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華北分離工作から日中戦争肯定論へ

1 :桃人間:03/12/22 18:46 ID:WZuYTyyv
日中戦争(正確には支那事変又は日華事変)だがこれまでの議論より
盧溝橋以降の日本軍の行動は自衛目的であることは明々白々であるのだが、
これによってあの戦争が侵略ではないと言い切れるのかどうか論じ合って欲しい。
その問題点は華北分離工作だ。これは日本軍によるものであり、
侵略の可能性があるのでそれぞれ意見を出してくれい。
ちなみに私は国際法的には侵略ではないので日華事変は自衛目的と言う立場です。
そして日華事変が自衛なのか侵略なのかを論じてくれたまえ。

2 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 19:17 ID:WZuYTyyv
華北分離工作に関するので良い本は左派の人だが安井三吉の
『柳条湖事件から盧溝橋事件へ』の華北分離工作の部分かな。
盧溝橋事件のところははっきりいて意味なし、
盧溝橋事件は現地停戦協定が結ばれたので終了。

3 :ミギ人間:03/12/22 20:18 ID:bJEiCBlJ
当時華北には「共産党の拡大を恐れる中国人」が多数存在し、日本と手を結ぶ
人がいたことは、確かなようだ。中国は欧米の半植民地状態で、中国の指導者
列強諸国が糸を引いていたわけだから、特に日本が悪いことをしたとは思わん。
私の認識では「地図が日本の本土と同様に赤く塗られたら」侵略であると・・・。
満州は「ピンク色に塗られていた」と、じいちゃんが言ってた(笑い)
華北は赤く塗られていない。親日政権を作っただけだと思う。ソ連が「共産党
ソビエト政府=毛沢東政府」作ったのと、基本的に同じ。よって侵略にあらず。

4 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 21:14 ID:IXDnsSg2
侵略じゃなくて 防共だよ 防共!


ま〜〜だ 侵略とかぬかしている香具師がいるのかよ・・・ ほんとうにもう(ry

5 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 21:52 ID:WZuYTyyv
>>4
「防共」ってどういう意味でつか?
 華北分離工作は侵略ではないのでつか?

6 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 00:37 ID:1e8RlAw2
>>5 ソ連 以下略

7 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 02:57 ID:rqe58+RY
その通り、他国の領土にどんだけ軍隊送り込んで戦闘行為をしようとも、防共は侵略ではない!

8 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 05:36 ID:c6aNtJrN
防共?
国共合作が共産党を生き残らせた事実があるにもかかわらず?
あと、
中華進行は満州防衛のためだから、侵略ではないと思うが、戦略的無知の結果やん。
ナポレオンロシア遠征の教訓しらんかっただけだろ?
てか、満州は侵略、明らかに。富国強兵のために絶対必要な土地として、狙ってたわけだし。
小林は財閥と政府の癒着の実体を調べるべきだ。
イラク侵攻はシリアイラクイランの反イスラエル分断のためだけか?政府から金巻き上げた米業社を知らんのか?
満州もいっしょ。
防共だけじゃない。

その結果が華北。

うーん。

判断はまかせる。

9 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 05:52 ID:Cty6mbuk
 北支は我が盟邦満洲国の隣接の地で、同地方の平和は
日満支三国の提携即ち東亜安定に重大な関係がある。
従うて我国は常に北支地方に関心を持ち、今日迄あらゆる
犠牲と努力を吝(をし)まず、所謂「北支の明朗化」の実現に
尽して来たのであつたが、我が帝国の努力は実を結ばない
のみか、北支は藍衣社或はC・C団の如きファッショ的
排日運動者や共産党の魔手に操られる抗日人民戦線派の
暗中飛躍の舞台となり、排日、抗日の中心地の観を呈するに
至つた事は実に遺憾の極みと謂はねばならぬ。特に北平、
天津附近に在る第二十九軍の将士が盛んに排日事件を
惹起しつゝあるが、元来第二十九軍は、現在冀察政務委員長
宋哲元の麾下に属する軍隊であうて、曾て馮玉祥の下に属した
旧西北軍の一部である。
 由来此の第二十九軍は抗日意識甚だ強く、昭和八年
我が熱河作戦の時も長城線に拠つて、我軍に頑強に
抵抗を試みた軍隊である。又昭和十年末に冀察政務
委員会成立の後に於ても、北支密輸問題、北支駐屯軍
増強問題発生以来、特に抗日傾向が著しくなり、
翌年五月末の冀察文武官会議に於ては張自忠等の
実力派は、数日に亙つて、強硬論を主張したと伝へられてゐる。

10 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 05:53 ID:NiUFZOgF
>>8
>>満州は侵略、明らかに。富国強兵のために絶対必要な土地として、狙ってたわけだし。
  
侵略と言ってもパリ不戦条約の内容は実質無意味だし、国際連合も侵略とはみなしていないし、
日本はかなりの挑発行為を受けていたわけだから、卑怯な行動では有るが侵略とはみなされないだろう
タンクー協定で一時的に満州事変は終わっているのでここまでだろう。
まあその後梅津・何応欽協定を結ぶにいたるわけだが…
しかしこの協定の影にも天津において親日系の新聞社社長が日本租界で殺害されたこと、また中満国境で排日ゲリラが頻発したことがある。
ので問題は無いだろう。


11 :8:03/12/23 06:15 ID:c6aNtJrN
10へ
満州事変のことではなく、ニチロ前後の満州進出の動機が半分は侵略だといいたかった。すまんことばたらずで。
まあ、欧米と大差ないんだけど、
世界中みんなやってたんだから!
っていって正当化する反中の論法はむかつくね。
恥ずかしい。小林ずきが好きなブシドウに反する。

満州事変は侵略だ、侵略じゃない以前に、国策ではなく、陸軍の独断だったわけだし、どうもね。
正当化してはいかんよ。
国策じゃなければ正当防衛がなりたたんから、偽装爆破やったわけだし。

ただ、死の商人の影響もわすれてはいかんが。

まあ軍政府共に無知は事実。

12 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 07:12 ID:NiUFZOgF
>>満州事変のことではなく、ニチロ前後の満州進出の動機が半分は侵略だといいたかった。
 はて?あくまで満鉄の周りだけだが?しかも満州国建国には挑発行為が原因だから
最初から侵略目的とは言いがたい。

>>世界中みんなやってたんだから!っていって正当化する反中の論法はむかつくね。
  
  ああこの言い方ですね。しかし侵略は是の時代なのでそれを忘れてはいかん。
 それにひとついうが周りがどうであろうと自分だけは純粋まっすぐであればいいと言うのは
非常にこっけいで幼稚な発想と言われるだろう。このような考え方は竹田教授に言わせれば、
「政治的プラトニズム」だ。


13 :漢民族が侵略者:03/12/23 18:17 ID:ogqeo9d7
満州の地は日露戦争前はロシアの支配下にあったため、満州族は「反露親日」
だった。だから日本の力を借りて「満州国建国」を望んだ現地人が大勢いた
のも事実。あそこは「漢民族の土地ではない」から、「中華民国に対する
侵略ではない」むしろ今の中国が満州を不当に侵略しているのだ。


14 :176など:03/12/23 18:21 ID:idIMcuW3
本人のプライバシーがあるから名前は明らかには出来ないが、
ある某有名教授によると、

「当時から見れば侵略ではないが、今から見れば侵略。
我々は現代を生きているのであり、現代から過去を見るべきで、
“日中戦争”は侵略にあたる」

とのこと。
俺は、その時代にはその時代の価値観・道徳・常識があると思うから、
教授の考え方には賛成しないが。

15 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 01:34 ID:R+fplqWQ
>>14
何で侵略と言えるのか聞いてくれ。
けどその教授面白いな。負けたから侵略と呼ばれるのになあ…
またもう一つ聞きたいけど 何について侵略と言ったのですか? 日中?満州?

16 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 01:42 ID:XinV278T
ドイツの仲裁案を陸軍がはねつけたのが痛すぎる。
欲張りすぎだ。
ちなみにコヴァは小林教祖の描き方のせいで
知りもしないくせに蒋介石の悪い面ばかり見すぎ。

17 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 03:25 ID:R+fplqWQ
>>16
>>ちなみにコヴァは小林教祖の描き方のせいで
知りもしないくせに蒋介石の悪い面ばかり見すぎ。

 いい方面ってあんましないんだけど…
あんまりコヴァコヴァとか言っていると空虚で悲しくなるのでやめたら?
 侵略と言う言葉は当時では 「挑発の無い一方的な戦争」ならば当てはまるが、
日本の華北分離工作は軍事行動ではなく政治行動であって、こういうことなら当時はよくあったし、
侵略には該当しないだろう。ただこれを挑発行為と見るかどうかは分からない。
日中戦争(日華事変)は一般的に盧溝橋事件から始まったと言われているが、
この件は現地停戦協定を結んで終わっている。しかもこの時日本はかなりの宥和政策を採っていた。

18 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 03:40 ID:R+fplqWQ
華北分離工作はなぜ起きたのか?
    このホームページをみてくれttp://www8.plala.or.jp/HONNE/gaiatuwodoumiruka.htm
ここでの泰教授の発言を批判する 引用開始
   寛大というのはあくまで日本側の言い分に過ぎません。
中国側にすれば、満州を占領された上、その後いろいろ口実を作って
日本が奪ったものを取り返すのは当然という感覚でしょう。
それを寛大と見ること自体、問題だと思います。
 もう一つ考えなくてはならないのは、この時期中国が強い対日不信に陥っていたことです。
日本は多分船津案を約束しても守らないと危惧していました。
その後の日中和平工作がみんな流れてしまうのも、
結局この不信感からです。中国側にすれば、日本の近衛首相が何といおうと、
軍部が勝手にそれを破ってしまう。それまで何度も苦い目にあっていますからね
 引用終了
  ここでの秦教授の意見で問題なのは満州事変は中国側にも責任があると言うこと、
 「いろいろ口実を作って」と言う所は確かに日本にも責任はあるのだが、発端は中国による挑発行為である。
しかもその時その時で、条約を結んでいるし、このような発言はいかがかな…
しかしこれはあくまでも政治工作であるし、日中和平案がこの後も失敗したのには尾崎ナニガシとかの責任もあるわけだし、
盧溝橋以後は中国側が約束を破るし、満州事変以前には9カ国条約を破っている。
日華事変は原因を探るとどんどん遡らないといけないので難しい。しかし、一般に盧溝橋以後と考えら得られているので、
やはり自衛行為の方がでかい。 結論 中国にも戦争をする「理」は有った。しかし、それを持って正当化することは出来ない。
  責任の割合  日本;中国=3:7  反論を待つ!


19 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 03:45 ID:AU3wNcn8
日中戦争と言えば、コヴァにトラウトマン工作の顛末を語らせるとなぜか
 
「英米ソの工作と將の強硬姿勢により失敗」

になるんだよな。どうしてそうなるのか不思議でしょうがないんだが。

20 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 03:50 ID:AU3wNcn8
×自衛行為
○自殺行為
 
挑発挑発ってそれにまんまとのっかる方がバカなんじゃん。
経済的にも一番平穏を保たねばならない対米関係はどんどん悪化するし、
国力は浪費するしで得るところは何もないのに、まんまと泥沼の戦争に引きずり込まれた。

21 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 03:58 ID:R+fplqWQ
>>20
 う〜ん、今はそんな話はしてないのに
  ちなみに言っとくが、政治工作を挑発行為とした場合、
 太平洋戦争は特に問題は無いわけね。まあ、戦争すること事態に問題は無いのだけれど。


22 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 04:06 ID:AU3wNcn8
え?「発端は中国の挑発行為だ」っていう話じゃなかったの?
 

それと「満州事変以前は中国が9か国条約を破って」って何の話?

23 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 04:24 ID:R+fplqWQ
>>22
何番の話だ? 中国は9カ国条約の内容を無視してたよね。
>>え?「発端は中国の挑発行為だ」っていう話じゃなかったの?
   これは何についての話なのか分からない。

24 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 10:38 ID:jZWpj3R4
>>23
>何番の話だ? 中国は9カ国条約の内容を無視してたよね。
無視してないよ。公式に条約加盟国の権益を否定してもいないし、武力で
権益の回収にかかったわけでもない。

25 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 14:15 ID:jZWpj3R4
>>10
>侵略と言ってもパリ不戦条約の内容は実質無意味だし、
国際合意として成文化した意義は大きいよ。侵略で無いと言い訳が必要なのは事実だし、
後にソ連が侵略認定受けて兵を引いた事もある。決して無意味ではない。国際問題の
解決手段としての戦争の否定と言う趣旨自体は明確だしね。

>国際連合も侵略とはみなしていないし、
リットン調査団の報告書では自衛の範疇を超えている(つまりは侵略)と断定しているし、
その報告書は国際連盟総会で42対1(棄権1)で採択されてますよ。

>日本はかなりの挑発行為を受けていたわけだから、
植民地解放運動や抵抗運動は挑発とは言わないと思うが。

>卑怯な行動では有るが侵略とはみなされないだろう
侵略ではなく自衛だとするために自作自演のせこい工作をするぐらいなんだから、
侵略だとの自覚が当時からあったんではないのかな。

>タンクー協定で一時的に満州事変は終わっているのでここまでだろう。
停戦協定であり、中国側は満州国を承認してない。決して日本軍の暴挙を承認したわけでは
ないよ。中国の立場としては満洲を不法に武力占領され侵略され続けているわけで、終わっ
てなどいませんよ。

>まあその後梅津・何応欽協定を結ぶにいたるわけだが…
>しかしこの協定の影にも天津において親日系の新聞社社長が日本租界で殺害されたこと、
>また中満国境で排日ゲリラが頻発したことがある。ので問題は無いだろう。
なぜそのような排日テロがと言えば、遡れば21か条要求で中国のナショナリズムを
不用意に刺激してしまったあたりから始まる応酬の連鎖なわけですが、満州事変自体が
自作自演の柳条湖事件に始まっている時点で、日本の正当性は失われたも同然で、逆に
以降の中国の抵抗は全て日本の暴挙に対するものとして正当性を得てしまっています。

26 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 14:27 ID:jZWpj3R4
>>12
満鉄周辺だけだったのが、満洲全域に拡大。明らかに権益保護維持の範疇を超えてますね。

>最初から侵略目的とは言いがたい。
確かに、政府は非拡大方針でした。しかし実行犯の関東軍は、事変を起こす前から
満洲建国を計画しており、その関東軍の行為を追認しちゃったらその責任も日本
全体にかかってきます。
それに最初から計画していなければ侵略では無いと言うわけでもないでしょう。

27 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 23:35 ID:XiUMP9rX
>>25 煽りですか?
昭和四年、ソ連は満州に侵攻したが、これが、ケロッグ・ブリアン協定を破った最初の
侵攻戦争」である。英米仏伊は、ソ連に不戦条約義務違反を注
意したが、当然ながら、ソ連自身はこれを「侵攻戦争」でなく「自衛戦争」とし,
制裁を受けなかった。
 >>リットン調査団の報告書では自衛の範疇を超えている(つまりは侵略)と断定しているし、
その報告書は国際連盟総会で42対1(棄権1)で採択されてますよ。
        これは、満州国の承認のことであって、なんか勘違いしているね君。
満州国の独立自体は問題は無かったことは言うまでも無い。
>>>日本はかなりの挑発行為を受けていたわけだから、
>>>タンクー協定で一時的に満州事変は終わっているのでここまでだろう。
>>>まあその後梅津・何応欽協定を結ぶにいたるわけだが…
>しかしこの協定の影にも天津において親日系の新聞社社長が日本租界で殺害されたこと、
>また中満国境で排日ゲリラが頻発したことがある。ので問題は無いだろう。
  もうこれに対する反論についてはあきれるよ…

28 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 23:42 ID:XiUMP9rX
面白い文章があったので投降します。
開始   昭和27年3月10日の最後弁論「日本は挑発挑戦されて自衛に立った」において、
彼は次の事実の指摘から弁論を開始した。
「真珠湾の13年前、ワシントンの議事堂で『パリ不戦条約』の審議が行われていた。
そこで一議員から経済封鎖は戦争行為か、との質問に対し条約作成推進当事者であるケロッグ国務長官は『それは絶対的に戦争行為です』
“An act of war absolutely …”と答えた。」
では戦争行為である経済封鎖は誰が行ったのか?いわずと知れたアメリカである。昭和15年1月に日米通商航海条約を破棄したのに始まり、
次々に規制を強化し、遂に昭和16年7月には在米日本資産凍結を行い、
8月には石油の全面的禁輸を行うに至った。
ケロック長官の定義によれば、「完全なる戦争行為」である。
戦争行為を仕掛けたのはアメリカなのである。すなわち侵略戦争を起こしたのはアメリカに他ならないのである。
 東京裁判はこのような明白な事実にも耳を貸さなかった。
正義は封ぜられたのである。
 パール博士の日本無罪論とともにローガン弁護人のこの正論を国際法に基づく普遍真理として重視すべきである。
世界に向かって主張すべき正論であるが、
その前に、日本人自身がこれらの正論を正しく認識することが、何よりも必要である。


29 :176など:03/12/24 23:55 ID:8gLCT13A
>>15
満州と日華両方。
満州事変は「日本が“不当な”権益を得たから起こった」とのこと。

30 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 00:18 ID:wXS9uBH0
>>29 なんか面白いなその教授♪
>>25
>>なぜそのような排日テロがと言えば、遡れば21か条要求で中国のナショナリズムを
不用意に刺激してしまったあたりから始まる応酬の連鎖なわけですが、満州事変自体が
自作自演の柳条湖事件に始まっている時点で、日本の正当性は失われたも同然で、逆に
以降の中国の抵抗は全て日本の暴挙に対するものとして正当性を得てしまっています。

不当かどうかは派きり言ってあんまり関係ないよ。そんなことなら鯨問題のことだって日本は不当と考えているのだから。
不平等条約って言うのは普通は日本のように努力して解決すべき問題なの!ナショナリズム暴発させて居留民保護をせねば成らん
ようにしたのは問題ありだね。
言わせてもらうが、満州事変は結果的には五分五分の結果になっていまったんだよ。
それに何で満州事変を問題にするのかね。華北分離工作や日中戦争について話す時なのに…
日中戦争が盧溝橋以降なので、日中戦争肯定論は成り立つでしょうな。





31 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 00:30 ID:vYexbDIb
>>30
満州事変がなければ、満州防衛のためのその後がなかったわけだし、華北からのみの議論では視野が狭いのでは?

