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《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その3

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:18 ID:jTmhmzuJ
前スレ
《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1067451355/l50
《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その2
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1078847688/l50
「違反」という以前に、そもそも日本の速度規制って厳しすぎない?
という疑問から始まったスレの第三弾です。

同じように疑問を感じる方、速度規制に対する意見を表明してみませんか?
メールの送り先や見本は、>>3-8にあります。
警察へ意思表示をしてもなかなか動かないでしょう。
そこで、前スレで出て来た送り先を挙げてます。

あと、速度規制緩和運動のサイトです。
速度規制緩和に賛成の方は、是非参加してみて下さい。
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

以下の理由により、現在の速度規制には疑問を感じます。

*「高速道100kmまで」というのは40年近く前から変わってない(一般道はもっと前から)。
現代の自動車とは、車の性能もタイヤのグリップ力も全然違うのに、これだけの間変わらないのは異常ではないか。
*車の台数が増えたと言うが、通行量が多い箇所・時間では規制に関わらず自然に流れが遅くなるので、規制の根拠にはならない。
*現状では、非現実的な規制が規制に対する信頼を低下させ、危険なほどぶっ飛ばすドライバーや生活道路で飛ばすドライバーを増やし、その結果却って交通事故による死者を増やしている面もあるのではないか?
*反則金収入から年間826億円が「交通安全対策特別交付金」として支給され、それにによって建設・設置される「安全の為の設備」は、警察OBの天下り企業が受注する事が多い。
厳しすぎる速度制限は、警察OBの反則金利権に資する目的もあるのではないか。
ちなみに826億という数字は、警察官の人数を約23万人とすると、一人当たり36万円にも上る。

>>2 へ続く
意見の投稿は>>3-8まで

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:19 ID:jTmhmzuJ
*年間36万円という金額が多いか少ないかは、色々な考えがあるでしょう。
でも、交通関係の部署のみに限れば一人当たりの金額は数倍になるし、OBは現職警察官よりも少ないと思われるので、交通関係のOB一人当たりならそれよりも遥かに高くなるのではないか。
利権確保の為に規制強化を行う動機としては、十分と思われる。
*「民主的手続きに則って選出された公安委員会が決めた規制だから、大多数の市民の支持を得ている筈だ」という声もあるようですが、公安委員は選挙で選ばれる訳ではありませんし、大部分の市民は公安委員の顔ぶれすら知りません。
確かに我々の代表者が公安委員を選び、その公安委員が警察を監督してる訳ですが、一般の行政と比較すると国民によるコントロールが非常に迂遠であり、官僚の独走が発生しやすい事は明らかでしょう。
*諸外国では、一般道郊外100km、高速道130kmが一般的。
国によって多少は前後するが、日本のように極端に低く抑えられてるのは殆ど例がない。
諸外国に比べて車の性能も道路事情も悪くないし、むしろ良い方だと言える。
それなのに、何故こんなに極端な規制が必要なのか。
*いきなり諸外国並みとはいかなくても、幹線一般道80km 高速道130km程度はまで緩和してはどうでしょうか?
ただ、住宅地の生活道路は現状の30kmで良いと思いますし、むしろ道路の凹凸なども併用してきちんと落とさせるべきでしょう。
*交通弱者への配慮は必要ですが、幹線道路では歩行者は歩道を歩く事によって危険を回避出来ます。
自転車は、そもそも歩道通行にすべきでしょう。
自動車対自転車の死亡事故の方が、自転車対歩行者の死亡事故よりもずっと多いと思われますので。
*「過剰な速度規制」問題はマスコミも殆ど取り上げないし、むしろ「面接方式」(←これが公正なアンケート方法でしょうか?)で警察が行ったアンケートを、面接方式と書かずに多くの新聞が掲載した事も有る。
これって、マスコミの報道にタブーがあるとは考えられないだろうか?
民主主義国家として、変ですよね。

緩和派は数の上では多数だが、声の大きさでは残念ながら負けてきました。
だが、より便利な生活を求めるのは当然の主張。
自信を持って声を挙げてみませんか。
数は圧倒的に多いのですから、声の大きさで負けなければきっと勝てる筈です。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:20 ID:jTmhmzuJ
速度規制に対する意見を表明してみませんか?

警察官僚に意見を言っても相手にされないのかもしれません。
でも、政治家は選挙があるのでみんなで訴えかければ少しは聞く耳を持ってくれるかもしれません。
賛同する友人・知人の方も一緒にメールして頂ければ、更に大きな力になると思います。

自民党 http://www.jimin.jp/ 
左側上から3段目の「募集・申込」をクリックすると細かい項目が出て来るので、一番下の「自民党に物申す」をクリックして下さい。

民主党 http://www.dpj.or.jp/ 
一番上の真中に「メール」欄が有るので、クリックして下さい。

社民党 http://www5.sdp.or.jp/central/12mail.html 
送信先のメールアドレスが出て来ます。

共産党 http://www.jcp.or.jp/ 
一番上の真中に「メール」欄が有るので、クリックして下さい。

公明党 http://www.komei.or.jp/ 
ココはメールで問い合わせて電話で話すシステムのようです。
もしメールで投稿出来る方法をご存知の方がいましたら、レス願います。

速度規制問題に関心を持って下さっている政治家の方です。
激励文を送ってみませんか?

津川祥吾HP
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~noon/
山根隆治HP
ttp://www.r-yamane.com/
笹川堯HP
ttp://www.e-sasagawa.com/

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:24 ID:jTmhmzuJ
週刊誌各社さんです。
メジャー系のマスコミは警察の意向に反するような報道はしにくいでしょうが、週刊誌なら要望が多く出れば取り上げてくれるかもしれません。

AERA  ttp://www3.asahi.com/opendoors/span/aera/
週刊現代  ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/top.html
週刊朝日  ttp://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/
FLASH ttp://www.kobunsha.com/top.html
週刊文春  ttp://202.32.189.64/mag/shukanbunshun/
週刊新潮   ttp://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
週刊実話  ttp://www.nihonjournal.jp/index.html





5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:27 ID:jTmhmzuJ
一川保夫議員 http://www.y-ichikawa.net/ への声援メールと、小泉首相( http://www.kantei.go.jp/ )への抗議メールをみんなで送ってみませんか?

○一川保夫君
 現在、都市高速道路は、ほとんど制限速度が六十キロとなっております。
 これほど実態を無視した事例はございません。渋滞のときならいざ知らず、
 道路が通常の状態で制限速度を守っている車は、まずほとんど見かけない現状でございます。
 確かに、都市高速は渋滞が割と多い、また、カーブも多いという問題もあり、
 ある程度、制限速度を設けなければならないことはわかりますけれども、
 それにしても、余りにも実情にそぐわない典型的な事例ではないかというふうに思っております。
 総理や国家公安委員長は、首都高速などの都市高速道路を走行する際に、必ず制限速度を守っていますか、
 また、守るように運転手に指示をされておりますか。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 一川議員にお答えいたします。
 私は、現在、車を運転しておりませんが、運転を担当している者については、
 交通ルールに従って安全運転をするように指示しております。
 この制限速度については、交通事故の防止という点からも考えられているのでありまして、
 私は、速度制限を遵守すべきであると思っております。

この件に限らず最近の小泉首相って、官僚や既得権益者をかばうものが多いと思いませんか。
発言も、なんだか開き直ったようなものが多いし・・・。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:30 ID:jTmhmzuJ
メールの文例ですので、宜しかったら参考にして下さい。

先日、春の交通安全運動が行われたのは○○様もご存じだと思います。
もちろん、交通安全を願う気持ちというのは誰もが持っていることでしょう。
しかし、実際は交通安全とは無関係に取り締まりが行われ、
○○様の周囲にも「被害者」になった人たちが少なからずいると思います。
ただ、現状では警察の方々も法律に従って動かざるを得ず、
中には、不合理な交通規制での取り締まりに心を痛めながらも、
仕事だと割り切ることを求められた真面目な警察官も知っています。
今回は、その不合理な交通規制の中でも、
特に速度規制の緩和を検討して頂きたく、○○様にメール致しました。

もし、○○様が普段、車を運転なされるのであれば、おわかりになると思いますが、
市街地の一部の道路を除いては、速度規制は殆ど守られていないのが現状です。
そのため、「道交法は警察の前だけ守ればいい」という間違った意識が植え付けられ、
安全上、本当に必要な規制までが守られないという、狼少年のようになっています。
これでは、交通安全の向上どころか、危険を増大させているように思えてなりません。
ここで海外の法定速度を参考にした私案なのですが、
日本の法定速度も以下のように改正して頂ければと思いますが如何でしょうか。

第一種(第二東名) 最低90〜無制限(推奨140)
第一種(高速国道) 走行車線:最低70〜最高130、追越車線:最低90〜無制限 (推奨140)
第二種(都市高速) 第一級:最低70〜最高130、第二級:最高100
第三種(一般郊外) 最高100
第四種(一般市街) 最高60
※道路法に基づかない道路に関しては最も近い基準を当てはめて法定速度を定める。
※住宅地内などの生活道路に関しては最高30とする。
※カーブなどの手前では「カーブの半径」と「安全速度」を標識で表示して減速を促す。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:31 ID:jTmhmzuJ
また、罰則についても違反割合で区分するのが妥当だと思われます。

20%以上30%未満 1点 25,000円
30%以上40%未満 2点 50,000円
40%以上50%未満 3点 75,000円
50%以上     6点 罰金

これぐらいなら、殆どの方が法定速度を遵守すると思われますし、
一方で、暴走行為は摘発できますので、安全性が低下することはありません。
また、殆どの方が法定速度を遵守するということは、
速度違反に対して社会的な目が厳しくなるので、違反抑止効果も期待できます。
多くの普通のドライバーが安心して普通に運転できるように、
そして、真面目な警察官が心を痛めず、仕事に誇りを持てるように、
速度規制緩和へ向けて○○様のお力を発揮して頂ければ幸いです。


>>8-10 へ続く

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:32 ID:jTmhmzuJ
週刊誌&マスコミ向け


先日、高速バスが高速道路を107km/hで走行していて、京都府警に反則切符を切られたという事件がありました。
しかし、誰もが批判する飲酒運転とは違い、多くの人は運転手に同情しています。
これをきっかけに、車を運転する人なら誰もが思っていながら口に出来ない、「日本の制限速度は厳しすぎて妥当性がない」という事を記事に取り上げて頂ければと思い、メールで投稿させて頂きました。
年金と同様に、国民の関心が高い分野だと思いますので、是非、記事にして頂ければと思います。

なお、参考になるサイトがありますので、一度、目を通して頂ければと思います。
http://www.web-pbi.com/speed.htm


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:33 ID:jTmhmzuJ
政党(野党)向け


交通行政に関する提言です。

車を運転した事のある方でしたらお分かり頂けると思いますが、
日本の速度規制は大部分のドライバーが適切と考える水準からかけ離れているのではないでしょうか?
現行の規制ではよく整備された一般道でさえ最高で60kmとなっていますが、本当に必要な規制とは思えません。
多くのドライバーも、同じ思いではないでしょうか?
実際道路を走っていて、渋滞等でスピードを上げられない場合以外に、
速度規制を守っている車がどれくらいあるでしょうか?

また、海外の例を見ても、日本ほど速度規制が厳しい国は例を見ないと思います。
主要国で唯一の例外とも言えるアメリカのハイウエイは、人車混合の道路であり日本の高速道路と同列に考える事は出来ないと思います。
よく「日本は国土が狭くて車が多いので」と言われますが、どこの国でも首都周辺はそれなりに密集しています。
また、交通密度が高いと規制するまでもなく速度は落ちる(著しい場合は渋滞となる)ので、
国土や道路に対する車の台数は規制の根拠にはなり得ません。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:38 ID:???
現行のような多くの実体からかけ離れた速度規制は交通規則に対する信頼を低下させて、
結果的に本当に危険な速度で走る暴走車両に対してさえ市民の非難を鈍らせてしまい、
却って交通事故の増加に繋がるのではないかと考えます。
また、法律による規制全体に対する信認の低下や、治安を担うべき警察への反感すら招きかねないと思います。

以上の理由により、高速道路や一般幹線道路における速度規制は緩和されるべきであると思います。

**党さんは野党を代表して国民の声を国政に伝えうる政党であると思います。
確かに、反則金収入が警察OBの利権化している現状もあるように聞いてますし、
非常に改革の難しい問題であるかと思います。
しかしながら、既得権益を持つ官僚に取り込まれつつある**内閣に出来ない事も、
**党さんであれば出来るのではないかと考えメール致しました。
もしこの問題に取り組んで頂けるようでしたら、
私も微力ながら家族・友人等を通じて有権者として出来る限りの応援を惜しまないつもりです。
同じように考える運転免許保持者は、全国に少なからず居るものと確信致します。

**党さんが私どもドライバーの声に耳を傾けて頂ける事を、心よりお願い申し上げる次第です。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:43 ID:???
車を否定する鉄道マニア
ttp://tetumani2004.hp.infoseek.co.jp/

これを読んでいると、過去613は過激な鉄道マニアではないかと疑いたくもなる。
漏れは鉄道そのものを否定するつもりはないが、車を敵視するのは問題だと思う。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 03:45 ID:???
>>前893
>企業と消費者の関係とはぜんぜん違うよ。
>免許所持者という義務者なんだからね。

だから何?
当事者である以上一定の義務があるのは当然。
例に挙げた消費者だって、代金支払い義務や不良品を買わされた場合の被害拡大避止義務がある。

でも、政府は国民に対して良好なサービスを提供する義務があるでしょ。
ところが政府には殆ど競争がないので、殆どの当事者が支持していないようなやり方をしていても倒産する事がない。

いっそ、道路公団を完全民営化して規制速度の設定も彼らに任せたら良いのではないか?
そうすれば、高速道路に関してだけでも多くの利用者が満足感を感じる規制速度に落ち着くのではないかと思う。
そうしないと、利用者が離れて行って倒産するからね。
もし613氏の言うように規制緩和派が少数(あり得ないと確信するが)なら低い速度に規制され続けるだろうし、これなら613氏も文句ないよね?


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 07:53 ID:???
もし本当に速度規制が緩和されたら現在の交通標識はどうすんの?
道路にペイントされた速度は?
全部立て直しもしくは塗り替えすんの?
その費用は誰が払うの?
膨大な費用がかかるよね。
いっそ今のままなの?でもそれだと間違いなく混乱するよね。

14 :過去スレ61300:04/05/05 09:56 ID:???
もう新スレたってるよ
スレたての方お疲れです
>>前886
>外国の例を出したのはそちら側。都合がいいから出したのではありませんが。
緩和派は都合のいい面だけ見て海外の例を出しているわけではないよ
死亡事故数も考えた上での理解を有していることを勝手に曲げて解釈しないでね

15 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/05 11:35 ID:???
>>前882
>いやおれも議員の知り合いが結構多いからこの話したけどさ
>みんなおかしいのはわかってるんだよね
おかしいのは、おかしいんだから、そりゃ当たり前。問題はその先。
議員は立法をする人だよ。おかしいだけでは話にならない。

今よりもいい制度を立法できるのか。できればおかしいと主張できる。
できないなら、おかしいまま存続しかない。

>建前上弱者の味方になっていないといけない立場だからなかなか言い出せないらしいよ
>その点613さんの政治の場で語られていないから国民は納得しているはずだという視点は間違いだね
弱者の味方いるからこそ、その議員は支持されてんでしょ?

建前気にして言えない本音であれば、それは実現されるべきではない。、
国会議員はあなたたちと違って、発言に責任があるからね。
変なことを言えば命取りとなる。

責任をもって、規制緩和を唱えれる人がいないっての現実。
だって、メリットがないもん。そりゃ唱えられんわ。

>>21
>緩和派は都合のいい面だけ見て海外の例を出しているわけではないよ
>死亡事故数も考えた上での理解を有していることを勝手に曲げて解釈しないでね
過去スレで、緩和派から外国の交通事故の件数の話がでたことはありませんが。
しかたないから、俺が話を振ったけど(前437参照)。

16 :過去スレ61300:04/05/05 11:35 ID:???
>>11
ごめん
613に対抗してるけど俺も鉄道好きなんです・・・趣味鉄道模型だし
でも車は敵視してないよっ
敵視するのは鉄ヲタとか改造車DQNとか過激な層だね
あとお役所マンセーも大っ嫌い


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 11:46 ID:???
新スレ移行のついでに、ページを一新しました。
規制緩和運動への参加の程、宜しくお願いします。

http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

18 :過去スレ61300:04/05/05 11:55 ID:???
>>15
あなたにはサイレントマジョリティーという言葉の研究を宿題に出しといてあげるよ
それともう少し人の世の機微というものを感じる心を育てなさい


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 11:58 ID:???
>>16
別に、鉄道好きは非難してないと思う。漏れも鉄板住民だし。
都市内移動や都市間移動には鉄道の方がふさわしい場合も少なくないし、
>>11のサイトはやや過激に感じる事もある。
ただ、鉄道至上主義が過ぎて、車の利便性を否定するやり方は納得できない。

20 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/05 12:01 ID:???
>>前894
>現状でも道路交通の流れは70km前後です
>みんなこれら交通弱者に遭遇したときは配慮してますよ
>なぜ規制緩和でこれらに配慮できなくなるという他人を信じられない発言をするのですか?
この議論の発端である前847でのあなたの発言。
「だから規制が変わっても現状とは変わらず事故を起こす人は起こしますし
起こさない人は起こさない
そして他人の事故に捲き込まれないための防衛運転というのもあります
ここまで行ってはじめて自己責任を果たしたドライバーでしょ」
事故を起こす人を規制したいのに、規制緩和すべきという。
であれば、事故を起こす人にどのような対応するのか。

あなたは、事故に巻き込まれることも自己責任という。
でも完全な防衛運転はできんのでしょ?
交通弱者に配慮ができる否かで、他人を信じられないと言ってるのではなく、
事故を起こすか否かで言ってるのです。で、事故は起こってます。
人を信じれば事故は起こらないのですか?

>取り締まり対象を恣意的に変えられるということがまずいのです
取り締まり対象は、ちゃんと明文化してますが。
恣意的に変えられる要素をご指摘ください。

>質問に質問で返すのは失礼だとは思いますが
>9割の人が万引きをしますか9割の人がテロをしていますか
>あなたのたとえは非常に極端で稚拙です
例えなんだから大同小異なんだよ。小異ではないとのことなら取り下げるが。

21 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/05 12:05 ID:???
>規制を緩和しても大多数の人が安全だと選択する流れは現状と変わりません
>パーセンタイル理論によっても証明されると思います
>ですので傾向に変わりは生じないはずです

>613さんの所は知りませんが
>俺の住んでるところでは高速の整備もまだまだなので利便性が非常に向上します
車の流れは変わらない。にもかかわらず、利便性が向上する。
ここに論理矛盾が内在してるのですよ。何度も指摘してますが。

また、俺もあなたの住んでいるところがどのようなところか知りませんが、
あなたが住んでいるところの公安委員会と、俺が住んでるところの公安委員会は別人かと思われます。
ってか、各県の公安委員会は地方公務員でしょ?その人の決定までは、俺は関知しない。

地域レベルでの緩和(制限60キロまで)では、不十分だとの主張ですか?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:15 ID:???
>>前893

>言い換えれば、規制緩和をすれば、緩和した部分の速度で走る人を免停にできなくなる。
現規制緩和後なんだから、免停にできなくても当然じゃないの?何いってんだかw
しかし、規制緩和するなら、同時に点数制度も改正しないといけないよな。
私も、さすがにDQN車両を擁護する気にはなれん。

>メリットですよ。当然ではなく、法で保護された権利なんだよ。
いやだから、メリットというには利点やら長所やら利益やらが必要なの。
言葉の意味の問題だよ。
捕まらないのは普通のことで、メリットとは言えないじゃん?
捕まった人から見た相対的な見かけ上のメリットと言いたいかも知れんが、誰も得はしてないぞ。

>うん。だからさっさと取り締まり喰らってね。速度超過は死亡事故の原因のトップだから。
私が速度超過してるとは、一言も言っておりませんが。勝手に決めつけないでくださいなw
あ〜そうだった、613の論法の一つは、勝手に仮定してそれに対して話を進めていくもののようですなw

>あんたもどうでもいいと思ってるだろ?
だから、勝手に決めつけんなって。

>金が集まれば当然利権が生まれる土壌ができる。
当然と言うかwこれも国民全体のデメリットなのだが。
スレと話がずれるから、この「利権」部分は切り捨てます。
ちなみに、私は>>前868ではありませんので悪しからず。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:16 ID:???
つづきです

>なら、反則金だけを問題にすべきことじゃないもんな。
>税金、保険料、他の犯罪での罰金などなど。
お得意の話を大きくする論法。なんで、他の犯罪やら持ち出すかな?
そんなに話をすり替えたいの?

>規制緩和まずありきがみえみえだもん。
はいはい、決めつけは良くないですよw

>規制緩和せずに利権を無くせばいい問題。
出来れば、まず利権を無くしてもらいたいね。
その上で、国民の平和な生活を守るためという理由のみでの規制と取り締まりをして頂きたい物です。
その結果、規制が緩和されるかどうかは分かりませんが・・・少なくとも緩和派の攻め所は減りますなw
613にとってはメリットですねw
てか、「利権」の話は切り捨て。

>議会制民主主義上の多数派だよ。
>>前882で過去スレ61300さんが議員の実情について書かれていますね。
必ずしも議員達が緩和反対派では無いと言うことですね。
世論で規制緩和の声が高まり、マスコミで取り扱われるようになれば規制緩和発言する議員も出るかも知れませんよ。
その日がいつ来るかは知らんが、規制緩和派のみなさん、頑張ってみてくださいね。

24 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/05 12:16 ID:???
>>12
>だから何?
>当事者である以上一定の義務があるのは当然。
その当然の義務以上の義務があるということ(免許制なんだから)。
>例に挙げた消費者だって、代金支払い義務や不良品を買わされた場合の被害拡大避止義務がある。
この例でいうとその義務を履行しないまま、商品にケチ付けてるようなもんだね。
「権利を主張したければ、まず義務を履行せよ」ってことですわ。

>いっそ、道路公団を完全民営化して規制速度の設定も彼らに任せたら良いのではないか?
これって延々議論されていることですが、道路自体を民営化する根拠がないのよ。
国民の税金を使って建設した道路の規制速度の設定を、国民ができないのではダメでしょ?

25 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/05 14:07 ID:???
>>18
サイレント-マジョリティー 7 [silent majority]

公の場で意思表示をすることのない大衆の多数派。
1969年にアメリカ大統領ニクソンが、
声高に政府批判をする者は少数派であるとする意をこめて言った語。
物言わぬ大衆。

意味はわかってますよ。
そして、この問題にあてはめれば規制緩和派が確かにサイレントでありますね。
国会議員に誰も送り出せずにいるんだから。
マジョリティーであるかどうかは、想像の域をでません。
世論調査でもするなり、なんか根拠持ってこないとね。

現状では、サイレントマイノリティー(声なき少数派)にすぎないので。

>人の世の機微
意味分からんのですが。
俺が機微を知ろうとしていないとでも?

26 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/05 14:20 ID:???
>>22-23
>現規制緩和後なんだから、免停にできなくても当然じゃないの?何いってんだかw
その当然の効果がデメリットだと言ってるんですが。
>しかし、規制緩和するなら、同時に点数制度も改正しないといけないよな。
>私も、さすがにDQN車両を擁護する気にはなれん。
どこからをDQN車両と定義するかだけの問題でしょ?

