼び捨て
にすると思えるか?本当に紫電改がクソのような機体なら そりゃあ中西の設計陣は海軍に土下座
しなきゃいかんよな。なんせ四式戦と同じエンジン積んでんだから。そして四式戦の評価
陸軍が海軍軍人を自分とこの飛行機にのせるかねー、あくまで当時はただの1パイロットだった
坂井氏を。そして、一度だけだが硫黄島の戦いに零戦で参加した坂井三郎は誰だったんだ。
自分で語れ自分で。引用はしても、揚げ足取りでも、自分で言ってるヴァカの方がまだマシだ。

329 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 18:33 ID:cFpi4MXR
>>328
お前、本当に作文能力低いぞ。
打鍵が遅いとかいう問題じゃない。
今後キミの発言は箇条書きにすること。
>>328を校正してやる。

1 309は虚偽の申し立てをしている。
2 なぜなら、坂井氏が源田氏を呼び捨てにするわけがないからだ。
3 その理由は、戦中派だからである。
                        以上。

3行で十分。自分を大きく見せようとして本筋に無関係の知識を
ひけらかすから、かえって自分の無知がばれるんだぞ。

まあ今度も気が向いたら遊んでやるよ。

330 :夜のおかず:04/04/27 18:48 ID:7Fbzi4QW
遊んでくれなくともケッコウだがマトメはOK
一応下手なりに内容を書いてるから意味が通るとろろを認めとけ
箇条書きの方はアドバイス通りでイクヨ

331 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 18:56 ID:SwHmzp/c
つまり
http://www.izara.co.jp/newsmakerssakai.htm
は捏造だと言いたいんだな?
で、それの論拠が329か?
弱いな。

332 :夜のおかず:04/04/27 19:19 ID:7Fbzi4QW
あーまた間違えた ホントよく見てないな オレ
オレはMXR 君がいないと ダメなんだ  シクシク
1人ぐらい データブック片手に 揚げ足とろうと構えていてくれる奴がいないと
なんにもできないんだー
こんな所ぐらい匿名じゃなく 名前きめて 書いといて
ボクチャン表に出て ひとに集中攻撃とかされるの とってもこわいんでちゅー
なんて言ってないでさ 自分の無いヤツ 大歓迎

333 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 19:30 ID:SwHmzp/c
>>332
意   味   不   明   で   す

334 :夜のおかず:04/04/27 20:03 ID:7Fbzi4QW
一つずれてます
で、悪いねワザワザ用意してくれて アリガトウ
いやー評論家になってたの?坂井さん ちょっとガッカリ
でも そのホトンドは やはり正論 尊敬するよ
オレもソウトウ影響受けたからねー 修羅場をくぐり抜けた男の言葉ってかんじ
でも ちょっとガッカリ いやほんのちょっとだよ
さすがに 完璧とはいかないか・・・
333 教えてくれたのだけ 感謝、感謝
久しぶりに思い出しちゃったぜ

335 :小林よしのり(義徳):04/04/27 20:42 ID:35G7K0CZ
>334

あんた、日本があまりにも酷すぎる。酔ってるんか?酔ってるにしても酷すぎる。



336 :小林よしのり(義徳):04/04/27 20:47 ID:35G7K0CZ
わしもよったるわ。酔ってるわ・・・。父ちゃんとかーちゃんがおめこして生まれたんがこのわしや。

年は102しゃい。足はしっかりシテル。じぇんぶ本当の話やっで。上手な関西弁、ほんまですろ?

337 :夜のおかず:04/04/27 21:03 ID:7Fbzi4QW
ホラホラ おっさん 入れ歯落としてるって

338 :夜のおかず:04/04/27 22:01 ID:7Fbzi4QW
でも本当 不勉強だよな
って言うか 単純
一生懸命ツッコミどころ探しててそんなもんかい
343空の時でも あそこはとにかく生き残ったベテランかき集めて 戦争そっちのけで
とにかく米軍に一泡ふかしたろーって部隊だったから 多少米軍が多くても 
物ともしないのは当たり前だってーの 知ってりゃそのへんツッコメたのにねー
坂井さん 源田さん嫌いなんだねー あの人国会議員時代も 自衛隊のおかげで議員
になったクセに 自衛隊に無理難題押し付けようとしてヒンシュク買ってる
からなー。軍も自衛隊も自分の道具と思ってたのかな。ま でも礼儀だけはね
309だけは参考にならんよ


339 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 22:50 ID:vazkv+of
>私ごときものがそういうとね
>素人の方にまで、坂井さんそれは違うといわれちゃいます。
>冗談じゃあないですよ(笑)。私は紫電や紫電改をはじめから手懸けているんでね。

>>338
君はまさにこの「素人の方」と同じだな(w

340 :おかずにもならん:04/04/27 23:26 ID:KwW27Hao
>坂井氏は戦闘機の乗ったことがないのかね。

あるようだが。

>航空機の事を単純に言わないで  この単細胞
>性能諸元表に表れない静安定、動安定における収束率の兼ね合い・・・

の中身が視界?