自分としては、偽装の時点であかんと思うが。

32 :176など:03/12/25 00:31 ID:dqA2iN/W
教授との問答

私「第二次上海事変が起こりますよね、教授はどのあたりで日本軍は兵を留める
べきだったと思いますか?」
教授「盧溝橋だろうね」
私「まあ、そうなんでしょうが、実際に上海で戦闘が起こってる訳ですよね。
具体的にどの辺で止めるべきだったと思います?
13日と14日に中国軍の攻撃が起こってる訳ですよ」
教授「中国に日本軍がいることが挑発になるんだよ。
大山大尉だってあんな所にいれば挑発だよ」
私「確かに、中国は日本軍の演習も挑発行動とみなしていました。
しかし、それは中国側の主張じゃないですか。結局、義和団事件で日本軍が
駐留することは承認されてますよね」
教授「(中国を)武力で脅したんだよ」
私「いやいや、武力で脅したからこの条約は正当でない、ってのは
第一次大戦以後の考え方ですよ。当時そういう(武力で脅したら駄目という)考えは
一般的だったんですか?」
教授「いや、一般的じゃない」
私「結局、国際法というのはローマ法な訳ですけど、これは守らなきゃいけない」
教授「いや、だから当時の国際法が帝国主義国に有利なように作られてた。
XXX(三文字伏字)氏が国際法を絶対化しないってのはこういうこと。
当時から言えば日本の行動は侵略には当たらないだろうけど、
今からみれば侵略ですよ。我々は今を生きてるんだから、現代を基準にして考えないと。
だって、自分の国で侵略かどうかを判断するんじゃ、今回のイラク戦争だって
自衛になってしまう」
私「いやいや、アメリカはイラクから軍事的挑発行為を受けてないから、
イラク戦争はアグレッジブウォー(侵攻戦争)ですよ」

だいたいこんな感じだったかな。記憶違いがあるかもしれんが

33 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 06:19 ID:XcWjaY8X
>>31  当時の状況でなるべく考えてみよう。
しかしそれでは正当な権益が失われてしまうし、居留民が危険になる。
●満州事変の勃発原因は「排日運動の盛り上がりに、関東軍が危機感を感じたため」
●支那事変は「蒋介石による8月13日及び14日の日本軍への攻撃に対抗するため」
●北支事変に限れば、「日本軍が局地解決を志向していたが、7月9日には中国側が
大動員を行い、かつ13日に毛沢東が即時開戦するよう蒋介石に発破をかけ、かつさらに
各種の排日事件が起こり、これに対処するため」
 これが私の認識です。
また>>華北からのみの議論では視野が狭いのでは?
  これについてなのですが、広義解釈をするということですね?これを成り立たせるためには
満州からずっと戦時体制の継続(戦争状態の継続)を考えないといけないし、これは無理でしょう。
大規模戦闘と言うものは起こっていない。切り離して見ないと林房雄の『大東亜戦争肯定論』と変わらない。
これは当時の外交的常識だけど中国本土と満州は別だということを認めている。
 リットン調査団は中華民国の名目的主権は認めるが、実効支配は出来ない。それに日本が後見する自治政府は作っても良い
 と言う条件になっている。中華民国も当時は承認しなかったけど為替や郵便、鉄道のやり取りで潜在的承認をしていた。
また、満州事変と日華事変を結び付けようとしていますが、
連鎖しているのは当時はどこでもあった覇権主義というものだし、背景は連鎖しているが
 原因は違う。日本がひたすら覇権主義かというとこれは違う。やたらめったら進出はしていない。
         唯一つ問題があるのは日本には華北を支配すると言う計画が1936年?月段階にあったと言うことです。
しかし忘れてはいけないのはこの計画は実行に移されなかった。だから計画はあっても実行しない限り問題は無い。


34 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 06:29 ID:XcWjaY8X
次に関東軍の謀略について話します。
これをもって侵略と断定できる根拠が欲しい。私の言いたいことはこれです。
謀略をしたのは日本政府に対する、国際社会に対する大義名分のためであって
侵略意識の元ではないだろう。


35 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 06:40 ID:XcWjaY8X
日華事変が中国(国民)の侵略的意図で作戦を発動し開始されたとしても、
もし挑発行為が無ければ、満州事変は板垣・石原らによる私戦を以って開始され、政府が追認したもので
日本の侵略戦争である。しかしこの二つの戦争を連結させる、
または始めが日本の侵略だからその復讐のための戦争は前と一体と考えることは誤りである。
それでは普仏戦争から第2次大戦まで一体になってしまう。
永久戦争論にすぎず一方の国家主義にすぎない。
この意味から日中戦争と言う呼称は誤解を生じやすい。
また事件・事変・動乱・戦争がスケールを示すものとして考えることはない。
決定的に誤り、または差別的でなければ歴史的呼称を使用すべきだろう。
自分の造語を広げたいと考えるのは歴史家の悪い癖である。


36 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 09:12 ID:vlBTuv7n
>>30
>不平等条約って言うのは普通は日本のように努力して解決すべき問題なの!ナショナリズム暴発させて居留民保護をせねば成らん
>ようにしたのは問題ありだね。
つまりはあらゆる独立戦争を否定なさるわけですね。さらに言えば日本は領土まで侵食されていたわけではないですから、
一緒には出来ませんよ。


37 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 09:45 ID:vlBTuv7n
>>27
ソ連は勧告受けて侵略戦争とは認めなかったものの、軍を引いています。
実質的に侵略であると認めたようなものです。不戦条約や国際連盟規約は
不完全ながらも機能していたのです。
居座った日本とは違います。

>これは、満州国の承認のことであって、なんか勘違いしているね君。
いいえ。日本が脱退した総会での議題はリットン報告書の採択です。
リットン報告書には調査報告の他に連盟理事会の提案も付いてまして、その内容は、
満州国の独立を否認し、満洲の主権は中国にあるとしながらも自治区として国際管理下
に置くと言う妥協案でもありました。連盟総会はリットン報告書を採択する事により、
満州国の独立を認めず、同時に日本の侵略行為をも認定したのです。

38 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 09:57 ID:vlBTuv7n
>>28
大元のソースを出来れば原文でお願いします。
それについては、一次大戦でドイツの無制限潜水艦作戦など、武力行使を
伴うものの意だと聞いた事がありますので。こちらもソースは無いんですが。

39 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 10:02 ID:vlBTuv7n
>>29
21ヶ条要求を不当なものと見なせば、満洲の権益は不当なものになって
いましたね。ロシアから譲られた租借権は、21ヶ条での延長が無ければ
満州事変の頃には期限切れになっていたはずです。

40 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 12:53 ID:vlBTuv7n
>>35
>●満州事変の勃発原因は「排日運動の盛り上がりに、関東軍が危機感を感じたため」
確かに勃発には中国側の責任もありますよ。しかし、満州事変に置ける日本の行動は中国側の
非を持って正当化できる範囲を逸脱してます。殴ってくるから殴り返すまでは確かに自衛。
しかし殴り倒した相手から財布などを取り上げれば強盗も同じ。

>●北支事変に限れば、「日本軍が局地解決を志向していたが、7月9日には中国側が
>大動員を行い、かつ13日に毛沢東が即時開戦するよう蒋介石に発破をかけ、かつさらに
>各種の排日事件が起こり、これに対処するため」
7/11の日本政府による5個師団派遣の出兵声明(2個師団は実際に派兵)、さらに停戦協定
が調印されたにも拘らず、12日にはさらに交渉条件を追加したりした、日本側の不手際
が丸っきり省かれてますね。

>●支那事変は「蒋介石による8月13日及び14日の日本軍への攻撃に対抗するため」
どうしてそこに至る過程を無視して都合の良い所を一方的な取り上げ方をするのかな? 
姉川の合戦の原因を浅井氏の信長への裏切りとだけして、それ以前の朝倉攻めにおける
信長の浅井氏との協定破りを無視するようなものですね。

41 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 12:54 ID:vlBTuv7n
訂正 40は>>33でした。
そして>>33続き
>満州からずっと戦時体制の継続(戦争状態の継続)を考えないといけないし、
関東軍はずっと臨戦態勢だったはずですし、ゲリラ戦レベルの戦闘は続いていましたよ。
だからこそ梅津・何応欽協定、土肥原・秦徳純協定なんかが結ばれたわけですし。
またその間の日中交渉では日本は継続して満州国の承認を交渉の条件として求め続け
ていました。

>これは当時の外交的常識だけど中国本土と満州は別だということを認めている。
でも満洲の主権が中華民国にあるのは列強も認めた事です。
租借条約の引継ぎや延長要求を中華民国に求めた事日本も含めてね。

>連鎖しているのは当時はどこでもあった覇権主義というものだし、背景は連鎖しているが原因は違う。
あなたの言う原因とは発端の事件のみを指すのですか? 一次大戦の原因はサラエボ事件であり、
新旧列強の対立など背景であり原因とは呼べないとでも? 
満州事変及び日中戦争の原因は、日本側の権益の維持拡大とそれに味をしめた軍部の暴走と、
中国側の主権と領土の回復志向やナショナリズムとの衝突でしょう。満洲と言う火種が華北を
焦がし、北京、上海に飛び火したと見るべきです。

>日本がひたすら覇権主義かというとこれは違う。やたらめったら進出はしていない。
既に国際的禁止事項になっている武力による植民地、勢力圏の拡大を行い、
それを手放そうとしない時点で、十分に覇権主義でしょう。

42 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 13:02 ID:vlBTuv7n
>>34
>国際社会に対する大義名分
国際社会に自衛行動だと通用する名分、理由を持ってないと自覚してたから、
謀略までやって大義名分をでっち上げたんでしょ。自衛行動だと確信してたら
でっち上げなんかする必要はない。つまりは自衛とは言えないと言う自覚が
あった、と言うことでしょう。

43 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 13:20 ID:vlBTuv7n
>>35
>それでは普仏戦争から第2次大戦まで一体になってしまう。
講和でも休戦でもなく停戦でしかなく、数年の平和期間中も排日ゲリラ戦の
続いていた満洲−日華事変間と異なり、普仏−1次−2次大戦間では、講和条約
が結ばれ、臨戦態勢も解かれ、数十年の平和があります。両者を同列には扱えません。

44 :176など:03/12/25 16:30 ID:hNRSiiWO
>>●北支事変に限れば、「日本軍が局地解決を志向していたが、7月9日には中国側が
>>大動員を行い、かつ13日に毛沢東が即時開戦するよう蒋介石に発破をかけ、かつさらに
>>各種の排日事件が起こり、これに対処するため」
>7/11の日本政府による5個師団派遣の出兵声明(2個師団は実際に派兵)、さらに停戦協定
>が調印されたにも拘らず、12日にはさらに交渉条件を追加したりした、日本側の不手際
>が丸っきり省かれてますね。

蒋緯国『抗日戦争八年』p35。7月9日の記事。
《各軍事機関に総動員を準備させ、
戦時体制に入ることを命じ、次のような緊急措置を採った。
(1)戦闘序列の編成は、第一線百個師、予備軍約八十個師とする。
七月末までに秘密に大本営及び各級司令部を組織すること》

日本軍の増派はこれに対処するためだよ

45 :176など:03/12/25 16:33 ID:hNRSiiWO
>>●満州事変の勃発原因は「排日運動の盛り上がりに、関東軍が危機感を感じたため」
>確かに勃発には中国側の責任もありますよ。しかし、満州事変に置ける日本の行動は中国側の
>非を持って正当化できる範囲を逸脱してます。殴ってくるから殴り返すまでは確かに自衛。
>しかし殴り倒した相手から財布などを取り上げれば強盗も同じ。

だから“過剰防衛”です。一方的侵略ではないんですよ。
《リットン調査団報告書は、日本を批判し、
第一に、確かに満州に対する中国の主権を認め、満州国の独立に反対した。
また第二に、日本軍の撤兵を要求した。
だが同時に、第三に、満州における日本の特種権益を認めた。
そして、第四に中国側の日本製品不買運動を批判し、共産党も国民党も国内を混乱させ
世界平和を乱しているとした。
とともに第五に、満州の自治を提言し、当面の管理は中国ではなく国際軍によっておこなうべきであるとした》
 以上、小山常美『歴史教科書の歴史』(草思社)p34〜35

46 :176など:03/12/25 16:36 ID:hNRSiiWO
>>●支那事変は「蒋介石による8月13日及び14日の日本軍への攻撃に対抗するため」
>どうしてそこに至る過程を無視して都合の良い所を一方的な取り上げ方をするのかな? 
>姉川の合戦の原因を浅井氏の信長への裏切りとだけして、それ以前の朝倉攻めにおける
>信長の浅井氏との協定破りを無視するようなものですね。

支那事変の直接的原因は13日、14日の攻撃ですよ。
その前に、ロウボウ事件、広安門事件、通州事件、大山大尉暗殺事件など色々ありましたな

47 :176など:03/12/25 16:47 ID:hNRSiiWO
>>37

西独ルール大学学長・イプセンは
「侵略戦争は第二次世界大戦当時、そして現在でも、国際法上の“犯罪”とはされていない。
不戦条約の起草者たる米国務長官ケロッグは、戦争が自衛的か侵攻的かは
関係各国が自ら決定すべき事項で、裁判所等が認定すべきものでない」
と明言したと発言した。
この発言は、1983年5月、長編記録映画・『東京裁判』が公開されたのを機に
開かれた、国際シンポジウムの席上でなされたもの。
結局、当時は最終的には当事国が決定する訳です。
ソ連は撤兵したが「侵略」とはみとめてませんね。
“認めたも同じ”と“認めた”では違う訳です。
残念ながら、これが当時の現状です。
確かに教授の言う通り、今から見ればシャレにならん世界ですよ。

48 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:51 ID:vlBTuv7n
>>44
軍事衝突が起こった以上、日中ともに動員準備は当然です。
しかし、軍がそういう行動を取るということ(あるいは政府が軍にそういう行動
を命じること)と、政府が派兵を声明するということはまるきり意味が違います。
単純な軍事行動ではなく、国家として中国との敵対関係を中国のみならず諸外国
にまで宣言したことになります。
調印済みの停戦協定に追加要求するのも政治的にかなりまずい行動です。
そういう不手際が事変収拾の障害になった事は明らかでしょう。

49 :176など:03/12/25 16:59 ID:hNRSiiWO
教授「中国に日本軍がいることが挑発になるんだよ」

結局、この発言がキーポイントになるわけね。
日本としては「列強のルール」で国を運営し、
中国は「民族主義の精神」ですすむわけよね。
つまり、この二つは一致しないでしょ。ここで日中間の対立が始まるわけ。

教授としてはさ、「確かに当時の基準からすれば日本の行動は侵略ではない。
しかし、それを言えば中国の行動は全て「悪」という事になってしまう。
中国の自立への志を否定してよいものか」ってことなんでしょうな。
いわば、教授の言うのは“広義の侵略論”でしょうね。
まあ、これならいいんでないとも思うんだよね。
俺も当時の中国人だったらテロってたかもしれんしね。
いや、テロは許されんから罰するべきだけど、まあ、その志は理解できなくもないってとこか。
なんか小林みたいになってきたな(w

50 :176など:03/12/25 17:05 ID:hNRSiiWO
>>48
しかしね、中国側がいつ手を出してくるか分からんという恐怖もあるわけよ。
居留民は守らなきゃならん。
それなりの準備をすることは当時としてはやむをえなかったのではないか。
しかも、毛沢東は蒋介石に「即時開戦」するようかなり煽ってたからね。
さらにコミンテルンも日中間が開戦するよう、共産党にハッパをかけてたでしょ。

51 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 17:08 ID:vlBTuv7n
>>45
過剰防衛は有罪ですよ。過剰とは、自衛の枠をはみ出す事を意味し、すなわち
それは侵略になってしまっていると言うことです。
だからそこで国際連盟の決議に従ってればそれで済んだんですよ。ソ連みたいに。
あそこ満洲全域は日本のモノと突っぱねたりするから、欧米まで敵に回したん
ですよ。

52 :176など:03/12/25 17:11 ID:hNRSiiWO
日本の行動は侵略とは言えないが、中国の気持ちも分からないでもない。

この辺で手を打たない?これ以上の議論は不毛だと思うんだけどね。

53 :176など:03/12/25 17:15 ID:hNRSiiWO
>>51
防衛の要素があるということを言いたいのね。
俺が言いたいのは、満州事変が起きたのは日本の一方的侵略によるものではない
ということ。
そりゃ、満州国建国はやりすぎですよ。不作為ですよ(侵略じゃないがね)。

まあ、これがパナマ運河のことだったら、リットンはこんな報告書を出すだろうか、
って松岡は言ったそうですが。

54 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 17:16 ID:vlBTuv7n
>>47
今は著者名が出てこないけど、東京裁判で戦争に対する罪の根拠に使われた
20版以上出版され続けている「国際法」には当時から正反対の見解が出てる
そうです。自衛のための行動を阻害しないために緊急避難的な判断と行動は
各国の判断に任されているが、それが本当に自衛か否かは適切な司法あるいは
国際機関に委ねられるべき、と言う内容だったと思います。

55 :176など:03/12/25 17:21 ID:hNRSiiWO
>>54
つまり論争中ということですか。
要するに侵略ではないともとれ、侵略だとも取れる。
各国としてはその時々で都合のいい解釈をする可能性がありますな。

56 :176など:03/12/25 17:29 ID:hNRSiiWO
あ、ちなみに著作名が分かったら教えてください。
読んでみたいので>ID:vlBTuv7n氏

57 :176など:03/12/25 17:31 ID:hNRSiiWO
>>56
×著作名
○著者名

58 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 17:32 ID:vlBTuv7n
>>50
動員自体はどちらも責められる筋合いは無いんです。しかし、軍部内、
政府内での動員、動員準備と、対外公式発表は重みが違いますよ。
うかつにそんな真似するから話がこじれる。中国なんか脅せば屈服する
と考えたのかも知れませんが、下手な恫喝外交の付けは自分で払う羽目
になったわけです。

>>53
防衛の要素は「あった」んですが、日本が自分でそれを主張する正当性を
捨てちゃったんですよ。やり過ぎた部分を後戻りしなかったばかりに。

>パナマ運河のことだったら、リットンはこんな報告書を出すだろうか、
満鉄についてはリットンも正当な権益と理解を示していましたよ。そこで
止めときゃ良かったんです。

>>52
まあ、私が反論しているのは、満州事変と日中戦争は無関係、非は一切中国に
あり、みたいに書いてるXcWjaY8Xさんですし。侵略であるか否かは見解の相違
と言うことで終了でも構いませんよ。

59 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 17:40 ID:j+SCKHce
全く違う問題をちょっと提起してみたいんだけど、
侵略否定派の人たちは、日中戦争は侵略ではないということを、
中国の人々にも理解してもらう必要はあると考えてますか?
というのは、日本人的に見て納得できても、中国の人なら絶対に納得しないという理屈が、今まで出てきてると思うんだよね。
そこを、異なる国家観の中で異なる歴史観を持って当然だとするべきか、中国人に向かって明確に主張するべきか、どのようにとらえているのだろう?

60 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 17:41 ID:j+SCKHce
国家観→国家間

61 :176など:03/12/25 17:59 ID:hNRSiiWO
>>53
>防衛の要素は「あった」んですが、日本が自分でそれを主張する正当性を
>捨てちゃったんですよ。やり過ぎた部分を後戻りしなかったばかりに。
>>パナマ運河のことだったら、リットンはこんな報告書を出すだろうか、
>満鉄についてはリットンも正当な権益と理解を示していましたよ。そこで
>止めときゃ良かったんです。
ん、まあそうなんでしょう。だからそこは何も意見の相違はないわけよ。
結局、傀儡国家とか傀儡首長ってのは今でもアメリカが南米でやってるし、
当時もコミンテルンが新疆に傀儡首長である盛世才を押し立てて、自分の勢力下に
置いてる(悪辣なやり方ではあるがね)。
要は、“独立”させたのがまずいんですよ。
日本の「防衛」の主張が通用するのは、満州における“戦闘”までですよ。

>動員自体はどちらも責められる筋合いは無いんです。しかし、軍部内、
>政府内での動員、動員準備と、対外公式発表は重みが違いますよ。
>うかつにそんな真似するから話がこじれる。中国なんか脅せば屈服する
>と考えたのかも知れませんが、下手な恫喝外交の付けは自分で払う羽目
>になったわけです。
恫喝外交ねえ…日本もかなりテロられてますからねえ。つまり、中国側を信用できない
状態にあったわけよ。そういう状態で穏和な話し合いができるかどうか…。
まあ、一時は日中双方もかなり努力したんだけどもね。

>まあ、私が反論しているのは、満州事変と日中戦争は無関係、非は一切中国に
>あり、みたいに書いてるXcWjaY8Xさんですし。侵略であるか否かは見解の相違
>と言うことで終了でも構いませんよ。
まあ、侵略かどうかは国際的にも議論がある(定論がない)状態だからね。
これ以上の議論は不毛でしょう。
ちなみに貴下は満州と日華は不可分と見るわけでしょ?
つまり、抗日の意識は持続してるから不可分と見てるの?

62 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 18:12 ID:vYexbDIb
侵略だ!侵略でない!ではなく、あの教授みたいに、ミスを考える態度がリアリスト的だと考えます。日本政府及び財界及び軍のミスを議論するべきです。
結果は、占領地拡大による戦線拡大で、補給線が切れたと、結局は結果は失敗だったわけですから、悪い良いではなく、ミスをさがすべきです。
もちろん、軍事作戦、外交、経済、世論は切っても切り放せないので、幅広い論客が必要ですが。
中東においても、アメリカが同様の結果に陥りそうないま、みじかで、しかも日本語の資料が豊富にあるこの件の議論は有意義だと考えますが、いかがですか?。

63 :176など:03/12/25 18:15 ID:hNRSiiWO
>>62
同意。

64 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 18:33 ID:vYexbDIb
大日本帝国にしても、イギリスにしても、秀吉にしても、ナポレオンにしても、第三帝国にしても、衰亡のメカニズムはまさにバベルの塔の崩壊の理論だと考えられます。
国力という底辺をもとにした三角形の高さがどんどん高くなっていくわけですが、角度が急になったり、上下の連携がしっかりしてなければ非常に倒れやすい地震に弱い三角形の塔になります。
わたしはプチゼネラリストなので、専門的なことはわかりませんが、日帝においてはどうなんでしょうか?
(しかし、ローマ帝国においては800年も維持できたのか。すごいなぁ。)

65 :176など:03/12/25 20:12 ID:hNRSiiWO
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/the%20origin%20of%20sinojwar.html

あー、これなのね。結構影響受けてるよね

66 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 01:21 ID:p6VcEDjz
まあともかく、シナ事変は盧溝橋以後なんだね。
国際法上は侵略とはみなされんようだ。確かに“広義の侵略”ならば
日本の責任に成るだろうが、ちょっと無理があるってこった。
ID:vlBTuv7nさんの見解で無理があるのは政治的工作と軍事行動を混同しているって事。
第一次南京事件の折、アメリカとかは中国を攻撃したけど、満州でそういうことを中国側がしたけど
日本側は特に対処しなかった。そして居留民の不安と中国の革命外交が重なったので軍事行動に踏み切ったってことだね。
満州事変とシナ事変は起こった原因が違うし、その政治的な背景もちがう。まあいいとこ左翼側の林房雄ってか♪
>>あなたの言う原因とは発端の事件のみを指すのですか? 一次大戦の原因はサラエボ事件であり、
新旧列強の対立など背景であり原因とは呼べないとでも? 
満州事変及び日中戦争の原因は、日本側の権益の維持拡大とそれに味をしめた軍部の暴走と、
中国側の主権と領土の回復志向やナショナリズムとの衝突でしょう。満洲と言う火種が華北を
焦がし、北京、上海に飛び火したと見るべきです。

こういう意見を言っているが、これがまさに“広義の侵略論”なんでしょうね。林房雄とそっくり。


67 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 01:37 ID:p6VcEDjz
それにしても今ひとつ分からんのが、盧溝橋事件の後
蒋介石は大陸から日本を駆逐するまで絶対に戦争を止めない決意をしており、
その決意のもと、日本軍を攻撃してますよね。
日本は(蘆溝橋事件以前のラインに撤退するといった内容で)10回以上和平案を提案していますが、
ことごとく蒋介石に蹴られていますね。 なんでだなんでだろ〜♪



68 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 10:06 ID:nnN7XLOU
>>67
それらの和平案に、満州国の承認あるいは黙認が条件として入っていたからかも。
中国側とすれば単に領土問題であるだけでなく、溥儀と言う存在は中華民国そのもの
への脅威なのです。清朝復興が中国全土を併呑する名目に成り得るのですから。
西南戦争のドサクサにフランスが徳川慶喜を立てて三河で幕府を再興させたような
ものですから。

69 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 10:10 ID:nnN7XLOU
>>56
著者はオッペンハイム(L. Oppenheim)、書名は国際法(International Law)
戦前では最も権威ある国際法の教科書だったらしいです。

70 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 15:39 ID:nnN7XLOU
>>61
>つまり、抗日の意識は持続してるから不可分と見てるの?
意識と言うより事象が連続してて切れないのではないかと。
2次大戦は独のポーランド侵攻に対し英仏の宣戦布告、さらには独の対ソ侵攻と
拡大していったわけですが、これより間延びはしているものの、同様ではないかと。
一応、タンクー協定で切れることは切れるんですが、実質停戦出来てませんから。

71 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 16:08 ID:nnN7XLOU
>>66
>居留民の不安と中国の革命外交が重なったので軍事行動に踏み切ったってことだね。
その軍事行動が居留民保護、権益維持の範疇を踏み越えているのが問題なんですよ。
第一次南京事件で揚子江下流全域を占領支配するような真似をアメリカはやりましたか?