>いやだから、メリットというには利点やら長所やら利益やらが必要なの。
>>前865に言ってね。
彼が使った意味で、そのまんま返しただけだから。

>私が速度超過してるとは、一言も言っておりませんが。勝手に決めつけないでくださいなw
だったら、そう言えばいいでしょうが。
前スレまでで、速度超過していない規制緩和派はいなかった。
何も断らずに、そのまま名無し(しかもID無し)で乱入すれば、勘違いもされるでしょう。

>だから、勝手に決めつけんなって。
利権のみの排除であれば、スレ違い。
自分でも話のすり替えと言ってるし、そういう決めつけをしてるだけ。

>出来れば、まず利権を無くしてもらいたいね。
だね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:21 ID:???
利権がなくなりゃ、警察は今までよりも
取り締まりをしなくなるのは目に見えてるね
例えば、万引きに反則金制度があれば
そっちを熱心に取り締まるはず
簡単な話ね

利権の話はスレ違いのようでもあるし、
速度規制の根っこにある事で重要事項のようでもあるね


28 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/05 15:46 ID:???
>>18
>あなたにはサイレントマジョリティーという言葉の研究を宿題に出しといてあげるよ
ってか、これ必要なのはあなたのほうだわ。

公の場で意思表示をすることのない大衆の多数派。
1969年にアメリカ大統領ニクソンが、
「声高に政府批判をする者は少数派」であるとする意をこめて言った語。
物言わぬ大衆。

満足してるから、わざわざ批判しない(サイレント)のであって、
満足してないのに、泣き寝入ってサイレントなわけじゃないでしょ。

サイレントマジョリティーの意味取り違えてますよ。
現状派こそがサイレントマジョリティーですね。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:47 ID:???
本当に国民投票でもやったら
現状維持派が少数派なのを思い知らされるのが
悔しいんだろ?w


30 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/05 15:54 ID:???
>>27
>取り締まりをしなくなるのは目に見えてるね
利権が無くとも、
ノルマがあるから、がんばるんじゃないかな?
ってか、末端の警察官には利権など無いでしょ。

で、利権の話だが、
取り締まりを増やしても、直接利権が増えるわけじゃないよ。
一回、国庫に入り、それを警察ではなく地方に分配する。
地方からさらに警察にもいくらかは回ると思うが。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 16:02 ID:???
ノルマってのは、金のノルマでしょうに
反則金がなく、点数だけのノルマだったら
警察は一生懸命やるはずがない

末端の警察官に利権がなくても、
利権を持つ人間が上にいて、
そこから命令されたら拒否する奴はいないだろ

どうしても速度規制を現状のままって言うなら
30キロまでの違反は点数のみで反則金なし、
その代わり、30キロ以上の違反は現状の数倍の反則金って
するんでもいいよ


32 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/05 16:20 ID:???
>ノルマってのは、金のノルマでしょうに
>反則金がなく、点数だけのノルマだったら
>警察は一生懸命やるはずがない
んなことないでしょ。ノルマ果たすかどうかが、出世に響くんだから。

>末端の警察官に利権がなくても、
>利権を持つ人間が上にいて、
>そこから命令されたら拒否する奴はいないだろ
そらそうだ。
けど、どこで取り締まるか、いつ取り締まるかは、末端の人間に裁量権があるわけでしょ?

>どうしても速度規制を現状のままって言うなら
>30キロまでの違反は点数のみで反則金なし、
>その代わり、30キロ以上の違反は現状の数倍の反則金って
>するんでもいいよ
点数だけだったら、車の利用頻度が少ないやつに対しあんまり抑止力にならない。
逆に反則金だけだったら、職業ドライバーや金持ちに対し抑止力にならない。

結構バランスとれてると思うよ。

33 :飛ばし屋:04/05/05 16:28 ID:???
>>12 道路公団を完全民営化して規制速度の設定も彼らに任せたら良いのではないか

う〜む、素晴らしい発想だよ。
高速道路の方が事故の被害が大きいけど、まぁ、流行の「事故責任(?)」で運転者に走行速度を自主的に決めて貰うというのも良い選択ね。


34 :過去スレ61300:04/05/05 19:58 ID:???
>現状派こそがサイレントマジョリティーですね。
>満足してるから、わざわざ批判しない(サイレント)のであって、
だったら道路には規制を守る人があふれると思うのですが
ここは重要な問いです
「なんで現状派が多数ならこんなに規制を守らない人が多いのでしょう?」

>車の流れは変わらない。にもかかわらず、利便性が向上する。
車の最高速の流れは変わらないでしょうが能力があるのに決まりだからといって
規制速度で走る車が減りますから利便性は向上します
ただしこの考え方は能力のない人間に規制速度いっぱいで走ることを強要するものではありません
現状だとそういった車の後ろに隊列ができていても先頭の本人は決まりだから迷惑ではないと言い張れた
規制緩和すれば避譲ルールを徹底せざるを得なくなるでしょう
これは全然悪いことではなくむしろ推奨している国もありますよ
それが道路という限られた社会資本の有効利用ではないですか

>俺が機微を知ろうとしていないとでも?
その通り
政党政治や一般社会のなかでは集票力その他の力関係で物事が進んでいるわけでしょ
あなたが言うように機能、職能、決まりごとがスムースに組み合わさっているような世の中なら誰も苦労はしませんよ
公安も警察も議員も役人もね
当然利権側の議員が強いこともある

35 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/05 20:23 ID:???
>>34
>「なんで現状派が多数ならこんなに規制を守らない人が多いのでしょう?」
何度も言ってますが。
一つの腐ったリンゴが、他のリンゴを腐らせてる。
免許取り立ての人間がすぐに速度超過してるか?
それと、他人を規制することに賛成なのであって、
自分が守るか否かは二の次だから。

>現状だとそういった車の後ろに隊列ができていても先頭の本人は決まりだから迷惑ではないと言い張れた
誰に迷惑かけてんの?
誰にも迷惑かけてないんだから、当たり前の話でしょ?言い張るとか、そんな問題ではない。

>規制緩和すれば避譲ルールを徹底せざるを得なくなるでしょう
>これは全然悪いことではなくむしろ推奨している国もありますよ
制限速度内でね。日本も徐行時には推奨されてますが。

で、現状で速度規制を無視してんだから、
緩和後に避譲ルールを無視していいってだけでしょ?
緩和後のルールに拘束力などないと思うが。
バレなきゃOK。警察の前だけ避譲ルールを守ればいいんだよね。
気に入らなきゃルールなど破ればOK。破れば法が変わるんでしょ?

>政党政治や一般社会のなかでは集票力その他の力関係で物事が進んでいるわけでしょ
>あなたが言うように機能、職能、決まりごとがスムースに組み合わさっているような世の中なら誰も苦労はしませんよ
>公安も警察も議員も役人もね
>当然利権側の議員が強いこともある
スムースに組み合わさってなくても、それなりに形になってんでしょ。
どっかに裏があれども、メインの部分は機能してるでしょうが。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:41 ID:MAehXAyG
>免許取り立ての人間がすぐに速度超過してるか?
教習所でも速度を周りの迷惑にならないよう10km程度超過して走るように教えられましたが
これこそが人間社会の機微だと思うよ
なんでも杓子定規に守ることが正解とは限らないこともある

>それと、他人を規制することに賛成なのであって、
他人を規制することに賛成って・・・誰もそこまで考えてないと思うよ
ちょっと独り善がりじゃない?
>自分が守るか否かは二の次だから。
じゃ現状の規制に満足してないってことじゃんw

みんなの納得いかない(だからこそりんごが腐ったんだと思うが)速度規制に関する現規制と
みんなが納得のいく避譲ルールを同列で語るのはおかしいでしょ

それとそんなに早くレスしないでいいよ
こっちはテレビ見ながらやってんだから
そんなに血圧上げるなよ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 21:00 ID:???
人のことを腐ったリンゴと平気で言い放てる
本当に腐った脳味噌の持ち主、613の相手は疲れるな〜

思考が浮世離れしすぎて、現実じゃ誰も相手してくれないから
こんなところに張り付いて、相手してもらってるんでしょ?(藁


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 22:06 ID:???
金八先生の影響を過大に受けているのか、腐ったリンゴだってさ。
そりゃ、高温多湿の場所に保管(現在の速度規制)していりゃ、すぐに腐って当然だ。
生鮮食品は冷暗所に保管(合理的な速度規制)すりゃ、すぐには腐らない。
保管場所(速度規制)に問題があるのに、リンゴ(車)のせいにするなんて的はずれもいいところ。
こんな、的はずれな香具師を相手にしていても、規制緩和にはつながりません。
影響力のある人に現状を訴え、規制緩和に向けて動く事が重要です。
さあ、みんなでアクセスしましょう。

http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:39 ID:rfPsBWeN
ところで、規制緩和派の人たちは、法定の速度でなぜ不満なんだろう?
どうしても急いでどこかに行かなければならない?

それとも、気がつかないうちに規定速度をはるかに超える速度が出てしまっている?

>>36
・・・なるほど。ということは、教習所の人が悪いのかもねw


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:25 ID:???
>>39
いやってほど理由書いてあるだろ。
時間ないんだったら 過去スレ613 のカキコは無視していいから読め!
読まないならつまらんレスすんな!


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 12:22 ID:???
とりあえず、>>39はこのサイトに目を通しておけ。
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

42 :変則制限速度理論:04/05/06 14:47 ID:wu29sWU4
話はずれるが・・・

もし4車線の道路が3車線になる替わりに制限速度が30km/h上がるとしたら
___道路お流れは速くなるだろうか?
99%の車が違反している区間はこの方がはるかに安全ではるかに早く流れると思う
但し3車線の区間も1車線が登坂車線となると意味合いはかわってくるが・・・
個人的には平坦な都市部で駐停車禁止なら3車線にしたほうが
_____制限速度を車線幅(cm)/10⇒(2mなら20km/h)だけ早く設定できると考える
この意見に(賛成/反対)のレスよろしく

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:16 ID:???
>>39
不満かどうかよりも、根拠が意味不明な規制は自由を掲げる社会では存在し得ません
つまり、根拠が意味不明な規制が存在する社会は自由ではない。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 13:35 ID:???
>>35
>スムースに組み合わさってなくても、それなりに形になってんでしょ。
>どっかに裏があれども、メインの部分は機能してるでしょうが。

実際機能してないじゃん。
公安委員会が決めた規制を誰も守ってない現状が「メインの部分は機能してる」と言えるのかな?w
大多数の市民が間違ってるか、少数の公安委員が間違ってるか、どっちかじゃないの?

以前にあなたは、意思決定に関して数よりも質が重要って言ったよね。
でもそういう考え方が、官僚の権限が肥大化した現在の日本を作ったんじゃないの?

民主主義というのは「多数が間違う可能性は少数が間違う可能性よりも少ない」事が前提でしょ。
しかも、公安委員会の制度自体は民主主義としては非常に迂遠だしね。

更に、公安委員会の制度自体が、国民が決めた訳じゃなくてGHQが作ったもの。
終戦直後に内務省や特高警察の権力を削ぐ為の方法としては必要なものだったのかもしれないけど、今となってはすっかり形骸化して、警察に対する国民によるコントロールを迂遠にするだけの存在になってしまった・・・。
警察官僚はそれを悪用して非現実的な速度規制を作り利権をむさぼっている。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 15:10 ID:???
>>44
利権って罰金とかか(w

行政処分系で精々講習会の講師に天下る程度だよ

警察のノルマは事故数と死傷者の数をいかに押さえるか
を自治体から圧力かけられるだけ
圧力をかけた自治体に反則金は持っていかれるし
重罪人は国庫に持っていかれるし

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 16:10 ID:???
反則金は予算に入っている

>>45は突っ込みどころが間違っている、過剰な交通規制は「警察」の利権ではない。
っていうか、警察は交通違反より犯罪の抑止・検挙をまじめにやれ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 16:16 ID:???
交通違反
=道路交通法違反or道路運送車両法違反or・・・
=法律違反
=罰則もあるので犯罪の一種(罰則がなければ訓示規定にとどまる)

いまさら言わせないの

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 16:22 ID:???
別に日本の速度規制が厳しいとは思わない。

ただ
・低い速度規制がなされている場合に、通行人にその意図が伝わっていない
・交通の安全を考える場合に、速度規制に頼りすぎている
 道路構造や、ほかの規制もあるはず
・取締りにもっと工夫がいる
・日本人は、遵法意識が低い(法律や規則のルーズな運用を好む)
とは思う。

49 :全然厳しくないです。:04/05/07 16:56 ID:Pzl5/GOk
 十分に人を殺傷する能力を持つ「自動車」というものを運転するドライバーに遵法精神が欠けているのが、
そもそもの間違いではないでしょうか?ただ、速度規制も含めて、道路行政自体を見直すことは必要なので
はないかと思います。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 17:24 ID:4JSdXPSf
>>48 >>49 
私は現実に反して厳しすぎるところと厳しさが足りないところがあると思います。
遵法精神を欠けさせちゃったのが見直されることなく運用されてきた道交法じゃないのかというこのスレの話です。
バイパスや郊外道路の制限速度は見直して緩和する。
生活道路の違反取り締まりは現状規制の徹底をしっかりするということが大事なんじゃないでしょうか。
よくTVでもスクールゾーンが抜け道になっていてそれを取り締まるのはボランティア、警察に言っても取り締まってくれないというのがありますよね。
これらがおろそかになっているのに速度を出せるバイパスをドル箱路線にするのはおかしいですよね。

51 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/07 17:55 ID:???
>公安委員会が決めた規制を誰も守ってない現状が「メインの部分は機能してる」と言えるのかな?w
>大多数の市民が間違ってるか、少数の公安委員が間違ってるか、どっちかじゃないの?
本当に誰も守ってないのかなぁ?
規制をみんながはみ出してるだけでしょ。
速度規制を全く無視してる人間は、極少数だと思うが。

40キロの道を60キロで走る。60キロの道を80キロで走る。
これって、全く守ってないとは言えないよ。

例えば、黄色信号で止まらない。ってのは、
信号を守ってないって捉えれば、守ってないことにはなるが、
赤信号で止まっている限りは、全く守ってないってことにはならないでしょ?

>以前にあなたは、意思決定に関して数よりも質が重要って言ったよね。
>でもそういう考え方が、官僚の権限が肥大化した現在の日本を作ったんじゃないの?
そうだろうね。
で、その部分に問題提起をしてるんですか?規制緩和ではなく。

>終戦直後に内務省や特高警察の権力を削ぐ為の方法としては必要なものだったのかもしれないけど、今となってはすっかり形骸化して、警察に対する国民によるコントロールを迂遠にするだけの存在になってしまった・・・。
そうは思わんけどね。公安委員会なんて、立法を使えば一発で潰せるよ。不要だと思う国民が少ないだけ。
>警察官僚はそれを悪用して非現実的な速度規制を作り利権をむさぼっている。
「非現実的」って言葉が好きみたいだけど、今の速度規制のどこが非現実的なの?
・国民の多くが守っていないから?
・死亡事故が年間8000人ほどしかいないので、安全すぎるから?
・マンパワーが足りないため、一部の人しか取り締まれていないから?

52 :全然厳しくないです。:04/05/07 18:01 ID:Pzl5/GOk
>>50
 その通りだと思っています。「遵法精神に欠ける…」なんて、論点をずらしてしまいました。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 18:41 ID:???
>>46
罰金も反則金も概算が予算に計上されているが
それは警察の予算じゃないからね
あくまで国家予算や地方財源としての予算なので
特に歩合でバックはないよ

死亡事故ワーストに並ぶともう銭金じゃなく
知事・地方警察本部長クラスが必死扱くので
取り締まりにも熱が入る
選挙と出世がかかってるからな

54 :全然厳しくないです。:04/05/07 19:18 ID:Pzl5/GOk
>>51
>>40キロの道を60キロで走る。60キロの道を80キロで走る。<<
これは完全に制限速度を違反しています。たとえ1キロオーバーであっても、違反は違反です。おそらく、「速度規制が機能している」と言えなくはないということですよね?



55 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/07 19:40 ID:???
>>54
>これは完全に制限速度を違反しています。たとえ1キロオーバーであっても、
>違反は違反です。おそらく、「速度規制が機能している」と言えなくはないということですよね?
そんな感じです。
100%は機能してないですが、少なからずとも機能はしてるってのを言いたかったのです。

1キロオーバーであろうとも、違反であるというのは同意です。

56 :誰に対するレスではないが:04/05/07 21:19 ID:gX6tIq4J
とりあえず、屁理屈封じの御守りを書いておきます

「合法でない」ことは
必ずしも
「違法でない」ことを指しません

「事の是非を法律に明記してない」ケースは結構あります

で「違法である」からといって
「直ちに取り締まるべき」とは限りません
その取締りが法律に抵触する場合問題になります

・・・というか直接的に取り締まる手段の無い法律の方が
この国には多いのです
*「道路法」はその代表例



57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 21:49 ID:gX6tIq4J
>>前894
>現状でも道路交通の流れは70km前後です
>みんなこれら交通弱者に遭遇したときは配慮してますよ
>なぜ規制緩和でこれらに配慮できなくなるという他人を信じられない発言をするのですか

少なくともそういう事(みんなこれら交通弱者に遭遇したときは配慮してますよ)
を疑わせるような事象が存在した結果、道交法が改正されたという経緯があります。

道路交通法
第63条の4(普通自転車の歩道通行)
普通自転車は、第十七条第一項の規定にかかわらず、道路標識等により通行す
ることができることとされている歩道を通行することができる。

は1978年に道交法が改正された際追加された条文です。
それまでは自転車は軽車両とされ当然歩道の走行は”禁止”されたました
しかし、
「自転車の事故が増えたため緊急避難的に「自転車歩道通行可(図2)」の
標識があるところだけ歩道を走っていい」と緊急避難的に定めたのが
第63条の4です。
「みんなこれら交通弱者に遭遇したときは配慮してますよ 」
ということでしたらこんな条文は存在してなかったと思うのですが?


58 :57:04/05/07 22:02 ID:gX6tIq4J
>>57
で、ふと考えたのですが
「みんなこれら交通弱者に遭遇したときは配慮してますよ 」
ということでしたら
「歩行者用信号」も
「歩道橋」も
「横断歩道」も
そもそも「歩道」すら
存在する必要が無かったのでは無いのかな?
とおもえるのですが

*もっとも今や「信号の無い歩道」を自動車側は
*なんやかんや理由をつけて無視されてますけど

 これらは「歩行者を規制するための施設」ではなく
「歩行者を保護するための施設」であるのはご存知ですよね?

実態は都市部のタダでさえ狭い歩道を
再分割して自転車道をつくってますし
「交通弱者に配慮」どころか
道路の上では歩行者も自転車も道路管理者も
自動車の下僕という感があります

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 22:04 ID:rHBwpE9s
>>40
というか、お前らはなぜそんなに急ぎたがる?
俺が聞きたいのはそのことなのだが?
そして、そのことに答えているレスはほとんどないのだが?
ひょっとして、「流れに乗らなければならない」というのがそれなのか?

>>49
まあ、道路行政の制度・運用に問題はあるみたいだね。
それはわかるが、なぜ速度規制の緩和の主張につながるのかは疑問。


60 :誰に対するレスではないが :04/05/07 22:13 ID:Pzl5/GOk
>>56
>>>「合法でない」ことは 必ずしも 「違法でない」ことを指しません 。
 意味が分かりません。・・・{「合法でない」ことは必ずしも「違法だ」とは限らない}の間違いでは…???
 でも、「合法」と「違法」以外に何かありますか?違法の相対性とか可罰的違法性論なら聞いたことがありますが…。超法規的違法性阻却論なんかも ちょっとだけ 知っています。

>>>「事の是非を法律に明記してない」ケースは結構あります。
 そもそも、法律に「事の是非」が書いてあるものってありますか?良かったら、教えてください。ただ、ここで言うところの「事の是非」 というのが何を示しているのか、よく分からないのですが…。
 法律の中には、判例などによって、条文上に書かれていない要件が付け加えられて運用されているものがあるのは知っています。そのことを言っているのでしょうか?



61 :誰に対するレスではないが :04/05/07 22:15 ID:Pzl5/GOk
>>56
>>>「違法である」からといって 「直ちに取り締まるべき」とは限りません
 そうですね。そんなことをされたら 住みにくくて しょうがありません。国家権力の介入は最小限でいいのです。現在のところ、1キロオーバーで取り締まりを受けることなどありません。
 しかし、「どの程度違法であれば取り締まりを始めるのか」、これは、その時々の治安状況によるんじゃないかと思いますよ。
 現にイギリスなんかは犯罪に対する取り締まりが厳しくなったことがあるらしいですから。
 非現実的かもしれませんが、突然、1キロオーバーで切符を切られると時代が来るかもしれません。そのときは、事実の有無は争えても 「違法ではない」とは言えませんよ。
 …言えないかな・・・たぶん。^^:


>>>その取締りが法律に抵触する場合問題になります
 取り締まりが法律に抵触したら、大問題ですよ。違法な取り締まりは・・・・絶対 だめですよ。「取り締まるべきか否か」と「違法な取り締まり」とは無関係ですよ。
 きっと書き間違いだと思うので、訂正してください。

>>>直接的に取り締まる手段の無い法律の方が この国には多いのです。*「道路法」はその代表例
 道交法には、罰則もあるじゃないですか…。起訴も可能じゃないですか…。というよりも、「違反者を野放しにしている」と言いたいのですよね?


 つられましたかね^^;

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 22:17 ID:gX6tIq4J
>>59
まあ、ココの人たちの言い分は
ココでわかるでしょうが
それ以外の話は他で調べた方が
いいと思いますよ。

とりあえず「道路交通法」は法務省で
「速度規制」に関することは
基本的に自治体レベルの話であるとか

だから「速度規制に関する意見」を
国交省に送られても
担当者は困るしかないという話とか

もっともそういうことをすっ飛ばして
「庶民の声は正義だ」で突き進むのも
一つの道でしょうが

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 22:25 ID:???
なんだか、よくわからない展開になっているけど、
速度規制の緩和は多くのドライバーが求めています。
しかし、それを声にしなければ相手にされません。
選挙で選ばれる立法権のある代議士なら、何とかなるかもしれません。
さあ、みんなで声を届けていきましょう。

http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

64 :56:04/05/07 22:30 ID:gX6tIq4J
>>60
> >>56
> >>>「合法でない」ことは 必ずしも 「違法でない」ことを指しません 。
>  意味が分かりません。・・・{「合法でない」ことは必ずしも「違法だ」とは限らない}の間違いでは…???
間違いました、そのとおりです
>でも、「合法」と「違法」以外に何かありますか?

ぶっちゃけ、法の制定時に想定してない状況ということです。
例えば、いわゆる「悪徳商法」のかなりの部分は
この法で想定してない状況を悪用して取り締まりの目を逃れています。
*無論、裁判等で判断が下されれば別ですが
多くの法律が絶えず改正作業を行ってるのは
実態に対して対応が一歩遅れざるを得ない法規則というものの宿命
だと思いますよ。

65 :全然厳しくないです。:04/05/07 22:35 ID:Pzl5/GOk
>>59
 くわしく語れるほどの知識は持ち合わせていないですが、日常生活における高速度移動による恩恵を最大限受けるためということです…具体的には いろいろ あるじゃないですか^^;
 もちろん、高速度移動によって生まれる害悪、これを最小限に抑えないと、意味がないと思いますよ。検討した結果、「このままでいい」ということになるかもしれません。
 ただ、もう一度 考え直してもいいのではないかと思うのです。

 わたしの場合、速度規制だけに的を絞っていたのではないので…、ちょっと論点がずれてしまいます。^^;

>>63
 速度規制の緩和を求める声が多くあがっているのを聞いたことはあります。でも、そういう意見を耳にするたびに、納得できる部分と腑に落ちない部分が混在してしまうんですよね。
 

66 :全然厳しくないです。:04/05/07 22:41 ID:Pzl5/GOk
>>64
なるほど…。趣旨が理解できました。ということは、速度規制も、現状に応じて、緩和すべきだとお考えなのですね。

67 :56:04/05/07 22:45 ID:gX6tIq4J
他の部分は御拝聴するとしても・・・うーム
>>61

> >>>直接的に取り締まる手段の無い法律の方が この国には多いのです。*「道路法」はその代表例
>  道交法には、罰則もあるじゃないですか…。起訴も可能じゃないですか…。というよりも、「違反者を野放しにしている」と言いたいのですよね?
>
>  つられましたかね^^;
「道路法」を調べてください「道路交通法」とは別のものです(w)
ついでに道路法における道路、道路交通法における道路、登記における道路
の違いも調べるとために成ります

・・・というかここいら交通問題を語る上でのイロハだと思ってきたのですが?