341 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 23:31 ID:Ydp6ZKEm
>>310
>絶対数の不足を認めてるんだから米軍の方が圧倒的に多かったのはわかってんだねー

矛盾点を指摘されて、それさえ理解できないとは、飲み過ぎで脳味噌腐ったか?

>>307
>エースにたっぷり休暇を与えても他のエースが余るほどいて新米の出番がないなら、絶対数の不足はないだろ。


342 :論理の破綻もだが日常生活破綻してるぞ:04/04/27 23:42 ID:Ydp6ZKEm
ふと気がついたのだが、夜のおかずと言いながら、朝の6時から夜の10時まで、朝、昼、晩、夜食まで、そろってる、典型的な2chヒッキーだな。

319 :夜のおかず :04/04/27 06:42 ID:7Fbzi4QW
323 :夜のおかず :04/04/27 09:07 ID:7Fbzi4QW
325 :夜のおかず :04/04/27 14:03 ID:7Fbzi4QW
328 :夜のおかず :04/04/27 17:51 ID:7Fbzi4QW
334 :夜のおかず :04/04/27 20:03 ID:7Fbzi4QW
338 :夜のおかず :04/04/27 22:01 ID:7Fbzi4QW

343 :夜のおかず:04/04/28 02:40 ID:UiY/cuHq
夜のおかずになれるよう がんばります
340収束率 お気にいりですね ここで問題です
安定性の収束率をダンピング係数と言いますが
航空機の性能のどんなところに影響するでしょうか?

344 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 02:58 ID:8ILz5Zmk
軍板行った方が良いのでは?

345 :夜のおかず:04/04/28 03:52 ID:UiY/cuHq
お詫びと訂正  ダンピング係数と言いますが ではなく
正しくは ダンピング係数であらわす です すいなせん

とっくの昔に本題はずれてて 軍板に行きたい気持ちあるんだけどねー
名前まで書いてる子もいるからなあ
許してくれんでしょ?
それに いなくなると コイツラ勝手に勝利宣言するからなー

346 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 06:53 ID:S48/wpKE
本 題 を ず ら し て る の は い つ も お 前 。

347 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 07:11 ID:dPj50kjz
ここで問題です。

夜のおかずは朝の6時から真夜中の午前2時40分、3時50分まで2chしていますが、食事や睡眠、仕事はどうなっているのでしょうか。

348 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 07:27 ID:u0ONfAAK
>性能諸元表に表れない静安定、動安定における収束率の兼ね合い

>安定性の収束率をダンピング係数と言いますが

夜のおかず君すっかり矛盾しまくってますねー
それともダンピング係数が出ていない性能諸元表が手元にあるのかなー
それは性能諸元表でなくて、素人向けのパンフレットでしょ?

349 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 10:08 ID:kKHp+Vxa
>315 名前:夜のおかず 投稿日:04/04/26 22:08 ID:1kX6c4is
>それと言い忘れた
>坂井三郎の名前は  
>野球界で言う長島茂雄と同じくらいの価値があるんじゃ
>おまえらが 軽軽しく  話の種にできる 名前じゃねえ

こんなこと言っておいて、坂井タンが自分に都合の悪い事を言ってると分かると、

>いやー評論家になってたの?坂井さん ちょっとガッカリ

>坂井さん 源田さん嫌いなんだねー あの人国会議員時代も 自衛隊のおかげで議員
>になったクセに 自衛隊に無理難題押し付けようとしてヒンシュク買ってる
>からなー。軍も自衛隊も自分の道具と思ってたのかな。ま でも礼儀だけはね
>309だけは参考にならんよ

「参考にならん」ですか(w
何を基準に「参考にならん」と言ってるのか、ご教示いただけないですか?
どうやら坂井タンよりも紫電シリーズや源田部隊に詳しいようですし(w

350 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 12:27 ID:zfjy/nf9
>>349
矛盾を指摘したり、詳細に教えて貰おうとすると、
「揚げ足とり」って言われますよw

351 :夜のおかず:04/04/28 17:30 ID:UiY/cuHq
いやいや 揚げ足取りでも OKです こんなに沢山ツッコンでもらえるなんて
オイラなんて果報物だ しかも生活リズムの心配までしてくれるなんて
ウッうれしくて涙がでそうだ なわけねえか