>満州事変とシナ事変は起こった原因が違うし、その政治的な背景もちがう。
日本側の権益の維持拡大と一部軍人の政治的(理想的あるいは私欲的)野心と中国側の主権と
領土の回復志向やナショナリズムとの衝突で一致してます。

>林房雄
あの人の大東亜戦争肯定論は、曲がりなりにも列強の一員、国際連盟理事国、世界3位の
海軍国になりおおせた日本の立場の変化、侵略戦争の禁止や現状維持から植民地解放と言う
流れの出来た国際情勢の変化を無視してます。流れで見ているようで、見ていません。
流れを見てないと言う点では満洲−日華無関係説の方が近いかと思いますが。

72 :176など:03/12/26 19:52 ID:aM1TpI/s
>>69
ありがと。これね↓
《『オッペンハイム国際法論』第二卷が、多数の敵兵を捕えたために自軍の安全が
危殆に瀕する場合には、捕えた敵兵に対し助命を認めなくてもよいと断言した
一九二一年は、第一次世界大戦の後、一九二九年捕虜条約の前であって、その当時の
戦時国際法の状況は、一九三七年の日支間に適用されるべき戦時国際法の状況から
決して甚だしく遠いものではないことを想起すべきであろう》
佐藤和男「南京事件と戦時国際法」より

73 :176など:03/12/26 20:01 ID:aM1TpI/s
>>70
しかしね、やはり条約などは尊重するべきだと思うんだよね。
>一応、タンクー協定で切れることは切れるんですが、実質停戦出来てませんから
こうすると、イスラエルとパレスチナは戦争継続中(戦後、紛争がずっと続いてたから、
50年戦争?)になると思うんだよね。
※イス-パレ問題はあまり詳しくないので、間違ったところがあれば指摘頼む。

“15年抗争”はまあよいとしても“十五年戦争”はいかがなものか…?

74 :176など:03/12/26 20:13 ID:aM1TpI/s
>>居留民の不安と中国の革命外交が重なったので軍事行動に踏み切ったってことだね。
>その軍事行動が居留民保護、権益維持の範疇を踏み越えているのが問題なんですよ。
>第一次南京事件で揚子江下流全域を占領支配するような真似をアメリカはやりましたか?

いやいや第二次上海事変では蒋介石は70個師団もの兵団を集結動員させてるわけよ。
一方、日本の陸戦隊は1万にも満たない。増派するしかないわけよ。
ついで、言ったとおり、毛沢東は開戦するように蒋介石にハッパをかけ、
蒋のほうも最後の関頭演説をやって、華-日間の衝突は不可避と見た訳でしょ。
もう、この時点で日華事変の勃発を防ぐことはできないでしょうな。

だからこそ、教授の言うように盧溝橋がキーポイントになるんだろうね

75 :176など:03/12/26 20:31 ID:aM1TpI/s
言っとくが、中国が避戦の努力をしなかったなんていうつもりは毛頭ない。
宋哲元なんて、けっこう排日事件もやらかしたけど、盧溝橋の時はぎりぎりまでふんばったんだから。

結局ね、小林はさ、日本の「一貫侵略論」に反駁して、この戦後神話を崩したわけでしょ。
しかしね、今度は逆に「一貫聖戦論」(あるいは「一貫防衛論」でもいいか)になっても困る訳よ。
戦争規模の武力衝突なんだから、原因は日本と中国の両方にあると思うんだけどね。
要は、その責任の比率なわけでしょ。
まあ、これは非常に難しい問題だから、今のところ俺は「日中同罪論」に落ち着けてはいるが。

76 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 20:12 ID:Pc7x/DqE
>>176など氏
教授とは秦氏のことでしょうか?
それはともかく、なんか落としどころ的な解釈には異議があるところもあるんですが・・

77 :176など:04/01/02 05:56 ID:WitHZAKX
>>76
>教授とは秦氏のことでしょうか?
違います。
>それはともかく、なんか落としどころ的な解釈には異議があるところもあるんですが・・
具体的にはどのあたりでしょうか





78 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 09:59 ID:p/yvtWcn
いや、歴史的な定義で見ればシナ事変は盧溝橋事件から始まったわけで、
そういうことから見れば、自衛戦争でしょうな。
15年戦争というものは広義解釈。戦後になって生まれた物であって、
戦前は考えていなかった。

79 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/01/05 00:20 ID:tffismI1
カリフォルニアの排日条項が太平洋戦争の遠因になったってのはくどいくらいに主張するわりに、
21か条要求等が日中戦争の遠因になったってのは絶対に認めない人々というのはどういう考えなんでしょうね。

80 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

81 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 13:10 ID:Y31sJg5w
>>78
>いや、歴史的な定義で見ればシナ事変は盧溝橋事件から始まったわけで、
>そういうことから見れば、自衛戦争でしょうな。
歴史的に見れば第2次世界大戦はドイツのポーランド侵攻に対して英仏が宣戦布告
した事で始まりました。と言うことは貴方は第2次世界大戦は、ドイツの自衛戦争
と見るわけですね。

>15年戦争というものは広義解釈。戦後になって生まれた物であって、
>戦前は考えていなかった。
歴史区分は後から付けるものです。戦前は考えていなかったなどと言うのは
全く理由になりません。

82 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 16:20 ID:69XaTuqi
ポーランドはイギリス、フランスと同盟がありました。
ポーランドはイギリス、フランスと相互援助条約を結んでいた。
ドイツのポーランド侵攻は、イギリス、フランスと戦争になることを意味する。
  いっしょにすんなっての。
>>戦前は考えていなかったなどと言うのは全く理由になりません。

  満州事変と日華事変は起きた原因が違いますが何か?
 むしろ別々に考えないと変でしょ。


83 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 16:24 ID:69XaTuqi
満州事変は日本側の方が非が大きい。
シナ事変は中国側に非がある。と考えるので一概に侵略とか防衛とかは
言えない。

84 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 17:12 ID:Y31sJg5w
>>82
表面的な事象のみを追えばそうなると言う事です。
2次大戦で英仏・ポの相互援助条約と言う背景事情を考慮するなら、盧溝橋
までに蓄積された日中の問題を考慮しないといけないと思いますが?

>>戦前は考えていなかったなどと言うのは全く理由になりません。
>
> 起きた原因が違いますが何か?
> むしろ別々に考えないと変でしょ。
論点がずれてますよ。当時そう考えていなかったと言う事が、後の歴史区分を
否定する理由にならないか否かが論点でしょ。

別々に考える方がおかしい。
独のラインラント進駐やオーストリア併合を2次大戦と無関係とするようなものです。

85 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 17:49 ID:69XaTuqi
>>独のラインラント進駐やオーストリア併合を2次大戦と無関係とするようなものです。

  無関係と言う気は無いが、上記のことは「併合」であって侵略ではないのね。言葉が違う。
 日中関係で言えば、そりゃナショナリズムの高騰とかはありますよ。
しかしね、戦争状態の継続とはみなされんよ。原因かもしれないが、国際法上の問題になるかどうか…
ちなみに私は>>83の立場ですね。

86 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 17:53 ID:69XaTuqi
>>85の補足  
  >>戦争状態の継続とはみなされんよ。
  これは日華事変と満州事変とはつながっていないと言いたいわけ。
>>原因かもしれないが、
  これは独のラインラント進駐やオーストリア併合や中華ナショナリズムの高騰
  の事を指す。

 もう一つ言うが、私は「15年抗日史」と言うのは理解できる。これは中国の独立戦争なのね。
しかし、戦争を始めたのは中国であったし、その方法にいろいろ問題があったわけだ。

87 :176など:04/01/07 18:57 ID:eiWq1uQK
>もう一つ言うが、私は「15年抗日史」と言うのは理解できる。これは中国の独立戦争なのね。
俺の場合は民族主義の立場も尊重するが、
【汪兆銘+日本】vs【蒋介石+アメリカ】vs【朱徳・毛沢東+ソビエト】
の「新・三国志」とも捉えてる。支那事変が始まっても、国共の対立は続いてて
交戦にまで至ってるケースがあるからね。
>方法にいろいろ問題があったわけだ。
まあ、そんなところでしょうね。
「日本人がやった虐殺は汚く、中国人がやった虐殺はきれい」
みたいなこと言う奴は最も唾棄するべきやつ等だと思う。

88 :176など:04/01/07 19:05 ID:eiWq1uQK
参考までに。近代に入ってから中国ないし中国人がやらかした暴状行為の一覧。

1920年
…尼港事件。樺太の尼港(ニコライエフスク)在住の日本軍民約700名が、
共産パルチザンにより殺害される。
…琿春事件。間島の日本領事館及び市街が馬賊団の襲撃を受け、日本人居留民等に
30名以上の死傷者を出した。警備に派遣されていた中国軍は馬賊団と殆ど交戦もせず撤退。
1927年
…第一次南京事件。中国軍が南京の各国領事館を襲撃する。日本人を含む
居留民7名が殺害される。
1928年
…済南事件。国民革命軍、山東省済南で日本人居留民14名を殺害する。
これがきっかけで日中両軍が交戦。
1929年
…済南ほかの地区で中国保安隊が日本兵を銃撃、2名死亡。
1930年
…間島暴動。共産パルチザン、間島省で市街戦を起こし日本領事館に放火した上、
日本人44名を殺害。
…長沙暴動。中国共産党、長沙の日本領事館及び 家屋・商店・学校・海軍施設等に略奪放火。
1931年
…中村大尉虐殺事件。中村震太郎大尉ほか3名が中国軍により殺害される。
1934年
…親日新聞社長暗殺事件。天津にて、親日的と言われた
新聞社「国権報」「振報」の社長が暗殺される。

89 :176など:04/01/07 19:05 ID:eiWq1uQK
1935年
…欒州事件。欒州駅を下車した日本軍人らが中国人より銃撃を受け重傷を負う。
…中山兵曹射殺事件。上海海軍特別陸戦隊・中山秀雄兵曹が射殺される。
秘密結社藍衣社の犯行か。
1936年
…汕頭事件。汕頭で日本領事館勤務の角田進巡査が射殺される。
…萱生鉱作射殺事件。上海で三井商事出入りのブローカー・萱生鉱作が射殺される。
…長沙邦商爆殺事件。長沙で日本人商人が爆殺される。
…成都事件。四川省成都で毎日新聞の記者2名が中国人群衆により殺害される。
…北海事件。広西省北海で日本人商店が襲撃を受け、店主・中野順三が殺害される。
…「出雲」水兵射殺事件。田港朝光水兵が射殺される。 
…吉岡巡査射殺事件。漢口で日本領事館勤務の吉岡庭二郎巡査が銃殺される。
1937年
…通州事件。冀東政府保安隊、北京郊外の通州で日本人居留民約200名を殺害する。
…大山中尉虐殺事件。上海で中国保安隊、大山勇夫中尉と斎藤嶼蔵一等水兵を殺害する。
…中国軍、上海の日本領事館及び市街地、租界などを空襲、日本人居留民と
欧米の民間人あわせて1700名以上死傷。

90 :176など:04/01/07 19:07 ID:eiWq1uQK
補:ただし、尼港事件と成都事件には日本側にも非はあるんだけどね。

91 :名無し四等兵@トリップなし:04/01/07 20:18 ID:aZiDxYkz
あと、済南事件は現地派遣の日本陸軍第6師団が在済南武官の要求に答えて
参本に無断で済南に入った(後、追認)結果起こったものですな。
しかも殺された十数人の居留民はアヘンの密売人で元々良く思われていなかった連中。

92 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 20:21 ID:ZSz1fqHI
>>90
>>尼港事件と成都事件には日本側にも非はあるんだけどね。
  へー、初めて知りました。良かったら教えてください。
尼港事件って中国人だっけ?

93 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 20:30 ID:ZSz1fqHI
>>91
>>居留民はアヘンの密売人で
  はて?
>>参本に無断で済南に入った(後、追認)結果起こったものですな。
  これは論理の飛躍だね。名無し四等兵くん、いや、名無し便衣兵よ。

  

94 :176など:04/01/07 20:50 ID:eiWq1uQK
>>92
停戦協定を破ったんですよ。
「地元の民間人がソ連により虐殺されている。看過できない!」という理由でね。

95 :176など:04/01/07 20:57 ID:eiWq1uQK
済南事件について

当時、山東省の済南は交通の要衝で、津浦・膠済両線が交差し黄河・小清河の
水運も走る商業都市であった。また日本人居留民も1810名に上り(ちなみに、
のちに通州事件の起こる通州の日本人居留民は「朝鮮系日本人」を含めて360名。
この済南における日本人居留民の数がいかに多いかが分かるだろう)、
表裏実虚ともに居留民保護は重要な日本政府の務めであったのである。
当初、済南には北洋隷下の張宗昌が拠っていたが、国民革命軍に追われて北京に
敗走、日本政府は前年の南京事件の再来を恐れる現地からの要望により、
済南派遣軍(兵力三千)を派兵した(山東出兵)。
一方、国民革命軍(兵力十万)は5月1日に済南に入城、日本側に治安確保を
約束したので、済南派遣軍は5月2日、警備体制を解除した。
ところが翌3日、国民革命軍の兵士が邦人経営の商店を襲撃、居留民に大きな
被害が発生した(惨殺14名、暴行侮辱30名余、略奪被害戸数136戸)。

96 :『国際政治から観た日支の抗争』田中直吉 立命館出版部 1937.9.5:04/01/07 21:01 ID:wbdXdcC4
 一九三五年の北支事件・察哈爾事件を契機として、日本の勢力が益々北支に伸張し、更に同年十月の北支自治問題によって、その勢力が一層拡大し、今や日本は新たなる進出を開始した。
 最近日本が北支に進出するに至った根本的原因は、主として日本資本主義の経済的諸条件に基づくものである。
 国内市場の狭隘・原料資源の欠乏を特徴とする日本資本主義は、必然的に広大な外国市場と豊富な原料供給地を必要とする。
 特に、世界恐慌は世界資本主義列強をして、益々販売市場・原料供給地の獲得競争を激化せしめ、列強をして恐慌克服のために、統制経済・大領域経済の方向に駆り立てた。
 而して植民地の欠乏せる日本資本主義が大領域経済を形成するためには、必然的に再分割の方向に向かわざるを得ない。(一六二〜三ページ)

97 :『国際政治から観た日支の抗争』田中直吉 立命館出版部 1937.9.5:04/01/07 21:02 ID:wbdXdcC4
 日本は既に満洲市場を独占し日満ブロックを結成した。だが、満洲は戦略的原料の根本問題を解決しなかったし、日満ブロックの三つの根本目的たる内地工業に対する原料の供給・新しい商品市場の獲得・過剰人口の移住は十分なる結果を齎らさなかった。
 又日本商品は低廉賃金と為替ダンピングを武器として、世界市場に突進したが、各国における輸入・制限・輸入禁止に遭った。それ故に日本資本主義は新しい独占市場・新しい超過利潤の源泉・新しい軍需原料を必要とした。
 斯して日本は、満洲国の接壌地域として、最も抵抗線の弱い北支へ進出し、その販売市場・原料資源を確保せんとするに至ったのであり、「日満ブロックの北支合併」が登場してきたのである。(一六三ページ)

98 :176など:04/01/07 21:03 ID:eiWq1uQK
済南医院では中国側立ち合いのもと日本人被害者の検死が行われたが、
結果は以下のようなものだったという。

藤井小次郎:頭と顔の皮が剥がれ、眼球摘出。内臓露出。陰茎切除。
斎藤辰雄:顔面に刺創。地上を引きずられたらしく全身に擦創。
東条弥太郎:両手を縛られて地上を引きずられた形跡。頭骨破砕。小脳露出。眼球突出。
東条キン:全顔面及び腹部にかけ、皮膚及び軟部の全剥離。陰部に突刺あり。※
両腕を帯で後手に縛られて顔面・胸部・乳房に刺創。助骨折損。
鍋田銀次郎:左脇腹から右脇に貫通銃創。
井上国太郎:顔面破砕。両眼を摘出して石をつめる。
宮本直八:胸部貫通銃創、肩に刺創数カ所。頭部に鈍刀による切創。陰茎切除。
多比良貞一:頭部にトビ口様のものを打ち込まれたらしい突創。腹部を切り裂かれて小腸露出。
中里重太郎:顔面壊滅。頭骨粉砕。身体に無数の刺創。右肺貫通銃創。
高熊うめ:助骨折損。右眼球突出。全身火傷。左脚の膝から下が脱落。
遺体の損壊が激しく、右脚の白足袋で婦人と判明した。

※東条さんのご遺体の写真が、731部隊の人体実験の被害者を
写した写真として扱われたことがあります。

99 :176など:04/01/07 21:09 ID:eiWq1uQK
済南で起きた暴状についてイギリスの新聞『デイリー・テレグラフ』は次のように報じている。
《支那人は略奪と殺人をあたかも天賦の権利であるごとく、暴行を繰り返している。
(中略)日本人の忍耐にも限度がある》
この事態に際し、済南派遣軍は国民革命軍に対して早急な事件の解決を求めたが、
国民革命軍側は事態を打開するでもなく懸案を放置、遂に「日本人の忍耐にも
限度があ」り、済南派遣軍は国民革命軍の司令部並びに城壁に
限定的攻撃(サージカル・ストライク)を行った。
ところが、中国側は自分たちの蛮行・無作為はさて置いて、5月3日を
「国辱記念日」に制定し、さらに済南事件は北伐を妨害するための日本政府の
謀略であるとして一方的に日本を断罪したのである。

100 :176など:04/01/07 21:15 ID:eiWq1uQK
ついでに成都事件に言及しておくと、
事件前にみんなから「成都は反日感情が強いから危ない。行かないほうがいい」
と言われていたのに、記者がタカをくくって行ってしまったんですな。
日本人は安全意識に欠けるとよく言われますが…
もちろん、暴行を正当化するつもりはございません。

101 :尾崎秀実 『支那社会経済論』(一九四〇年・生活社):04/01/07 21:15 ID:wbdXdcC4
 客観的に見て、日本経済が大陸に求める端的な要求が、支那事変の重要なる一つの動因をなしていることは確かである。
 日本は大陸に対して資源の点において、貿易市場の点において強い要求を持ってきたことはいうまでもない。前者の要求は主として満洲、北支に、後者の要求は主として中支に集中されたことを特徴としている。
 また一面の特徴は大陸への経済的要求が、世界経済恐慌以後の世界のブロック化要求と関連して日本もまた東亜ブロック化をめざして来たこと。
 曾てその場合日満経済ブロックから日満北支経済ブロック、さらに日満支経済ブロックヘの拡大傾向をとったことが、注目される。
 日本経済が繊維工業中心時代から、次第に化学工業、機械工業に移ろうとし、殊に著しく軍事工業拡張の要求が高まるにつれて、資源関係において、支那の重要性が加わって来たことは当然である。
 石炭、鉄鉱、マンガン、タングステン、綿花、羊毛等に対する期待は大きかった。
 日本資本の以上のような要求が支那の民族資本の抵抗抑止を受けたことは勿論であるが、これは単に土着資本の反抗に止どまらず更に大きな範囲に亙っての民族運動の全面的な反抗に遭遇したところに支那事変の規模の拡大された理由がある。


102 :176など:04/01/07 21:18 ID:eiWq1uQK
>>101
おっ、尾崎ホツミじゃん!貴重な資料ありがとう!