あと、「交通信号」は道交法、「一時停止線」は道路法、
だから「信号機付き一時停止線」なる施設は存在しないとか

正直・・・釣りですか?



68 :56:04/05/07 22:47 ID:gX6tIq4J
>>66
失礼ですが、そういう趣旨の発言は
一言もした覚えはありません

取り消してください



69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 23:02 ID:Pzl5/GOk
>>68>>67
まったくもって すみません…。勝手な推測でした。
「道交法」「道路法」うんぬんの区別もついておりませんでした。

それから、たしかに、ここは速度規制に関するお話ですから、論点がずれていますよね。
この論点は ここでは 避けるべきなのではないかと思います。



70 :過去スレ61300:04/05/07 23:59 ID:???
話が面倒で入っていけない雰囲気になってますな
誰が緩和派で誰が現状派かもわからん
613さんみたいに論点がはっきりしてれば突っ込みもしやすいのですが
>>58
>道路の上では歩行者も自転車も道路管理者も
>自動車の下僕という感があります
以上その他の文章は地域その他状況により違いがあるかもしれません
ただ、緊急避難的に自転車が歩道を走るという例のようなケースになるほどに車が交通弱者に配慮してないでしょうか
だとすればそれは規制速度の問題よりもドライバーの意識の問題で語られるべきでは?
>>39
どのようなところにお住まいですか
高速道もなく田舎の田んぼもしくは湿原の一本道と
高速道ならびに首都高があり、あるいは鉄道による高速移動の選択があり
それらが交通集中により規制速度すらも出せないことが多いところの事情の差を想定してみてください
いろいろな意見が出てくると思います
ただし、あなたが首都圏在住なら環七野方近辺を走ってみてください
規制が取締りのためのものになっていると感じませんか
ちなみに>>50は前スレから書き込んでる俺です
>>50には一番言いたかったことが書けたような気がします


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 07:38 ID:???
>>39
>それとも、気がつかないうちに規定速度をはるかに超える速度が出てしまっている?
これって、速度規制が不合理である最も基本的な理由なんだけどね。
前方以外を凝視し続けるのは違反行為なのに、速度計を凝視し続けなければ
維持できない規制は交通取り締まり目的と言われても仕方ないよ。
緩和派は速度計を見なくても、多くの人が守れる速度規制を望んでいるのだと思うよ。
ビデオカメラが2台あるのであれば、1台は前方、もう1台は速度計を撮し続けるようにセットして、
速度計を一度も見ずに、"自分が危険だと感じない速度で"あらゆる道を走ってほしい。
後にビデオを確認したときに速度計が表示した速度を「自己安全速度」と定義したとき、
殆どの香具師の自己安全速度は速度超過になっている事が多いはずだ。
合理的な速度規制とは、多くの人の自己安全速度の範囲に収まる速度規制である。
不合理な速度規制とは、多くの人の自己安全速度が違反になる速度規制である。
日本の速度規制がどちらかは言うまでもないだろう。

72 :58:04/05/08 07:59 ID:Tq2PCl09
>>70
> 以上その他の文章は地域その他状況により違いがあるかもしれません
> ただ、緊急避難的に自転車が歩道を走るという例のようなケースになるほどに車が交通弱者に配慮してないでしょうか
> だとすればそれは規制速度の問題よりもドライバーの意識の問題で語られるべきでは?

だとすれば
>>57
>みんなこれら交通弱者に遭遇したときは配慮してますよ
という点は
「地域その他状況により違いがあるかもしれない」
「ドライバーの意識の問題」で違うかもしれない
ということですね

少なくとも
「規制緩和でこれらに配慮できなくなるという」可能性は多分にある
ということでよろしいですね?


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 08:13 ID:Tq2PCl09
>>63
正直、あまり熱心にやってないサイトという
感想を持ちました

そうでないというのなら
せめて道路交通法を記載
もしくは記載ページへのリンク
を行うべきでしょう

*テキストはあちこちに転がってますし
*法の条文に著作権の問題は発生しにくいですし



74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 08:32 ID:Tq2PCl09
>>63
あと
ttp://www.geocities.jp/speed_deregulation/comment.html
文中の
>「面接方式」(←これが公正なアンケート方法でしょうか?)
の記述も考えた方がいいと・・・
「層化2段無作為抽出法」を経た「「調査員による個別面接聴取」
(つまり直接相手方に出向いて聞き取りをすると言う意味)
が正確な記述です。過去に指摘されてるはずですよ
参考
http://www.sjc.or.jp/faq/faq.htm

誤解を生み易い事実認識に基づく主張は
その説得力を大幅に減じますよ


75 :過去スレ61300:04/05/08 09:41 ID:???
>>72
>「規制緩和でこれらに配慮できなくなるという」可能性は多分にある
ということでよろしいですね?
なんで?
規制緩和しても流れは現状と変わらないだろうからその可能性は少ないでしょ
緩和派は無理して規制速度いっぱいで走ることを強要してないとは何回も書いたよ
なんか俺を含む緩和派が全く制限速度を無視したがってる人間だと思ってる人もいるらしいが・・・

76 :過去スレ61300:04/05/08 10:05 ID:???
>>63 >>74
どっちも言ってることはわかります
われわれ一般人にとっては74さんのやり方も面接方式でくくられてますけど

さて、74さんはアンケート調査の信憑性についてはどのくらい信じられると思いますか
調査時の「面接」等によるプレッシャー、集計時のわれわれには公開されない恣意性がどの程度結果をまげるのか
いっそ選挙開票みたいにどちらの候補者の立会人をつけるがごとくしないといけないのではないんじゃないの
こういった公権力行使規制への意識調査では公権力側の調査と
例えばマスコミ等民間が行う調査結果の結果にずれが生じるのは多々あることでは?
この辺はどう考えますか?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 10:33 ID:U3JAjy0j
結局違反者を全員完全に捕獲する方法がないんだから、不公平感が否めない。
でも、実際法定速度を守っている人間が僅少なのも事実。
ノルマ制の交通取り締まりを行政改革しないとダメだね、絶対

78 :74:04/05/08 11:46 ID:Tq2PCl09
>>76
>われわれ一般人にとっては74さんのやり方も面接方式でくくられてますけど
単なる「聞き取り調査」を「面接方式」に分類するというのは初耳です

>さて、74さんはアンケート調査の信憑性についてはどのくらい信じられると思いますか
で、応酬話法に付き合うのもなんなので

そこいらのFAQは
http://www.sjc.or.jp/faq/faq.htm
辺りに書いてます、御一読くさだい
 もっとも
>集計時のわれわれには公開されない恣意性がどの程度結果をまげるのか
と単純集計数値を操作捏造していることが
役所では日常茶飯事な行為であると
信じられてるようですので、
「役人のやることは全く信用できない」
と考えておられるかもしれませんね

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 12:28 ID:???
>>78
>単なる「聞き取り調査」を「面接方式」に分類するというのは初耳です

いわゆる五大新聞のうちの一つに、そのように表記されていた事があります。

>>さて、74さんはアンケート調査の信憑性についてはどのくらい信じられると思いますか
>http://www.sjc.or.jp/faq/faq.htm
>辺りに書いてます、御一読くさだい

前スレでも出てきましたが、警察に不利な回答をした者に対して実際に嫌がらせなどが為されると考えている訳ではありません。
ただ、「調査員」が警察に関するアンケートを訊きに来れば、「関係者」であると考える人が少なくないとは思いませんか?
その場合、「関係者」に対して警察の方針に反するような事を言いにくいという人も多いのではありませんか?

勿論、そんな事に捕われずに堂々と自分の意見を言う人も少なくないでしょう。
実際、警察の方針に反する回答もゼロではありませんしね。
ただ、そうでない人も少なくないでしょうし、そうなると当然調査結果は警察にとって有利にねじまげられる事になります。

>単純集計数値を操作捏造していることが
>役所では日常茶飯事な行為であると
>信じられてるようですので、

調査結果を文字通り捏造しているとは考えてませんし、76さんもそんな事は主張してませんよね。
ただ、アンケートというものは、回答時の環境(匿名性の有無や調査員によるプレッシャー等)や設問の設定の仕方を恣意的に変える事によって、ある程度結果を操作出来る事はご存知ですよね?



80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 12:34 ID:???
>>73
ここは単なるスレッドのまとめサイトです。
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

熱心なサイトを見たければ、↓に目を通して下さい。
BPI/交通行政監察官室 http://www.web-pbi.com/

81 :72:04/05/08 12:34 ID:Tq2PCl09
>>75
> >>72
> >「規制緩和でこれらに配慮できなくなるという」可能性は多分にある
> ということでよろしいですね?
> なんで?

過去の実例からです。
> 規制緩和しても流れは現状と変わらないだろうからその可能性は少ないでしょ
> 緩和派は無理して規制速度いっぱいで走ることを強要してないとは何回も書いたよ
ですが
結局車道から自転車は追い出されてしまいましたね?
「自転車で車道を走るのは違法」と言い出す人まで出てきましたね?
(続きます)



82 :72:04/05/08 12:41 ID:Tq2PCl09
あと、前スレにこういう例も
********************************************************************
596 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/04/26 08:10 ID:UEbU/T27
交差点の信号が黄色から赤に変わった瞬間って
交差する側の信号も赤のままでしょ?
これは、元々こちらが赤に変わる瞬間に
交差する側は青になっていたんだけどね
「黄色信号中では止まれない」という声に押されて
やった処置なんだけどね

案の定それを見越して
「黄色信号では止まらない」のが常識になってしまった

****************************************************
まあ「灰皿を設置したらタバコのポイ捨てが増えた、
逆に灰皿を撤去して罰則を設けたら激減した」
例もあるので、日常の常識的な話かも



83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:05 ID:Tq2PCl09
>>79
> >>78
> >単なる「聞き取り調査」を「面接方式」に分類するというのは初耳です
>
> いわゆる五大新聞のうちの一つに、そのように表記されていた事があります。
とりあえず具体的にお願いします、
本来説明すべきことを省略するのは
報道機関としては良くないことです
一般的に「世論調査」(民間ベースも含めて)
調査手法はオーソライズされてますので
それを疑わせるような表記は、なんらかの情報操作を想起させます

> ただ、「調査員」が警察に関するアンケートを訊きに来れば、
>「関係者」であると考える人が少なくないとは思いませんか?
ですから公共機関(もしくはその受託機関)が民間に調査を行う際には
身分証明等や調査の目的の説明が義務付けられてます。
*警察の制服が身分証明になるか否かは論議の的ですが
 何の身分証明も行わずに「政府の調査です」と言って来たら
それは99%悪徳商法です、気をつけましょう

あと
>ただ、アンケートというものは、回答時の環境(匿名性の有無や調査員によるプレッシャー等)や
>設問の設定の仕方を恣意的に変える事によって、ある程度結果を操作出来る事はご存知ですよね?
で、それらのどこが「公開されない」のですか?
内閣府のページを見てもプライバシーに関する部分以外は
洗いざらい公開されてるようですが?






84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:14 ID:Tq2PCl09
>>79
> >>78

> >単純集計数値を操作捏造していることが
> >役所では日常茶飯事な行為であると
> >信じられてるようですので、
>
> 調査結果を文字通り捏造しているとは考えてませんし、76さんもそんな事は主張してませんよね。
失礼ですが
>>76には
>集計時のわれわれには公開されない恣意性がどの程度結果をまげるのか
とかかれています、設問の設定時でもなければ、
聞き取り時点の話でもありません。
設問・回収率・回答方式等々が全て公開されてなおかつ
「集計時」に「公開されない恣意性」をもたせる方法として
「数値操作」以外を想像できないのですが?




85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:15 ID:6mXwJjzE
>>65
うーん・・・。個人的には例えば+20〜30キロで走れたからといって
それほどのメリットがあるとは思えないのですよ。
確かに、例えば長距離であれば結構大きくなるとは思うのですが、
通勤や週末のドライブでのメリットってそれほどでもないのでは?

精神的なメリット(かっ飛ばせる、イライラしないなど)はちょっと話が違います。
それは心の持ち様だと思いますし。

で、+20〜30キロで走れることによるデメリット・・・これは検証が必要なのですが、
すでにやってたりするんでしょうかねえ・・・。
60キロ制限だけど、道路の状況(交差点の有無など)から見て、
例えば80キロでもOKと思われる道で制限を緩和して、
事故率などを1年以上にわたって追うぐらいしか思いつきませんが、
結構リスキーではないかと思うのです。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:20 ID:???
>>83
>>ですから公共機関(もしくはその受託機関)が民間に調査を行う際には
>>身分証明等や調査の目的の説明が義務付けられてます。

提示された身分証明書の内容をきちんと確認する人が、一体何割いるでしょうね?
そういった事に慣れている人ばかりではないのですよ。

>で、それらのどこが「公開されない」のですか?

申し訳ないが、その「公開されない」というのは、どこから出て来た言葉ですか?


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:22 ID:???
>>71
さすがに、凝視しつづける必要はないでしょう。
前を見たり、バックミラーで後ろを見たり、サイドミラーで横を見たり、
といった運転中の確認の中に速度計を見るという行為が含まれるわけで。

それとも、あなたは前しか見ていないのですか?


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:23 ID:P+pnTfDc
>>81
「緩和派は無理して規制速度いっぱいで走ることを強要してない」とは言いますが…
 たとえドライバーの一部であろうと、無謀なスピードで運転するドライバーが存在し、それに巻き込まれて死んでいく人たちが多数いる以上は、規制緩和に対して不安を覚えざるを得ません。
 ただ、規制緩和と無謀なスピード運転とは無関係だという主張は理解できます。事故が増大するのではないという不安感は否めないのです。


 ドライバーの多くは、「歩行者なんて どうでもいい」みたいに考えているのではないかと思います。
 「歩行者優先が」原則なのに、たとえば、信号のない横断歩道なんかでお年寄りが渡ろうとしていても、車を停車させて、先に渡らせて上げようとしているところなんか ほとんど見たことがありません。
 また、お酒を飲んで運転するドライバーも決して少なくありませんでした。トラックセンターでお酒が飲めるようになっていたのが不思議なのでしたが…。
 これらは、速度規制の緩和とは無関係なのかもしれませんが、一般的なドライバーのモラルを疑うような事例は枚挙にいとまがありません。

 故に、 「緩和派は無理して規制速度いっぱいで走ることを強要してない」とは言いいますが、結局は、緩和された規制速度で同じ事を繰り返しはしないだろうか…。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:23 ID:???
>>84
>設問・回収率・回答方式等々が全て公開されてなおかつ
>「集計時」に「公開されない恣意性」をもたせる方法として
>「数値操作」以外を想像できないのですが?

「公開されている」=「恣意的な要素はない」という事ですか?
そうであるなら、その根拠は?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:27 ID:Tq2PCl09
>>80
> >>73
> ここは単なるスレッドのまとめサイトです。
> http://www.geocities.jp/speed_deregulation/
少なくとも意見を表明し
行動の同調を求めていますよね?

 行動を起こすためにしっておくべきことは
記載しないと無用なトラブルを招きますよ

現に「国土交通省」に
「道交法に関する規制緩和メール」を送って
「管轄が違う」との返答ですし

あいかわらず「国土交通大臣」にメールを送るのを奨励してるし

*石原は石原でも知事さんに送ったほうが
*まだ効果的ではないかなあ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:28 ID:???
>>88
確かに、モラルに関して問題のあるドライバーは少なからず居ますね。
ただ、速度をはじめとして様々な不合理な規制がモラル低下を招いてきた面もあると思います。
「たかが交通違反」などという意識を生み出した原因の一つが不合理な規制である事は確かでしょう。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:35 ID:???
>>91
不合理な規制がモラル低下を招いてきたというよりも、
警察による恣意的な取締りがモラル低下を招いたのではないかと思うのです。
(根拠はありませんが)

たぶん、規制を緩和したからといって、警察の体制が変わらない限りは
事態は変わらないと思うのですがいかがでしょうか?


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:39 ID:Tq2PCl09
なんか都合の悪いところは省略されてるような
>>86
> >で、それらのどこが「公開されない」のですか?
>
> 申し訳ないが、その「公開されない」というのは、どこから出て来た言葉ですか?
>

>>76

>集計時のわれわれには公開されない恣意性がどの程度結果をまげるのか
                 ^^^^^^^^
です。それに対して
>>83
>76さんもそんな事は主張してませんよね。
>ただ、アンケートというものは、回答時の環境(匿名性の有無や調査員によるプレッシャー等)や
>設問の設定の仕方を恣意的に変える事によって、ある程度結果を操作出来る事はご存知ですよね?
ですから

「回答時の環境(匿名性の有無や調査員によるプレッシャー等)や
設問の設定の仕方を恣意的に変える事によって、ある程度結果を操作出来る事」

>>76
での
>「集計時のわれわれには公開されない恣意性」
を指すのだと解釈しましたが?



94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:46 ID:Tq2PCl09
書いてあることを直下で捻じ曲げないでほしいなあ
>>89
> >>84
> >設問・回収率・回答方式等々が全て公開されてなおかつ
> >「集計時」に「公開されない恣意性」をもたせる方法として
> >「数値操作」以外を想像できないのですが?

> 「公開されている」=「恣意的な要素はない」という事ですか?
いいえ、そんなことは断言できるわけがありません
しかし、「この数値は捏造である」という
想像以外の根拠を持たない意見よりは
はるかに信用できると思いますよ。

ちなみにこの文の趣旨は
そのこととは何の関係もなく
逆に「公開されている」からこそ
結果を操作するのには
「あからさまに数値を捏造するしかない」
といっているのですが?


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:47 ID:P+pnTfDc
>>91
 そうだとすると、規制緩和すると、「たかが交通違反」などという意識が生まれなくなると言うのでしょうか…。揚げ足取りで すみません^^;
 「規制を緩和して 取り締まりを厳しくやればいい」としても、ほんとうに きちんと 取り締まりが可能なのでしょうか?

 個人的には、現行の速度規制を維持して、少なからず機能していると思われる抑止効果(>>55)に期待するのも一案ではないでしょうか。

 ただ、罰則というのは国民が納得できるものでなければ抑止効果がないとも言われています。
 多くのドライバーが現行の速度規制やその取り締まりに納得できないのであれば、規制の抑止効果は確実に弱まるということらしいです。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 14:02 ID:???
>>95
>揚げ足取りで すみません^^;

いえいえ、ごもっともな疑問だと思いますよ(^_^;

今更規制を合理化したからといって、一朝一夕にモラルが向上するかどうかという問題はあるのかもしれませんね。
確かにタイムラグは発生するでしょうね。
ですから、規制緩和時には当面取り締まり強化を併用する必要はあると思います。

あと、最もモラルが問われるのは生活道路でしょう。
人車混合の生活道路においては、自分の命を危険に曝さずに歩行者の命を危険に曝す可能性が充分ある訳ですから。
こういった所は路線数も多くて取締りによって充分な効果を挙げる事も大変でしょう。
ですから、人車混合の生活道路に関しては、路面の凹凸などによる速度抑止が適切であると思います。

取り締まりによってカバーしにくい生活道路などでは、凹凸かモラルしか速度の出しすぎを抑止する方法はありません。
でも、現状ではどちらも行なわれてませんよね(凹凸も極一部しか行なわれていない)。
こういった道路での死者を減らすには、やはり規制の適正化によるモラルの回復が重要ではないでしょうか。


97 :過去スレ61300:04/05/08 14:11 ID:???
最近参入の現状維持でいいじゃん派の人にききます
・北海道の一本道の50km規制をどう思いますか
・環七野方の規制を適正だと思いますか
これが規制緩和派の疑問を象徴していると思います(そうだよね?緩和派の人)
われわれ緩和派が全国一律で規制を緩和しろといっていると想定している独り善がりな人もいますが
どこにもそんなことは書かれていませんよ
状況(我々がつくる交通状況よりも社会状況ね)に合わせろといっているだけです

道路は自動車だけのモノではないという主張はわかる
しかしわれわれの生活が車社会という極端な言葉を使わないにしろ
どこかしらで車に依存しているのは紛れもない事実
限られた道路資産で経済を回していかなきゃいけない事情もある
だから歩行者優先や交通弱者保護の考え方よりも住み分けをしっかりしたほうが合理的なのではないだろうか
生活道路では徹底して歩行者優先、横断歩道に歩行者が見えたら停止を徹底して取り締まる
逆に幹線道路では運の悪い人のみがノルマのために取り締まられるようなことを規制緩和することで救済する
そうやってはじめて道交法に対する国民の理解と警察への尊敬が生まれるのでは?
まぁ他の場面でも権威を失墜させまくっている警察だがね

>>72
もしかして飲酒運転の取締りを厳しくしたら違反が減ったから
速度でも同じことをすればよいとお考えですか

>>85
>うーん・・・。個人的には例えば+20〜30キロで走れたからといって
>それほどのメリットがあるとは思えないのですよ。
緩和されたからといって旅行速度を上げるのは良く考えてからにしましょう
あくまでも警察権限を規制するための規制緩和なのですから今までどおりの運転でも何ら問題はないでしょう

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 14:11 ID:???
>>96
正直、規制の適正化で少なくともそういったところのモラルは回復しないと思います。

高速並の道路の規制速度を例えば90キロに上げたら、
生活道路で速度を出しすぎないようになるのでしょうか?

むしろ、警察の取り締まりの合理化を求めるが先かと思います。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 14:47 ID:???
>>85
県境を越す単路(迂回路なし)でなければ1本くらいそういう道路があってもいいと思う
ただそれが自宅前でないことが条件といったところである
日本1週そういう道路で廻れれば時間も相当節約になる
但し高速道路でも極端に不通になることが多い道路となるし
一応保険会社も対象外にするかもしれない(100km/h以上での事故に限る)
それでも通りたければどうぞといってみるのもいいのではないか?
高速道路が2本平行に走っているならどちらか1本くらいはそういうふうになっていても
____怖い人は走らない(これも現状に同じ)の典型で納得できるよ
ただしそこで働く警備会社や保安会社等天下りの温室組がやれるのかだが・・・(笑)


100 :名無し君:04/05/08 14:48 ID:0z3bJnsK
100は頂いた/悔しいか?












ほっほっほほほほほほ^4

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 15:21 ID:???
>>97
>・北海道の一本道の50km規制をどう思いますか
>・環七野方の規制を適正だと思いますか

>うーん・・・。個人的には例えば+20〜30キロで走れたからといって
>それほどのメリットがあるとは思えないのですよ。
がその答えです。緩和派の人は上のような道路で
+20〜30キロで走れるようにすべきだと言っているように見えるのですが、
違いますか?

警察権限を規制するための速度規制緩和というのは納得が行きません。
方向性として何か違うような気がします。
警察の取り締まりの理不尽さは理解できますが、だから速度規制緩和、
というところが納得がいきません。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 15:48 ID:kNl48W+I
ったくさ、よく言うぜ、速度違反しながら現状維持を声高々に叫ぶのかよ。
>>101
+20〜30キロって言ったら相当メリットがあるだろ。
延々と続く直線で何で50キロなんだよ、北海道に住んでたら死活問題だ。
おまえが納得できないのは、生活がかかってるからだもんナ、警察官さん!

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 16:39 ID:???
>>101
釣ってるのか?
ホント過去ログ読んでよ。

104 :名無し君:04/05/08 16:52 ID:???
>>101
要は50km/hで走った区間が1時間なら20分の時短である
これを多いと考えるか?少ないと考えるか?それは君の意思に委ねる

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 17:01 ID:???
>>104
一回も停まらなければだが
50km区間に1度も信号が無い?