実はねもともと坂井信者でさ 坂井さんの本読んで人生かわった人間のうちの
ひとりなんだ。 それこそ神様だって思ってたよ。 
坂井さん私も大人になりました。 もう考え方も違うみたいです。 でも私は
これからも敬意を表していきたいと思います。

今日はカッタルイのでもう寝ます。

352 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 17:47 ID:kKHp+Vxa
と、何にも答えずに逃げるおかずタンであった。

353 :夜のおかず:04/04/28 21:50 ID:mdGQJ6fT
静安定性は一定に姿勢を保つ能力とでも言いますか 安定した状態を崩す力が加わった時
元に戻ろうとする能力 動安定性は一定の姿勢から旋回等の動作に入った時その動作へ移行
するための能力に係わってきます。相反する性能ですからその兼ね合いがその機体の性能
特徴を決めます。輸送機であれば静安定性を戦闘機であれば動安定性をというふうにです。
しかし現在これまでの常識を覆す機体が出現しました。F16です。動安定性が極端に良いの
です。で静安定性はどうするのかというと、コンピューターで制御するのです。これは
操縦系統にフライ バイ ワイア法式を採用することで可能になりました。それと、F16
とその他の最近の戦闘機の写真を見比べてください。パイロットの姿勢大分傾いているで
しょう。体にかかるGの方向を変えパイロットの耐性を高めているのです。F16は格闘性能
を重視した軽戦と言えるでしょう。現代の零戦と言う人もいます。ではなぜ?米軍は第二次
大戦以来の重戦主義から方向転換したのでしょうか。ミサイルの出現で機銃さえも取り払い
格闘戦の可能性
あー疲れた もう聞きたくないよね ツッコム人はつっこんでくれ気が向いたら続きを書く

354 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 23:11 ID:QIt+8LDJ
>>353

それと視界の良さと、どういう関係があるんだ?
カタログに現れない静安定性、動安定性の話はどうなった?


355 :勝手に勝利宣言(W:04/04/29 00:07 ID:TiHOwJd1
矛盾点を指摘されて、それさえ理解できないとは、飲み過ぎで脳味噌腐ったか?
矛盾点を指摘されて、それさえ理解できないとは、飲み過ぎで脳味噌腐ったか?
矛盾点を指摘されて、それさえ理解できないとは、飲み過ぎで脳味噌腐ったか?
矛盾点を指摘されて、それさえ理解できないとは、飲み過ぎで脳味噌腐ったか?
矛盾点を指摘されて、それさえ理解できないとは、飲み過ぎで脳味噌腐ったか?
矛盾点を指摘されて、それさえ理解できないとは、飲み過ぎで脳味噌腐ったか?
矛盾点を指摘されて、それさえ理解できないとは、飲み過ぎで脳味噌腐ったか?
矛盾点を指摘されて、それさえ理解できないとは、飲み過ぎで脳味噌腐ったか?
矛盾点を指摘されて、それさえ理解できないとは、飲み過ぎで脳味噌腐ったか?



356 :夜のおかず:04/04/29 10:45 ID:3RRZA1oZ
素人向けのパンフに乗るわけないだろ ン TOにさえ乗っていないんだから
ハッタリかますな TOが何かは自分で調べろ  
坂井さんの話を載せたヤツ わかったよ よっく 坂井さんの意見はな
でもおまえの意見は さっぱり わかんねー 何考えてんだ
コピーバカ お前だお前 コピーばっかして 指摘もへったくれもあるか
自分で文章を書け
見てみろここのスレを オレの書いた文ばっかりになっちまったじゃねえか
344バカの極み もう一度私の書いたところを最初からジックリ読み返して
ください その後航空力学を勉強するか病院に行くかして下さい 
「手遅れです」医師 談
本当に オレの文章だらけにするつもりなら もう行くぞ



357 :夜のおかず:04/04/29 15:08 ID:Ad1Ieycz
Bad and good nwesです
今まで皆さんにいろいろ学ばせていただきました 特に おかずにもならない
さん いいアドバイスだったよ
しかし 見まわしたところ 私の書きこみ時間で私を探ろうとする人
ひとの 意見を提示して当人の考えの無い人
私の書いたこととを唯並べるだけで なん意見の無い人
ただただ 罵倒するだけの人
揚げ足を取ろうと奔走した挙句 注意を受ける人
など もうイッパイイッパイでテンパッテらっしゃるようなので消えることにします
しばらくどこにも現れませんがそのうちどこかで(妖怪ヨッパライ)のなまえを
見つけたら、オマエ(夜のおかず)だろう と声をかけてください
それでは皆さん 意気揚揚と凱旋していく私のうしろすがたに
心のこもった 暖かい 罵詈雑言の言葉を浴びせ掛けてください
セーノ ハイッ