103 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/01/08 00:52 ID:jIPD42Vi
>>93
それと確か被害者は元々事前に避難しなかったんじゃなかったかな。こっちは記憶モードですが。

いや、だから殺されて当然とは言いませんが。

あと、「ここで派兵なんかしたらまた排日が盛り上がり、漢口事件前までに回復した対中貿易が再び打撃を受ける」と
関西の財界あたりからかなり強い反対が出ています。実際そうなりましたが。
首相もまあ青島に止めて威圧しておけば足りるだろうという考え。

で、論理の飛躍っていうなら具体的に指摘して貰えます?

つかこの事件で話をややこしくしたのは現地武官の超過大報告じゃないですかね?
偶発的衝突を大規模衝突、激烈な戦闘と報告して虐殺被害を20倍以上に誇張してる。
この結果第3次派遣が行われて事態悪化。

104 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/01/08 01:05 ID:jIPD42Vi
この場合最初にすべきは現地居留民の疎開とか引き揚げだったんじゃないかと考えてるんですけど、どう思われますかね?>176氏

上海事変の時も最初に疎開させた訳だし、いきなり派遣ってのは
中国一般民衆の対日感情から見ても不用意じゃないかなあという気が。
將介石がそれまでの対日宥和姿勢から転換するきっかけになったのもこの2次・3次山東派兵だし。

あ、1次の時は普通に自衛の目的を果たせたと思ってるので念のため。

105 :176など:04/01/09 20:35 ID:oNIbVzqi
>この場合最初にすべきは現地居留民の疎開とか引き揚げだったんじゃないかと
>考えてるんですけど、どう思われますかね?
うーん、確かに引き上げが最も安全な施策でしょうな。
邦人は約2000人だから、船舶一隻で事足りてたかな?

106 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/01/10 06:59 ID:YVk633GL
日本最大クラスの客船「龍田丸」で乗員1000人弱だから、居留民すべてを一度に運ぶのは無理かと。
まあ、国がその気になって迅速に動けばそれほど苦労せずに引き揚げられたとは思いますが。

いくらなんでもこの時期に2000人を引き揚げさせるための船を用立てるのに困るほど、
せっぱ詰まった海運状況にあったとは思えないですし。

107 :176など:04/01/11 01:15 ID:g7V+MmhB
>>106
なるほど。船舶関係は疎いんで参考になりました。
いやホント、危機管理という問題は現代に通じるものがありますな。
成都事件といい…

108 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 00:26 ID:8HQuipTe
>>104
>>上海事変の時も最初に疎開させた訳だし、いきなり派遣ってのは
中国一般民衆の対日感情から見ても不用意じゃないかなあという気が。
將介石がそれまでの対日宥和姿勢から転換するきっかけになったのもこの2次・3次山東派兵だし。

あ、1次の時は普通に自衛の目的を果たせたと思ってるので念のため。

第一次上海事変は謀略です。(しかし、確たる証拠はない)

109 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 20:54 ID:/NNMjz3F
15年戦争論というものは拡大解釈理論であって、実際は一直線にはつながってはいない。
15年戦争と言うものは歴史上は存在していなくて、(満州事変+支那事変+太平洋戦争)=15年戦争なわけであって、一筋縄には行かない。
欧州で30年戦争と言うのがあったが、これは異なる出来事を繋いで出来た用語ではなく、一つの出来事が30年続いたと言うことであって、
15年戦争論とは異なる。ぽっくんがつくる会を支持する最大の理由である伊藤隆教授も「切れ目なく15年戦争が続いたのだから15年戦争でよかろう…」
と言っている。つまり、15年戦争論を唱える時に「満州事変が支那事変の原因の一つになった。」と言う様な言い方は歴史学上の常識なのだが、
原因の一つに成ることと開戦責任とは違うのだ。

110 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 20:58 ID:/NNMjz3F
満州事変は行動の良し悪しを抜きにすると日本軍が起こした。
支那事変は中国が起こした。これは事実であるが、責任の所在を考える時に国際法に照らし合わせて考えると、
「侵攻」と認められるのは「挑発を受けない戦争」であって、しかも緊急を要する時でないかと考えられる。
なぜならば義和団の折は侵攻ではなかったからね。
満州事変のときは挑発行為があったが、支那事変の時は挑発行為があったのだろうか。
ぽっくんは今のところ挑発行為はないと考えているし、責任は中国にありと考える。
しかし、満州事変で日本軍が満州国建国まではよかったもののそれからの行動は生きすぎだったと判断せざるを得ない。


111 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 21:01 ID:/NNMjz3F
15年戦争論がありというのならば、林房雄の『大東亜戦争肯定論』という
いわゆる100年戦争論も有りなわけであって、この林房雄と同じ考え方をする人が有名な外国の学者にいるのも事実なのである。
15年戦争論という拡大解釈理論を考える時に左翼みたいに考えるのではなく、
ここのところは君に責任が大きいと言うように考えなければおかしいだろう。


112 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 18:26 ID:GVzheCjr
>>110
>支那事変の時は挑発行為があったのだろうか。
日本による満州国の建国と国際連盟を離脱してまで保持しようとし、華北自治工作で
じわじわと領土を侵食されている状況それ自体が、十分な挑発行為だと思いますが?

>>111
15年戦争は欧州大戦をも俯瞰すれば、第一次世界大戦後に構築された国際秩序の崩壊過程で
あり、ヴェルサイユ体制と言う一つの秩序の中で語られるものである。
100年戦争論ではその間に生じた国際秩序の変遷、切り替わりによる断絶を無視している。
両者を同列視するのはそれこそ、ここの所は君に責任が大きいと言う詳細検討を抜きにする
態度と同じだと思うが?

113 :176など:04/01/19 19:50 ID:+F7R0Mf1
>>支那事変の時は挑発行為があったのだろうか。
>日本による満州国の建国と国際連盟を離脱してまで保持しようとし、華北自治工作で
>じわじわと領土を侵食されている状況それ自体が、十分な挑発行為だと思いますが?

あんま話題とは関係ないんだが、こういう原因論を突き詰めていくと
“歴史無間地獄”に落ちてしまうことがある。
つまり、華北の分立工作実行の原因一つには「反満北上」がある訳。
これはとりあえず、中→日への「挑発」だよね。
しかし、この挑発が起こった原因は何か?これは関東軍主導の満州国建国にある訳ね。
中国側から見れば、満州国建国は日→中への「挑発」となる。
じゃあ、なぜ満州国を建国をしたかというと、排日運動が激しくなって満州利権が
奪われそうになったからだよね(まあ、他にも関東軍と満州独立派と溥儀の利害が
一致したということもあるんだけどさ)。
だから、日本にとって排日運動は中→日の「挑発」になる。
では何故排日運動がさかんになったかというと…
つーことで、結局石原莞爾の「ペリーを墓から呼んで来い」論になってしまう。
「原因」をどこまでも突き詰めてくと、「人類が生まれたから」と解答せざるを
えなくなるのかもな…(^^;)

114 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 23:50 ID:8Op7OPYt
>>112
>>日本による満州国の建国と国際連盟を離脱してまで保持しようとし、華北自治工作で
じわじわと領土を侵食されている状況それ自体が、十分な挑発行為だと思いますが?

 これの問題なんだけど、この「挑発行為」は一応「条約」で締結しているわけ、
条約と言うものは本音としては納得してはいなくても法律上は両者の合意の上なわけであって、
中国が日本にした「違法行為」とは違うと思われる。しかも日本は満州事変を起こすまでに、居留民の安全を張作霖に
頼んだのに守らなかったからしかたなしに起こしたんだよ。しかも華北分離工作の狙いは基本的には緩衝地帯の設立であって、
領土的野心はその後に武藤章がもったが行動はしなかった。
やはり、>>113さんの言うように歴史をさかのぼってもあまり意味はない。
問題はその「挑発行為」が違法かどうかだ。
もう一つの君の意見だが、113さんの言うようになるので、特に問題はないと思われる。


115 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 23:55 ID:8Op7OPYt
109の意見のように、開戦原因と開戦責任は違うと言うような立場をとらないと、
無間地獄に陥ってしまう。だって、「ワシントン体制が満州事変を生んだ」とか「中国の革命外交が生んだ」
とかいろいろ言えるからね。
だからこそ、国際法での視点がいると思われる。まあけどこの視点を取り入れると、大東亜戦争肯定論になあるけどね。
しかし歴史は科学なのであっても良い。15年戦争論矛盾については109に同意する。

116 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 00:02 ID:ZaXpc9u7
>>112
>>100年戦争論ではその間に生じた国際秩序の変遷、切り替わりによる断絶を無視している。
両者を同列視するのはそれこそ、ここの所は君に責任が大きいと言う詳細検討を抜きにする
態度と同じだと思うが?

 マクロ主義つまりどちらも拡大解釈理論と言うことに変わりはないと思われる。
15年戦争論よりももっと大きな視点で100年戦争論は語られている。これはクリストファーソーンや
アーノルドjトインビーの視点と同じになるわけね。つまり、欧米の海外進出から1945年までを見ているわけなのである。
>>ヴェルサイユ体制と言う一つの秩序の中で語られるものである。
  つまりこれは15年戦争論のバックに有るもの(私の意見は少し違うが)
では100年戦争論のバックに有るものは何かといえば「15世紀を始めとする欧米の海外進出と植民地主義」
で語られるのですよ。マクロ主義なので、15年戦争論も100年戦争論も見落としている点が有るのは当然なわけだ。

117 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 07:39 ID:PghtrLC4
やはり、日中戦争肯定論は正しいでしょうね。
条約を守らずに夫行為をして北中国の責任は重い。
もちろん、華北分離工作のときの日本の態度は好きではありませんが。
歴史をさかのぼっていっても、ワシントン体制のところでとまりますね。
21か条の条約だって、一応正当なものだし、条約を結んでますし、
満州事変の頃にはほとんど破られている。

118 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 13:09 ID:BecY9z95
>>113
 さすがにそんなことにはならないよ。
21か条の要求は一応合法ですし、当時としてもさほど問題ない。
どんなにさかのぼっても国民党の「革命外交」と言う不法行為と、排日運動だねこりゃ。
満州事変を起こすべきではなかったと言う人の意見を聞いてみたいね。もちろん満州の権益を保護の上での話ですよ。
国際法上も合法なんだしね。支那事変肯定論と言うのは今のところ問題ないだろう。
中国と言うのはアヘン戦争以後まったくと言っていいほど条約を無視したりしているので、問題ありとしか思えない。
佐藤和男の国際法を用いた大東亜戦争肯定論というのを見つけたが問題ないであろう。


119 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 14:04 ID:+Ju5kd6E
>>118
満州事変当時、権益保護の為の行動は合法でしたが、権益拡大は違法ですよ。
満州事変は、権益保護を名目にしていますが、実態は明らかな権益の拡大でした。
事変前の日本の勢力圏=関東州、長春以南の南満洲鉄道及び沿線の幅1kmの付属地、付随する鉱山など。
事変後の日本の勢力圏=満洲全域+熱河省
これは明らかに権益の拡大です。権益保護だけなら、国際連盟の決議に従えばよかった。
あの決議をはねつけた事で、日本は満洲をもぎ取りたくて満州事変を起こしたと認めたようなものです。

120 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 14:46 ID:uYr/rrFp
>>119
>>権益拡大は違法ですよ
  おいおい何のことだよ。権益拡大って?一応法律上は日本じゃないよ。
満州国です。それに満州国建国は問題ない。溥儀を持ってきて形式的だが皇帝にすえているから問題なし。
>>実態は明らかな権益の拡大でした。
 こんなことは当時の日本の政治家たちは目的には入れてはいない。満州国と日本の混同はいかん。
 満州事変の是非と満州国建国は別。満州国は傀儡だが、日本ではないし、溥儀もいやいやなったわけでもないし。
  熱河省は仕方がないでしょう。攻撃されたから反撃に出たんですからね。熱河工作って知ってますか?
 天皇の命令は軍は聞きましたしね。
>>これは明らかに権益の拡大です。権益保護だけなら、国際連盟の決議に従えばよかった。
あの決議をはねつけた事で、日本は満洲をもぎ取りたくて満州事変を起こしたと認めたようなものです。
       これは、当時の日本はこの目的で入ってないし間違い。
  松岡洋祐が起こったのは日本に向けられた差別の目だよ。
 それに、それを持って侵略とはみなすことは出来ない。
昭和7年に内田外相が「当時日本の当局者は、機会あるごとに彼(張作霖)に忠告を与え、
保境安民の必要を説きたるも顧みられず、
その子張学良に至りては…遂に南方政府に通じて満州より日本を駆逐せんとするの暴挙を行うに至れり。
これ昨年9月18日の事変を惹起せる真因なり。」と述べているのは、
満州の事情を如実に物語っている。




121 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 14:56 ID:uYr/rrFp
不戦条約の解釈で、こうある。
「各国はつねに、本条約の規定に関係なく、
自国を防衛する自由を有し、またそれぞれの国のみが、
自衛権の内容と、その必要および程度を決定することがきる。
アメリカは、モンロー主義が自国の安全保障および防衛の一部を成すものと考えている。」
  日本帝国と満州国は確かに主従関係ではあったが、法律上は別の国なんですよね。なぜなら、元首が違うからね。
日本は満州に本来の統治者である溥儀を持ってきたんですよ。それに満州国独立は別に法に触れているわけでもない。
日本政府は、昭和3年(1928年)7月20日付のアメリカ代理公使宛の覚書の中で
不戦条約に対する日本の解釈がアメリカ政府のそれと同一であることを明示した。
昭和4年6月26日付の不戦条約に関する枢密院の報告は日本政府がアメリカ政府の提案を受け取った際に
国家の自衛活動は自国の領土の防衛に限定されず、支那[中国]特に満蒙地域における自国の重大な権利
および権益を守るための行動にまで及ぶという広義の解釈を採択したが、
しかし、この場合その旨の宣言を差し控えた方がよいと判断したことを示している。




122 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 15:02 ID:uYr/rrFp
まずは満州国建国と満州事変は別と言うことの確認が要るね。
・満州事変後、中国人学者のフシ年らが『東北史綱』(1932年)に刊行し、
満州が中国古来の領土であることを歴史学的に証明しょうとしたが、結局は中国人の北方民族との紛争史しか論証できなかった。
   それに国連では満州の実効的支配は日本でしたしね。

・当時、北京政府は満州に指一本触れたことがなかった。そうしたなか、満州の軍閥の張作霖と張学良の父子は満州の支配者となった。
 そこで関東軍は、アメリカ軍がスペイン支配からキューバを解放したのと同様、張学良軍閥を駆逐して満州を解放したのである。もっともアメリカはスペインからフィリピンを奪ったと同時に、
その独立も奪っている。一方、日本は満州人の国家を復活させている。
 こうした史実に基づいた日本の主張は国際連盟では理解されず、リットン報告書が採択されたのだ。かくして日本は国際連盟から脱退した。



123 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 15:12 ID:uYr/rrFp
イギリスによる「自国の平和と安全のために特別かつ死活的な利益を構成する諸地域」についての
自衛権の留保は直接にはエジプトのスエズ運河の権益を念頭に置いたものと理解されているが、
これによって自衛権の行使が各国の領土−植民地は当然に領土の一部である−防衛に限定されないことが明らかにされた。
(Ahmed) M.Rifaat,International Aggression.1979.p.74,n.56.)

この資料をあげときましょう。しかし日本(石原)はうまくやったね。日本帝国が支配すれば権益拡大になるので、溥儀を持ってきて(もちろん溥儀も同意)
満州国と言う傀儡では有るが一応独立した国を作ったわけだ。やはり天才。

124 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 17:39 ID:uYr/rrFp
植民地が自衛の範囲に入るのならば、満州全土の制圧は問題なし、
それにそのまま居座ったわけではなく、満州国と言うのを立てているので
法律上はアメリカのハイチとかと変わらない。万里の長城より日本側のところが満州なので、
事変後の日本の勢力圏=満洲全域+熱河省 は問題無し。
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_kyozai/M15Manshu_a.htm
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_kyozai/S15Manshu.htm
を見るべし。
世界的に有名なイギリスの歴史家アーノルド・トインビーは、
「日本の満州に対する経済進出は、日本が国際社会で存立してゆくのに不可欠であり決して貪欲な行為ではない。
国民党に率いられる中国と、ソ連と、太平洋にあった人種偏見の強い英語国民(アメリカ)が日本を圧迫すると、
日本の国際的地位は再び危ういものとなった」
これは自存自衛でもあるし、植民地と言うものは自衛の範囲内なのでよいのではないのか?


125 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/01/21 00:33 ID:lPP8HB7T
ども、お久しぶりです。

>>113
個人的には南京事件で幣原が妙なこだわりを発揮して、
派遣を拒絶したのが直接的な連鎖の起因じゃないかと思ってます。
仰る通り21か条要求やら国民党のポピュリズム的な無責任さやら
色々遡る事は出来ると思いますが。

これが次の済南事件での先走りすぎな感のある行動を引き出して
それが日中関係を悪化させ、排日運動の激化を招き満州事変に繋がっていって…という具合で。

そういう意味では「中国民衆のナショナリズムの勃興」という事態に対する危機管理の失敗を重ね続ける大もとになった幣原の罪は、
実は非常に大きいのでは。

…ところで満州事変ってソ連の脅威に対抗するためってのが主目的では?

126 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 00:41 ID:zY4bx0uh
いや、革命外交でしょ。それに南京事件なんて中国が明らかに悪いよ。
排日運動というものを官民(軍民)一体となって推し進めていたんだからきついなこりゃ。
責任ある国家という物はその時もう中国には無かったといっても良いだろう。
ソ連の脅威と言う物への対抗と言うことも有ったが、幣原の言うとおりでしょうね。
実際みんなそれを上げている。
  左翼の人達が「満州事変を起こしたのがいけない」とか言うがではどうしろと言うのだろうな。
 張作霖は日本人を守らないし、事件はいっぱい起こるし、居留民は少なくなるし…

127 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 06:35 ID:TPm4ovqR
 然るに世界大戦後から昭和の初期にかけて、我が日本の政界・学界・
思想界等の病的な欧米崇拝論者は以上のやうな国際政局裏面の認識を欠き、
英・米・仏等の自利的現状維持論、自己保存的平和論、仮装正義人道論等に
心酔して全く彼等の思想戦の術中に陥り、帝国本来の姿と道義に基づく
国是、国策を忘れて、自ら帝国を侮蔑して、軍国主義、侵略主義、
帝国主義等と卑下しながら国策の進路を誤らせ、好んで欧米迎合の
対内外消極政策を採り、内にあつては数次の軍備縮小を断行して外交の
推進力を弱化したのを始めとし、一切の方面に緊縮退嬰政策を施し、
遂には産児制限を高唱するものさへ現はれ、外に対しては屈従外交に
よつて数多の理不尽な条約を甘受し、欧米に媚び支那に媚びて自ら
二十一箇条の廃案、青島還附を提唱するものもあり、遂には日清・日露の
戦役に於ける苦心と犠牲とを忘れて在満権益放棄論を主張する者さへ
現はれ、外交国難、経済国難、人口国難、思想国難の渦中に国民を投じて、
全く民族的理想を喪失せしめるに至つた。今日これを顧みれば実に
満洲事変、支那事変を未然に防止し得なかつた責任の大半は、これら
外来思想中毒者の負ふべきものであると信ずる。

「日露戦争より支那事変へ
     −支那事変下に再び陸軍記念日を迎へて−」 陸軍省情報部

128 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 09:34 ID:GgQ0cG7e
>>120
>溥儀を持ってきて形式的だが皇帝にすえているから問題なし。
お飾りに溥儀を据えたって、満州国が国家として成立しているとはとても言えないよ。
顧問等ではない、正規職員の官僚の50%(中枢官庁に至っては80%)以上が日本人。
日系満洲国民ではなく日本国籍のまま。
そもそも満州国には最後まで国籍法が無かった。国家の要件を土地、政府、国民とすれば、
その国民が法的に規定出来なかった。20世紀に、中華民国から分離独立し、主に日本から
の大量の移民を受け入れている国が、国籍法を持たないと言うのは国家としての形を成して
いない。日本の植民地であった事は明白だ。

>こんなことは当時の日本の政治家たちは目的には入れてはいない。
拡大された権益を保持しようとしたのは事実で。やっておいて目的に入ってないとは、
どういう事かな? そんなつもりは無かったでは通りない。

>満州事変の是非と満州国建国は別。
満州国建国は事変の一部。計画に最初から組み込まれていた。事変の評価に満洲建国
とその効果影響を加えないのはどう考えてもおかしい。
・・・しかし、満州事変から日中への流れを分断して評価しようとするばかりか、
満州事変と満洲建国まで切り離そうとするとは・・・ 日本に都合のいい状況ばかり
切り出したり解釈したりしている様は、旧軍指導部と似通った面があるね。

>これは、当時の日本はこの目的で入ってないし間違い。
入ってないって、現に満州国を打ち立てて日本の管理下に置いてるじゃないか。
国際連盟決議では、事変前の日本の権益を認め、中国側の権益侵犯も認め、日本が行動に
出るところまでは理解できるとし、しかし満洲全域をもぎ取るのは行き過ぎとしたんだ。
とは言えそのまま中国に返したのでは、権益侵犯が続くかも知れないので、日本の権益を
保障するために、満洲を国際管理下に置くとしたんだ。
権益保護が目的ならこれで十分なはず。これを蹴っておいて、権益拡大は目的ではないなど
通らない。

129 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 09:55 ID:GgQ0cG7e
>>121
先述のように満州国は国家としての形を成していない。

自衛権解釈だが、条約解釈など最終的には国際的司法機関あるいは協議機関で
裁定されるべきと言う国際法解釈もある。(国際連盟規約13条)
それ以前に国際連盟規約12条「連盟のメンバーは破局に導かれるような係争が発生した場合、
仲裁裁判にかけるか理事会の査察にかけることを約諾した。そして仲裁裁定または理事会の
報告が出る3ヶ月経過まで戦争には訴えないことを約諾した。
この条項におけるケースでは仲裁裁定は合理的な期間以内また理事会の報告は係争について提訴が
あってから6ヶ月以内になされるものとする。」
と言うものもある。中国側の権益侵犯を理由に行動を起こすなら、それ以前に連盟に提訴
すべきだった。

130 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 10:11 ID:GgQ0cG7e
>>122
満洲の主権が中華民国にある事は、中華民国を清朝の後継と承認した事や、
満洲権益の租借権の延長を21ヶ条で中華民国に要求した事で、日本自身が
認めている。

>それに国連では満州の実効的支配は日本でしたしね。
事変以前は関東州と長春以南の満鉄周辺のみ。

19世紀の米西戦争期と、曲がりなりにも国際連盟の成立した1930年代を一緒に
されても・・・ 


131 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 23:04 ID:8pDMkteq
>>130
>19世紀の米西戦争期と、曲がりなりにも国際連盟の成立した1930年代を一緒に
されても・・

「何故一緒にしてはいけないのか?」という率直な疑問をあなたにぶつけたい。
これって結構問題の本質なんだよね。
(話を大きくすれば西部の論をどう思う?という言い方もできる)

中華民国は現実に清朝の版図すべてを実行支配していなかったという点では異論はないかと。
北京は中華民国と中華人民共和国どっちの領土だ?という論争は昔あったわけで。
(まぁこれは余談)

日本の外交政策に矛盾がある!という指摘なら全くその通りで、そのことは当時からすでに議論になっている。
でも現実の外交だからね。窓口として民国を最後まで使うのは当たり前でしょうし、またそれ以外の窓口でも具体的な交渉が行われていた。

状況の変化に併せて外交が変化するのは当たり前。
少なくとも戦前の日本は「外交」をやっていたワケよ。

132 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 23:11 ID:8pDMkteq
さらに本質的な疑問
>国家としての形を成していない
とあるが、「形をなす」ための用件とは何か?