北海道は侮れないがさすがに1個や2個あるんじゃないか

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 17:14 ID:???
速度規制の緩和を求めるためには、道路環境の向上が必要不可欠と思います。

高速度で自動車が通行する道路は、
1.歩道が設置されていること
2.中央分離帯が設置されていること
3.車線の幅員が広いこと
4.見通しがよいこと
5.カーブが緩やかであること
6.交差点の状況がその速度でも安全であると認められること
7.歩行者はもちろん、自動車も安全に横断できること
くらいの要件を満たす必要があると考えられます。

速度規制を考え直す前に、道路環境の改善だと思います。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 17:19 ID:???
+20〜30キロって言ったら相当メリットがあると思います。
しかし、相当デメリットもあると思います。(リスクと言った方が正しいかも(警察に捕まるというリスクを除く))

バランスが大事。

108 :過去スレ61300:04/05/08 17:58 ID:???
>>105
引っかからなきゃ無いも同じだし、引っかかってもそんなに影響ないかもね

109 :名無し君:04/05/08 18:17 ID:???
>>108
引っかかれば停止時間+加速時間だけ損だが平均20秒以内だと思う

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 18:24 ID:???
104では
>要は50km/hで走った区間が
と書いてあるので、50km/h以外の速度で入った区間は含まれていないものと解される。

なんちゃって、へりくつでした。

時間が短縮されるというメリットは確かに交通社会を考えるのに重要であるが、それに偏った議論をしてはいけない。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 18:38 ID:OGZVA+IU
>110
頭いい>105ドンマイ(>_<)

112 :過去スレ61300:04/05/08 20:01 ID:???
>>106
中央分離帯はいらないんじゃないか

ところで対面の高速で真中にポールが立っているが
特に女性にはあれが怖いらしい

113 :屁理屈で腹一杯:04/05/08 20:27 ID:???
>>111
残念もう少し
50km/hで走った区間と言っているので違反はしない走行方法ととるべし
^^^^^^^^^は距離ではなく速度の単位である
したがって20―30の速度UPは25UPで計算されているわけだ
30km/hの違反なら26分15秒早く着くととれば20分との差6分強は
____信号待ちの損失ともとれなくもない(冷静に読めば)



114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 20:30 ID:kNl48W+I
>>106
すでに立派な国道は道路改善しなくても速度緩和OKだよね。ね。

何回も言うことだけど、全部の道路を緩和するわけじゃないんだ。
だからとてもイイ道路は緩和して、危ないなーって道路は緩和しないの。
いい加減そこんとこ現状維持派は理解してくれ。
で、新規参入の奴は過去ログ嫁。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 20:35 ID:kNl48W+I
>>113
全部の信号に引っかかるなんてあんたぐらいです。
ついてないあんたと一緒にすんな。

116 :屁理屈で腹一杯:04/05/08 21:24 ID:???
今日はもう寝よ・・・・

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 21:36 ID:???
>>1
君の悩みはボクの悩みだ、そんな君を見捨てておけない。
人を愛するんだ、さあ聞かせてくれ。

118 :木っ端微塵:04/05/08 21:51 ID:EPttiuzT
>>117
ちょっと鼻血出そうになった。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 22:04 ID:???
>>1
自転車の歩道走行はいかんな。速度の異なる交通は違うレーンにするのが原則。
ババアどもが我が物顔で歩道でチリチリベル鳴らしてうざい。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 22:25 ID:???
>>119
レース用の自転車でスピードを出すなら車道を走るべきだろうが、
ママチャリで15キロ前後で走るのなら、歩道の方が安全。
歩行者が多いのなら、歩行者のスピードに合わせればいいだけ。
30キロ制限の原付でも、速度差が怖いという人が少なくないのに、
15キロのママチャリで歩道に出るのは危険きわまりない。
元チャリ乗りの実感です。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 22:37 ID:OGZVA+IU
>>120
結局、ママチャリの歩道走行は駄目なのか???

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 22:40 ID:???
>>106
その理屈なら、少なくとも制限速度=設計速度にするべきだよね。
設計速度は道路構造的な安全速度なんだし、
道路構造以外の悪条件はドライバーの判断に任せるべきなのだから。
ttp://www.hozen.or.jp/road/kijyun/kozou/ss-kozou.html

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 22:41 ID:???
>>121
>15キロのママチャリで歩道に出る
「15キロのママチャリで車道に出る」の間違いです。単純ミスでスマソ。

124 :過去スレ61300:04/05/08 23:01 ID:???
今日の俺が関係した論点のおさらい・・・
俺が言いたかった調査時の公開性は例えば10000件アンケートを取ったら
全部の帳票を公開するような事までしないと信用できないということだ
アンケート調査ではないが行政の調査数値にまともなものが無いのは
公共事業の例をあげればきりが無いだろ
実際に数値の捏造に付き合わされることもあったし

>>101
>+20〜30キロで走れるようにすべきだと言っているように見えるのですが、
>違いますか?
微妙に違うな
現状ではパンダちゃんがいない限り規制速度+20から30で流れているわけだから
その中の99%の人とおなじように行動していて運の悪い人だけが犯罪者にされるのを改善したい
これで
>警察の取り締まりの理不尽さは理解できますが、だから速度規制緩和、
>というところが納得がいきません。
への答えになったかな?



125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:09 ID:0FdW6IA7
もひとつ最近参入の現状維持でいいじゃん派の人にききます
・北海道の一本道の50km規制をどう思いますか
・環七野方の規制を適正だと思いますか

このスレに参加する人は法的知識も大事ですが(あいにくおれにはない)
それよりも全国さまざまな交通状況で運転した経験をもつ必要があるのではないしょうか
できれば海外でも運転していると好ましいでしょう
人間は自分の視点でしか物を見れないものです
毎日20km程度の都市内移動しかしない人と50km北海道内を走っている人では意見が違って当然です
(少なくとも緩和派は状況に応じてという前提で話しているのですが・・・)
それでも理解したくない人はどんなに法的に正しくともちょっと自分勝手だと思うのですが

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:14 ID:P+pnTfDc
議論がずれてきていますよ。
 緩和派の人たちは、ママチャリが車道を闊歩するような街中の道路で、速度規制の緩和を求めているんじゃないですよ。
 きっと、緩和派の方はそうのようにおっしゃると思います。

 それから、20キロ速度アップしたときに、仮に20分ちかく節約できるとして、緩和派の主張では「その20分という差が大きいか小さいか」ということを問題していなかったはずですよ。
 そのへんのところ、どうして20分短縮できることが大切なのか、緩和派の人たちは具体的に説明していただけると ありがたいのですが…。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:24 ID:797taLDm
道路交通法改正してくれないかな?


128 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/09 00:06 ID:???
>>71
>前方以外を凝視し続けるのは違反行為なのに、速度計を凝視し続けなければ
>維持できない規制は交通取り締まり目的と言われても仕方ないよ。
どうやって、免許取ったの?
制限速度内での走行ができなかったら、免許は発行されないはずなんだけどなぁ。
昔できたことが、今はなぜ出来ないのでしょうか?

>緩和派は速度計を見なくても、多くの人が守れる速度規制を望んでいるのだと思うよ。
免許取ったときの運転を継続すればいいんだよ。手抜きをしちゃダメよ。
そんなに速度計見たくないの?

>>127
毎年、二度ほどのペースで改正されてますよ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 03:14 ID:???
>>128
速度計にとられている神経を
そのぶん、目視に向けられれば
危険性は減少します。

公道で走ってるぶんには、
出来るだけ計器なんて見ないで、
外を見てたほうがいいのよ。
中を見るのは必要最低限がよろしいと思います。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 04:34 ID:???
>>105
>一回も停まらなければだが
>50km区間に1度も信号が無い?
>北海道は侮れないがさすがに1個や2個あるんじゃないか

北海道でなくても政令指定都市の都市圏から出れば、10km区間くらいなら信号がないところはザラにあるよ。
全ての信号に引っかかる訳じゃないから、50km走っても信号に引っかかるのがせいぜい1〜2回だったりする。
それなら停まってる時間なんて知れてるよ。

都心の100mおきに信号があるような一般道ばかり走ってると、確かに飛ばしても変わらないかもしれない。
現状維持派の人も、たまには田舎の美味しい空気を吸いながら考えてみよう^^

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 04:58 ID:???
>>128
>制限速度内での走行ができなかったら、免許は発行されないはずなんだけどなぁ。
>昔できたことが、今はなぜ出来ないのでしょうか?

別に不可能ではない。
現に私は、取締り頻出ポイントではそれをやってる。
でも、安全な運転方法でない事は確か。
安全に必要な範囲を大幅に超えて後方や速度計を見る事になるので、前方を注視している時間は確実に短くなる。
教習車なら、ちょうど速度計見てる瞬間に歩行者が飛び出して来たら教官がブレーキ踏んでくれるけどね。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 08:57 ID:dtNhwe3V
>>131
 自分だけ速度を落とさなければいけないから危ないんですよね。みんなが制限速度を守って走っていれば、違反しなくていいんですもんね。周りが悪いんです。
 きっと、制限速度を守って走れない人は、自分を正当化するために、いろいろ理由を思いつくと思いますよ。
 たしかに、メーターばかり気にしていたら危なっかしいことは間違いないでしょうが、そればっかりいうと、「他に対策があるでしょ?」「スピード感覚を身につけていないといけないんじゃないの?」っていう反論も出てくるんじゃないかなあ。
 
 こういう意見は、緩和派を擁護するものではなく、逆に、反対派の気持ちを硬直化させるだけだと思いますよ。

>>130
 もともと 緩和派の人たちは、規制緩和することで時間が相当短縮できることを前提に話しているんでしょ。
 だから、次は、時間を短縮させることが、どうして 大切なのかってところを話してくださいよ。
 「こんないいことがあるんだよ」って話になれば、緩和を望む声もそれに理解する声も大きくなって行くと思いますよ。
 規制緩和の話は最近出てきたものではなくて、ずいぶん前からありますよね。でも、なぜ、それが必要なのかということは あまり 知られていないような気がします。
 抽象的には「道路資産の有効活用」ということなんでしょうけど、具体的に話してみましょうよ。
 どこかで「北海道の人にとっては死活問題」ってあったけれど、どうしてなのか、よく分かりません。
 自分が運転すれば「こんなとこで、いちいち取り締まれたら やってられないよ」とか分かるのかもしれないけれど、それは、反対派の人たちを説得できそうにもないです。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 10:13 ID:MwCdEmfr
>>122
> >>106
> その理屈なら、少なくとも制限速度=設計速度にするべきだよね。
> 設計速度は道路構造的な安全速度なんだし、
> 道路構造以外の悪条件はドライバーの判断に任せるべきなのだから。
> ttp://www.hozen.or.jp/road/kijyun/kozou/ss-kozou.html

「道路構造令の解説と運用@財団法人日本道路協会」の
「2-4-2 設計速度と走行速度の関係」から
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
 なお、道路交通法に基づき公安委員会が行う交通規制は
「道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図り、
又は交通公害その他の道路の交通に起因する傷害を防止する・・・」
(道路交通法第4条第1項)ことを目的として行われているが、
これはその時点における運転者の特性、交通事故の発生状況、
道路や沿道および交通の状況等を考慮して運用されるもので
これらの状況の変化に応じ弾力的にたえず見直されるものである。
したがって設定されるその道路の区間に固有の設計速度とは
一致しない場合もありえるものである。
----------------------------------------------------------------
・・・はっきりいって「道路法」と「道路交通法」の違いも
わからないような人が、「設計速度」と言う言葉だけを見つけて
鬼の首取ったようにはしゃいでいるのをみて
苦々しくおもって書いたのが見えるような解説文だなと

134 :72:04/05/09 10:29 ID:MwCdEmfr
アラアラ・・・わすれたころに
>>124
> 今日の俺が関係した論点のおさらい・・・
「言い逃げ」と取られかねないのも残念でしょうから相手をしますよ
これは
>>76
の書き込みに対する一連のレス
>>78
>>84
>>93
>>94
に対する返答と見てよろしいですね?

> 俺が言いたかった調査時の公開性は例えば10000件アンケートを取ったら
> 全部の帳票を公開するような事までしないと信用できないということだ
つまり国勢調査のたぐいも一切信用してない
というか官民問わずこの国の
アンケートの類は”信用できない”と言う信念なのですね?
> アンケート調査ではないが行政の調査数値にまともなものが無いのは
> 公共事業の例をあげればきりが無いだろ
具体例を挙げてくださいな

> 実際に数値の捏造に付き合わされることもあったし
よろしければ教えていただけませんか?



135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 10:36 ID:0TsS0lQP
>>132
>もともと 緩和派の人たちは、規制緩和することで時間が相当短縮できることを前提に話しているんでしょ。
違う
頼むから前スレ読んでくれ 

ついでに時間短縮の例としては
>どこかで「北海道の人にとっては死活問題」ってあったけれど、どうしてなのか、よく分かりません。
本州だったら200km離れた街に高速を使って2時間でいけるのに
北海道だと高速以上に線形と見通しの良い道路で制限いっぱい走っても4時間
どう考えても不公平だろ

>抽象的には「道路資産の有効活用」ということなんでしょうけど、具体的に話してみましょうよ。
速度による事故も否定できないが交通量が亜飽和に達することで事故が起こりやすくなるという視点もある


136 :72改め74:04/05/09 10:40 ID:MwCdEmfr
>>124
あ、いっときますけど
「役所は信用できない」
「役人は信用できない
という御自身の”信念”は理解しましたので、
それ自体にどーこー言う気はございません

但し、前にも書きましたように
こと世論調査に関しては
内閣府および受託業者が自らのHPで
かなりの情報を公開してるのも事実ですから
少なくとも
「役所は信用できないから」
という根拠だけで
「この統計数値は出鱈目」
という主張に説得力をもたせるのは
かなり難しいでしょうね


137 :過去スレ61300:04/05/09 10:48 ID:???
>>134
おいおい勘弁してくれよ国勢調査はそれによって利害関係がでるか?
利害関係のからむ調査についてだという文脈を読み取れないのか?
>具体例を挙げてくださいな
事前調査数字が正しいのなら四国架橋事業も農道空港事業もプラス収支になっているはずだろが
あと最近ではグリーンピアなんかの予想収支も入念な事前調査があったから事業化されたんだろうが
ここまで極端な例を出さなくとも公共事業の乗数効果が正しいのならとっくに景気回復しているはずですが
>よろしければ教えていただけませんか?
近所の土建屋かコンサルに勤めてるやつに聞いてみな



138 :134:04/05/09 11:02 ID:MwCdEmfr
>>137
> >>134
> おいおい勘弁してくれよ国勢調査はそれによって利害関係がでるか?
> 利害関係のからむ調査についてだという文脈を読み取れないのか?
はい「買い手もいないこと」を読み取る能力はありません
で、それでは、内閣府が行う「世論調査」に利害関係がからんでる
とも思えませんのでそれは「信用できる」ということで
よろしいですか?

> >具体例を挙げてくださいな
> 事前調査数字が正しいのなら四国架橋事業も
>農道空港事業もプラス収支になっているはずだろが
すみません、「事前調査」で
「事業収支」が
”確定できる”
方法を教えてもらえませんか?

こと収支に関しては公共事業のみならず民間企業も
”事後にしか確定できない”ものと聞いてますから
*”黒字になるはずが赤字になっちゃった”的
*決算発表はちょうどこの時期結構ありますね?

> >よろしければ教えていただけませんか?
> 近所の土建屋かコンサルに勤めてるやつに聞いてみな
はい、かつてはこの手の商売をしていましたので
経験則で言えば「”不適切な想定”による計画」は
山ほどありましたが、「調査で数字を捏造」した
などと言う話は聞いてませんけどね


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 11:04 ID:MwCdEmfr
>>138
ちと書き間違い
>はい「買い手もいないこと」を読み取る能力はありません
ではなく
”はい「書いてもいないこと」を読み取る能力はありません”
ですね

で、改めてお聞きしますが

内閣府が行う「世論調査」に利害関係がからんでる
とも思えませんのでそれは「信用できる」ということで
よろしいですか?


140 :過去スレ61300:04/05/09 11:51 ID:???
質問に質問で返しているのは揚げ足とりとしか思えないんだが・・・
あんたは何一つ自分の意見で答えてないね、失礼なヤツだプンスカプンプン!
このスレは1000まで行かせたいので調査関係のレスはこれで終わりにしようや
メモリの無駄遣いだしそんなにやりたきゃ別スレ立ててくれ
>”はい「書いてもいないこと」を読み取る能力はありません”
今話に出ている内閣府が行おうとしている世論調査は規制速度に関することでしょ
何度も前に書いてあるよ

>「事業収支」が”確定できる”方法を教えてもらえませんか?
こりゃ全くの詭弁だな
少なくとも民間であれば赤字を垂れ流しそうな事業には投資しない
農道空港事業については一回に運べる出荷物の価格が飛行機の燃料代にも満たなかったわけだが
本四架橋ではフェリーからの経路変更車両数が想定に満たないわけだが
どの部分の数字を使ったらこれだけの失敗ができるんだ?
こういう例がある限り一般大衆にとって数字の捏造と不適切な想定はあんまりかわらんのじゃないの
だいたいおれ信用できないと書いただけで捏造といったことも出鱈目と指摘したことも無いんだけど
そこだけ書いてもいないことを読み取るな



141 :ああごめんまた連カキだ:04/05/09 11:51 ID:???
余談だがあんた自分の税金が「不適切な想定」に基づく事業に湯水のごとく使われて怒らんの?
その「不適切な想定」事業を延々とやりつづけてる行政を信じろってか
ついでに「不適切な想定」には調査数字が入らないとでも?
「A>BだとしてもBもこれだけいるからこういう想定ができる」
これは一種の数字の捏造ではないか(統計学的には捏造じゃないだろうけど)

>「調査で数字を捏造」した
などと言う話は聞いてませんけどね
集水井等の出水量の捏造は日常茶飯事で行ってます
スイマセン

ってゆーか話をぶっ散らかった方向に持ってくな
規制速度の話にしてくれよー


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 11:58 ID:???
>>132
>だから、次は、時間を短縮させることが、どうして 大切なのかってところを話してくださいよ。

言うまでもない事だから言わなかったのだが・・・。
そもそも高速道路は何故建設されたのでしょうか?
てか、時間を短縮する必要がないなら、そもそも自動車自体が要らなくなってしまうのだが・・・。
あなたは自動車廃止論者ですか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 12:28 ID:???
>>126
20分の節約⇒1人330円相当の経済効果(時給1000円計算)
1日1万台(人)走行⇒年12億円の経済効果
_________________と考えられなくもない
また全車時速70km/hで走行なら10%の環境保護効果
________________(違法駐車車両がいれば逆効果)

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 12:41 ID:rehz7l3d
1日20分1年で約5日分80歳まで生きるとして
約400日(約1年と1ヶ月)になる。
時間は大切に¥¥¥


145 :138:04/05/09 12:56 ID:MwCdEmfr
>>140
>今話に出ている内閣府が行おうとしている
>世論調査は規制速度に関することでしょ
>何度も前に書いてあるよ
えーっとこのスレに関しては「規制速度」に関する「世論調査」は一度も書いてないような・・・・
世論調査が標記されてるのは
>>25
>>83
>>136
>>138
ですよね?
で前スレでかかれているのは「飲酒運転に関する世論調査」ですし
>>141
>ってゆーか話をぶっ散らかった方向に持ってくな
>規制速度の話にしてくれよー
そうですね、元々が「内閣府が行おうとしている世論調査」に関する話ですから

*内閣府のHP見ても見当たりませんし
そもそも
>>2

「内閣府」が行う「層化2段無作為抽出法」を経た
「調査員による個別面接聴取」による
「世論調査」を
>「面接方式」(←これが公正なアンケート方法でしょうか?)で
>警察が行ったアンケートを、面接方式と書かずに多くの新聞が掲載した事も有る。
と記述することにはかなり問題があるのでは?という話だったので
そこに納得していただけたらよい話ですから

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 14:04 ID:???
ここ最近、利権を失いたくない香具師が必死だな。
過去スレ613が1人で手を負えなくなったから、利権仲間を呼んだのだろうな。
実際の道路を見れば、多くの道路で速度規制間が守られていないのだから、
わざわざアンケートなんてしなくても、世間が現状に満足してないのは明白だし。
誰も守らないような規制の変更を必死になって反対しているなんて、
それによって利権を得ている香具師でなければ、何のメリットもないもんな。
本当に、規制をみんなに守ってほしいと思うなら、こんなところで無駄な努力をしないで、
全車種へのスピードリミッター義務づけ運動でもしたらどうだ?
大型トラックへの義務づけは実際に行われているのだし、全車種対象にするのも可能だろ。
制限速度に応じてリミッター稼働速度が変わる完全可変式なら完璧だね。
実際、欧州ではもうすぐ実用化されるようだし、技術的には日本でも導入可能だろ。
これなら速度取り締まりは出来なくなるから、速度取り締まりによる利権はシャットアウト。
さて、この可変式スピードリミッターについてどう思う?

147 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/09 14:08 ID:???
>>129
同意します。

で、何が必要最低限なのか。
自らの速度を、速度計以外で正確に把握する代替案でもあるのですか?
いずれは、ナイトライダーのように音声やフロントガラスに表示させることなどで、
速度計を見ずに速度の把握ができるような時代も来るでしょうが。

制限速度が設けられている交通において、自らの速度を確認する事柄は必要最低限ですので。
速度超過しなければ、速度計を見る余裕はあります。
自ら速度を超過することでその余裕を無くしているだけだと感じますが。

>>131
>でも、安全な運転方法でない事は確か。
>安全に必要な範囲を大幅に超えて後方や速度計を見る事になるので、前方を注視している時間は確実に短くなる。
・速度を早くし、前方を注視する時間が増やす。
・速度を遅くするために、前方を注視する時間が減る。
どちらが安全なのか?
どちらが安全と感じるかではない。

あなたがたは、安全基準を「自らが危険を感じないこと」としています。
でもね。本当の安全基準とは「危険を感じるか否か」ではなく、「危険であるか否か」なのですよ。
速度超過が交通事故の原因のトップであるという事実をお忘れなく。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 14:19 ID:MwCdEmfr
>>146
スピードリミッターの件については既出です
・・・といっても最初のスレですが


412 名前:検証 投稿日:04/01/23 22:10 45jmTppI
>>409
>
> 欧米マンセー主義者と思われないように他の地域も挙げると、速度違反をマトモに取り締まっている国の方が少ない。

参考までに
国土交通省、トラックへのスピードリミッターを法制化を施行したのは
欧州できちんとした実績があったから、らしいよ

http://response.jp/issue/2003/0311/article23281_1.html
(中島悟氏が「「事故はスピードの出しすぎだけが原因ではない。
逆にスピードを出しているドライバーは、
意識を持って運転しているので事故を起こさない」と発言したり
http://response.jp/issue/2003/0311/article23277_1.html
自民党議員から妨害されたり
http://response.jp/issue/2003/0311/article23279_1.html
「高速道路は乗用車140km/h、トラック120km/hで流れている。
この実態を踏まえるべきだ」と速度違反容認ともとれる発言も。
あったりしたんだけど

http://response.jp/issue/2003/0312/article23309_1.html
http://response.jp/issue/2003/0312/article23312_1.html
http://response.jp/issue/2003/0312/article23314_1.html
という欧州での実績を元に一蹴されたみたいね

とね(続く)

149 :148:04/05/09 14:24 ID:MwCdEmfr
>>148
で、この件に関して「規制緩和」を唱える方は

パートワンの416で
我々の代表である政治家の反対を、実行機関にすぎない官僚が押し切る事自体異常だと思いませんか?
もちろん政治家が立派な人ばかりとは全然思いませんが、選挙のある政治家は国民の声には耳を傾けざるを得ない存在です。
どちらが主導権を握るべきかは、明らかでしょう。

とかなり批判的であった様に憶えてますが?