358 :勝手に勝利宣言(W:04/04/29 23:08 ID:fjvo2BOw
夜のおかずは矛盾や勘違いを指摘されて何一つ答えることが出来ませんでした

359 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 06:55 ID:K5KejyiB
>>357
つーか、指摘された矛盾点は無視、説明は放棄(自分で調べろ発言)して、
勝利宣言&逃亡か。かっこいいね。
「イッパイイッパイでテンパッテ」いたのはどっちなんだか。

>それでは皆さん 意気揚揚と凱旋していく私のうしろすがたに
>心のこもった 暖かい 罵詈雑言の言葉を浴びせ掛けてください
>セーノ ハイッ

↑この辺で、これから自分に向けられる非難レスに対して予防線を張っているのが可愛いよね(w

ところで、以前から気になっていたんだが、何故句読点を打たないんだろう?

360 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 07:21 ID:U+f9HuNV
矛盾を突かれて逃げ出す椰子は2chで有り触れた光景だが、それを
「意気揚揚と凱旋していく私のうしろすがた」とは恥の上塗り

361 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 22:31 ID:MZo1hoHn
官僚機構だもの。
そりゃ腐敗もするさ。
ましてや絶対的権限なんか持たせちゃ大蔵省だって暴走するぜ(w

戦争するのがお仕事の省庁だから、
バブル崩壊で経済ガタガタになるどころか、
全国丸焼けで国民&他国民がイパーイ死んだ、というだけの話。

擁護なんかする奴が狂ってる。

362 :名無しかましてよかですか?:04/05/22 17:41 ID:oXSx7NuT
「なにしろ こんな小さな島国が 身のほど知らずながら こんなスケールの
大きい 戦争をやってしまったって ことが 驚きと言うか 痛快である」
「無邪気に男の子の 感覚で言えば グレイトなのである」
「いっぱい犠牲者が 出たんだぞ」
「・・・と善良な人たちに 怒られたって・・・」
「ウルトラマンが 怪獣と戦ってる のを見て 「すげえ」と いってる子に・・・」
「このビルの下には いっぱい犠牲者がいるんだぞ」
「・・・と怒るような もので・・・」
「そんな 偽善者の きれいごと なんか」
「そんな 夕子の ひとりごと より 心に響かないのだ」



363 :名無しかましてよかですか?:04/05/29 10:30 ID:3TGua3lV
>>362
 ヨーロッパ諸国は小さいくにだらけだけど世界のほとんどを支配してたぞ
鼠が虎とたたかうのは無謀だが、武器があれば人間は虎にもかてる
 不良少年みたいだな。無邪気な感覚でいけば馬鹿だろ身の程しらずに
けんか売ったら
 ウルトラマンが戦ってくれなければみーんな怪獣にころされちゃったかも

364 :名無しかましてよかですか?:04/05/29 10:59 ID:6ebCym75
>>363
お前は句読点を知らんのか?

365 :名無しかましてよかですか?:04/05/29 12:33 ID:WsAYbY7K
「ハヤタ。君は何も感じないか」
「何を」
「仕事のことさ。我々科学特捜隊がどんなにがんばっても、結局敵を倒すのは、いつもウルトラマンだ。
 僕がどんな新兵器を作っても、たいてい役にたたんじゃないか。いや新兵器だけじゃない。
 我々科学特捜隊もウルトラマンさえいれば必要ないような気がするんだ」

366 :名無しかましてよかですか?:04/05/29 13:34 ID:3TGua3lV
>>364 いやただなんとなくだよ


367 :名無しかましてよかですか?:04/05/29 13:55 ID:DK5n3uih
イデ隊員。

368 :名無しかましてよかですか?:04/05/29 20:54 ID:9l4Fg8gH
イデらっきょ

369 :名無しかましてよかですか?:04/05/29 23:05 ID:t6GouDE/
>>365
そのために皇軍は鉄人28号を開発したんじゃないか

370 :名無しかましてよかですか?:04/05/29 23:16 ID:xPGFYqXN
今のところ国防省開発の巨大ロボ「ユウヒ」は
グランセイザーの足を引っ張ってばかりのようダネ!

371 :夜のおかず:04/06/03 00:36 ID:xBrBfMRh
久々に来てみれば
ヤッパ バカばっかり 
人の言ってることを使って 屁理屈こいてるだけだな
坂井さんの言ってることが全部正しいという前提・・・そんなだから
矛盾だと思う
自分で調べろ・・どうせ判るわけないから言ってるのに
矛盾、矛盾言ってんなよ。何にもしらないのにバーカ

372 :名無しかましてよかですか?:04/06/06 20:46 ID:afG/4ikt
>>371
こう言うのを俗に「負け犬の遠吠え」と言いますね。

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