近年独立した国では、その初期において一般に様々な国の「協力を得て(旧宗主国の場合も多い)」船出するのがその大半である。
(人材が育ってないからね)
これは言うまでもなく善悪の問題ではない。

133 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 23:28 ID:8pDMkteq
当時から問題視されてきたもう一つの点は、
「中華民国とは何をさすのか?」
という問題。

中華民国そのものが、多政府ないしは地域により実行支配しているものが異なる状況であった。
このことには異論はないと思う。

この当時の中華民国のとらえ方として、一番誤っているものは、
 中華民国政府(統一政府)というものがあって、その政府が清朝の版図を統治した
という視点。
その実、当時チャイナは統一されていなかった。


134 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 23:34 ID:P9g/bIWL
「一九三七年の華北侵略は、大戦争になるという予想なしに行われた(中略)
中国全土を占領することは必要とも、望ましいとも考えたことはなかった(中略)
交渉で、あるいは威嚇であとは万事、片がつくと考えていた」
『アメリカ戦略爆撃調査団報告書』

135 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 23:42 ID:P9g/bIWL
戦後、アメリカ戦略爆撃団がまとめた報告書にあるように、
日本には、当時全中国を侵略しようといった統一的・一貫的な計画はありませんでした。
>>お飾りに溥儀を据えたって、満州国が国家として成立しているとはとても言えないよ。
  この意見だが、傀儡なら、その後も有ったので問題は無い。
リットン調査団は中華民国の名目的主権は認めるが、実効支配は出来ない。それに日本が後見する自治政府は作っても良い
 と言う条件になっている。中華民国も当時は承認しなかったけど為替や郵便、鉄道のやり取りで潜在的承認をしていた。
また、満州事変と日華事変を結び付けようとしていますが、
連鎖しているのは当時はどこでもあった覇権主義というものだし、背景は連鎖しているが
 原因は違う。日本がひたすら覇権主義かというとこれは違う。やたらめったら進出はしていない。
     「日本は満州は支那とは違うと言う認識だが、21か条の条約で交渉」
     「中華民国は満州国は認めないと言うが、実質的には承認」  よく似ているね。
それに満州国を認めた国ならあるよ。


136 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 23:43 ID:P9g/bIWL
アメリカ人が「満州国は傀儡国家だ」などというのは噴飯ものなんですが。
中南米においては、1950年代以降この半世紀間、アメリカの権益を侵す政権と
見られた民族的、あるいは革新的政権はすべて、この地域を「裏庭」=「勢力圏」と
考えるアメリカによる直接・間接的(傭兵を使用)軍事介入あるいは干渉を受けて
おり、キューバとベネズエラを除き政権は倒壊させられている。それらを列挙すれば、
次の通りである。
1954年 グアテマラのアルベンス左翼政権、CIA(米中央情報局)支援の傭兵の進入により倒壊。
1961年 キューバのカストロ政権打倒をねらい、アメリカの傭兵がキューバの
プラヤヒロンに侵攻するも、撃退され失敗に終わる。
1964年 ブラジルの民族主義的グラール政権、CIAの支援を受けた軍部により打倒される。
1965年 ドミニカのボッシュ民族主義政権、カーマニョ大佐を指導者とする
民主勢力、米軍侵攻より掣肘される。国連で非難される。
1971年 ボリビアのトーレス左翼軍事政権、CIAの支援を受けた軍部クーデターにより倒壊する。
1973年 チリ、アジェンデ政権、CIAと呼応したピノチェットの
軍事クーデターにより倒壊。国際世論から非難される。
1983年 グレナダのモーリス・ビショップ左翼政権、米軍侵攻により倒壊。国連で非難される。
1989年 パナマ民族主義政権、米軍侵攻により倒壊。国連で非難される。
1990年 ニカラグア、サンディニスタ政権、CIAの傭兵コントラとの
長期干渉戦争により経済が疲弊し、選挙で敗北、下野する。
アメリカの干渉ハーグ国際法廷で非難される。
2002年 ベネズエラ、チャベス左翼民族主義政権に対し、アメリカが支援した
クーデター勃発するも失敗に終わる。(後略)
-------------------
引用終了。確かに「傀儡政権」工作は卑怯なやり口であろう。しかし、これも「外交」という
覇道と修羅の道の一手段といえるのではあるまいか。かつ、こうした「傀儡政権」工作は
戦後も続いているということには十二分に留意されたい




137 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 23:56 ID:ibkmtVHM
たぶん、現代の日本人は「外交」というものに対してあまりにナイーブにすぎるんでしょうね。

翻って考えてみれば、ビジネスの世界ではこんなのはまさに茶飯事なわけでして。

138 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 23:58 ID:P9g/bIWL
国際法とは近代国家に対して効力を発揮するので、国家としての前提が成り立ってないと「無主の土地」となってしまう。
  満州事変が侵略ではないと考えるのはそのため。(もちろん、日本側にも非が有るが…)
  それに満州事変と日華事変とは間が開きすぎているし、張学良?が満州は自分のものと言ったのは満州事変の後では…
マクマリーも責任ある国家など無いといってたしね。
>>自衛権解釈だが、条約解釈など最終的には国際的司法機関あるいは協議機関で
裁定されるべきと言う国際法解釈もある。(国際連盟規約13条)
それ以前に国際連盟規約12条「連盟のメンバーは破局に導かれるような係争が発生した場合、
仲裁裁判にかけるか理事会の査察にかけることを約諾した。そして仲裁裁定または理事会の
報告が出る3ヶ月経過まで戦争には訴えないことを約諾した。
この条項におけるケースでは仲裁裁定は合理的な期間以内また理事会の報告は係争について提訴が
あってから6ヶ月以内になされるものとする。」
と言うものもある。中国側の権益侵犯を理由に行動を起こすなら、それ以前に連盟に提訴
すべきだった。
    これは実効性を持っていないので×
  自己解釈はイギリスもアメリカも独自にやってたし、日本も確認してます。
   満州国を認めなかった国連(リットン調査団)の報告書を良く見れば編だと言うことは分かる。
  それに日本以外の誰が守ってくれるの?張作霖なんて守らなかったでしょ。満州はタンクー協定で終わっています。
 たとえ無理やりだとしても国際法上はここで終了で、日中戦争(支那事変)の非侵略論=日中戦争肯定論とは関係は無い。

139 :131-133,137:04/01/22 00:03 ID:0dOAnrio
決着という点では、タンクー協定で区切りがついている。

>それに満州事変と日華事変とは間が開きすぎているし、張学良?が満州は自分のものと言ったのは満州事変の後では…

これが実はよく分からなかったんだけど・・

140 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 00:06 ID:UR85v2wR
満州は力の空白地帯と見るほうが差支えが無いかと思うけど。
だって責任ある国家なんて無いもの。権益拡大と言う論なんだけど、
昭和7年に内田外相が「当時日本の当局者は、機会あるごとに彼(張作霖)に忠告を与え、
保境安民の必要を説きたるも顧みられず、
その子張学良に至りては…遂に南方政府に通じて満州より日本を駆逐せんとするの暴挙を行うに至れり。
これ昨年9月18日の事変を惹起せる真因なり。」と言う言葉のとおり、日本軍に守って欲しいと言う住民の願いとかも出てました。
それに、国際法とは責任ある国家間の関係を律する法律であり、国民党主導の排日侮日など国際法以前の問題です。
と言う意見も有るのです。
もうそろそろ支那事変に戻りましょう。

141 :131-133,137:04/01/22 00:09 ID:0dOAnrio
満洲の話が細かくなされる理由は、
「15年戦争論への反論」
がその出発点でしょうね。

満洲事変−建国と日華事変は「異なる原因から生じた」ということに了解が得られない場合があるのでね。


142 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 00:15 ID:UR85v2wR
>>>それに満州事変と日華事変とは間が開きすぎているし、張学良?が満州は自分のものと言ったのは満州事変の後では…
  いやーすまん。どこかのをコピペしただけでした。張学良のところは消しといてくれ。
  ただ満州事変と日華事変というのは間が相手はいます。31年と37年ですからね。小競り合いはあったけど、目立った動きと言うのもなかった。
国際法上はどんなに不利な条約であろうと調印したのならば守らないといけない。
中国と言うのは昔から国際法をことごとく破ってきた国で、日清戦争の時なんて捕虜が10人(もっと他にもいると思うが)くらいしか帰ってこなかった
とかいう話も有って、支那事変の折なんて国際法の適応について問題になったのだ。
ちなみにこういう意見が有りました。
「この不平等条約締結が拒否された場合には、
武力に訴えることは正当であり、また一度結んだ不平等条約が守られない場合も同様であった。
これが当時の世界を席巻していたパワーポリティックスの実体なのであり、
歴史を学ぶものはいちいち感傷的になってはいられないのである。」これはくらしき作陽大学助教授小笠原幹夫の意見



143 :131-133,137:04/01/22 00:22 ID:0dOAnrio
>>142
気になっていたのは張学良云々のところだけ。
満洲事変と日華事変は時期が開いている点では同意(も何も事実)。

144 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 09:29 ID:AxYOpnz2
>>131
>何故一緒にしてはいけないのか?」という率直な疑問をあなたにぶつけたい。
戦争と戦争による権益拡大が一切フリーハンドだった時代と、戦争と戦争による
権益拡大を禁止する原則が国際合意として成立している時代の違いが理由です。

>中華民国は現実に清朝の版図すべてを実行支配していなかったという点では異論はないかと。
それを言えば清朝自身が末期には版図の実行支配など出来てません。しかし、列強の
権益の大半が租借権に基づくものであった以上、列強は借主を認定する必要があり、
それを中華民国とし、9カ国条約で領土と主権の尊重を約しています。
それはさておき、張学良政権が満洲の実効支配者といえます。事変当時、張学良は
国民党政府に参加し、追い詰められつつあった共産党を除き、中華民国は国民党政権で
まとまりつつありました。

>>132
>>128前半を参照して下さいな。


145 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 10:07 ID:AxYOpnz2
>>134
大戦争になると予想していなかったのは確かですし、中国全土を望んでいたわけでも
無い事には同意します。しかし、交渉、威嚇で何を実現しようとしていたかと言うと、
日本の要求は、抗日運動の取り締まり、北支五省の自治化(要は日本の傀儡化)
満州国の承認などでした。中華民国の領土を切り取ろうという事には違いありません。

>>135
>日本には、当時全中国を侵略しようといった統一的・一貫的な計画はありませんでした。
全中国を狙わなければ侵略でないとでも? 満洲、華北を切り取るだけなら侵略ではない?

>傀儡なら、その後も有ったので問題は無い。
傀儡である事だけで問題視しているのではありません。傀儡にしても独立国家、政権の形を
成してません。

>連鎖しているのは当時はどこでもあった覇権主義というものだし、
覇権主義は国際連盟規約や不戦条約、ワシントン条約(9カ国条約、4カ国条約)などで当時
既に否定されてますが? 覇権主義に則れば正当と言う話は通りませんよ。



146 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 10:35 ID:AxYOpnz2
>>142
>ただ満州事変と日華事変というのは間が相手はいます。31年と37年ですからね。
1933.5.31塘沽停戦協定
1935.6.11梅津・何応欽協定
1935.6.27土肥原・秦徳純協定
1935.11.25冀東防共自治政府設立
1937.7.7蘆溝橋事件
日本の勢力圏がどんどん拡大されていってますね。

タンクー協定は現地軍による停戦協定でしかなく、これによって国境線が
確定したりするものではありません。批准された条約とは性格が違います。
また、占領地への民生レベルでの通信通行を認める協定はヨーロッパで
幾つか先例があるようです。それがそのまま占領地の主権譲渡を意味する
ものではないそうです。(又聞きでソース不明ですが。)

147 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 12:21 ID:b74gAPw7
>>>日本には、当時全中国を侵略しようといった統一的・一貫的な計画はありませんでした。
全中国を狙わなければ侵略でないとでも? 満洲、華北を切り取るだけなら侵略ではない?
    だから満州は日本とは別の形態の国をくつったの。それに元の王族を戻しただけだしね。
>>傀儡である事だけで問題視しているのではありません。傀儡にしても独立国家、政権の形を
成してません。
     あの程度の傀儡なら、その後もありました。問題は無い。それに満州国建国事態は問題ない。
    それに官僚とかも逃げてしまったのだから日本がやるしかないだろ。
>>1933.5.31塘沽停戦協定  1935.6.11梅津・何応欽協定
1935.6.27土肥原・秦徳純協定 1935.11.25冀東防共自治政府設立
1937.7.7蘆溝橋事件
日本の勢力圏がどんどん拡大されていってますね
  あのね、梅津のとか土肥原のとかは中国側の責任ジャン。勢力圏とは言わないの。
それに国際法上は条約を守らんといけないよ。タンクー協定破ったのは何処の誰だよったく

148 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 12:32 ID:b74gAPw7
それにタンクー協定は事実上の承認になっていますね。
「日本は満州は支那とは違うと言う認識だが、21か条の条約で交渉」
「中華民国は満州国は認めないと言うが、実質的には承認」よく似ているね。それに満州国を認めた国ならあるよ。
満州は国家の形態をなしたとパル判事は言ってますね。それにその後日中関係は改善しました。
それに武藤信義の訓示の通り日本には侵略意思など無いと思われる。有ったとしたら船津工作なんてするもんか。
それに満州=長城より上の方(北の方)と言う認識でしたしね。それに蒋介石の態度はきわめて親日であったし、
態度が豹変したのは共産党のせいだろう。

149 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 12:40 ID:b74gAPw7
それに満州建国が日本人の勝手に描いたものではないことは、史料見れば出てくる。
   とにかく盧溝橋以降の日本の行動は純自衛行動。
  満州問題は後で言うが「満州は侵略→よってシナ事変の開戦責任に関係なく日本悪
         →太平洋戦争はこの続きなので日本の責任」
   と言うのはなしだよ。分けてみるとやはり、シナ事変肯定論はあり得る。

150 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 16:43 ID:AxYOpnz2
>>>>日本には、当時全中国を侵略しようといった統一的・一貫的な計画はありませんでした。
>全中国を狙わなければ侵略でないとでも? 満洲、華北を切り取るだけなら侵略ではない?
>    だから満州は日本とは別の形態の国をくつったの。それに元の王族を戻しただけだしね。
全中国を侵略しようといった統一的・一貫的な計画があらかじめなければ侵略にならないのかとの
問いの答えになってませんが?

>あの程度の傀儡なら、その後もありました。
顧問とかでない、正規官僚の半分以上が他国籍人と言う例がありますか?

>それに満州国建国事態は問題ない。
日本国首相ですら承認には反対してましたが。5.15で殺されちゃいましたが。

>それに官僚とかも逃げてしまったのだから日本がやるしかないだろ。
一時的な緊急処置だといいたいのかな。では後になるほど官僚の日本人比率が上がっている
事をどう説明する?

>梅津のとか土肥原のとかは中国側の責任ジャン。
天津の親日新聞社襲撃自体は中国の内政問題ですよ。それを日本への攻撃とこじつけるのは
説得力が弱いと思いますが。それに抗日排日攻撃や運動を取り締まれと言いながら、
中華民国軍を引かせてその能力を削ぐのはどういう訳? その3ヶ月後には支那駐屯軍の
多田司令は北支経済圏の独立を謳い、さらに2ヶ月に防共自治政府

>勢力圏とは言わないの。
軍を引かせてそこに傀儡政権(冀東防共自治政府)立てたんですよ。これが勢力圏でなければ何?

>タンクー協定破ったのは何処の誰だよったく
タンクー協定は長城を停戦ラインとし、その南側に非武装中立地帯を設けると言うもので、
これ自体は破られてません。非武装地帯に共産系をはじめとする抗日ゲリラが入り込み、満洲に
まで攻撃を仕掛けたのは事実ですが、軍事的空白地帯を作らせたんですから、ある意味予想された
結果です。日本はそれを理由に長城以南への日本軍進駐を認めさせ、なし崩しになってしまって
います。

151 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 17:31 ID:AxYOpnz2
>それにタンクー協定は事実上の承認になっていますね。
軍レベルで交わされた停戦協定で、即、国境確定や国家承認した事にはなりません。
実効支配の既成事実を重ねる一歩にはなりますが。その後の日中交渉で満洲の承認が
必ず議題に上がり続けていますし、中国側は拒否し続けています。

>「日本は満州は支那とは違うと言う認識だが、21か条の条約で交渉」
>「中華民国は満州国は認めないと言うが、実質的には承認」よく似ているね。
ああ、確かに。両者とも満洲の主権は中華民国に属すると、国家の公式見解として
一致してますね(W)。国家としての公的見解を打ち出したなら、その国はそれに縛ら
れるのです。

>有ったとしたら船津工作なんてするもんか。
船津工作は外務省の独自外交であり、しかも川越駐中大使に骨抜きにされて、つまりは
日本の手で潰されたものですよ。交渉以前に流れたものを持ち出されてもねえ。
ま、この大幅譲歩が交渉の場に出ても、責任者の広田外相や石射東亜局長が、原敬や
永田鉄山の様に暗殺されて終わりだった様な気がしますがいかが?