 

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 14:36 ID:???
>>147
>・速度を早くし、前方を注視する時間が増やす。
>・速度を遅くするために、前方を注視する時間が減る。
>どちらが安全なのか?
こんなのは前者の方が安全に決まっている。
交通事故の原因の大半は注意義務違反。速度の出し過ぎが原因なのは少ないのに、
>速度超過が交通事故の原因のトップであるという事実をお忘れなく。
こういう嘘をつくのは良くない。

ttp://www.city.kanazawa.ishikawa.jp/toukei/r01/rab00001.xls
ttp://www.hachinohe.ed.jp/hens/syo_syakai/sdb7/index4.html
ttp://www.pref.ibaraki.jp/kenkei/kousoku/toukei/buhin/ziko_07.htm

151 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/09 14:46 ID:???
>>135
>本州だったら200km離れた街に高速を使って2時間でいけるのに
>北海道だと高速以上に線形と見通しの良い道路で制限いっぱい走っても4時間
>どう考えても不公平だろ
地域によって、高速の有無があるってのは確かに不公平だね。

制限速度は利便性の観点から設けられているのではなく、安全性の観点から設けられているものです。
高速とそれ以外の道で制限速度が違うってのは不公平ではない。
あなたが例に挙げた高速道路と、北海道の道路ではどちらが死亡事故が多いのですか?

その理由は高速道路誘致の理由にはなれど、規制緩和の理由にはなり得ないと思いますが。

で、何が「死活問題」なのでしょうか?

>速度による事故も否定できないが交通量が亜飽和に達することで事故が起こりやすくなるという視点もある
死亡事故の原因のトップは交通量の飽和状態ではなく、速度超過であるという事実をお忘れなく。

152 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/09 14:47 ID:???
>>146
>過去スレ613が1人で手を負えなくなったから、利権仲間を呼んだのだろうな。
>>145さんとかは前スレからいるじゃん。気づいてなかったの?

>わざわざアンケートなんてしなくても、世間が現状に満足してないのは明白だし。
世間が現状に満足してないのは明白。よってアンケートなどしなくとも、改正すべきなのですか?
自らの主張の裏付け作業を怠るのは、嘘が内在してるからと考えて良いですか?
>誰も守らないような規制の変更を必死になって反対しているなんて、
>それによって利権を得ている香具師でなければ、何のメリットもないもんな。
交通の安全というメリットがありますが。

>実際、欧州ではもうすぐ実用化されるようだし、技術的には日本でも導入可能だろ。
>これなら速度取り締まりは出来なくなるから、速度取り締まりによる利権はシャットアウト。
>さて、この可変式スピードリミッターについてどう思う?
欧州で人柱やってくれるのなら、すぐに追従せずに欧州の結果待ちだね。

ただ、スピードリミッターには弊害が無いわけではない。
リミッターぎりぎりの走行をすれば、危険時に加速での対応ができなくなる。
費用も各自が負担しなければならない。

自らの意思で制限速度を守り、緊急回避時に限れば多少の超過は許されるというのが理想だが、
ここまで遵法精神が欠落しちまってるんだから、自らの意思に頼るのも限界なのでハードで対応するのも一案だね。
現在、遵法運転してるやつには何の得もないただの弊害でしかないが、他
人にリミッターを義務づけれるのであれば、リミッター導入には賛成だよ。

いずれにしても、欧州の結果待ちです。

153 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/09 14:58 ID:???
規制緩和について私なりの見解。
一般乗用車での立場で規制緩和は賛成。最高速度が厳しすぎるという気持ちが判ります。

が、仕事でトラックを乗っているとどう思うか... 一般運送業の時は、積荷が一定で
速度感覚も一般乗用車の感覚に近いものがありました。でも、それでも荷物を壊す
恐れもあり、一般乗用車にはよく煽られたもんです。

所が混載運送だと、そうはいかなかったです。積荷によっては(一斗缶とか)どうしても
崩れやすく、荷崩れ防止の為にも制限速度で走行している状態が一番安全で、どうしても
速度超過が出来ないです。

原付の立場だと、例え40km制限の所を50〜60kmで極力一般乗用車の流れに逆らわないように
努力しても、一般乗用車がそれ以上の速度で走行する為、常に危険を孕んでいます。


諸般の事情のある、様々な種類の車両がいっしょくたに同じ道を走行する事に関しての
合理的な速度設定であるという気持ちが私にはあります。ただ、人間的な感覚でいえば、臨機応変に
状況を考え運転するべきだと思います。「最高速度」ではなく「基準速度」として設定するという
意味合いで賛成する事がベストではないかと思います。超過を罰するという単純な考え方ではなく、
全ドライバーの良心寄りになる様な施策と法律改正を、今後時間をかけて実施すべきではないかと。

本来であれば、臨機応変に対応出来れば、こんな規制なんて不要なハズですし。その臨機応変に
ついての、あくまで「基準」を道路ごとの速度設定とすべき、という事が私なりの意見です。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 15:02 ID:???
みんなに制限速度を守らせる案を提示してあげたのに、
諸手をあげて賛成しないなんて、見事に釣られているな。
違反者がいなくなったら困るって事を見事に表現してくれましたね。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 15:07 ID:???
ちなみに、日本でも可変リミッターの実験を今年やるみたいですよ。
ttp://response.jp/issue/2001/1022/article12618_1.html

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 15:11 ID:MwCdEmfr
>>150
えーっと嘘とまでは言えません
参考
http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu9/h15-jiko-tokuchou.pdf
(アクロバットリーダーが無かったらごめんしてね)
で報告書で言う21p(リーダで23P)にグラフが載ってまして
「法令違反別死亡事故」では
平成14年まで「最高速度違反」がトップだったのが
平成15年以降「わき見運転」がトップになった旨
かかれています
*まあ「発生件数」ではなく「死亡件数」ですから
*間違ってるのは事実ですけどね

ついでに
>>・速度を早くし、前方を注視する時間が増やす。
>>・速度を遅くするために、前方を注視する時間が減る。
>>どちらが安全なのか?
>こんなのは前者の方が安全に決まっている。
この報告書によると、
警察庁ではそういう風に考えてないようですね

危険認知速度(車両の事故直線の速度)別の事故死亡率は
50Km/h以下が   0.5%
51km〜80km/hが 5.2%
81km〜が     22.7%

と書いてあります。
 



157 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/09 15:16 ID:???
>>150
>交通事故の原因の大半は注意義務違反。速度の出し過ぎが原因なのは少ないのに、
>>速度超過が交通事故の原因のトップであるという事実をお忘れなく。
>こういう嘘をつくのは良くない。
それは、分析する視点が違うのよ。
・「死亡事故」に限定してます。
もちろん、死亡事故以外の事故も減少させねばならないことですが、
まずは死亡事故から減少させようということです。

・高速道路は念頭にありません。
事故は一般道路に集中してますので、一般道にのみ絞ってます。

・取り締まり対象の違反別に区分する。
前方不注意かつ速度超過での事故は、どちらにもカウントすべきでしょう。

http://www.police.pref.hyogo.jp/seikatu/kotu/toukei/

速度規制が、速度超過による死亡事故の解決手段たり得るのに対し、
速度規制が、逆に注意義務違反を助長すると。
で、どちらが安全なのかってことね。

158 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/09 15:20 ID:???
>>156
かぶりまくりました。フォローサンクス

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 15:20 ID:MwCdEmfr
>>155
えーっと、残念ですが
1)2001年の記事以降後追い記事が無い
2)H15以降国家予算は絞りられてます
特に「利権がらみでもなく、政策重点目標がらみでもない」
調査・研究にはロクに予算もつかない現状です。

あたりから推測すると、取りやめとまではいわなくとも
「無期延期」的措置を取られた可能性が・・・


160 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/09 15:26 ID:???
>>147の訂正
>速度超過が交通事故の原因のトップであるという事実をお忘れなく。
速度超過が「死亡事故」の原因のトップであるという事実をお忘れなく。でした。
確かに嘘でしたね。スマソ。>>150

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 16:14 ID:+pKmjFfZ
sachica68@ybb.ne.jp

162 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/09 17:26 ID:???
>>142
>言うまでもない事だから言わなかったのだが・・・。
緩和派の主張は、これに尽きるのかな。
メリットは、言うまでもないことなのか。
こっちは規制緩和にメリットがないと言い続けてるのに、
そのメリットを説明しようともしないのね。
>そもそも高速道路は何故建設されたのでしょうか?
高速道路は、高速移動のため。
しかし一般道と併設してんよ。一般道には影響なく選択肢が増えただけ。
>てか、時間を短縮する必要がないなら、そもそも自動車自体が要らなくなってしまうのだが・・・。
>あなたは自動車廃止論者ですか?
自動車無しでどうやって物流を実現するの?リアカーで運びますか?
また、クレーンなんか人の力では持ち上がらないよ。
>>132さんは、交通の当然の機能まで否定しちゃいないじゃんよ。
なんで緩和派はこんな極論ばっかりなんだろ?

なぜ自動車に「現状以上の」時間短縮が必要なのかを問うているんだろ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 18:30 ID:???
お上至上主義のカコ613って、
公安委員会が、
「んじゃ、法定速度30kにしまーす」
って言ったら
「はいはい」
って言って何も疑問に思わないんだろーか。

安全性を語るのだったら、
どこでも時速30kにしたら、事故のダメージは小さくなるぞ。
そんなに急がない現行制度死守派はいいんじゃない?

164 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/09 19:11 ID:???
>>163
>って言って何も疑問に思わないんだろーか。
疑問に思って、規制強化の理由を確かめるだろうな。
で、その上で納得するか否かは別問題。

>安全性を語るのだったら、
>どこでも時速30kにしたら、事故のダメージは小さくなるぞ。
「どこでも」同じ制限にする必要はないでしょ。
道路の構造的な要素、近くに学校があるかなど、
道路にはいろんな要素があるので、それに見合った規制にすれば。

「時速30k」って、現状の規制が守られてもいないのに、厳しくする意味はないね。
現状では、取り締まり強化のみで十分。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 19:40 ID:???
>>163
30km/hになってもいいがそうなると現在の車は環境に対しロスが多い
40km/hあたりでも軽640ccか商用車か大型トラック向きである
よって無駄の少ない車にする為増税が必要
逆に80km/hなら今度は軽や牽引などは無駄が多い
最大の燃費効率(その道路の通行車の中央値で計算)が制限速度―10km/hでいいのではないか?
よって高速道路は追い越し車線は130km/hでもいいと考える(排気量はセダンクラスが中央値で計算)


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 20:23 ID:nRAYycHf
>>142
では、言ってみて下さい。
実は、何故規制緩和が必要なのかということについて、識者の意見を聞いたこともありますし、その手の本を読んだこともあります。
そして、その理由について十分に肯首に値するものだと感じました。
ただ、それでも、やはり、それらの理由は偏面的なものではないかと思うのです。だからこそ、緩和派の人たちの意見を聞いて、自分がどちらのほうに立つのか考えたいのです。



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 20:32 ID:nRAYycHf
>>151
代弁ありがとうございます。今日は外出先から帰ってきたら、そう書こうと思っていたのですよ。
付け加えると…
緩和派の人たちは、北海道の一般道では、原付や自転車、歩行者も通る道だという認識に欠けるのではないでしょうか?
反対派の人たちが緩和派の意見に抵抗を感じるのは、事故・交通弱者への配慮が薄れているように思えるからではないでしょうか・・・。

こういうことを言うと、「前スレ読め」と言われそうですが・・・読めば読むほど、「身勝手な意見も多いな」と感じます。
(一応、緩和派なんですよ・・・)

それと、「北海道では死活問題」に対する回答がもらえませんね・・・。

168 :名無しさん:04/05/09 22:06 ID:ZWf+WzGX
確かに130Km/hは妥当だ。世界的にみても。
とにかく日本は交通後進国。
一旦停止標識のところで、確認したかどうかじゃなく、止まったか止まってないかが問題。
どっちが100%の責任を負うかもあいまい。
だから、ランナバウトみたいなシステムは日本では成り立たない。

169 :過去スレ61300:04/05/09 22:18 ID:???
>>167
速度上昇部分のメリットについては想像の部分をこえないので
北海道の人対応願います
死活問題という言葉を使った人は例えだと思うので言葉通りにとるのはいかがかと・・・
ただし経済圏や交流範囲ということを考えれば死活問題という言葉もあながち間違ってないかも

>あなたが例に挙げた高速道路と、北海道の道路ではどちらが死亡事故が多いのですか?
細分化したデータがないと比べられないでしょう
北海道とひとくくりにはできないんじゃないですか
北海道の事故が高速道路的な原野で起こっているのか本州的なところで起こっているのか知りたいところです

>反対派の人たちが緩和派の意見に抵抗を感じるのは、事故・交通弱者への配慮が薄れているように思えるからではないでしょうか・・・。
配慮は不可欠でしょうしおれはそのへんも織り込んでいるつもりです
もし身勝手と感じるなら例をあげていただけると自省できますのでお願いします

見通しの良い道路で原付や歩行者や自転車に遭遇したとき80km規制でも配慮するのに問題ないと思いますが
また、そういう道路でなければ緩和できないでしょうし、そういう道路では交通弱者に遭遇するほうが難しいんじゃ・・・

ちなみにこの論は取締りのための規制になっている道路の話とは違いますのでごっちゃにしないようにね
あまりにメリットメリット言うんで「速度で時間短縮派」の人に賛同したかったのでね

で、北海道の話はみんな飛びつく(噛み付く?)んだけど環七40km規制の話はどうですか?
これは特殊な例ではなく日本全国で行われている規制の本質のひとつだと思うが

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:32 ID:pMHqNdDJ
設計速度:80km/hなのに、法定速度:60km/hで走らなければならない道が多いですからね〜


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:53 ID:???
>>164
それって、現行の制度に対する緩和派の疑問と同じなんじゃない?
ただ単に30kなったら「おかしーぞ」
って思うか、現行制度でも「それってどーよ」
ってだけで。

>道路の構造的な要素、近くに学校があるかなど、
>道路にはいろんな要素があるので、それに見合った規制にすれば。

緩和派だってまさにそれを言っているんじゃない?
色々な要素があって、それに見合った規制にしてくれ。
って言ってるんだと。
ただ単に制限速度上げろーって言ってるわけじゃなくてさ、
妥当性のある規制値を設定してくれ。って話

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:02 ID:nRAYycHf
>>169
自分で書いておきながら 何なんですが…
 「北海道では死活問題」・・・・・これ、ほんとは理解できなくはないです。
 長距離トラックの運転手さんなんかにとっても「死活問題」じゃないでしょうか。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:28 ID:???
この日本で規制速度を守らせようと思ったら、

1.多くの人が守る水準になるまで規制緩和する
2.スピードリミッターで強制的に守らせる

のどちらかしかないわけで、両方に難色を示すのは「違反者がいなくなると困る」人だけ。
とりあえず、アンケートを始めましたので、投票して下さい。

投票:http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=3870
結果:http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=3870&mode=display

174 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/05/09 23:29 ID:???
大型車の最高速度制限装置の取り付け義務化も問題あると思う。

80キロで走ってても過労や飲酒のドライバーが運転すれば凶器となる。
事故の根本的原因である労働環境の改善へ向けた
事業者への規制をしないのか不思議でならない。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/05/09 23:35 ID:???
それと子供を持つ親の気持ちとして
市街地内部や住宅地は30キロ制限でもいいと思う。

市街地や高速道路の最高速度は大幅に上方修正して、
制限を超えた車は今より厳しく取りしまる。
同時に簡易裁判への持込を多くして、理由ある速度違反は罪を軽減する。
ただし反則金の総量は今と変わらないようにする

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:52 ID:???
>>142
>>132じゃないけど、ポイントは
「なぜ自家用車で移動する人がそれほど時間短縮させたいか?」ということだと思います。
運送業者の場合は、経営的な観点から速く移動できればできるほどいいんでしょうけどね。
(まあ、それはそれで疑問ではあるのですが)

あと、高速道路を建設したのは、アメリカの真似をしただけだと思いますが?
別に内在的な理由ではないでしょう。
(歩車分離という観点は安全面からは間違ってないとは思いますが。)

私は車廃止論とまでは行きませんが、モーダルシフトに共感しています。
無駄な運転は避けるべきという考え方です。

>>144
その時間で何を目指すのですか?
のんびり生きましょう。

>>146
たぶん過去スレ613が論理的に(比較的)きちんとしているのに、
キミらが論理的にイマイチなのが問題なんだと思いますよ。
そんな陰謀論者みたいなことを言わず、ちゃんと論理的に主張して下さいね。
ちなみに緩和論者は、むしろ警察改革運動でもした方がいいと思いますよ。
緩和論者のあげる問題の原因は速度規制ではなくて、
警察の取り締まりの仕方だと思うので。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:08 ID:???
過去スレ613に>>171に対する明確なレスを希望


178 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 01:23 ID:???
>>167
緩和派なのですか。
「身勝手な意見」を堂々と主張する人間が、
逆に足を引っ張っているので、肩身が狭いでしょう。
少し同情いたします。

>>169
>死活問題という言葉を使った人は例えだと思うので言葉通りにとるのはいかがかと・・・
激しくワロタ。
大げさに表現してるだけで、大した問題ではないと。気にする必要はないと。

>北海道とひとくくりにはできないんじゃないですか
「あなた(>>135)が例に挙げた」と限定してますので、ひとくくりにはしてません。
>北海道の事故が高速道路的な原野で起こっているのか本州的なところで起こっているのか知りたいところです
どっちでも起こってます。
郊外の道路で、歩行者(特にお年寄り)との対人の(速度超過状態での)事故も多いようですね。
北海道の「高速道路的な原野」ってのを知らないもんで、なんともですが。

>>172
自分も理解はできます。
規制により損をする人間は当然でてきますもんね。
ただ、長距離トラックの運転手の「死活問題」は、社会の問題となり得ないと思います。
職業などいくらでもありますからね。

179 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 01:51 ID:???
>それって、現行の制度に対する緩和派の疑問と同じなんじゃない?
>ただ単に30kなったら「おかしーぞ」
>って思うか、現行制度でも「それってどーよ」
>ってだけで。
第一に、まず大きな違いは、現行制度か否か。
現在の制度は、数十年の歴史があります。その歴史を全面否定はできない。
この制度により得られた利益がすでにあるのです。物流の実現なり、安全性なり。
>>163の公安委員会の決定には、歴史はありません。理論のみ。
理論のみであれば、その理論が「おかしーぞ」となるわけね。

第二に、法として機能すれば、
納得はせずとも、遵法運転はするよ。
で、その上で緩和運動をします。
納得できずとも、理解はできる理論だろうからね。
(理解すらできない理論ってなら、どうするかはわからんが。
独裁政権での遵法までは推奨しませんから。)

>緩和派だってまさにそれを言っているんじゃない?
>色々な要素があって、それに見合った規制にしてくれ。
>って言ってるんだと。
現状がすでに見合ってますが。
それぞれの要素の重み付けを変えろとの主張でしょ?
安全の要素を軽くし、利便性の要素を重くしろと。

>ただ単に制限速度上げろーって言ってるわけじゃなくてさ、
>妥当性のある規制値を設定してくれ。って話
「ただ単に制限速度上げろー」と言ってるように聞こえますが。
妥当であるかどうか(安全よりか、利便性よりなのか)ってのは、個人の価値観に依るからね。
あなたの価値観と違うってのは妥当性のない理由とはなりません。

現状の規制値が妥当でない理由をよろしくお願いします。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:13 ID:o4jbtOwk
郊外の直線で120K出していたら、前方に覆面パトが停車
して、こっちに向かった叫んでいましたが・・・・無視




181 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 02:57 ID:???
>>174-175
>大型車の最高速度制限装置の取り付け義務化も問題あると思う。

>事故の根本的原因である労働環境の改善へ向けた
>事業者への規制をしないのか不思議でならない。
どっちも行うべきことであり、片方のみで解決できる問題ではないのでは?

>市街地や高速道路の最高速度は大幅に上方修正して、
>制限を超えた車は今より厳しく取りしまる。
なぜ軽めの違反は合法化して、重めの違反を厳罰化するのですか?

>同時に簡易裁判への持込を多くして、理由ある速度違反は罪を軽減する。
簡易裁判所が回らなくなりますが。
まぁ、裁判官の増員で対応できることではありますが、果たして意味のあることなのか?
「理由ある速度違反は罪を軽減する」の理由とは何でしょうか?

遅刻しそうだったからは、理由となり得ますか?
(遅刻が嫌なら早く家を出ろ。無理なら遅刻しろ)
家族が病気になったので、病院に運ぶためだった。は理由となり得ますか?
(救急車を呼べばいいだろ。)
個人的な理由で、法破りが許されることなどあり得ませんよ。
で、反則金程度なんだから、わざわざ軽減する必要性すらないでしょ。

逆に軽減を制度化すれば、理由があれば違反してもよいと違反を推奨することになりますので。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:05 ID:???
>>151
>その理由は高速道路誘致の理由にはなれど、規制緩和の理由にはなり得ないと思いますが。

残念ながら、今の日本には全国にくまなく高速道路を張り巡らせるような金はありません。

>>179
>現在の制度は、数十年の歴史があります。その歴史を全面否定はできない。
>この制度により得られた利益がすでにあるのです。物流の実現なり、安全性なり。

デメリットもね。
「たかが交通違反」というように、地に落ちた遵法精神。
高速道路の無い地方の物流や人の流れを阻害。

どんな制度だって、何かしらのメリットはあります。
ナチスだって、世界恐慌からドイツ経済を救ったしね。

>>179
>妥当であるかどうか(安全よりか、利便性よりなのか)ってのは、個人の価値観に依るからね。
>あなたの価値観と違うってのは妥当性のない理由とはなりません。

大多数のドライバーが選択している速度を少数の公安が否定しているのが現状ではないですか?
確かに市民は免許保持者だけから成り立ってる訳ではないが、国民の大多数が免許を保持している現状を考えると「個人の価値観」というよりは「大多数の価値観」と言うべきではないでしょうか。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 05:12 ID:???
>>160
交通事故の法令違反別死者数の1位は「安全運転義務違反」だよ。
あんまり多すぎるから、小分類してるだけ。

ちなみに愛知県だと
1.安全運転義務違反
2.一時不停止
3.歩行者妨害
4.優先通行
5.信号無視
6.速度
らしいよ。

ネタ元は免停講習の教本 ・゚・(ノД`)・゚・。
講習中にも言ってました。


184 :過去スレ61300:04/05/10 07:40 ID:???
>>179
>納得はせずとも、遵法運転はするよ。
>で、その上で緩和運動をします。
我々も教習所出たての時は納得して遵法運転でした
教習所内での40kmは怖かったですね
でもそのあと「なんかおかしーぞ」となって緩和運動をしていますが何か?

185 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 08:30 ID:???
>>182
>残念ながら、今の日本には全国にくまなく高速道路を張り巡らせるような金はありません。
なもんで、
>本州だったら200km離れた街に高速を使って2時間でいけるのに
>北海道だと高速以上に線形と見通しの良い道路で制限いっぱい走っても4時間
>どう考えても不公平だろ
は、どうしようもない現実だってことだわな。

首都、その他の都市、最後に地方という順に整備されるのはどうしようもないこと。
不公平と嘆くなら、地域を活性化させるなりして高速道路の必要性を高めてくださいな。
道路族は、赤字であろうと地方まで高速道路をひこうとがんばってんだから、
それを見守るなり、応援するなりね。
まともなとこに不満をぶつけりゃ、国も動くんだから。

高速道路をひけないから、一般道を高速道路として利用させてくださいは、
交通弱者無視の理論なんだから。

>デメリットもね。
>「たかが交通違反」というように、地に落ちた遵法精神。
>高速道路の無い地方の物流や人の流れを阻害。
メリットの裏には当然デメリットもあるわな。表裏一体。あなたが例に挙げたナチスと同じように。

で、歴史は否定できんのよ。
新たな基準を作るにしても、比較基準は現状である。
緩和派は、現状よりも良くなる緩和案も持ってこないとね。
なんらメリットがないのであれば、現状でいいという結論になりますので。

186 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 08:31 ID:???
>大多数のドライバーが選択している速度を少数の公安が否定しているのが現状ではないですか?
ないです。
>確かに市民は免許保持者だけから成り立ってる訳ではないが、国民の大多数が免許を保持している現状を考えると「個人の価値観」というよりは「大多数の価値観」と言うべきではないでしょうか。
ないです。
この部分は確認できないので、「世論調査」でもしたらどうですかと、何度も申し上げていますが。

市民はいろんな権利を有しています。
しかし、免許所持者はただの義務者です。
免許により車の運転は許可されますが、それは権利ではないのです。
権利はあくまで市民が持つものであり、その市民が免許を所持し新たな義務を負ったにすぎないのですよ。

で、緩和派は免許所持者としての義務を行使しないのに、市民としての権利のみ主張してると。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 08:51 ID:+AxGn1XQ
>大多数のドライバーが選択している速度を少数の公安が否定しているのが現状ではないですか?
ないです。
>確かに市民は免許保持者だけから成り立ってる訳ではないが、国民の大多数が免許を保持している現状を考えると「個人の価値観」というよりは「大多数の価値観」と言うべきではないでしょうか。
ないです。
この部分は確認できないので、「世論調査」でもしたらどうですかと、何度も申し上げていますが。

道路を見れば判断できること。大多数が守っていますか?

188 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 09:17 ID:???
>>183
(安全運転の義務) 第七十条  車両等の運転者は、当該車両等のハンドル、ブレーキその他の装置を確実に操作し、
かつ、道路、交通及び当該車両等の状況に応じ、他人に危害を及ぼさないような速度と方法で運転しなければならない。

安全運転の義務は、いわゆる総括条項だからね。
厳密に言えばほぼ全ての違反は安全運転義務違反となる。
速度超過も歩行者優先とかもね。わざわざ別規定を設けてるから、これで取り締まらないだけで。
(法解釈上はいろいろあるだろうが。)

運転操作ミスと、前方不注意なんかは分けて分析しないとあまり意味がないと思いますので、
分けてるようですね。
ただ、「法令違反別」としながら、分けちゃってるのはずるいだろうとのご指摘はちょっと納得。

二番以降の順位についてはどうなんだろう。
自分の手元にある、我が地方の統計では、
1.安全不確認(安全運転義務違反)
2.脇見運転(安全運転義務違反)
3.信号無視
4.運転操作不適(安全運転義務違反)
5.動静不注視(安全運転義務違反)
6.酒気帯び
7.最高速度
とあります。酒気帯びが多いのは地域柄かな。

最高速度+他の法令違反の分析をどうするかで大きく変わってくると思います。
死亡事故の原因ですからね。速度超過がなければ死亡事故にいたらなかったのであれば、
他の法令違反が事故の原因だとしても、死亡事故の原因としては速度超過になると思いますので。

189 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 09:22 ID:???
>>184
>我々も教習所出たての時は納得して遵法運転でした
>教習所内での40kmは怖かったですね
>でもそのあと「なんかおかしーぞ」となって緩和運動をしていますが何か?
緩和運動をしてる現在、遵法運転してるか否かがポイントでしょ。
義務を履行せずに、権利のみ主張すれば、それが何か?としかなりません。

法を守るから法に守られる。法を破れば法に嫌われる。
おかしいと思ってない人間に議論を呼びかけてるのではなく、喧嘩を売ってんだからさ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 09:30 ID:Bk0l6Blu
>>178『ただ、長距離トラックの運転手の「死活問題」は、社会の問題となり得ないと思います。 職業などいくらでもありますからね。 』
これは…
 まさしく社会問題ですよ。自動車を運転する人もしない人も、トラックなどによる物流に恩恵を受けない人はいないでしょ?
 トラック輸送は経済を動かしているんです。・・・おおげさでしょうか。
 でも、実は、速度規制緩和は物流だけでなく人の移動にも影響するため、その経済効果はかなりの額になるとも言われています。数値は覚えていません。スレ主さん、ごぞんじでしたら、よろしく。
 何のためにお金をかけて道路を作るのか…道路をもっと有効に利用することを再考すべきなのでしょうか。

それから・・・
 速度規制が長距離トラックドライバーの無理な労働状況の原因にもなっているそうです。(ネタが古いので、改善されているかもしれませんが・・・)
 他の職業に従事する人たちへの配慮も必要だと思います。
 『職業などいくらでもあります』などという意見は個々人のレベルでは当てはまるかもしれませんが、社会経済全体を考えてみた場合、そんなことは言えないと思いますよ。

  

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 10:50 ID:???
結局、613は自分さえ良ければそれでいいっていう
典型的な自己中心人間なんだろ?
腐ったリンゴ発言や、職業運転手に対しての差別的発言など

そこまで遵法精神を説くんだったら、
厳密に日本の法律を全部適用して
さっさと刑務所に行ってもらいたいもんだね
絶対何かの法律に抵触してる行動してるはずだからな


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 10:52 ID:???
>>179
現行制度の歴史って言うのは、確かに一定の評価があると思う。
いい評価も悪い評価も。
それを議論して、再評価するのがよろしいんでない?

そもそも、現行の速度規制値がどーいった
根拠があって設定されているのかわからん。
設定当時はそれなりに根拠があったかもしれん。

そゆ意味では、歴史はあるけど理論はないよな。

>第一に、まず大きな違いは、現行制度か否か
現行制度であっても、悪いものは悪いと思うし、
それに改善点がないのか、
と思わないと、進歩ないよ。
改定後に疑問を持つのと、現行制度に疑問を持つの、
大して変わらないとおもうんだけど。

>現状がすでに見合ってますが。
そのわりに、流れと規制速度があっていないんですが。
見合っているかどうかは過去613は見合っていると
思っているよーだけど、ふつーの流れに乗ってる人は
見合ってると思っていない。
だからこそ、そゆ走り方するんだからね。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 10:53 ID:???
上のつづき。
>安全の要素を軽くし、利便性の要素を重くしろと。
利便性ってゆーか、ふつーの人が犯罪者にされない制度だよな。
前スレかなんかで、
警察は大多数の国民を犯罪者にすることできる
→実際はやってないでしょ。
ってことを過去613は言っていたが、
実際やっているかどうかよりも、出来る出来ないのほうが
問題だったりします。
まぁ、個人的な感覚では、それって警察のノルマ確保だろ。
ってゆーのが横行してますが。

マスコミへの検閲可能になるかならんか、騒いだのもそこでしょ。
警察組織が暴走したら、誰が止めるんですか?
法律しかないんですよ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 11:31 ID:???
規制緩和に反対する香具師は、常に違反者がいないと困るんだろうな。
規制緩和は違反者の減少になるから反対、
スピードリミッターは違反者が全くいなくなるから、何かと理屈をつけて(>>152)反対。
多くは規制緩和を求めているだろうけど、スピードリミッター全車種義務化もアリかもね。
少なくとも、速度取り締まりに怯える事はなくなるんだし、煽られる心配もなくなるしな。
リミッターと言っても、車載コンピュータのプログラムの変更と簡易なビーコン設置で済むから、
思ったほどコストは掛からないものだよ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 13:37 ID:Bk0l6Blu
>>194【規制緩和に反対する香具師は、常に違反者がいないと困るんだろうな。 規制緩和は違反者の減少になるから反対、 スピードリミッターは違反者が全くいなくなるから、何かと理屈をつけて反対。】
・・・あまり曲がった見方をしないようにしましょ^^; 

196 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 14:05 ID:???
>>190
>まさしく社会問題ですよ。
>自動車を運転する人もしない人も、トラックなどによる物流に恩恵を受けない人はいないでしょ?
トラックの運転手の「死活問題」としてますよ。
物流の「死活問題」であれば、社会の問題です。

> 速度規制が長距離トラックドライバーの無理な労働状況の原因にもなっているそうです。
>(ネタが古いので、改善されているかもしれませんが・・・)
速度規制は、無理な労働状況の原因にはなってません。

> 『職業などいくらでもあります』などという意見は個々人のレベルでは当てはまるかもしれませんが、
>社会経済全体を考えてみた場合、そんなことは言えないと思いますよ。
法を破らねば実現できないものであれば、淘汰されなければならないのです。
今までどれほどの職業が淘汰されてきたことか。
ってか、現状維持を唱えてるんだから、それが死活問題となるはずがないんだけどなぁ。

全ての職業の都合を聞いていれば何もできない。
博徒の「死活問題」だからと、博打を禁じることすらできないのですかね?

>>191
>職業運転手に対しての差別的発言など
どれが差別的発言なんだ?

197 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 14:30 ID:???
>>192-193
>現行制度の歴史って言うのは、確かに一定の評価があると思う。
>いい評価も悪い評価も。
>それを議論して、再評価するのがよろしいんでない?
なぜ、まず再評価ありきなのか。
再評価するか否かの議論がまず必要なのですよ。

>>第一に、まず大きな違いは、現行制度か否か
>現行制度であっても、悪いものは悪いと思うし、
>それに改善点がないのか、
>と思わないと、進歩ないよ。
疑問を持つのはかまわんよ。その疑問を議論するのも。
で、改善点があるのか、さらに突っ込んで改善策があるのか。

>見合っているかどうかは過去613は見合っていると
>思っているよーだけど、ふつーの流れに乗ってる人は
>見合ってると思っていない。
それぞれの要素の重み付けを変えろとの主張でしょ?
>>179で、言ってますよ。
要素の重み付けの基準が見合ってないと思ってるんでしょ?

>実際やっているかどうかよりも、出来る出来ないのほうが
>問題だったりします。
だったら、
大多数の国民を犯罪者にすることできない法律に改正し、
運用で犯罪者にするんだったら、問題ないってこと?

どっちが問題かは考えるまでもないと思うが。

198 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 14:31 ID:???
>警察組織が暴走したら、誰が止めるんですか?
>法律しかないんですよ。
ドライバーが暴走したら、誰が止めるんですか?
根拠としては法律、機関としては警察しかないんですよ。

警察の暴走抑止のために、様々な制約を持たせて対応すればいいだけでしょ。
はなから、権限を持たせないのでは、何もさせられないんだよ。

199 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 14:37 ID:???
>>194
>スピードリミッターは違反者が全くいなくなるから、何かと理屈をつけて(>>152)反対。
ワロタ。
はっきり、「賛成」と書いてますが。
「他人にリミッターを義務づけれるのであれば、リミッター導入には賛成だよ。」とね。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:44 ID:???
再評価ってゆーものは常にするべきものです。
一度決めたからそれでおしまい。じゃなくて。
法律にしても、自分のとった行動にしてもなんにしても。
なんて、こんなところでいうべきことでもないかな。

>それぞれの要素の重み付けを変えろとの主張でしょ?
>要素の重み付けの基準が見合ってないと思ってるんでしょ?

これがよく分からんのだが。
べつに安全性を犠牲にしろとは思っていない。
まぁ、そう思ってる人もいるかもしれんが、俺は思っていない。
そのへんは>>193を参照願いたい。

>運用で犯罪者にするんだったら、問題ないってこと?
法律で犯罪者に出来ないものを、どうやって運用上でするのか疑問だが、
ふつーに流れに乗ってる人は、犯罪者にならん制度を
希望してるわけですが…?
なぜ、犯罪者を作りたがるのですか?

>ドライバーが暴走したら、誰が止めるんですか?
>根拠としては法律、機関としては警察しかないんですよ。
そのとおり。暴走はやめてほしいね。
カコ613が言うと、大部分の車が暴走車になるけど。

>警察の暴走抑止のために、様々な制約を持たせて対応すればいいだけでしょ
んじゃ、どーすりゃいいの?さまざまな制約って?
現行制度だと、警察は暴走出来ちゃうよ。



201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:45 ID:???
本当に613の発言は胸くそが悪くなるな
自己中心的、自分さえ良ければよい、そして揚げ足取り
論理的だなんて支持者が出るのが信じられん
こいつは都合の悪いところをスルーして
都合のいいところを重箱の隅をつつく揚げ足レスしてるだけだろ

俺は>>192-194の意見に賛成だな

>トラックの運転手の「死活問題」としてますよ。
>物流の「死活問題」であれば、社会の問題です。
こういうのを言葉の揚げ足取りと言うんだよ

>速度規制は、無理な労働状況の原因にはなってません。
現在の物流が速度規制を完全に守って成り立つとでも?

>法を破らねば実現できないものであれば、淘汰されなければならないのです。
マジで613が淘汰されて欲しいもんだねぇ


202 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 14:57 ID:???
>こいつは都合の悪いところをスルーして
どこをスルーしてんだ。再度問えば済む話だろ?

>>トラックの運転手の「死活問題」としてますよ。
>>物流の「死活問題」であれば、社会の問題です。こういうのを言葉の揚げ>足取りと言うんだよ
どこが揚げ足取りなんだ?
話の流れについていってるか?
・北海道で規制緩和は死活問題である。
・北海道の長距離ドライバーには死活問題だろうねぇ。
・けど、一個人の死活問題を、制度としては考慮しようがない。
・物流として捉えれば、社会問題ですよ。
・でもねぇ、今は個人の話をしてんだよ。それは関係ない。
ってことだ。もっとよく読め。

>現在の物流が速度規制を完全に守って成り立つとでも?
知らん。それが何か?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:09 ID:???
おー おー アホが熱くなってるぞw
さっさと消えろや


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:12 ID:???
なんで再度問わなきゃならんのだ
緩和派が建設的な意見を出しても
揚げ足を取るか、スルーするかのどっちかで
下らない議論がループしてるのもわからんのか

お前が都合悪くてスルーした話なんか
数が多すぎて拾い出すのも面倒なくらいだ
自分で探せ


205 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 15:12 ID:???
>>200
>再評価ってゆーものは常にするべきものです。
再評価をどういう意味で使ってるのかな?
現状をチャラにして、評価しなおすって案を言うから反対してるのですよ。

こんなこと、常にはやってられないでしょ?

>これがよく分からんのだが。
>べつに安全性を犠牲にしろとは思っていない。
>まぁ、そう思ってる人もいるかもしれんが、俺は思っていない。
>そのへんは>>193を参照願いたい。
今の制度は、歩行者の立場、交通遺族の立場を十分配慮してますので、
ドライバーの立場からは、妥当でないとの認識は当然出てきます。
これを妥当にしろというから、では他の要素はどうするの?と思うのです。

>ふつーに流れに乗ってる人は、犯罪者にならん制度を
>希望してるわけですが…?
ふつーに流れに乗ってる人も死亡事故を起こすからです。
>なぜ、犯罪者を作りたがるのですか?
犯罪者を作りたがってるのではなく、規制できるようにしたがってるのです。

>んじゃ、どーすりゃいいの?さまざまな制約って?
>現行制度だと、警察は暴走出来ちゃうよ。
現状は何も起こってないから放置で十分。
例えばさ、警察にチャカ持たせてるでしょ?
あれ、乱射されちゃたまらんのよ。だから、チャカ持たすのやめよって意見が出てきてもおかしくない。
けど、乱射される前から、チャカ取り上げたらいいのかって言うとそうはならない。

強盗とかの凶悪犯も逮捕してもらわな困るからさ。
警察の暴走といえば、チャカ乱射が一番怖いけどね。

206 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 15:21 ID:???
>>204
>緩和派が建設的な意見を出しても
どこにあんだろ?どこにもないな。
建設的な意見もなにも、メリットもないものを建設してどうすんの?

メリットすら説明できてないじゃん。
俺以外にも、説明不十分と指摘してる人いるだろ?
「言うまでもないこと」で終われば、何もないってことだぞ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:33 ID:???
本当に>>201の発言は胸くそが悪くなるな
自己中心的、自分さえ良ければよい、そして揚げ足取り

>>201
>>速度規制は、無理な労働状況の原因にはなってません。
>現在の物流が速度規制を完全に守って成り立つとでも?

成り立つと思うんだけど、どうして成り立たないと思うの?
「死活問題」の人といい、言っていることが極端だし、なんの根拠もないんだけど。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:54 ID:geWerxWA
>現在の物流が速度規制を完全に守って成り立つとでも?
そうなんだよな
高速バスの時刻も速度規制を守ってたら成り立たないはずなのになんで認可されるんだろうね
それを認可してるのが「正しいはずの」お役所なんだもんな
それとも公安は正しくて国土交通省は正しくないのかな?
停留所で100kから0kに急停車
乗客飛び乗りで急加速!
か?

209 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 16:02 ID:???
>>208
高速バスは>>8を参照。
>高速バスの時刻も速度規制を守ってたら成り立たないはずなのになんで認可されるんだろうね
認可時にそこまでチェックはしてないでしょ。

会社の認識不足ってのがあるんだから、自己浄化(時刻表の見直し)でもするなりしないとね。
違反を継続すれば、国土交通省も認可を取り消すでしょうね。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:03 ID:???
>>208
普通に停止+乗降各1人+加速でロスは2分位か?





211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:09 ID:???
少なくとも、現在の法定速度での現在の物流は成立しません。
それは、早く安くを荷主側から厳しく求められるからです。
その恩恵を少なからずとも、全ての人が受けていることです。

>現状をチャラにして、評価しなおすって案を言うから反対してるのですよ。
べつにチャラにしろとは言ってません。
ここで何人かの方が言っているように、
住宅街などの道路は30kでいいとも思います。

全てのことに、入力があって、出力があってそれをフィードバックして
改善されていく。と思っているのですが、
進歩を拒否されていらっしゃるのでしたら、これ以上は言いません。
いいんだったらいい、悪いなら悪い。という再評価は必要だと思っています。

ただ、「常に」することがイヤならば、
せめて制定されてから数十年も経っているものを
再評価してもいいんじゃないですか?それでもめんどうですか?

>ふつーに流れに乗ってる人も死亡事故を起こすからです。
たしかに運転する以上、そのリスクはあります。
流れに乗っていなくても、死亡事故を起こします。
それこそ、>>163にもあるけど、30kで走ったらいいんじゃない?
カコ613は40k制限のところを40kで走るみたいだけど、
20kで走ってもいいんじゃない?あくまで、最高速度なんだし。
そのほうが安全じゃない?カコ613の理屈だと。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:15 ID:???
>現状は何も起こってないから放置で十分。
>例えばさ、警察にチャカ持たせてるでしょ?

何か起こってますが?ついでに怒ってますが。
ノルマ確保のためと受け取られるような取り締まり
なんて、まさにそのいい例でしょう。

で、銃の話とこの話は全然違います。
銃の使用によって、誰かを傷つけたり脅迫の材料とした場合
警察官であっても、刑法によって制限されます。

取り締まる気になれば「合法的に」一億総犯罪者にできるのが
問題って、何回か言っていると思うのですが、
伝わっていないのは、私の表現力不足ですね。すみません。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:20 ID:???
>メリットすら説明できてないじゃん。

現行システムのデメリットを何度も言っているのですが、、、


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:22 ID:???
揚げ足とられると困るので…
>>212の一億総犯罪者のなかに含まれない方も、いらっしゃいますね。
なかには。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:25 ID:???
警察権力にそれだけの全幅の信頼をおいてる
っていうのが、私には信じられません。。。

警察権力が強大になりすぎたとき、
どうなるかと言うのは、歴史が教えてくれると思いますが。
あ、話がそれた。
速度規制の話だった。スマソ

216 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 16:27 ID:???
>>211
>少なくとも、現在の法定速度での現在の物流は成立しません。
>それは、早く安くを荷主側から厳しく求められるからです。
>その恩恵を少なからずとも、全ての人が受けていることです。
であれば、価格設定が間違ってんでしょ。
そりゃドライバーより、荷主の方が立場は強い。
両罰規定でも設けりゃ解決するかもね。
あとは、ドライバーが団結してストでも起こすか。

とりあえずは80キロリミッターを、大型トラックに噛ませたんで、
荷主側もそれなりの妥協をしなならんでしょう。

>べつにチャラにしろとは言ってません。
>ここで何人かの方が言っているように、
>住宅街などの道路は30kでいいとも思います。
もちろん、こちらも住宅街以外の話をしてんだよ。
あなたがたが主張する道路に関しては、チャラにしてから再評価しろということですか?

>全てのことに、入力があって、出力があってそれをフィードバックして
>改善されていく。と思っているのですが、
>進歩を拒否されていらっしゃるのでしたら、これ以上は言いません。
道交法自体は、年二回ペースで改正されてるよ。
ちゃんとフィードバックされてます。
誰も進歩を拒んでませんよ。退化を拒んでるだけです。

>カコ613は40k制限のところを40kで走るみたいだけど、
>20kで走ってもいいんじゃない?あくまで、最高速度なんだし。
>そのほうが安全じゃない?カコ613の理屈だと。
なぜ、俺にだけそれを求めるのかな?
保証とは相互保証で初めて意味があります。
みんなが相互に保証しないとね。

217 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 16:39 ID:???
>>212
>何か起こってますが?ついでに怒ってますが。
>ノルマ確保のためと受け取られるような取り締まり
>なんて、まさにそのいい例でしょう。
速度超過もしてないのに、ノルマ確保のために取り締まられましたか?
であれば、そりゃひどい話ですね。

>銃の使用によって、誰かを傷つけたり脅迫の材料とした場合
>警察官であっても、刑法によって制限されます。
取り締まりによって、誰かを傷つけたり脅迫の材料とした場合
警察官であっても、刑法によって制限されます。
同じですね。

さらなる問題は、適法時の銃の使用の場合です。
緊急避難時のみ、銃の使用が認められていますので、その範囲での暴走の問題ですね。

>取り締まる気になれば「合法的に」一億総犯罪者にできるのが
>問題って、何回か言っていると思うのですが、
まず、犯罪者とできるのは、一般道で30キロ、高速道で40キロの場合、
無免許、飲酒、事故との合わせ技の場合、反則金不納の場合に限定されていますが。
これでも一億総犯罪者とできるのでしょうか?