>とにかく盧溝橋以降の日本の行動は純自衛行動。
あなたの辞書には過剰防衛と言う言葉は無いのかな?
殴りかかって来たので反撃するまでは自衛(第2次上海事変)だが、相手の家
まで追いかけていってボコボコにしたあげく(南京戦)、家まで取り上げる
(南京占領)のは、もはや自衛ではない。ましてや、軍部が政府の命令を逸脱
しての行動だよ。

152 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 23:04 ID:CeKK+3SS
>>満洲、華北を切り取るだけなら侵略ではない?
  いやだから、満州事変を起こしたこと自体に問題は無いから侵略にはならん。
それに、満州独立運動もあった。満州国建国自体に問題は無いけどねえ。
>>顧問とかでない、正規官僚の半分以上が他国籍人と言う例がありますか?
   官僚とかは逃げたそうですが何か?それにその先どうなるか分からんかったろうし。
 後そういうことは満州の内政なので、侵攻とは無関係そうですけど。
>>タンクー協定は長城を停戦ラインとし、その南側に非武装中立地帯を設けると言うもので、
これ自体は破られてません。非武装地帯に共産系をはじめとする抗日ゲリラが入り込み、満洲に
まで攻撃を仕掛けたのは事実ですが、軍事的空白地帯を作らせたんですから、ある意味予想された
結果です。日本はそれを理由に長城以南への日本軍進駐を認めさせ、なし崩しになってしまって
います。
      昭和8年の五5月に塘沽(タンクー)停戦協定が結ばれますね。
中国側から申し入れがあり、それを日本も受諾したわけですが、
長城の南側に非武装地帯を設けることにした。
おそらく他の国だったら、あの時停戦協定線から長城までの地域を軍事占領しただろうと思います。
しかし日本は占領せずに非武装地帯とした。しかもそこは中国領と認め、治安維持は中国の警察があたるということにしたわけです』
  対日テロ行為はタンクー協定違反でっせ。

153 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 23:11 ID:CeKK+3SS
>>天津の親日新聞社襲撃自体は中国の内政問題ですよ。それを日本への攻撃とこじつけるのは
説得力が弱いと思いますが。それに抗日排日攻撃や運動を取り締まれと言いながら、
中華民国軍を引かせてその能力を削ぐのはどういう訳? その3ヶ月後には支那駐屯軍の
多田司令は北支経済圏の独立を謳い、さらに2ヶ月に防共自治政府
     対日テロ行為はいけませんね。しかも北支での反日満事件は50件くらいとか。
>>軍を引かせてそこに傀儡政権(冀東防共自治政府)立てたんですよ。これが勢力圏でなければ何?
     あのね、北支自治運動があったよね、それにさ、確かに一部は関与したようだが、
結果的に殷汝耕は自分で自治宣言してるしね。
>>タンクー協定は長城を停戦ラインとし、その南側に非武装中立地帯を設けると言うもので、
これ自体は破られてません。非武装地帯に共産系をはじめとする抗日ゲリラが入り込み、満洲に
まで攻撃を仕掛けたのは事実ですが、軍事的空白地帯を作らせたんですから、ある意味予想された
結果です。日本はそれを理由に長城以南への日本軍進駐を認めさせ、なし崩しになってしまって
います。
   これについては前のを見てくれ、て言うかもうそろそろ終わりにして支那事変行くぞ。

154 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 23:19 ID:CeKK+3SS
>>軍レベルで交わされた停戦協定で、即、国境確定や国家承認した事にはなりません。
実効支配の既成事実を重ねる一歩にはなりますが。その後の日中交渉で満洲の承認が
必ず議題に上がり続けていますし、中国側は拒否し続けています。
   おいおい、誰が国が認めたなんていったのでしょうね。事実上と言うのはそういう意味じゃないよ。
 だいたい広田外相が不侵略演説しています。
>>あなたの辞書には過剰防衛と言う言葉は無いのかな?
殴りかかって来たので反撃するまでは自衛(第2次上海事変)だが、相手の家
まで追いかけていってボコボコにしたあげく(南京戦)、家まで取り上げる
(南京占領)のは、もはや自衛ではない。ましてや、軍部が政府の命令を逸脱
しての行動だよ。
  おいおい何処が過剰防衛だよ。馬鹿とちゃうか。普通は広安門事件とかおきたら戦争だって、
 自衛行動ですからね。そんなこといったらアメリカのアフガン攻撃はいかんとでも?

155 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 23:24 ID:CeKK+3SS
>>ああ、確かに。両者とも満洲の主権は中華民国に属すると、国家の公式見解として
一致してますね(W)。国家としての公的見解を打ち出したなら、その国はそれに縛ら
れるのです。
     意味の分からないのでもう一度言ってくれ。ちなみに21か条の要求をねじ曲げて伝えたのは袁世凱
言っとくがひたすら満州を美化するつもりは無いが、「侵攻」「自衛」を述べる時に大事なのはどちらが先に不法行為をしたかであって、
満州の内政問題とかは関係ないぞ。軍事行動によって「侵攻」とかが決まるからね。
もちろん、「違法な挑発行為」と言うものも考慮しないといけないが、満州の内政はこのスレでの議題ではない。

156 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 07:41 ID:Js+xOVU9


http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

157 :176など:04/01/24 21:34 ID:rFz8Anz7
>>125
>…ところで満州事変ってソ連の脅威に対抗するためってのが主目的では?
ふーむ、なるほど。確かに、当時の中共もそれが主目的だと認識してるよね。
一番最後の括弧内注目。

「上海反帝国主義戦争大会と決議」(1933年9月30日)
 「世界反帝国主義戦争委員会の招集せる極東大会は帝国主義者並びに国民党当局の
厳重なる圧迫と迫害を受けつつ茲に開会せられた。国民党並びに英、仏、日等一切の
帝国主義者が大会に対して加えた圧迫と妨害は大会の抱ける見解に対して更に有力な
る証拠を供給せるに過ぎないのである」
 「一方中国に在っては、日本の中国領土に対する帝国主義的進攻、ソヴィエト
同盟に対する挑戦は国民党により助力を受けつつある」
 「英帝国主義者は西蔵より中国西部の青海、新疆、川康に侵入し、仏帝国主義者は
海南九島を侵略して更に雲南を窺いつつある」
 「一九三三年一月には又左記諸条件の下に如何なる部隊とも作戦協定を訂立し、
日本及び一切の帝国主義に反対するこの宣言を発した。その条件は次の如くである。
 一、直ちにソ区及紅軍進撃を停止すること
 二、直ちに民衆を武装して抗日義勇団を組織又は援助すること
 三、直ちに集会・結社・言論・出版等民主権利の実現を保障すること」
 「英仏帝国主義者は広州公社を砲撃、頑強なる仏国は広西竜州ソヴィエトを
撃滅し、野獣的なる英米仏日帝国主義は長沙及揚子江沿岸ソヴィエトを占領し、
目下中国軍閥は第五次紅軍総攻撃準備時期に当り日英米等の軍艦も亦福建海面に
集中して福建北部ソヴィエト区及紅軍攻撃の準備中である」
 「日本帝国主義が中国を侵略し満州、熱河、内蒙古、北支を占領せる主要なる
目的は、実にこれ等の地方をソ連に対する軍事的根拠地たらしむることにある」

158 :176など:04/01/24 21:39 ID:rFz8Anz7
「上海反帝国主義戦争大会と決議」続き。
 「一切の帝国主義者はその支那分割の闘争過程に於いて相互間に種々の衝突が
あるにも拘わらず、彼等は日本の支那に対する進攻を支持している」

「支那」…当時の「中国人」(しかも共産主義者)も「支那」って語を使ってたみたいね。

159 :176など:04/01/24 21:49 ID:rFz8Anz7
で、四等兵殿は満州事変の要因は
主流的目的…防共
傍流的目的…権益護持
と見る訳ね。でもどうなんだろうねー、俺は権益護持が主流だと思ってたけど…。
何かいい当時の資料あるかな…

160 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 23:33 ID:F8TdQB6J
「満洲事変の要因」とはどういう意味においての言葉?


161 :176など:04/01/26 15:22 ID:EZK5aXc7
>>160
ごめん、質問の意味が分からない…

162 :うよだが、:04/01/30 00:06 ID:hnigbAp3
>>151
横レスだが、
>船津工作は外務省の独自外交であり、しかも川越駐中大使に骨抜きにされて、つまりは

船津工作は、陸軍海軍、外務省の三省の合同で作られたもの、独自ではありません。
それに外交大権は外務省が握ってますから、外務省が独自で動いても問題ないです。
なお陸軍上層部は当然この内容を知ってます、下っ端には知らせませんでしたが。
なお川越は骨抜きにもしてませんし、(自分の手で行う事により手柄横取りしようとしただけ)
勿論日本の手で潰されてもいませんし、国民党の外交部アジア局長の高宋武にも伝えられてます。
これにより交渉が進まなかったのは、大山事件がおき、第二次上海事件が勃発したからです。
なにを参考にされたのか知りませんが、出鱈目はいけません。

>この大幅譲歩が交渉の場に出ても、責任者の広田外相や石射東亜局長が、原敬や

貴方の妄想としかいいようがないですね、内容がほとんどそのまんまのトラウトマン工作は末端まで知れ渡っていますが、
誰も暗殺されてませんし。

>相手の家まで追いかけていってボコボコにしたあげく(南京戦)、家まで取り上げる

日本はアメリカに侵略されたとか、ドイツはソ連に侵略されたとか言われたらどう答えます?
侵攻してきた敵軍を打ち破り、敵国本土に逆侵攻するのは当然。
敵国が攻撃を仕掛けてきた段階で、十分防衛戦争になりうる。

163 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 13:51 ID:On7BoqjS
>>162
陸海軍省に話を通したのは事実ですが、外務省主導だったのは事実。ちなみに
外務省の外交大権が有名無実なのは、満州事変以来、現地軍の画策を事後承認
し続けた経緯からも明らかですが。船津氏のような民間人を通してまず交渉
パイプを通したのも、現地軍を刺激しないようにだったからでしょ。
川越大使は、キ東キ察政権の解消などの日本の大幅譲歩と言える条件を一切口に
しなかったそうです。民間人の船津氏から非公式に伝わっていても意味はありま
せん。

原敬ではなく犬養毅でした。訂正します。トラウトマン工作は蒋介石が第一
条件を受諾した時に公開されました。これを知って「広田を斬る」と暴言を
吐いた左官級幕僚がいたそうですが、5.15や永田鉄山斬殺事件を考えれば、
全くの絵空事とは言えませんよ。より厳しい第2条件を出さなければどう
なっていたか判りませんよ。結局こちらも流れましたし。

>日本はアメリカに侵略されたとか、ドイツはソ連に侵略されたとか言われたらどう答えます?
侵略国への越境反撃はありですよ。アメリカは北海道をアイヌ共和国として独立させたりしてませんし。

>敵国が攻撃を仕掛けてきた段階で、十分防衛戦争になりうる。
謀略で口実作って満州事変を始めた日本に、防衛戦争を名乗る資格無し。中国側の権益侵犯が攻撃に
当たると言うなら、それを正面に掲げて行動すれば良かった。謀略に頼った点で、日本の正当性の欠如、
不足は明らか。

164 :うよだが、:04/02/01 00:39 ID:tnJOPXsV
>>163
>外務省の外交大権が有名無実なのは、満州事変以来、現地軍の画策を事後承認
それは広田が無能だっただけです、松岡は外交大権を振りかざして、
各省の反対を押しきり三国同盟を締結したり、軍部に反発し南進を阻止したりしてます。

>川越大使は、キ東キ察政権の解消などの日本の大幅譲歩と言える条件を一切口に
交渉の時に譲歩限度まで明かす馬鹿はいません。実際高宋武は彼の言葉だけで納得してこれならいけると確信したそうです。
あと自治政府解消は伝えてあるはずです、これは伏せていた国交調整案ではなく、
停戦案の方盛り込まれていましたから。

>原敬ではなく犬養毅でした。訂正します。トラウトマン工作は蒋介石が第一
トラウトマン工作を蒋介石が飲んだのは、南京陥落寸前です。船津工作の時と比べて圧倒的有利ですから、
そういった意見も出たわけです、それでも誰も暗殺されてませんし、それより不利な時にそんな行動が起きるとは思えませんな。
ついでに犬養が殺された理由を知ってて言っているですか?

>侵略国への越境反撃はありですよ。アメリカは北海道をアイヌ共和国として独立させたりしてませんし。
租界や駐留軍に攻撃を仕掛ける侵略国への反撃です。自衛隊が在日米軍に攻撃するのはいいのですか?
ついでにアメリカは、沖縄も北海道も最初は独立させる予定だったとか、
それに南洋諸島と朝鮮は独立させてますしねえ。

>それを正面に掲げて行動すれば良かった。謀略に頼った点で、日本の正当性の欠如、不足は明らか。

その理屈なら中国側の権益侵犯は明らか、それを条約が不満なら解消する手段を交渉など正当な行為でおこなうべきであって、
犯罪行為を行っていた国家に正当性などというものはない。
というか貴方の言っている事は感情論であって理屈じゃない、論点を自分で摩り替えたのは気付いているのか?

ついでに排日派や馬賊などの犯罪者の取締りをずっと正式なルートで要求してます。
なのにそれを無視してしなかったのは中国側。


165 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 05:14 ID:EzYhjoN9
>>163
>>謀略で口実作って満州事変を始めた日本に、防衛戦争を名乗る資格無し。中国側の権益侵犯が攻撃に
当たると言うなら、それを正面に掲げて行動すれば良かった。謀略に頼った点で、日本の正当性の欠如、
不足は明らか。
     実際に国連で争点となったのは謀略の部分ではない。その部分は満州進出の理由の一つであって全てでは無いんだ。
  ちなみに中国は日中戦争を「自衛」と主張するに当たり示した根拠は「上海は日本の空爆だ」と言うことだけで、
この攻撃を正当化しようとしても、「日本側による挑発行為」と言うものは見当たらず、また緊急の場合ではないのは明らか。

166 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 15:51 ID:64C7xxPT
満州帝国は合法です

国際的にも満州帝国を承認した国は、南京政府を承認したそれよりも多かった

つまり、日本は、中国に進出したのであって 侵略したのではないといえる

167 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 13:45 ID:Y7NC+2HT
いろいろ言ってみても
大日本帝国を滅亡に導いてしまったんだから、
これはミスと言わざるを得ない。

168 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:51 ID:GVzheCjr
>>166
知識は正確に。満州国を承認したのは10数カ国。一方国民党政府は最終的には
国連加盟国になってるから40カ国以上。

169 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 09:44 ID:UJ49vINc
何で「日中戦争肯定論」正確には「シナ事変肯定論」を持ち出すと満州事変まで戻らないといけないのか。
満州事変は謀略により始まった。とか言ってあたかも日本がパリ不戦条約の自己解釈権を使ったのを無視した議論になっている。
もともと、シナ事変肯定論は「シナ事変は中国の謀略により始まった。その時の中国の主張は上海空爆に関するものであった。」
と言うことが中心なんだろう。満州事変は確かにシナ事変の誘因では有るが、開戦原因を問えるものと考えるのは間違いで、
満州事変までさかのぼって物事を考えようとするのは誘因と原因の違いが理解できないのでしょう。
ちなみにこういう文章を見つけました。
ワシントン会議から三ヵ月後の一九二二年五月に、
張作霖が東三省(満州)独立宣言をし、中国は『北京』『広東』『奉天』の3政府に分裂、
『主権』『独立』どころか国家としての体をなさない状態になってしまい、この時既に満州は、条約に言う
『支那中央政府』の支配の及ばない実質的自治地域になっていた。

170 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 09:53 ID:DAzowa0P
だからといって日本がしゃしゃり出る謂れはないわな。
中国との戦争は終わりが見えない泥沼にはまり込んだ「悪い戦争」の典型。
軍首脳部(関東軍も含めて)には戦争終結のアウトラインがない状態だった。
アメリカとの戦争は「避けられないものだった」と思ってるけど、日中戦争は
「やらずもがな」の戦争だったと個人的には思う。
百歩譲って「1年くらいで終らせろタコ」と。

171 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 09:59 ID:UJ49vINc
それにしても何で「大東亜戦争肯定論」とか「日中戦争肯定論」
とかの立場を取る人達は「好戦主義者」になるんでしょうかね。
「戦争を美化している」とか言うフレーズを良く聞きますが、確かに小林の態度は一見美化に見えますが、
あまり美化したものとは思えません。
過去の歴史認識が違うからと言って好戦主義とは限らない。むしろ大東亜戦争否定論をとる左翼の面々は
「中国共産党の歴史を美化している」と思いますし実際そうですよね。
私は「満州は謀略、けどシナ事変については中国を弁護します」と言うダブルスタンダードを取る
人達が理解できんよ。

172 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 10:01 ID:UJ49vINc
>>170
169に返答するような内容だが、私が言っているのは
「日本が国際法の犯罪を犯したわけではない」と言うことだし…
170の内容は「政治的な失敗であった」と言うことですね。

173 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 12:02 ID:r01l4Dvf
違法でも合法でも愚行だったことにはかわりないわけで。

174 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 17:16 ID:+HDeu1Hi
>>163-164
華北分離工作やキトウ密輸工作による関税自主権回復効果の相殺、
日本が加盟していたアヘン禁輸条約違反のアヘン、そのほか麻薬類の密輸、
治外法権を認められた不良日本人(一旗組)や不良朝鮮人(麻薬密売人多い)が
現地の法律や慣習を無視して官憲や民衆と衝突。
日本政府の外交圧力に屈した国民党政府の弱腰外交や弱腰内政(抗日文化運動への規制)への反感。

個人的にはアヘン密輸を国家プロジェクトにしているだけで
中国が日本に宣戦布告するだけの理由があると思われ。
今の北朝鮮に対してもそう思う。


175 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 22:14 ID:OtE2BQ9z
>>174
アヘン密輸と言うことに対しては「そうではない」と言う反対論が有るが…
しかし、そのことでは宣戦布告の理由にはなりそうにも無いな。
「個人犯罪が多いから宣戦布告します」とか言う理由は難しいし、アメリカとかイギリスが
華北政権に関して質問してきたが特に問題にはしなかったしね。

176 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 18:44 ID:AxYOpnz2
>>169
中国人の張作霖の自治地域であり、日本の支配地域ではありませんよ。日本の権利は
関東州と奉天以南の満鉄沿線幅1kmでしかないのです。
その張作霖を日本が謀殺して、そのせいもあって後を継いだ張学良は国民党政府に
合流しました。満洲は『支那中央政府』の支配の及ぶ地域となったのです。

榎本武揚らが明治政府に帰順した後も彼らの蝦夷共和国は独立国であり、日本領では
無いと言うことになってしまうのですか?

>>171
>それにしても何で「大東亜戦争肯定論」とか「日中戦争肯定論」
>とかの立場を取る人達は「好戦主義者」になるんでしょうかね。
戦争を肯定する時点で、好戦的と見なされてもしょうがない。いかに不完全であっても、
戦争はやめようと言う主旨の不戦条約が成立した時代なんだから。
自衛戦争たって、先に正規軍を動かし、恒久的支配地域を100倍以上に拡大し、国際連盟の決議にも
従わず、さらには支配地域を拡大し続け、中国のみならず米英とまで全面戦争。これを純然たる
自衛と言うのは強弁が過ぎる。

>「満州は謀略、けどシナ事変については中国を弁護します」と言うダブルスタンダード
恒久的支配地域の拡大と、その不当占領地の奪回を分けて論じるのはダブスタでもなんでも
ありませんよ。むしろこれを一くくりにしようという方が詭弁じみてる。

177 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 04:34 ID:1751pHD+
>>176   今までのループになるから反論はしないが、
>>戦争を肯定する時点で、好戦的と見なされてもしょうがない。
とか
>>戦争はやめようと言う主旨の不戦条約が成立した時代なんだから。
>>不当占領地の奪回を分けて論じるのはダブスタでもなんでも
ありませんよ。
 なんてのは馬鹿馬鹿しいのですけど?わざと誤読してませんか?
 国連決議に従わなかったから脱退したのは良いと思いますけど?今のアメリカのような事しているよりはまし。
シナ事変において中国は「上海を日本が空爆したのだ」としか言ってないんだよ。


178 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 15:59 ID:7Lh9qIhK
>>175
>「個人犯罪が多いから宣戦布告します」とか言う理由は難しいし、アメリカとかイギリスが
 華北政権に関して質問してきたが特に問題にはしなかったしね。
個人犯罪ではなく国家犯罪だろう。
出先の政府機関や軍機関が庇護している。
もちろん即時宣戦布告するよりも、
その前に期限付けで善処を断固要望すべき類の問題だと思うけどね。
あと個人犯罪についても密売の不良朝鮮人の違法行為が無視されがち。
なぜ嫌韓厨諸君は問題にしないのか(藁
その点については講談社現代新書の「日中アヘン戦争」に詳しいね。

179 :176など:04/02/25 21:42 ID:3ikF80c9
>>178
陶尚銘発言(1934年9月24日)
「戦区内の賭博場の警備、阿片、モルヒネ、コカイン等の薬物販売等も
直接間接に之等馬賊上りの連中と連絡ある日支人及朝鮮人等に依り行われ
居る実状を以て之が取締殆ど不可能(中略)日本軍憲の威光を笠に着て
横暴を極むる日鮮人の行動言語道断なり。」

北支を荒らしてたのは日本人・朝鮮人・中国人です。

180 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 13:16 ID:UMISeZEK
>>179
第一次上海事変と同じパターンのようだね。
田中隆吉が証言したように、
日本の官憲の謀略と、その庇護下の不良中国人とのコンビ。

都市マフィアや農村の土匪が殲滅されるのは
共産中国が成立してから。
日本人としては皇軍が努力して欲しかった・・



181 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 15:27 ID:KEAEYolv
日中戦争が日本の自衛戦争だとは思えないな。
講和工作も日本側の内部事情で打ち切ってるし。
あれだけのこと大陸でやってたら、歴史の必然だろう。
昭和天皇も「独白録」で中国側が仕掛けた戦争だとは思えない
陸軍海軍政府の情報が集中していた人の発言だから説得力がある。

182 :176など:04/03/10 11:03 ID:OV4GS0R2
>講和工作も日本側の内部事情で打ち切ってるし
ん、トラウトマン工作?それとも船津工作?
>昭和天皇も「独白録」で中国側が仕掛けた戦争だとは思えない
陛下はずっと平和主義者でいられたからね、そう思うのも当然かもしれないが…しかし…

183 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 15:51 ID:PnxQdqw3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1072597407/l100
1 :名無的発言者 :03/12/28 16:43
岩見隆夫 敗戦記念日と「昭和天皇」の偉さ
http://www.mainichi.co.jp/eye/iwami/sunday/2002/0901.html
かつての天皇取材で知ったことだが、中国の最高実力者だったケ小平(当時の肩書は副首相)が、
戦後はじめての中国要人として来日したのは七八年十月、日中平和友好条約の批准書交換に立ち会うためである。
このとき、宮中を訪ねたケさんに、昭和天皇は、
「わが国はお国に対して、数々の不都合なことをして迷惑をかけました。ひとえに私の責任です……」
と語りかけた。事前のシナリオにない率直な謝罪の表明である。
瞬間、ケさんは立ちつくし、電気にかけられたようになって、
言葉が出なかったという。終生、ケさんは天皇ファンだった。

昭和天皇は謝罪したのに、未だ一向に反省しない人達がいる。
口頭とはいえ、天皇の心からの謝罪が中国人の心に届いた。
大御心に背く国賊とは、中国人に対して反省しない人達ではなかろうか。
天皇陛下の綸言は汗の如し。
嘘など、つくはずが無い御方ではないか。

>>182
>陛下はずっと平和主義者でいられたからね、そう思うのも当然かもしれないが…しかし…
「平和主義者」って定義してくれ。
あと「しかし…」ってなあに?