>>215
信頼を置くために、また強大化しないように、
堪えずチェックですよ。市民のための警官でなくなった時点で、
警察の存在意義はありませんので。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:40 ID:???
物流システムに関しては、そう甘いものじゃないと思います。
現在の経済状況で建前だけでは、通らない部分もあります。
もちろん良いとは言いません。
ただ、過去613のように建前を押し通せたら、
ラクかもしれません。

>あなたがたが主張する道路に関しては、チャラにしてから再評価(略)?
だからー、チャラにはせんでもいいんじゃない?
言葉尻の問題かもしれないんだけどさー。

いいところはいい、悪いところは悪いって。
その速度設定で妥当かどうなのか、
実勢速度はどうなってるのか
逆に実勢速度を物理的手段によって、下げた場合
それだけの事故防止効果が得られるのか
制限速度を上げた場合、どうなるのか。
そゆことを考えてもいいんじゃないの?ってことを言ってます。

そういえば、数年前、どっかで制限速度を見直して
実勢速度に近づけたっていうニュースをテレビで見たな。
既出ですか?
その後の事故数とか、変更後の実勢速度の変化とか
どーなってるんだろう。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:41 ID:/KWYe1z8
>>196
【死活問題】に関して…
 過去スレ613さんから『全ての職業の都合を聞いていれば何もできない。 博徒の「死活問題」だからと、博打を禁じることすらできないのですかね?』という意見をいただきましたが…
 ここで敢えて みなさんに お伺いします。
 
 『博徒』と『職業運転手』をパラレルに論じることが正当でしょうか?
 彼の意見に賛成の方は是非擁護してあげてください。

 参照
 >>191 >>190 >>178 >>172


220 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 16:42 ID:???
>>217の一部訂正
>まず、犯罪者とできるのは、一般道で30キロ、高速道で40キロの場合、
まず、犯罪者とできるのは、一般道で30キロ「オーバー」、高速道で40キロ「オーバー」の場合、

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:49 ID:???
銃の問題は、話が違うよ。何度も言うけど。
取り締まりをして、怪我させたとかも、話が違う。
それは単純に傷害なり暴行なりの話でしょ。

ふつーに流れに乗ってる人がふつーに、
合法的に取り締まられるってのが
問題だって言ってるんだけどなー。
10割とは言わないけど、9割以上が捕まるんですよ。

>>カコ613は40k制限のところを40kで走るみたいだけど、
>>20kで走ってもいいんじゃない?あくまで、最高速度なんだし。
>なぜ、俺にだけそれを求めるのかな?
だって、別に法律違反じゃないし、そっちのほうが安全だと思う
だったら、そうしたら?
って提案です。
相対速度が大きくても、法律を守ってたほうが安全。
と、考えてらっしゃるみたいだから。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:50 ID:???
前スレでも出てたけど、
1kオーバーでも犯罪者です。

223 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 16:52 ID:???
>>219
> 『博徒』と『職業運転手』をパラレルに論じることが正当でしょうか?
まず、「博徒」と速度超過を前提とした「職業運転手」を比較してんのね。この辺の理解をよろしく。
博徒も、今でこそは当たり前のように禁じられているが、昔は、合法だったんだよ。
博打自体がまずいのではなく、その周りに付随するいろんな弊害がまずかったんだよね。
その周りに付随する弊害を自ら取り除けば生き残れるわな。宝くじや、競馬、パチンコのように。

と、まずは自己フォローから。
ってか、わざわざ例示の部分だけ切り抜かんでもw

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:52 ID:???
>>219
そりゃ、職業ドライバー、怒るわな。

多分、過去613は社会の表側のみを歩いてきた
エリートなのでしょう。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:55 ID:???
速度超過を前提としないと、個人が速度超過したくなくても
仕事が成り立たない面があるわけで。

良いとは言わん。
でも、知ってないといかんことだと思ってる。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 17:01 ID:???
ここにカキコんでて、ちょっと
過去613に敬意をもった。
だって、良くこんなに書き込んでられるなーって。
かなりループしてる感もあるけど。

ちょっと疲れた。ので、また今度。
ちなみに俺が書いたのは>>163>>171>>192>>193>>200
そこから、いくつか。ま、話の流れで分かると思います。
では。

227 ::04/05/10 17:02 ID:hPD/rEV8
ところで、過去613氏は速度違反でパクられた経験はあるでしょ?
無謀な速度でもないのにパクられた時、理不尽だと感じなかったですか?
制限速度を頑なに守ろうとその時誓ったのですか?
何だか貴方、怖いよ。
もっと肩の力を抜いて人の話を聞く姿勢ももちましょうよ。

228 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 17:06 ID:???
>>218
>物流システムに関しては、そう甘いものじゃないと思います。
>現在の経済状況で建前だけでは、通らない部分もあります。
>もちろん良いとは言いません。
>ただ、過去613のように建前を押し通せたら、
>ラクかもしれません。
まず建前を押し通す。その上で弊害がでてくりゃその時議論すればいい問題であって、
弊害を認識できない時点から、あーだこーだと言ってもしかたない。
また、その弊害は速度超過のみでしか対応できない問題とも限らない。

>いいところはいい、悪いところは悪いって。
>その速度設定で妥当かどうなのか、
>実勢速度はどうなってるのか
>逆に実勢速度を物理的手段によって、下げた場合
>それだけの事故防止効果が得られるのか
>制限速度を上げた場合、どうなるのか。
>そゆことを考えてもいいんじゃないの?ってことを言ってます。
だからね、あなたがたが唱える案のメリットを何度も問うているのです。
メリットはなんらないが、俺の理念にあってるからってだけじゃ、改正などできんのよ。

>そういえば、数年前、どっかで制限速度を見直して
>実勢速度に近づけたっていうニュースをテレビで見たな。
>既出ですか?
既出ではあるかな。
安全性を確認した個別の道路は、順次見直されてるよ。
いきすぎた規制だったとね。

229 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 17:07 ID:???
>>221
>ふつーに流れに乗ってる人がふつーに、
>合法的に取り締まられるってのが
>問題だって言ってるんだけどなー。
>10割とは言わないけど、9割以上が捕まるんですよ。
一億総犯罪者にはできない制度であるってのは理解されましたか?
で、反則金や加点の取り締まりでも問題だということですか?

>だって、別に法律違反じゃないし、そっちのほうが安全だと思う
>だったら、そうしたら?
嫌です。
>相対速度が大きくても、法律を守ってたほうが安全。
>と、考えてらっしゃるみたいだから。
そんなこと考えてないよ。
相対速度は問題でしょう。だからこそ、取り締まり強化。

230 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/10 17:18 ID:???
>>227
>ところで、過去613氏は速度違反でパクられた経験はあるでしょ?
運のいいことに、ないんですわ。
昔は、ずいぶん速度超過もしましたけどね。
流れ以上の速度超過もね。今から思えば、無謀な速度だったね。
よく事故を起こさなかったもんだ。ラッキーってなもんです。

でもね。ラッキーばかりではないのよ。
免許取り立ての若造が無謀運転で自らの命を無くす。
また、他人の命を奪っている。
これって腐ったリンゴが、新しいリンゴを腐らせてんのね。
俺自信も過去に腐りましたよ。

>制限速度を頑なに守ろうとその時誓ったのですか?
誓ったのは、若造がDQNな事故を起こすから。
俺を見習って腐るリンゴがあってはならない。これは先に生まれた俺の責任だからね。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 18:00 ID:???
>運のいいことに、ないんですわ。
あらー、今の取締法では運によって
捕まる人と捕まらない人が出るってのを認めちゃいましたね

緩和派はこれを是正して欲しいって言ってるんですがね
捕まえられると、「運が悪かったね」って警官が言う取り締まり
なんてのはどう考えても健全じゃないだろうに

大型車のリミッターだって、規制速度は80キロなのに
マージンをもたせるために90キロまでOKにしてあるのに
どうして規制速度にマージンはないわけ?
613は60キロ制限のところってのは、
40キロや50キロで走り、60キロってのはマージンまで
考えた速度だとお考えで?

パトカーすら守らない規制速度なんて異常だって
何度言ったらわかってもらえるんですかね〜
前にこれを言ったら、「そのパトカーを捕まえればいい」って
トンチンカンなレスですからな
そのパトカー、どうやって捕まえたらいいんですかね?


232 :過去スレ61300:04/05/10 18:19 ID:???
>>231
うまい!!!

でもこのスレまた512kb簡単に超えそうだね・・・

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 19:09 ID:lzgsOt+j
>>231
座布団5マイ・・・イヤ10マイ

久しぶりに戻って来たが最近は話しが難しくなっているようですね!
もっとシンプルにイコウヤ613殿
俺は緩和派と言うより見直し派

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 19:17 ID:???
規制緩和に反対する香具師は結局どうしたいんだろう?
誰も守らない規制から多くの人が守る規制にしたいと思っているのは同じじゃないのかな?
緩和派は規制緩和によって、それを達成しようと考えているわけだが、
規制緩和によらずに規制を守らせようとすれば、
前にも出ていたスピードリミッターの義務化しかないんだけど、どうかな?
それとも、警察がいつでもどこでも交通取り締まりが出来るようにしてほしいだけ?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 19:31 ID:???
なぜ、速度規制が殆ど守られないのか考えてみれば、議論の方向性が見えてくるんじゃないか?
規制を守らないのはここにいる緩和派だけじゃなく、2ちゃんねるとは無縁のドライバーも多くいるんだし。
個人的には、速度規制に明確な根拠がないことがあげられると思うんだけど、どうかな?
道路の設計速度にはある程度の根拠があるようだけど、速度規制にはそれが見あたらないんだよな。
速度規制が厳しめとされているアメリカでも85%タイルという根拠が採用されているのだが、
日本にはそういう根拠が全く見あたらないんだよ。そのあたりから考えてみれば、道筋が見えてくるかも。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 19:41 ID:???
車の性能が低かったり、道路整備が十分じゃなかった
昔には今の規制速度でも十分なマージンも含んだ
多くの人が納得できる速度だったものが、
車の性能も上がり、道路整備も進んできた今でも
見直しをされる事なく残っているのが問題だろうね
で、どうして見直しされないのかと言えば、
そのままにしておいた方が警察の取り締まりノルマが
達成しやすいから

一般道は何が何でも60キロが上限っておかしいだろ
中央分離帯があったり、車道歩道の分離がちゃんとされてたり、
車でスピードを出しやすいようにちゃんと設計された道路でもだからな
こういうところを見直して欲しいって思うのは普通だと思うがな
そうじゃなかったら、膨大な金を使って道路整備をするのは
まるっきりの無駄ってことだからな。
アスファルトなんてない、全部土の道路なんて状況なんだったら
今の規制速度でも全く不満ないけど


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 19:52 ID:???
>>236
金品を巻き上げるノルマは国会や地方自治体の裁量で
警察は関係ない
警察のノルマは死亡者数。安全な地域社会がノルマ

車の性能が上がったって積載量も増えてるし反応時間は同じ
20t以上もの車重を停止させる能力が飛躍的にアップしたとは思わない
一般道は混走して同一速度規制で走ってるのをお忘れ無く

モレ自身はスピードは出すが回りのバカはゆっくり今ママ走って欲しい
のが本音
大型も女も若葉も落ち葉も速度域あげられたら危なくてしょうがねぇ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:02 ID:???
>>237
そしたらすぐ前が詰まっちゃうんですけど

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:54 ID:???
>>238
最高速度上げても前が詰まれば一緒
と考えているならちょっと違う
制限速度+2km/hで走ってる車はまず道をあけてくれないが
____―15km/hの車は譲ってくれるか努力はしてくれる
こう考えるのはオレだけか?


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:04 ID:63aI9ulD
>>232
> でもこのスレまた512kb簡単に超えそうだね・・・
現時点(238)で168499バイト
大体740番位で埋まる換算だね

で、それに気がついたら700番過ぎたくらいで
次へのポインタを示すってーのもいいかも>>スレを立ててる方

大体こーゆー話題はその気になれば
資料満載なんですから、(公共関連だけでも警察庁・国交省・各県警・自工会etc)
ある種の方々が好んで使いたがる「設計速度」だって
きちんとした解説をやれば10行くらいの文章に
ならざるを得ないのはご覧のとおり。
一つの書き込みを短文にまとめるというのが無理かと









241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:00 ID:9kEpdsSm
winnyの開発者がタイーホだって
警察権力はここまできたか
速度超過とファイル共有ソフトの違法性の差は良く分からんが
これが一億総犯罪者化規制に類似事項とはいえないか












なーんてね


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:50 ID:???
>>231
>あらー、今の取締法では運によって
>捕まる人と捕まらない人が出るってのを認めちゃいましたね

>緩和派はこれを是正して欲しいって言ってるんですがね

それは制限速度緩和では是正できません。
警察で取締りを厳密にすれば運ではなくなるだろうけど。

制限速度を緩和しても、その制限速度を超えた場合、
運が良ければ取り締まられないし、運が悪ければ取り締まられる。
変わらないじゃん。

>「運が悪かったね」って警官が言う取り締まり
これも含めて、変えるべきは警察の取り締まり体制であって、
速度規制ではない。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:03 ID:???
>>242
でも、流れに乗って走ってる人は
運が悪くて捕まることはなくなります。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:15 ID:???
>>229
>一億総犯罪者にはできない制度であるってのは理解されましたか?
んー、これは、過去613のような人もいるんだなぁ…
ってことで10割にはしなかったです。

過去に規制速度が上げられたところがあるのなら、
そこでの変更前後の実勢流速、事故数を
比べてみればいいのかもね。

>安全性を確認した個別の道路は、順次見直されてるよ。
>いきすぎた規制だったとね。
僕はまさにそれをいいたいわけで。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:16 ID:???
>>243
あなたはみんなが渡っていたら、信号が赤でも横断歩道を渡る人ですね。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:17 ID:???
規制緩和すると、どうせさらにその上の速度で走る奴が出るから無意味だって
意見があるけどさ、本当にそう思ってるわけ?
みんながみんな、自殺願望でもあるならともかく、
誰だって死にたくはないわけだから、無謀運転なんかしないだろうに。
自分で安全が確保できると思える速度で走るのが普通の人。
だから現状でも、規制速度+20キロくらいで流れが形成されているわけで。
仮に制限速度が完全に無くなったとして、いきなり一般道を150キロとかで
走る奴が続出すると思うか?
そういう事をする馬鹿は、現状でも無謀運転をしてるんだろうから、
どんどん警察に取り締まられて免許永久剥奪でもされればいいと思うが。

>制限速度を緩和しても、その制限速度を超えた場合、
その場合は厳罰化すりゃいいだろって何度も言われているが

大多数の人が納得できる規制+多少のマージンって設定にすれば、
そこを越えた走りをする人はどんどん取り締まって下さいな
現状じゃ、納得できる人が圧倒的少数だから速度超過が日常化しちゃってるわけでしょ


247 ::04/05/11 00:23 ID:FN/cUHxr
>>243
全くだ。
無謀な運転ではなく流れに乗って走行してる善良な普通のドライバーが
抜き打ち的に捕獲されることが無くなれば警察の方々に不信感を
抱く人はほとんどいなくなると思う。
1日も早くそんな日本になって欲しい・・・。

248 ::04/05/11 00:34 ID:FN/cUHxr
>>245
いやいや、そじゃなくてさ。
環八の話が以前にも出てたけど、ま、ウチの近所で云えば川越街道(国道254)
は40`規制なんだけど、そういう道路はせめて50〜60`でストレスなく走行したい
んだよ。それだけの話。
そんなに無茶な要求じゃないと思うんだけどねぇ〜・・・・。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:42 ID:???
うちの近所で言えば国道50号
ここは60キロ規制だが、だいたい100キロ近くで流れている
ほとんど高速道路と化してる
100キロはさすがに飛ばしすぎと俺も思うが、
あれだけ(と言っても知らない人は知らないだろうが)見通しが良くて、
歩道もちゃんと分離されてて、60キロ規制ってのはやりすぎだと思う。

聞いた話だが、ある人がここを走っていた時、
後ろに白バイがいるのに気が付いて60キロで走っていたら、
白バイに止められて、「この道をそんなにノロノロ走ってたら危ないよ」
って言われたそうな
こういう物わかりのいい警官ばかりなら日本も救われるんだがな


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:42 ID:???
>>245は論点をすりかえようとしているだけ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:51 ID:???
原付の30k規制もどーにかならんかな。
車で走ってても、危ないなぁ。と思うもんな

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:56 ID:???
>>248
ここで速度規制といっているものはどっち?
ttp://homepage3.nifty.com/~o-chan/menkyo/gakka/02sokudo.html
(1) 規制速度
(2) 法定速度
なんとなくこの場合は(1)だと思うけど、それは徐々に改善されているのでは?

そして、緩和派の人たちが主張しているのはどっち?
(1) 規制速度の緩和
(2) 法定速度(およびそれに伴う規制速度)の緩和

過去スレ613の主張としては(2)はする必要がないと読み取れるのだけど?


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 01:01 ID:???
>>250
そんなことはない。
正直、そこが「流れ」の本質だと思う。

(1) 信号が赤の場合、交差点を渡ってはいけない。
(2) でも、車はまったく走っていないし、みんな渡っているから渡っちゃおう。

ってことじゃないの?
(1)が規制速度、
(2)が「流れ」だと思うのだが。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 01:23 ID:oxbf4Ftf
>>249
甘い。
たちの悪い警官は、そういってスピード違反をさせてから検挙する
奴がいるらしい。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 04:39 ID:???
>>252
市街地の40キロ規制を60規制にするのは(1)の緩和だけでも十分だが、
バイパス・郊外・高速の規制は(1)だけでは不十分で、(2)の法定速度の緩和も必要になる。
低くても、一般道80、高速120ぐらいまでは緩和して、(1)への柔軟性を持たせるべきでは。

256 :過去スレ61300:04/05/11 08:33 ID:???
>>253
赤信号無視は「悪いと知っていても意識的に」行うものだが
速度超過は「不合理だと感じているが無意識のうちに」行われているものである
一般ドライバーはいけないことだと思いながら速度超過をしているわけではないでしょ
最近気づいたんだけどおれの車の場合一番足首が疲れない速度ってのは
一般道70km高速道120kmだわ
それがATノッキングもなく燃費よく走れるね

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 10:34 ID:???
>>256
賛同
>>149
よく言われるのは追い越し車線の制限速度走行と右折

あれがのろのろカメさんに占有されると渋滞がはじまる

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 10:39 ID:lIFe0DFH
いろいろな状況を考えてのことだと思うけど
何故、車自体が100キロを超えるスピードが出せるのか
メーターもアフォみたいな数値を記入してるし。。。
これじゃぁ、車メーカーもナントカほう助でタイーホじゃない?

259 :過去スレ61300:04/05/11 11:05 ID:???
winnyみたいにねw
だめだめその話すると前スレのループになって613さんがエキサイトするよ!

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 11:17 ID:???
>>258
だと、レー探メーカーが一番ヤバいんじゃないか。
オービス情報ナビや取り締まり情報サイトも危ないよな。
でも、レー探禁止されたら、反発はかなり大きいだろうな。
そもそも、速度計を注視しなければ維持できないような規制があるから、
このような取り締まり対策が必要なわけで、普通に走って違反しないような規制なら、
わざわざ違反対策なんてしなくても済むんだけどな。

以前から言っているように、生活道路の30キロ規制はこのままでいいと思うけど、
それ以外の道路は85〜95%タイルを適用して、規制を見直すべきじゃないのかな。
現状だと、10%タイルにすらなっていない道路が多いし。

261 :過去スレ61300:04/05/11 11:39 ID:???
ところで聞いてくれよ!
こないだ広域農道を80くらいで走ってたら優先でない別の農道から
軽自動車がぜんぜん速度も落とさず不停止で出てきたんだよ
おれは速度にのってすぐに追いついちゃったからスムースに追い越ししたのね
で、そのすぐ先の次の信号で追いつかれちゃったわけだ
まぁ農道どうしの交差点から信号まで車間差がつくほどの距離じゃなかったから当然なんだけど
ミラーで見てたらその運転してたオバハン、助手席の子供と一緒にこっちに向かってくるくるパーってやってんの!
きっと子供に追い越したり飛ばしたりしても信号で止まるから同じだって教えたかったと思うんだけど
それ以前にあんたの行動はなんだ!不停止はいいのか!って小一時間問い詰めたい
安全というものをひとつの秤でしか見れない人間は困るね
一時不停止のほうを厳しく取り締まらんからこうなるんじゃないか
まぁ厳しく取り締るっても足ついた/つかんや完全停止した/しないみたいに
くだらん言いがかりで弱者取締りをする警察にはできんだろうがね
ヤツラ黒スモークのベンツは取り締まらんくせに徐行した女子高生のスクーターは止めるからな
突っ切ってくるオスガキはいくらでも取り締まればいいが

262 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 14:08 ID:???
>>231
前半部分は>>242さんに説明してもらってるので省きます。

>大型車のリミッターだって、規制速度は80キロなのに
>マージンをもたせるために90キロまでOKにしてあるのに
>どうして規制速度にマージンはないわけ?
規制速度にマージンを10キロもたせてると自分で書いてるでしょ?

>40キロや50キロで走り、60キロってのはマージンまで
>考えた速度だとお考えで?
上の考え方なら、60キロならマージン持たせて70キロでしょ。
で、70キロは取り締まり対象にはほとんどならんでしょ?
危険時にのみ、一時的に70キロになった場合でも取り締まられるの?

俺的には、制限速度内にマージンを持たせるべきとは思うが、
それは現状を見れば明らかに無理でしょう。

>パトカーすら守らない規制速度なんて異常だって
>何度言ったらわかってもらえるんですかね〜
>前にこれを言ったら、「そのパトカーを捕まえればいい」って
>トンチンカンなレスですからな
>そのパトカー、どうやって捕まえたらいいんですかね?
刑事訴訟法第213条 現行犯人は、何人でも、逮補状なくしてこれを逮捕することができる。
ですので、あなたでも逮捕できますよ。
普通は現行犯人を見つけたら、警察を呼んで取り締まってもらうわな。
いずれでも好きな方で。

263 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 14:17 ID:???
>>234
>誰も守らない規制から多くの人が守る規制にしたいと思っているのは同じじゃないのかな?
同じではありますが、優先順位が全然違うのですよ。
反対派は、
1.安全
2.円滑
で、その後になりますので。

>>235
>個人的には、速度規制に明確な根拠がないことがあげられると思うんだけど、どうかな?
明確な根拠はありますよ。
>制限速度は公安委員会の言い分では設計速度以下に設定する根拠として,
>・住宅密集地における騒音・振動対策
>・通学路における安全確保
>・気象の影響を受ける箇所もしくは事態

要は、根拠は道路により異なるということです。
米国のように全国共通の根拠のみではないのです。
だからこそ、根拠が不透明であり理解されにくいという面もありますが。

264 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 14:35 ID:???
>>236
>そうじゃなかったら、膨大な金を使って道路整備をするのは
>まるっきりの無駄ってことだからな。
>アスファルトなんてない、全部土の道路なんて状況なんだったら
>今の規制速度でも全く不満ないけど

同じ速度で走るにしても、整備されてるほうがいいけどね。
まるっきり無駄なわけないでしょ。
道路を整備したら、なぜ規制速度をあげなならんのですか?

道路の整備→規制緩和ではなく、
道路の整備→事故減少の流れだと思われ。
安全すぎちゃダメなのですか?
速度規制緩和目的以外の道路整備は行うべきではないのですか?

なお、事故の可能性が極めて低いと確認され次第、
現状でも緩和されてますよ。

265 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 14:35 ID:???
>>244
>>一億総犯罪者にはできない制度であるってのは理解されましたか?
>んー、これは、過去613のような人もいるんだなぁ…
>ってことで10割にはしなかったです。
10割とかの話ではなく、ほとんどの人が犯罪者とならないという話です。
>>217の以下の部分で説明してます。
>まず、犯罪者とできるのは、一般道で30キロ、高速道で40キロの場合、
>無免許、飲酒、事故との合わせ技の場合、反則金不納の場合に限定されていますが。
>これでも一億総犯罪者とできるのでしょうか?

>過去に規制速度が上げられたところがあるのなら、
>そこでの変更前後の実勢流速、事故数を
>比べてみればいいのかもね。
比べる何も、変更前に事故数(特に死亡事故)が皆無なのを確認してるでしょう。

>>安全性を確認した個別の道路は、順次見直されてるよ。
>>いきすぎた規制だったとね。
>僕はまさにそれをいいたいわけで。
ですので、死亡事故数0を維持できると確認され次第、
緩和すればいいわけで、その確認作業を行うか否かが争点なのです。

266 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 14:45 ID:???
>>256
万引きと同列視したら、否定するのはよしとしても、信号無視と同列視もダメなのですか。

>赤信号無視は「悪いと知っていても意識的に」行うものだが
>速度超過は「不合理だと感じているが無意識のうちに」行われているものである
信号無視を悪いと認識してない人もいるでしょう。
速度超過を悪いと認識してる人もいるでしょう。
その線引きは、自分の理念だけではないのですか?

速度超過は無意識のうちにしてしまう。
そこまではいいとして、速度超過を意識した後に、速度を落とさないのは意識的な行動ですよ。
無意識下と誤魔化すのはやめましょう。

>最近気づいたんだけどおれの車の場合一番足首が疲れない速度ってのは
>一般道70km高速道120kmだわ
これが本音ですか?足首の負担無く走りたいと。
ようは自分が望む速度で走りたいだけでしょ?