184 :176など改めkkk ◆KwOayjtkcs :04/03/14 22:40 ID:6Q8ATVtq
>「平和主義者」って定義してくれ
うーん、中公文庫の歴代天皇事典(だっけ?)に書いてあったから、
ついそのまま曖昧使っちまった、すまん。
まあ、現在なんとなく使われてるような意味あいでとってくれればいいかな。
>しかし…
つまり天皇陛下がおっしゃったことがそのまま歴史の真実になるかと言えばそうではない、
ということ。
ただし、
>「わが国はお国に対して、数々の不都合なことをして迷惑をかけました
実際全面戦争になって、一般市民も戦争に巻き込んでしまったんだから、
このお言葉は妥当だと思う。600万人近く死んでいる訳だしね。
だが、俺は侵略(国際法的に言えば、「侵攻」だが)だとは思わない。
かつ、中国の抗日も民族主義・愛国主義としてやむをえない部分がかなりある。
つまり、どっちも悪くないし、よくも無い。そう、とらえてる。

185 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 11:06 ID:LlHcnMEZ
>だが、俺は侵略(国際法的に言えば、「侵攻」だが)だとは思わない。
日本は計画的にそれ以上、侵略するつもりは無かったが、
日中戦争が全面化した後で、結果的に侵略戦争になってしまったのかな。

186 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 13:54 ID:Mc3zOSJ3
あれを侵略って言わなかったら、ヘンだよなあ。

187 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/03/22 23:02 ID:m43T3Wtr
>>185
>>186
相手国の軍事的挑発行為がない状態で始める戦争を
アグレッシブウォー(侵攻戦争、侵略戦争)という。
日本は、中国側より挑発行為を受けた結果1937年8月15日以降の大事変に
なったのであり、「侵攻」ではない。

188 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 21:35 ID:CA38snMX
侵攻かどうかを決めるのは国際法であると言うことを考えると、日中戦争は当てはまらんだろうな。
 国連は「日本が上海を空爆し、南京を空爆した」という歪曲した情報に踊らされたんだよな。

189 :日華事変が自衛なのか侵略なのか、だって(PU:04/03/23 22:03 ID:NGcwMnw6
カモられるということは恥ずかしいことなんだぞ、日朝国民諸君。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
【日本】           【北朝鮮】
・極端な短足        ・短足
・従軍慰安婦用に拉致強制連行・女子中学生を強制拉致
・タクアン自慢       ・キムチ自慢
・IQが低いと愛国右翼   ・IQが無くても愛国右翼
・家が狭く貧乏臭い生活   ・貧乏で家が無い生活
・国中が主体思想のような創価靖国カルト・国中が創価靖国カルトのような主体思想
・マツタケに異常に興奮     ・興奮してマツタケ狩り
・天皇「陛下」(Pu      ・将軍「様」(Pu
(しかしよくもまあ、只の寸足らずのオッサンを天皇陛下だとか将軍様などと
呼べるもんだなあ、キモチ悪くないか自分が、オッサン只の雇われ公務員だろ)
・顔が朝鮮朝顔         ・顔が日本朝顔
・国民皆奴隷制         ・人民皆奴隷制
・愛子「様」がぐったり系デブ  ・金正男「様」がぐったり系デブ
・朝鮮人と実の兄弟       ・日本人と実の兄弟
・右翼が兄弟喧嘩で国民をカモる ・軍人が兄弟喧嘩で人民をカモる
http://www.kinyobi.co.jp/KTools/hyousi_pt?v=vol480
(日朝ボンクラ国民諸君、せめて主権者は自分なのだという自覚くらい持てよ)


190 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 15:00 ID:qncocSGm
>>187
>日本は、中国側より挑発行為を受けた結果1937年8月15日以降の大事変に
 なったのであり、「侵攻」ではない。
挑発されても全面戦争に持ち込んだのは日本側。
華北出兵声明を軍部ではなく政府が発表したら、
宣戦布告と受け止められるより他はない。
国際法によって決められる筋合いのものでも無い。

191 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 19:00 ID:OhgF/i5Y
まあけど、あそこまでやられたら普通は全面戦争になるよ。
僕は、朗坊事件、広安門事件がおきてよく戦争にならなかったなと思う。

192 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 08:00 ID:2zdiAYB2
 蒋介石は(七月)廿九日夜南京に於て新聞記者に対し
「平津地方に於ける第廿九軍の潰滅は予の責任なり。
 情勢悪化と共に中央軍を北上せしめしも宋が停止を求めし為
 日本軍に対し組織ある抵抗を不能ならしめたり。
 日本政府は川越大使に交渉の為南京急行を命ぜるが如きも、
 十九日予が発表せる最低限度の四ヶ条の要求を承認せざる限り
 断じて交渉に応ぜず。
 今や事態は全国的となり国民は挙国一致民族闘争に邁進すべき」
旨の声明を発表した。

193 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/03/28 22:09 ID:k+LtPaT9
>>190
俺の主張は前に書いたから繰り返さんけど、あんだけやられたら全面衝突にはなるでしょ。
まあ、中国も「やられてる」という思いがあっから、あんだけ執拗に攻撃して
来たんだろうけれどもさ…
>華北出兵声明を軍部ではなく政府が発表したら
この前に、蒋介石は毛沢東から即時開戦のハッパをかけられてるのよ

194 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 00:32 ID:88N19fNA
日華事変が自衛か防衛かなどの議論ほどばかげたものは無い。
定義付けは簡単、日本が著しく国益の損失を蒙った戦争のきっかけ
であり、日華事変を肯定するものは売国奴でしかない。

195 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 00:47 ID:qZW4+kEy
つまり、言葉を考えると、勝って利益が得られた戦争は自衛戦争と言うことなのですね?

196 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 01:20 ID:88N19fNA
>>195
根本的に戦争においてその冠につけられる名称はすべてプロパガンダ”
でしかない。戦争に自衛も侵略も無い。あるのは国益の追求のみ、勝つ
ものは栄え、負けたものは衰弱する。
一番惨めなのは、負けた戦争を下らん形容で正当化することで、カタル
シスを行う現実を直視できない輩である。

197 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 11:54 ID:PSbpmZnq
>>196
>あるのは国益の追求のみ
国益は、短期的視点と長期的視点で、見えかたが変わってくるな。

戦争の多くは「短期的視点」での国益の追求であり、
長期的視点もあわせると、さほど国益になっていなかったり、
トントンだったり、逆に国益を損ねていたりしないか?

198 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 16:20 ID:MVnk3o9t
 昭和8年?日華軍事停戦協定(満州事変終了)

1936年12月 西安事件 張学良が内戦停止と
             抗日戦争要求!!(戦争共同謀議)
日本は不拡大方針、日支親善を望んでいた。

1937年7月まで抗日テロが各地で相次ぐ。(シナの戦争犯罪)
7月7日櫨矯溝で 劉少奇率いる抗日救国隊の日本軍への停戦違反の攻撃。
7月11日停戦。
1937年8月14日国民軍上海に無差別爆撃(戦後日本の仕業にされる)
     8月15日 日本海軍陸戦隊反撃、シナ事変

 中華民国は日本に対して無謀な侵略戦争を開始しました。
国民政府軍の国際法無視の野蛮な焦土作戦は三光作戦と呼ばれ、シナ人民は
規律正しい日本陸軍に解放されるまで、国民党軍閥に苦しめられた。

 1937〜1941まで、日本は8回以上講和を提案したが、
シナは徹底抗戦を主張し無謀な戦争へと進んでいった。
      

199 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 16:31 ID:MVnk3o9t
 欧州支配の野望に燃える英仏両国はドイツに宣戦布告した。
チャーチルは中立国の主権侵犯をした結果スカンジナビアは
戦場になりましたが、ドイツの反撃により英仏両国の同地域の侵略は
失敗した。
 しかし、フランスは大兵力をドイツ国境に配置して侵略の準備を
企てたが、ドイツの奇跡的な反撃によりフランスは降伏した。

 英国は米国と共謀して戦争拡大に努力したのである。


200 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 16:47 ID:MVnk3o9t
 ソ連は独英戦争中、バルト三国、フィンランド、ルーマニアを侵略。
ドイツとの国境に兵力を集結し次の侵略を準備した。
 

201 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 16:58 ID:MVnk3o9t
 ヒトラー総統は英国との和平を訴えましたが、戦争屋チャーチルは
イタリア、ギリシア、北アフリカ、地中海全域に戦争を拡大させていました。

 シナの侵略をフィリピンから狙っていた米国は、日本のシナ事変における
シナ解放と近代的独立国家である、中華民国南京国民政府の成立、
日満支連帯による東亜新秩序に対する敵対行為として、
重慶政府を傀儡として利用し、東洋侵略の野望に燃え、
日米通商条約破棄、鉄、石油資源輸出禁止などの中立違反を開始した。


202 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 17:06 ID:MVnk3o9t
 米英は將援ルートを建設、仏印ビルマより武器を送り、
米空軍兵士を極秘に義勇軍として送り込み、日本にたいし
明らかに戦争犯罪を犯した。
 日本は、北にソビエト共産主義、西に中華民族主義、
南に英仏蘭植民地主義、東にアメリカ帝国主義
 日本との平和協調に反する戦争勢力に取り囲まれ孤立した。


203 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 17:17 ID:MVnk3o9t
 日本は1940年、日独伊三国同盟を結びその友好国諸国と
国際協調路線を進み始めました。そしてシナ事変早期解決と
東洋平和回復に向け、重慶政府に無意味な戦争を止めさせるために
仏領インドシナに平和的交渉に基づき、進駐して將援ルートの
武器輸送を止めました。
 米国は米英蘭豪加諸国によるABCD 包囲陣を形成し、対日経済封鎖を
開始した。仏印南部を米英の侵略から守るため日本は仏印全土に進駐。
同時にベトナム人民をフランスの人権侵害より解放。


204 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 17:22 ID:MVnk3o9t
 いよいよ米英諸国は、アラスカ、ハワイ、ニューギニア、東インド
ヒィリピン、マレー、香港、ビルマに軍備増強して日本侵略東亜征服
という戦争侵略準備を強化。
 日本は日ソ中立条約締結、対米交渉に努力して和平実現に努めた。


205 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 17:28 ID:PSbpmZnq
スレとの関連が見えてこないので、まずはサマリーをつくれよ
今のままだと荒氏と紙一重だ

206 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 17:29 ID:MVnk3o9t
 バルカン半島侵略を狙うソ連に対してドイツは欧州の自由と諸国民
の独立防衛の為、ソ連と戦争した。
 同年1941大西洋上で米英首脳会談において共同謀議としての
戦争計画が話し合われ、大西洋憲章という侵略的宣言をし
その野望をかすそうともしなかった。

207 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 19:54 ID:UMRx1xpD
 吾人は今日に於いても依然として傀儡たらんとするか?
 もし傀儡とならないならば、ただ犠牲あるのみである。我国は弱国であり吾人は
弱国の民である。従って他国を打倒することは或いは不可能であるかも知れないが、
自分自身を犠牲にすることは如何に弱国の民と雖もなし得ない道理はないであろう。
もしそれが出来ないというならば、それは為さないのであって出来ないのではない。
所謂為さずとは犠牲の決心を持たず、ただ傀儡たるの決心をのみ持っていることである。
吾人は自ら傀儡たることを願わず、自分自身を犠牲にするのみならず、
自分が犠牲になった後に自分の同胞が傀儡たることを願わないが故に同胞を統制して
一斉に犠牲たらしめて一個の傀儡の種子をも留めないことを欲するものである。
都市たると寒村たるに論なく、吾人は一切の人と土地とを悉く灰燼に帰せしめなければ
ならない。吾人は敵の進出を阻止することは不可能であっても、敵をして進出の後に
一も得るところなからしめることは出来るのである。

吾人は高らかに「最後の関頭」の一句を叫び、更に高らかに「犠牲」の一句を叫ぶものである。

208 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 19:58 ID:Q1Nc0+ql
日本は結局負けたんだろ。負けた戦争を肯定することは、日本政府は負けたか
ったと言いたいんだな。下らん時系列や解釈をグダグダ言ったところで結果と
して、日華事変以降の戦争を肯定するやつは売国奴だ。

209 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 21:25 ID:olEngMle
けど否定するのもおかしい
『どーしよーもなかった』くらいでいいんじゃない?

210 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 21:33 ID:Q1Nc0+ql
>>209
ってことは、陸軍幕僚の面子を守るために300万の犠牲が発生しても
しょうがないって事か?

211 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 20:19 ID:vkh3cmjU
一つ言っとくが、負けた以上「政治的失敗」であることは間違いないわけでして、
   問題なのは「犯罪」「侵略」と言うことなんだよね。日中戦争肯定論とかは、
  基本的には「犯罪行為ではない」とか「犯罪国家と言うな」手言うのが基本なんだよね。

212 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 11:21 ID:9dLKDbLn
>>198
>昭和8年?日華軍事停戦協定(満州事変終了)
停戦であって講和じゃない。中国が満州国を承認したわけでも、国境線が確定
した訳でもない。中国側は日本が満洲を不法に軍事占領していると言う立場は
崩していない。戦闘は停止しても戦争状態(宣戦布告とかしてないからこう表現
するしかない)は続いている。

>張学良が内戦停止と抗日戦争要求!!(戦争共同謀議)
満洲を不法占領されていると言う立場からすれば当然。当然の権利を主張するのに
共同謀議も何も無い。
>日本は不拡大方針、日支親善を望んでいた。
不当に拡大した満洲を返還するつもりは欠片もなく、不拡大方針、日支親善を唱え
ても信頼性は無い。

213 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 11:59 ID:9B/v/pi2
>>212
停戦をしたならそこで戦争状態は終わるけどね。軍事的決着がついた以上それ以上の行動はだめよ。


214 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 12:01 ID:9B/v/pi2
一つ言っとくが、満州の実質的支配権は日本にあったんだよね。
国連が問題にしたのは名目的支配権を中国ではなく満州にしようとしたからなんだよ。

215 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 13:22 ID:9dLKDbLn
>>213
>停戦をしたならそこで戦争状態は終わるけどね。
国際法的には講和(和平条約)が結ばれるまで戦争状態は続いてますが?
停戦は一時戦闘停止、休戦は一時戦争停止、講和が戦争終結でしょ。
休戦している朝韓は長い間戒厳令しいたりして、いまだ戦争継続中と言う
認識でいたはずですが。
まあ、停戦休戦がそのまま既成事実化する事も多いですけど、日中の場合、
華北自治工作やなんやらで2年ほどでなし崩しになってますから、終結と
言い切るのは無理があると思いますが。

>軍事的決着がついた以上それ以上の行動はだめよ。
本国降伏後も抵抗を続けたド・ゴールやポーランド義勇軍も皆戦争
犯罪人ですか? それに、侵略しても勝てばそれで正当化されると
言うのは、侵略戦争を禁止する国際合意成立した一次大戦後の世界
では通用しません。

>>214
満州事変以前に満洲の実質的支配権が日本に? 満州事変以前の日本の
勢力圏は、関東州(遼東半島)と奉天以南の満鉄付属地しかありませんが? 
張学良軍は数だけなら関東軍の10倍近い規模だったはずですよ。満洲の
実質支配権は張学良にありました。
大体、実質的支配権を既に握っていたなら、満州事変を起こす必要なんか
ありません。

>国連が問題にしたのは名目的支配権を中国ではなく満州にしようとしたからなんだよ。
つまり、それが侵略と言うことですよ。名目つまりは正当な支配権は中国にあったん
ですから。

216 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 13:46 ID:9B/v/pi2
>>215
>>つまり、それが侵略と言うことですよ。名目つまりは正当な支配権は中国にあったん
ですから。
          国連の判断が絶対ではないし、名目的な支配権を中国は証明しようとして失敗しましたよね。
>>満州事変以前に満洲の実質的支配権が日本に? 満州事変以前の日本の
勢力圏は、関東州(遼東半島)と奉天以南の満鉄付属地しかありませんが? 
   
     だから、満州の実質的は支配権は日本にあるとされたんだってのに。
    日本が国連不信だったのは今までの日本の言い分を無視してきたからだもんね。
  言っとくが中国の行動は停戦協定違反にもなるよね。だいたい満州事変ってのは東京裁判の管轄権の範囲外とパル判事は言っている。

217 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 16:16 ID:9dLKDbLn
>>216
>名目的な支配権を中国は証明しようとして失敗しましたよね。
国際連盟は満洲の主権は中国にありと認めましたが? そもそも日本自身、
満州の租借権延長を中国に申し込む事で、中国が主権者だと認めていますが?

>だから、満州の実質的は支配権は日本にあるとされたんだってのに。
それは事変以後の現状の認定でしょ。これはつまり満州国は日本の傀儡だと
認定されたと言う事なんですが。
事変以前は日本は満洲の一部に正当な権益を有する事は認定されましたが、
満洲全域の実効支配者だなどと認められてはいませんよ。

218 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 22:59 ID:9B/v/pi2
国連の意見は言っておくが絶対ではないのは今現代でも同じ、
それに中国って三つの政府に分裂していました。
>>これはつまり満州国は日本の傀儡だと
認定されたと言う事なんですが。
事変以前は日本は満洲の一部に正当な権益を有する事は認定されましたが、
満洲全域の実効支配者だなどと認められてはいませんよ。

   リットン報告書について、この後日本は反論をしましたし、
国連は日本が柳条湖事件のみで動いたと言う認識でしたからね。
日本の行動に問題がまったく無かったとは言わないが、『侵略』にはあたらない。
  満州独立事態は問題ないわけだ。

219 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 23:07 ID:9B/v/pi2
しかも何で満州事変まで戻らねばいかんのだ。
  日中戦争肯定論とは関係ないし。

220 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 17:02 ID:ec8YKgeu
>>218
>それに中国って三つの政府に分裂していました。
日本は中国共産党政権を承認してませんし、満州事変直前、張学良は国民党政府に
合流を宣言してます。

>国連は日本が柳条湖事件のみで動いたと言う認識でしたからね。
中国側の日本権益の侵害はリットン調査報告書でも認められてます。それに対し
行動を起こす事にも理解を示しています。(だから、満洲を中国の主権下としながら
国際管理下の自治地域とすると言う妥協案が出ていたのです。) しかし、本来の
権益を何十何百倍にまで拡大したのは自衛、権益保護の域を超えている(つまりは
侵略)と見なされたのです。

>>219
満洲事変と日中戦争は続いているからですよ。中国側は満州を不当に支配されて
いるとの姿勢を崩さず、軍部は満州事変の再現を目論み支配拡大を続け、積もり
に積もった対立が火を噴いて日華事変、日中戦争へと発展して行った。満州事変
こそが発端です。

221 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 22:36 ID:4p5vHql7
満州以後の行動は挑発されたものです。
    リットン調査団の判断には政治的配慮も含まれている。
  停戦協定であったので、そのまま満州にいることは普通だと思いますけど?
   日本のときもそうでしたしね。
>>しかし、本来の
権益を何十何百倍にまで拡大したのは自衛、権益保護の域を超えている(つまりは
侵略)と見なされたのです。
            こういう判断は国連の権限ではない。
    日華事変と満州事変は確かにつながっているけど、一つつながりではない。
 日華事変開戦時には国民党は上海事変のことしか理由にしていない。
>>軍部は満州事変の再現を目論み支配拡大を続け
      之については日中領国に責任がある。  

222 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 11:47 ID:LoMlnwBk
>>221
>満州以後の行動は挑発されたものです。
先に満洲占領、満州国の建国、つまりは侵略と言う最大級の挑発を続けているのは日本ですが。
確かに満州事変以前に中国側には日本権益への侵害があった。(ただしそれは正規軍の軍事行動では
ありませんが) それを理由に国際連盟に訴えるなり、あるいは事変でも治安維持のための占領と
して、権益保護しうる状況を日中両国で造って返還と言う形を取れば筋は通りました。しかし、
実際にやった事は自作自演の柳条湖事件を口実にしての正規軍の軍事行動としての軍事占領と、
傀儡国家(顧問とかではなく正規官僚の半分以上が日本人なんてのは露骨に過ぎる)満州国を建国
しての領土切り取りです。こちらから軍を動かして領土を切り取るのが侵略でなくて何でしょう。

政治的配慮は中国よりむしろ日本に・・・ アジア最強国であり、世界3位の海軍国で
国際連盟常任理事国の日本を、決定的に国際秩序から離反させれば、秩序そのものが
崩壊しかねなかったので、満州事変の時点では国際連盟も経済制裁にも踏み切れません
でした。国際連盟規約に忠実に従えば、脱退して非加盟国になった日本が、中国領を
軍事占領しているんですから、全加盟国への宣戦と見なされてもしょうがない状況です。
日本への配慮で国際支援への絶望が、張学良の西安事件や国共合作の動機の一因とも
言われています。満州事変で一番得をしたのは実は中国共産党です。

>停戦協定であったので、そのまま満州にいることは普通だと思いますけど?
戦争状態だから占領が認められるのです。停戦中はまだ戦争は終わってません。
それ以前に満州事変ではどちらも宣戦布告してませんから、日本に占領権があるのかも
疑問なんですけどね。

>日本のときもそうでしたしね。
サンフランシスコ条約締結まで日本の立場は交戦国でしたよ。
繰り返しますが、厳密には停戦では戦闘の停止であり、戦争の終結ではありません。

223 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 11:54 ID:LoMlnwBk
>>221 続き
>こういう判断は国連の権限ではない。
国際連盟には加盟国間の紛争の調停をする権限があり、どちらに非があるか判定する事は
出来ます。後にソ連もイタリアも侵略認定を受けてます。強制力は無に等しいものですが。

>之については日中領国に責任がある。
侵略(軍事行動による権益拡大)側と、侵略に抵抗する側を同列に扱ってもねえ。

ところで、事変以前に日本が満洲全域の実効支配者でない事は納得いただけましたか?


224 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 10:47 ID:W2irOmau
>>222
君はもう一度侵略の定義を考えてきてくれ。ループするのはいやなんだ。
「侵攻」かどうかは侵略というのは国際法上、jus ad bellum(戦争開始原因を判断する法)上の概念
  ちなみに言っておくが、国連脱退と言うのは当時はあまり大きな問題ではなかった。
   満州についてはいろいろと有るが、あのような内容ならアメリカの1915年のハイチ占領も問題だね。
   宣戦布告してないから「事変」なり。   停戦であってもそれ以上の軍事行動は×です。
   自衛権を主張しても、国連が受け付けなかった場合は日本政府は世論に責任を負うが、それ以上は無い。
 国連の判断は特に問題にはならない。
>>侵略(軍事行動による権益拡大)側と、侵略に抵抗する側を同列に扱ってもねえ。
ところで、事変以前に日本が満洲全域の実効支配者でない事は納得いただけましたか?

  おいおい、停戦協定をやぶりまくってテロばっかり起こしてたのは中国ですよ。
  満州は事実上独立してました。

225 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 10:49 ID:W2irOmau
あのね、中国国民党政府は「上海を日本が攻撃している」と言って開戦しました。
   それ以外は後付理由ですな。 国連はその時に「日本が侵略している」と非難した。
     

226 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 11:08 ID:JxZguGGd
>>225
いくら能書き言ったところで、世界は中国のいうことを信用したんだろ。
その時点で外交の敗北だよ。その敗北を認めず”中国が悪い”って駄々
こねるな。日本の恥さらしだ。

227 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 11:19 ID:W2irOmau
>>226  犯罪と言われて黙っている方も変
  中国の言うことを信用した理由に田中メモランダムが有ることを知ってるのか?
   「政治的失敗」であることは間違いないが、「犯罪」というなってこと。
 日本の自衛権の自己解釈:昭和4年6月26日付の不戦条約に関する枢密院の報告は日本政府がアメリカ政府の提案を受け取った際に国家の自衛活動は自国の領土の防衛に限定されず、
  支那[中国]特に満蒙地域における自国の重大な権利および権益を守るための行動にまで及ぶという広義の解釈を採択した。
       
   

228 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 11:38 ID:JxZguGGd
>>227
犯罪って誰がいつ言ってるの?

229 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 14:09 ID:BkzpBt/3
>>224
ちょっと論旨が良くわからないんだけど、何が言いたいの?
侵略の定義は、「他国に侵入してその土地を奪い取ること。」(『広辞苑(コウジエン)』)
国際連合によると、「侵略とは、一国による他国の主権、領土保全(ホゼン)もしくは政治的独立に
対する武力の行使」(1974)
侵略を一義的に定義づけること侵略側に抜け道を与える事にもなりかねなず困難です。

>国連の判断は特に問題にはならない。
国際連盟の議決や裁定には従う事を調印批准で日本は誓約していますが?

>あのような内容ならアメリカの1915年のハイチ占領も問題だね。
戦争、侵略を禁ずる国際的な合意がまだ出来ていない時代の話と一緒にしないように。

>おいおい、停戦協定をやぶりまくってテロばっかり起こしてたのは中国ですよ。
厳密には正規軍が軍事行動として戦闘行為に及ばない限り停戦協定違反にはなりませんが。
あのテロは個人の犯罪。

>満州は事実上独立してました。
張学良政権の下でね。その張学良は国民党政府への合流を宣言したんだから、独立解消。
榎本武揚が薩長政府に帰順した後も(つまりは現在も)北海道は蝦夷共和国と言う独立国だ
とおっしゃるつもりですか?

>>225
開戦じゃないよ。あれもまだ局地的な事変。だから「衝突現地での日本の不法行為」しか
問題にしなかった。

230 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 14:21 ID:TmxX2LCv
滿洲國と同じ頃にできた中華ソヴィエト共和國ってソ聯の傀儡?

231 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 14:56 ID:3/5/t3uC
>あのテロは個人の犯罪

そうなると、当時の中共軍なんか「個人の犯罪」しかしてなかった事になるのでは?

232 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 18:05 ID:+C+nMl2O
>>230
中共政府は属国と言うところでしょうか。後に毛政権そのままで自立しましたから、
傀儡と言うほど、何もかもソ連の言いなりではなかったようですし。軍もあくまで
中共政府軍が主力でしたから。
主力が関東軍で、官僚の半分が日本人(国籍が日本のまま)だった満州国に比べれば、
大抵の国はマシに見えます。

233 :名無しかましてよかですか?:04/04/18 22:14 ID:8R5iHfKN
厳密には正規軍が軍事行動として戦闘行為に及ばない限り停戦協定違反にはなりませんが。
あのテロは個人の犯罪。

>>いやいや、土肥原の協定とか、いろいろありましたよ。
   日本にも問題はあったが、それが理由で「侵略」とかにはならんようだね。
  パル判決書からの引用だが、「正当なる自衛行為」とは「国家の権益に対する攻撃あるいは国家の安全に対する脅威…」と続いていて、
 この自衛とは「現代の電撃的速度」から考えて、軍をどのような戦略的拠点にも駐屯させえることも含むものと了解されていたことを指摘していて、満州事変は
 この行為より逸脱していない。
  >>張学良政権の下でね。その張学良は国民党政府への合流を宣言したんだから、独立解消
   之なんですが、たったの少しの期間では意味が無いのでは?

234 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 18:25 ID:GgQ0cG7e
>満州事変はこの行為より逸脱していない。
軍の駐屯と傀儡国家の樹立は違うでしょ。どこが逸脱してないって?

>たったの少しの期間では意味が無いのでは?
独立や支配を既成事実化するには一定期間が必要かも知れませんが、内部分裂を解消する
のに時間は要りません。なお、張学良はその後も国民党政府の一員であり続け、台湾にも
一緒に落ち延びてます。
それに論点がずれてます。問題は満州が事実上独立していたとしてもそれは張学良政権の
下でであり、それを日本が追い出して満州国を作ったのですから、満州事変や満州国の
正当性の根拠にはならないと言うことです。

235 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 08:04 ID:r6Scg2lT
子供雑誌が子供に与へる大きな影響を考へて「健全明朗な子供雑誌」を作るべく内務省では絵
本を含めての全子供雑誌の統制に乗り出すことになつたと伝へられてゐる。特にその方針の一つ
として、チャンコロなどと支那人を侮辱するやうな文句は一切禁じ、むしろ日本人と支那人とが
手を握つて新東亜を建設する日支捷携を積極的に強調するやうに努めさせるとのことは、確かに
適切な指導と云ひ得るであらう。

236 :名無しかましてよかですか?:04/05/08 04:12 ID:dlMKtp4o
1.9カ国条約はすでに効力を失っていた。(満州独立自体は違法ではない)
2.事実上戦争状態は続いていたのであり、(もちろんタンクー協定はありましたよ)日本軍の駐屯はやむなし。
3.溥儀は傀儡ではなかったし、満州独立の声などは有った。
  がしかし日本は満州独立後「過剰な内政干渉」を行ったという所ですかな。満州国は溥儀を中心として作られていますし、
 「領土普遍」というのはおそらく9カ国条約が理由でしょうが、もはや効力は無いのは明々白々。

 また「侵攻」の定義はjus ad bellum(戦争開始原因を判断する法)であることからの考えが必要。
  つまり、満州に傀儡国家を建てたので満州事変までさかのぼって「侵攻」とか言うのはミス。
 また、「先に攻撃した方が侵略だ」などという意見は端にも房にも引っかからないと言うのはもう明白でしょう。
 もちろん日本にも問題が無かったわけではない。自衛戦争対自衛戦争は有り得る。

237 :名無しかましてよかですか?:04/05/09 07:46 ID:Ry8hBnrR
>>236
>9カ国条約はすでに効力を失っていた。(満州独立自体は違法ではない)
破棄はされてませんが。日本の横車に欧米が戦争をためらったから機能しなくなった
だけです。(後のヒトラーへの対処と同じです) 名分としては生きてました。

>事実上戦争状態は続いていたのであり、(もちろんタンクー協定はありましたよ)日本軍の駐屯はやむなし
継続された戦争状態が日中戦争にエスカレートしたわけで、日中戦争は満州事変にまで
遡れると言う事ですよね。

>溥儀は傀儡ではなかったし、満州独立の声などは有った
溥儀は傀儡でしたよ。

> がしかし日本は満州独立後「過剰な内政干渉」を行ったという所ですかな。満州国は溥儀を中心として作られていますし、
官僚の半分以上を日本人が占めている有様では、干渉のレベルを超えてます。日本が満州国を運営していたのです。
満州国は関東軍を中心に造られています。

>「領土普遍」というのはおそらく9カ国条約が理由でしょうが、もはや効力は無いのは明々白々。
不変と言う事ですか? それは紛争の解決手段としての戦争の禁止と言う事で、不戦条約や国際連盟憲章などでも
示されてますが?

>また「侵攻」の定義はjus ad bellum(戦争開始原因を判断する法)であることからの考えが必要。
満州事変の開始の口実だった、張学良軍からの攻撃(柳条湖事件)は関東軍の自作自演でしたが何か?
jus ad bellumの根底たる正当性ははなから存在しませんでしたね。

238 :名無しかましてよかですか?:04/05/09 13:36 ID:fxmN5Ad+
>>237
>>破棄はされてませんが。日本の横車に欧米が戦争をためらったから機能しなくなった
だけです。(後のヒトラーへの対処と同じです) 名分としては生きてました。
     ちがいますね、中国側が破棄をしてきたんですよ。
>>継続された戦争状態が日中戦争にエスカレートしたわけで、日中戦争は満州事変にまで
遡れると言う事ですよね。
      ちょっとちがう、軍事行動は許されていなかったので、今の北と南の状態と同じでしょう。
>>溥儀は傀儡でしたよ。      は?としか言いません。
>>官僚の半分以上を日本人が占めている有様では、干渉のレベルを超えてます。日本が満州国を運営していたのです。
満州国は関東軍を中心に造られています。
    貴方が勝手に判断するのはいいが、あのくらいなら現在でもあるわけでして、
   しかも上記の状態は建国後ですよね。またなぜそうなったのかは理由がありますから。
>>それは紛争の解決手段としての戦争の禁止と言う事で、不戦条約や国際連盟憲章などでも
示されてますが?
    これはもう一度勉強しましょうね♪
>>満州事変の開始の口実だった、張学良軍からの攻撃(柳条湖事件)は関東軍の自作自演でしたが何か?
jus ad bellumの根底たる正当性ははなから存在しませんでしたね。
  日本政府も当時からこのことについては怪しいと思っていたようでして、
 自衛権を持って反論したのを知らないのでしょう。

239 :名無しかましてよかですか?:04/05/14 17:50 ID:+heCwPnW
>>238
>ちがいますね、中国側が破棄をしてきたんですよ。
いつ中国政府が破棄宣告してきました? 

>ちょっとちがう、軍事行動は許されていなかったので、今の北と南の状態と同じでしょう。
50年休戦が続いたから沈静化してますが、タンクー協定のように4年で破綻していたら、
一連の戦争として扱われたでしょうね。第3次第4次中東戦争の方が例としては近いでしょう。
しかもタンクー停戦協定は、政府間で締結されたものではなく、現地軍の間で交わされたものです。

>あのくらいなら現在でもあるわけでして、
官僚(それも正規職員)の半分以上を他国人が占めるような国が現在どのくらいありますか?
満州国は国籍法すら存在しない、近代国家の要件に欠ける国なんですよ。

>しかも上記の状態は建国後ですよね。
直後という意味ですか? 1945年まで変わってませんが?

>またなぜそうなったのかは理由がありますから。
日本が満州国をコントロールするためですよね。裏で誰かに操られる状態を傀儡と
言いますが何か?

>これはもう一度勉強しましょうね♪
「ベルサイユ条約国際連盟条項 第10条
連盟のメンバーは全ての連盟メンバーの既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ
維持することを約束する。
そのような侵略が発生した場合及び侵略の危険または脅威が発生した場合理事会はこの
防止義務を実現させるための手段を勧告する。」
勉強するのはそちらね。

240 :名無しかましてよかですか?:04/05/14 17:51 ID:+heCwPnW
>>238 続き
>自衛権を持って反論したのを知らないのでしょう。
知ってますが、日本が何を主張したかではなく、主張に正当性があるかどうかが問題でしょう。
(日本が自衛と主張 したら自衛になるなら、傀儡だったと主張した溥儀は紛れも無く傀儡ですよね。)
ちなみに、1931年9月の段階で、目的は権益や居留民の保護、不拡大方針、最終的には原状回復
(中国の領土保全)と国際連盟理事会で主張してましたが、占領地域は拡大し続けるわ、満州国を
立てるわで、当初の主張を嘘っぱちにしてしまいました。

241 :名無しかましてよかですか?:04/05/15 02:41 ID:2TUg/9lt
>>239
>>いつ中国政府が破棄宣告してきました? 
   破棄宣言はしていないが、その内容を破っています。国際法には事情変更の原則があり、一九二二年に締結された九ヶ国条約が、満州事変の際も有効ではないと言う方が正しいでしょう。
>>政府間で締結されたものではなく、現地軍の間で交わされたものです。
    言っておきますが、現地軍でも政府の意図は当然のことは言っています。だからと言って破っていいものではない。それに根拠は?
>>満州国は国籍法すら存在しない、近代国家の要件に欠ける国なんですよ。
   国籍は国連とかに承認されてようやくできます。台湾にも有りません。いまだに中華民国ですからね。「国」としては認められてはいない。
>>直後という意味ですか? 1945年まで変わってませんが?
   意味不明。何が言いたいのか分からない。
>>それは紛争の解決手段としての戦争の禁止と言う事で、不戦条約や国際連盟憲章などでも
示されてますが
    このことは「侵攻戦争」の放棄と言うことなのはパリ不戦条約を見れば分かります。もちろん「侵攻」の定義は無いに等しい。
>>日本が満州国をコントロールするためですよね。裏で誰かに操られる状態を傀儡と
言いますが何か?
      思い込みもいいところ。ちなみに「侵略」とか言いますが、正確には「侵攻戦争」なのでして、パリ不戦条約で放棄が叫ばれたのも「侵略戦争」です。
 「侵略」とか「自衛」とかは戦争の判断材料?基準?戦争の種類?に相当するものです。「侵略」と言う言葉はこれだけでは文学的用法ですな。
>>1931年9月の段階で、目的は権益や居留民の保護、不拡大方針、最終的には原状回復
           原状回復というのはよく分からないが、これについては正当性があります。
大畑篤四郎の「不戦条約と日本」『国際政治28』を見ると、自衛権の範囲内の行動になる事は明々白々。
>>占領地域は拡大し続けるわ、満州国を立てるわで、当初の主張を嘘っぱちにしてしまいました。
       何のことか分からんが史料とか根拠を立ててくれないと困る。
   


242 :名無し:04/05/15 04:55 ID:COkKAsR7
漫画などかかんで、編集長やってほしい。
右寄りの作家を集めて。

243 :名無しかましてよかですか?:04/05/17 16:46 ID:FvzXxBSU
漫画以外書かないで欲しい。
小林に雑誌の編集の能力はない。


244 :名無しかましてよかですか?:04/05/19 18:17 ID:U1h3Krl2
>>241
内容を破っている、と言うのは九ヶ国条約の第何条を指しているのでしょうか。
ちなみに日本の場合、条約の根幹たる第一条第一項「支那ノ主權、獨立竝其ノ領土的及行政的保全ヲ尊重スルコト」
などの違反に問われてますが。
九ヶ国条約が無効だと言うのは、条約違反に問われた日本の後付の弁解でしかありません。無効だと言うなら
明白にそれを宣告してから行動に移すべきです。日本は九ヶ国条約の破棄も脱退も宣言してません。
1937年の九ヶ国条約締結国による九ヶ国会議にも日本は参加してます。

>国籍は国連とかに承認されてようやくできます。台湾にも有りません。いまだに中華民国ですからね。「国」としては認められてはいない。
国際社会における国籍の承認の話ではありません。近代国家の要件を勉強してください。満州国は自国民を規定しなかったんです。
内戦中と言う建前の中華民国台湾と、独立国家と言う建前の満州国を同列に論じないで下さい。
承認云々を言うなら、満州国も承認国は20ヶ国に満たず、国際連盟でも承認されず、国家では無いという事になりますね。
外国人官僚の件はスルーですか?

>意味不明。何が言いたいのか分からない。
>>238の「建国後」と言う言葉こそ意味不明でしたので、建国直後の一時的なものだと言いたいのかと思ったのですが。

>原状回復というのはよく分からないが、
原状回復とは元通りにするという意味ですが。占領は一時的なもので権益の安全が確保できるようになったら占領地は中国に
返還すると言う意味です。

>これについては正当性があります。
当たり前です。国際批判をかわすために正当性のある主張をしたのですから。実はリットン調査団も、この時点で
日本の主張していた正当性を認めており、それに沿った勧告を出しています。実際はその後関東軍が錦州爆撃から
溥儀擁立まで突っ走っちゃったので、正当の範囲内を完全に逸脱してしまったのです。日本政府の国際的威信、
信頼性も損なってしまいました。なのにそれを追認して、実は事変直後の日本の主張通りとも言えるリットン調査団
報告書を蹴ってしまっては、日本の正当性を日本自身が否定したようなものです。

245 :名無しかましてよかですか?:04/05/20 02:39 ID:EnOE4Wvg
>>九ヶ国条約が無効だと言うのは、条約違反に問われた日本の後付の弁解でしかありません。無効だと言うなら
明白にそれを宣告してから行動に移すべきです。日本は九ヶ国条約の破棄も脱退も宣言してません

 基本的なことが分かってないようだが、日本は満州と中国を分けて考えていたので当然「9カ国条約」については話さないわけです。
また、満州事変は突発的なものだから宣言する暇なんて無いよ。
このHPはなかなかいい事言っているから見てこいよhttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/
>>外国人官僚の件はスルーですか?
 ああこれは満州建国後の「民族協和の精神に反する」という意見を出していた人はいましたが、そこまででしたね。
だいたい「侵攻戦争の放棄」と「侵略戦争の放棄」の違いが分かっているのか?
>>実際はその後関東軍が錦州爆撃から
溥儀擁立まで突っ走っちゃったので、正当の範囲内を完全に逸脱してしまったのです。日本政府の国際的威信、
信頼性も損なってしまいました。なのにそれを追認して、実は事変直後の日本の主張通りとも言えるリットン調査団
報告書を蹴ってしまっては、日本の正当性を日本自身が否定したようなものです。

 タンクー協定までは軍事行動は許されていますよ。でこの文章何が言いたいのかな?
>>正当の範囲内を完全に逸脱してしまったのです。
 溥儀の擁立は正当ではないと?彼自身もそう望んでいたのにね。華府会議の夢見たのは「あるべきシナ」
であって、3つの政権に分離したシナと言うものは想定外です。それにソ連は1920年代初めにもう破っているがお咎めなしでした。


246 :名無しかましてよかですか?:04/05/20 02:55 ID:EnOE4Wvg
失礼http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/mansyu.htm
こっちだった。

247 :名無しかましてよかですか?:04/05/20 03:11 ID:EnOE4Wvg
しかし、満州事変について何で話さねば…
まあ、日華事変と満州事変とは違うもんね。遊び半分で>>244に付き合うよ。

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