>>261
>おれは速度にのってすぐに追いついちゃったからスムースに追い越ししたのね
これが流れにのるという運転の正体じゃん。
その速度に周りの車の影響は0だろ?あなた自ら流れとやらを作ってるんじゃないのか?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 14:54 ID:LjUp3/Ps
>>262
刑事訴訟法第213条 現行犯人は、何人でも、
逮補状なくしてこれを逮捕することができる。
これ完全なる揚げ足取り・・・・
官のパトには赤色灯・サイレン・反則キップ・違反数値残す器材等
拿捕するための小道具完備
我々のカーにはこれらを合法的に取り付けつぐらいはできても
多分使用するとヤバイ状況はあきらか。
官は赤とんぼ回して反則数値残して、後はなだめすかしたり
高圧的に出たりして、気の弱く運の悪いやつがキップを切られる。
何も小道具が無い俺らは、せいぜいナンバー控えて告訴するぐれーだろ
しかしパトの超過を計るには最低でもこちらも同じ速度をある程度
維持しなけれはならない。これは自分も超過している事になり
これじゃ自爆だよな。それとたとえ告訴が受理されても結果は何時頃
でるやら。我々は即キップ&銀行振込用紙だぜ。
613さんよー
これらはコンビに強盗を官に通報するのとは幾分違うのでは?
あんたが小道具を合法的に使用できる方法及び激安入手ルート知ってるなら
教えてよ。
これらの理由にて 罪状 “揚げ足取り” 閉廷


268 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 15:03 ID:???
>>252
まさにその通りです。客観的にうまくまとめていただいて感謝です。

>>255
>バイパス・郊外・高速の規制は(1)だけでは不十分で、(2)の法定速度の緩和も必要になる。
>低くても、一般道80、高速120ぐらいまでは緩和して、(1)への柔軟性を持たせるべきでは。
それを「それに伴う規制速度の緩和」と>>252さんは表現されてると思います。
(1)ではなく、(2)を主張してるのでしょ?
全国一律に、生活道路を除く道路の規制緩和をしろと。

269 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 15:26 ID:???
>>267
なんで一文にのみ噛みつくかなぁー?
>官のパトには赤色灯・サイレン・反則キップ・違反数値残す器材等
>拿捕するための小道具完備
これは取り締まりの道具。逮捕とは関係ない。

>何も小道具が無い俺らは、せいぜいナンバー控えて告訴するぐれーだろ
で、それをやる小道具がないのかな?
スピードガンとかかな。別に取り付けても無問題でしょ。

>それとたとえ告訴が受理されても結果は何時頃
>でるやら。我々は即キップ&銀行振込用紙だぜ。
即切符にノーと言えば、告訴が受理されてのくだりと同じ扱いになるわな。

あのさー、パトカーが速度超過やってんでしょ?
で、それが不合理だと考えてるんでしょ?
だったら、なぜそれを放置するのでしょうか?

なぜ、それが規制緩和と結びつくのでしょうか?

#パトカーが車の流れに乗るのを国民が否定した瞬間、
#取り締まりはめちゃくちゃ厳しくならざるをえないだろうね。
#だって、周りの車が邪魔で巡回できないんだもん。
#巡回する道路は事前に徹底的に取り締まれ。ってことかな?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 15:51 ID:LjUp3/Ps
>>269
>なんで一文にのみ噛みつくかなぁー?
613さんに比べれば私なんぞ まだまだ駆け出しですよ

即切符にノーと言えば、告訴が受理されてのくだりと同じ扱いになるわな。
確かにその通り
しかし、文面から創造して頂けないでしょうか?
官が我々を拿捕そた場合は、官は親方日の丸で攻めますよ
官を官に告訴しても、過去の経緯から身内をかばったり、もみ消したり
闇の中で全てが進行しますよね!
この考えは今や社会一般的通念と思われますが!

一つ聞いてイイ お宅 官もしくは規制緩和されると自身に不利益に
なる関係者 ジャー無ければ??????????悟りを開いた人
もしかするとこの板をゲーム感覚で演出している元走り屋??現役?
もしマジねたなら遠くからでいいから一度ご拝聴したいもの!



271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 16:19 ID:???
>>265
>>ですので、死亡事故数0を維持できると確認され次第、
>>緩和すればいいわけで、その確認作業を行うか否かが争点なのです。

遂に、613と警察の本音が出ましたね。

一件でも事故が起きている限り、現在の規制を維持する大儀名分が出来る(゜д゜)ウマー
年間の死亡事故0件なんてあり得ないからねw
実際、そんな国どこにある?

272 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 16:42 ID:???
>>270
>官を官に告訴しても、過去の経緯から身内をかばったり、もみ消したり
>闇の中で全てが進行しますよね!
警察「官」を検察「官」に告訴するのですよ。

前スレからもってきた。
http://response.jp/issue/2003/0313/article23363_1.html

官は官に対して、時として逆に厳しいよ。
かばったり、もみ消すのはカスだけ。まぁ、カスがいないとは言わんが。

>一つ聞いてイイ お宅 官もしくは規制緩和されると自身に不利益に
>なる関係者
自身に不利益となる一市民。
死亡事故を増やさないでね。

>>271
また、一行のみ食いつくのですか?
>>安全性を確認した個別の道路は、順次見直されてるよ。
>>いきすぎた規制だったとね。
>僕はまさにそれをいいたいわけで。
との前提での話です。

道路単位での話ね。国単位ではなくね。

273 :過去スレ61300:04/05/11 16:51 ID:???
>>263
>米国のように全国共通の根拠のみではないのです。
???ソースは

>>266
>これが流れにのるという運転の正体じゃん。
>その速度に周りの車の影響は0だろ?あなた自ら流れとやらを作ってるんじゃないのか?
目の前に一時不停止で出てこられて急ブレーキのほうを望むか?状況によるでしょ
きめつけではないもう少し深い考察をキボン
>そこまではいいとして、速度超過を意識した後に、速度を落とさないのは意識的な行動ですよ。
意識して規制速度を守るのは相当注意力の要ることですよ
下手をすれば安全確認に使うべき注意力を振り分けなければならない(速度計の注視だけではなく)
たとえば人間は4〜6kmで歩行するのがふつうですね
体もそれに適した運動をするようにできているしそのときが一番スムーズな運動形態をみせる
走るときは走るに応じた運動形態を見せる
さて、車ちゃんの体に関してはどのくらいで走行するのが一番安定してドライバーにも余計なストレスを
与えない速度なのでしょうか
その速度は安全運転に寄与するとはいえませんか

>あのさー、パトカーが速度超過やってんでしょ?
>で、それが不合理だと考えてるんでしょ?
>だったら、なぜそれを放置するのでしょうか?
だから社会通念を持ったもう少し深い意見キボン

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 16:54 ID:LjUp3/Ps
>>272
認識の違いだとは思うが!

>官は官に対して、時として逆に厳しいよ。
かばったり、もみ消すのはカスだけ。まぁ、カスがいないとは言わんが。

俺が上文を書くと下記の通り

官は官に対してかばったり、もみ消すカスがとても多いが
時として逆に厳しい官も、いないとは言わんが。

となるが、このように認識するのはワテだけか?

275 :過去スレ61300:04/05/11 16:59 ID:???
>>274
一般社会を良くわかってる人ならあなたの意見に同意しますよ!

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 18:03 ID:LjUp3/Ps
↑ありがとう御座います。
俺も平均的な社会一般的通念を持つ者と思っているので。(良くも悪くも)

613さんの存在を否定しませんが、ちょっとキツイと思われ・・
ゲーム感覚でこの板カキコしてるなら良いけど、マジだとちょっと

コ   ワ    イ

俺は何から何まで規制緩和しろとは考えていない、当然住宅街の
生活道路などは更なる規制強化をしなければならないと考える。
この板その1番でもカキコしたが、政官含めて改善を実施しない
実施しても非常に遅い、これらを問題と考える。
これは俺の町内会の話しだけど(実際に関わった)規制変更に
関してPは冷たく取り付く暇も無く、市議を使ったら一発改定
特にうちの所轄は机の上に足上げて堂々と昼ねしても、規制
改定の相談はないがしろ。
俺が運が悪いと言われればしょうがないが、俺の周りのPは
1名除いてクソPだらけ。ハッキリ言って俺は飛ばし屋だよ
ゴールド免だけど。でも拿捕されている連中は普通の気の弱い
人ばかり。本当に気の毒、これはハッキリ物事が言える連中が
微弱ながら抵抗運動するしかないと考える。
追伸 夜中のR246 50k規制 大トラック タクシー 
   100−110k この流れの中で少なくとも俺は
   50k以下で走行する度胸はない 小心者なので 


277 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 18:45 ID:???
>>273
>???ソースは
なんのソース?
米国の規制根拠のソース?
日本の個別の道路の規制根拠のソース?

>目の前に一時不停止で出てこられて急ブレーキのほうを望むか?状況によるでしょ
一時不停止への車の対応ではなく、
その前後のあなたの運転の部分に対する意見です。
流れにのるとは、速度にのるってことですか?

>意識して規制速度を守るのは相当注意力の要ることですよ
ですね。その注意力がなければ、免許は発行されませんので、あなたにもある「はず」です。
>下手をすれば安全確認に使うべき注意力を振り分けなければならない(速度計の注視だけではなく)
それを振り分けずにお願いしますね。振り分けないでもある「はず」ですので。

>さて、車ちゃんの体に関してはどのくらいで走行するのが一番安定してドライバーにも余計なストレスを
>与えない速度なのでしょうか
車ちゃんの体は、制限速度内での走行も安定しています。
制限速度で走ったから、エンストでも起こすのでしょうか?

ドライバーの余計なストレスだけの話でしょ?
で、何が余計なストレスなのか。制限速度を守るのがストレス?

>だから社会通念を持ったもう少し深い意見キボン
意味不。お上は信用ならんが、社会通念なのでしょうか?

278 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 18:57 ID:???
>>274
認識の違いだな。
俺はカスはほとんど見たことないので。
(ニュースでなら腐るほどあるが、それが全てだと思うほどボケてはない)

ってか、カスばっかりの官に血税払ってる日本人ってなんなのだろうか?

>>276
>この板その1番でもカキコしたが、政官含めて改善を実施しない
>実施しても非常に遅い、これらを問題と考える。
少なくとも政のほうは、年二回ペースで道交法を改正してますな。
それでも遅けりゃ、自分が政になるしかないのでは?

>これは俺の町内会の話しだけど(実際に関わった)規制変更に
>関してPは冷たく取り付く暇も無く、市議を使ったら一発改定
>特にうちの所轄は机の上に足上げて堂々と昼ねしても、規制
>改定の相談はないがしろ。
Pって規制変更の権限持ってたっけ?
ってかPって何の隠語?なんとなく想像は付くけど、一応確認。

>追伸 夜中のR246 50k規制 大トラック タクシー 
>   100−110k この流れの中で少なくとも俺は
>   50k以下で走行する度胸はない 小心者なので 
俺も50k以下で走行する度胸はないです。
なもんで、50k以下で走行できるように、取り締まり強化をお願いしてるわけですな。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 19:08 ID:???
↑で、次は税金使って何処の道路こしらえに行くの?
万年ゼネコンの孫受けのドカチン君は

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 19:28 ID:LjUp3/Ps
>>278
>Pって規制変更の権限持ってたっけ?
権限無くとも立派な窓口ですよ。
613さん貴方の周りのP〈確認があったのでP=警察・警官等の総称と理解されたし)
は素晴らしい方ばかりなようですね、近いようなら引っ越そうかな!
613さんの考えで素晴らしいPさんとは良く取り締まりする厳しい方と思われる。
そんな素晴らしいPさんとのバトルを考えるとワクワクします。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 19:30 ID:64lkQFOo
>米国の規制根拠のソース?
海外では運転したこと無いし良く知らないはずでしたよね

>流れにのるとは、速度にのるってことですか?
だれも流れに乗るとは言ったことがないが・・・脳内で話つくるなよ

>その注意力がなければ、免許は発行されませんので
注意力以前に適正欠如のドライバーもいっぱいいますがなんで発行されたのでしょう?
そんなに行政は正しいですか?
(ってゆーとオマエモナーってつっこまれるんだろうな ハハ・・・)

>で、何が余計なストレスなのか。制限速度を守るのがストレス?
40〜50kmの規制速度で走ると3速上限と4速下限を言ったり来たりする車が多いと思います
その都度トルクが変化することが安定とは思えないのですが
それは余計な運転要素ですからストレスですよ
だからといって俺も納得のいく40km規制のところは緩和しろとはいわんけどね
(ってゆーとo/doffをつかえばいいじゃんってつっこまれっるんだろうな ハハ・・・)

>それを振り分けずにお願いしますね。振り分けないでもある「はず」ですので。
自分でやってみてください
速度計を隠したら速度超過しちゃうじゃんか、とはあなたの言葉ですよ
普段遵法運転して速度に慣れているはずの613さん、あなたでも難しいといっていることですよ
つまり意識して速度を抑える>>脳容量を使っているとはいえないかな?
(ってゆーと・・なんてつっこんでくれますか?)

>意味不。お上は信用ならんが、社会通念なのでしょうか?
まぁ普通の社会通年を持った人間ならパトカーをつかまえればいいなんていえない罠www




もひとつおまけにwww

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 19:30 ID:LjUp3/Ps
続き
生活道路ではバトルしませんよ 念のため。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 19:37 ID:SWyvaEY4
車の通りが多い道沿いに住んでみなよ。厳しいだの何だの言えなくなるはず!ウチの横の道は直線だが30キロ。なのに平気で50〜60キロは出す奴多い!飛び出しや接触事故何回か見てる俺はいつも怖くてしょうがない。みんな飛ばしすぎだよ!

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 19:39 ID:LjUp3/Ps
>>281さん 挟んでスマン
613さんとは長いんですか?
返すカキコを予測スルナンザー もうベテランの域ですな。
でもいい加減飽きませんか?いい加減

285 :283:04/05/11 20:18 ID:SWyvaEY4
スピードなんてバイパスとか大きい道路で十分!地元道路はゆっくり走ってくれ!飛ばしてるやつ見るとムカつくんだよ。そんなスピードじゃ人とか犬猫飛び出したら即ひくぞ!規制が厳しい言ってる奴は怖い目にあった事ないんだろな。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 20:32 ID:???
>>285
ムキになってるとこ悪いが、過去レス読め。


287 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 20:32 ID:???
>>280
>権限無くとも立派な窓口ですよ。
警察が窓口なのですか。それは失礼しました。

>613さんの考えで素晴らしいPさんとは良く取り締まりする厳しい方と思われる。
はいな。仕事熱心な方ですよ。

>>281
>海外では運転したこと無いし良く知らないはずでしたよね
はいな。あなたがたが「85パーセントタイル」とやらを説明してくれたんじゃないんですか?
説明してもらわなくても、制度ぐらいは知ってるが。

>だれも流れに乗るとは言ったことがないが・・・脳内で話つくるなよ
確認してるだけでしょ。

>注意力以前に適正欠如のドライバーもいっぱいいますがなんで発行されたのでしょう?
>そんなに行政は正しいですか?
入り口だけでなく、出口も作ってるでしょ。免停、最終的には免取りで、退場願うと。

行政「機関」が必ずしも正しいなどと言った覚えはありませんが。
行政とは、立法により形成された公共の意思や目的に基づいて、
国や公共団体の執行機関が業務を行うこと。です。

立法に基づく業務は正しいと。

288 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 20:33 ID:???
>40〜50kmの規制速度で走ると3速上限と4速下限を言ったり来たりする車が多いと思います
>その都度トルクが変化することが安定とは思えないのですが
だからと言って、ずっと4速で走る理由とはならない。
それをストレスと感じるなら、ずっと3速で走れば?

>速度計を隠したら速度超過しちゃうじゃんか、とはあなたの言葉ですよ
>普段遵法運転して速度に慣れているはずの613さん、あなたでも難しいといっていることですよ
>つまり意識して速度を抑える>>脳容量を使っているとはいえないかな?
使ってますよ。そんなに脳容量少なくないので、あしからず。

>まぁ普通の社会通年を持った人間ならパトカーをつかまえればいいなんていえない罠www
パトカーが速度超過するのが不合理だとお嘆きのご様子だから、
だったら、捕まえれば?とお勧めしたのですよ。気にならないのなら、放っとけば?

パトカーの速度超過は、他よりもましなんでしょ。
目の敵にする必要ないじゃん。

289 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 20:41 ID:???
>>284
>でもいい加減飽きませんか?いい加減
さっさと飽きて欲しいもんですな。
規制緩和案など、死亡事故を増やすだけの駄案だと
彼にも早く気づいて欲しいもんです。

規制緩和派は、緩和によるメリットすら説明できないでいるからね。
たぶん無いんだろうなぁ。自分に都合がいいというメリットしか。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 21:22 ID:???
>>263
>明確な根拠はありますよ。
>制限速度は公安委員会の言い分では設計速度以下に設定する根拠として,
>・住宅密集地における騒音・振動対策
低い制限速度を提示しても、誰も守らないので効果なし。
それどころか、こういうところに限って適正速度を大幅に超える車がなぜか多い。
>・通学路における安全確保
登下校時間は限定されているし、登下校時間以外まで規制する理由にはならない。
また、登下校時間でも、多くのドライバーは気を遣ってそれなりの運転をしている。
>・気象の影響を受ける箇所もしくは事態
晴天時にまで、悪天候条件での規制をする理由にはならない。
これも、ドライバーが状況を認識した運転をしている。

これって、設計速度と違って物凄く恣意的な運用の言い訳になってますね。
こういうのはドライバーの判断に任せるべき事で、行政が口出しするべきではありません。

>>289
現在の速度規制など、殆ど守られていない駄規制だと613にも早く気づいて欲しいもんです。
屁理屈をたれたところで、殆ど守られない規制は交通安全に殆ど効果がないのですから。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 21:22 ID:64lkQFOo
>はいな。あなたがたが「85パーセントタイル」とやらを説明してくれたんじゃないんですか?
アメリカでは全国一律の根拠ではないよ
全てがパーセンタイル数字で決まってるわけではないから規制が強化されることもある
でも日本みたいに不合理な強化はしないけどね

適正欠如では事故をおこさない限り退場にはなりませんよ
適正欠如は暴走などだけでなく簡単に言うとへたくその人も含みますから
少なくとも二件隣のOさんの奥さんにはねぇなぁ

>立法に基づく業務は正しいと。
その立法機能が正しく機能しているとお思いで?
法のことを話すなら強姦犯罪に対する扱いの低さは法が追いついてないいい例では?

>パトカーの速度超過は、他よりもましなんでしょ。
言っとりませんが・・・

>そんなに脳容量少なくないので、あしからず。
まぁこれだけ脳内の話ができるのですから
だったらなぜ速度計を見ないと速度超過になってしまうのですか?

>規制緩和案など、死亡事故を増やすだけの駄案だと
流れがかわらんというのも信じられないんでしょ
しっかも全国一律の規制緩和を求めてると思ってるようだし
だれも安全のための規制を緩和しろとは言ってないし

環七(前例の246でも阪神道路?だっけでもいいや)走ってからそれでも安全のための規制だというのなら来なさい
さぁ外に出て現実を見つめてごらんよ!

>>285 
ご心配なく
緩和派の人もそういう道路は緩和するよりも取締りをしっかりするべきだと思ってるから

292 :過去スレ61300:04/05/11 21:29 ID:???
>>290
>また、登下校時間でも、多くのドライバーは気を遣ってそれなりの運転をしている。
そうそうそのとおりなの
で、アメリカでは学校の回りは日本以上に規制が厳しくて取り締まりもしっかりしてるんだけど
標識がね、「子供が現れたら25マイル」って言う書き方なんだけど
この方が「普段は規制は緩めとくので自己責任で走ってください。でも子供が出てきたときにはみんなで規制を守りましょう。」
という合理性と直接性のある書き方で年中規制するよりは理解が得られやすいと思われる

それより613さんには法律論はいいから罰金刑以上が国民を犯罪者にしたてあげることだというのなら
グレーゾーンは、そこでつかまる人はなんなのか説明してもらいたいものです


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 21:34 ID:WRk/9nSe
環七(前例の246でも阪神道路?だっけでもいいや)走ってからそれでも安全のための規制だというのなら来なさい
さぁ外に出て現実を見つめてごらんよ!

613は、脳内免許なので無理です。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 21:37 ID:WRk/9nSe
環七(前例の246でも阪神道路?だっけでもいいや)走ってからそれでも安全のための規制だというのなら来なさい
さぁ外に出て現実を見つめてごらんよ!

613は、脳内免許なので無理です。

295 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 21:40 ID:???
>>290
>低い制限速度を提示しても、誰も守らないので効果なし。
高い規制速度を提示して、多くが守っても意味がない。どっちも一緒。
反則金が抑止力となってるだけ、現状の方がマシ。

>それどころか、こういうところに限って適正速度を大幅に超える車がなぜか多い。
これってさ、規制緩和すればなんで無くなるの?

>登下校時間は限定されているし、登下校時間以外まで規制する理由にはならない。
>また、登下校時間でも、多くのドライバーは気を遣ってそれなりの運転をしている。
では、なぜ登下校時間に事故が起こるんでしょうか?それなりの運転じゃ不十分ってことだわな。

>晴天時にまで、悪天候条件での規制をする理由にはならない。
>これも、ドライバーが状況を認識した運転をしている。
では、なぜ悪天候の条件の時に事故が起こるんでしょうか?状況を認識した運転では不十分ってことだわな。

>これって、設計速度と違って物凄く恣意的な運用の言い訳になってますね。
恣意的なのではなく、道路個別の状況に合わせるための運用でしょう。

>こういうのはドライバーの判断に任せるべき事で、行政が口出しするべきではありません。
口出しするべきという法案が通ってるんだけどなぁ。
だから、世論調査でもやってよ。多くのやつが望んでる制度にしかならんのだから。

>現在の速度規制など、殆ど守られていない駄規制だと613にも早く気づいて欲しいもんです。
とっくの昔に気づいてるよ。気づかんわけがないじゃん。
>屁理屈をたれたところで、殆ど守られない規制は交通安全に殆ど効果がないのですから。
多くが守っても効果のない規制では、ほとんど効果がないのよ。
反則金が抑止力となってるだけ、現状の方がマシ。ってことだからさ。

296 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 22:03 ID:???
>>291
>全てがパーセンタイル数字で決まってるわけではないから規制が強化されることもある
>でも日本みたいに不合理な強化はしないけどね
じゃあ、米国も個別の道路で規制強化はやってんだね。
で、米国のその規制はなんで合理的と感じるの?日本のはなんで非合理なの?

>適正欠如では事故をおこさない限り退場にはなりませんよ
事故ではなく違反をしない限りでしょ?
>適正欠如は暴走などだけでなく簡単に言うとへたくその人も含みますから
>少なくとも二件隣のOさんの奥さんにはねぇなぁ
簡単に言うとそのへたくそよりも適正に欠けたのは、
自らの意思で速度超過してるやつってこと。退場にさせたいのは、こちら側。速度規制に関してはね。

>その立法機能が正しく機能しているとお思いで?
お思いですよ。
>法のことを話すなら強姦犯罪に対する扱いの低さは法が追いついてないいい例では?
スレ違い。
まぁちょっとだけ、強姦を軽いと考えている人間(強姦よりも強盗の方が極悪だと認識する人)もいるのよ。
厳罰化したい人が嘆いてたよ。
スーフリ事件でやっと法律が変わりそうだがね。あんな組織犯まで擁護できるわけがないからな。
改正より事件が先なのは、>>64の最終行の通り。

>>パトカーの速度超過は、他よりもましなんでしょ。
>言っとりませんが・・・
パトカーは、他よりひどいの?

>だったらなぜ速度計を見ないと速度超過になってしまうのですか?
脳内に速度計がないから。あったら便利だね。

297 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 22:04 ID:???
>流れがかわらんというのも信じられないんでしょ
はい。信じられません。
>しっかも全国一律の規制緩和を求めてると思ってるようだし
はい。全国一律の(生活道路以外の)規制緩和を求めてると思ってますが。
>だれも安全のための規制を緩和しろとは言ってないし
安全が確認された個別の道路のみであればどうぞ。ってか、現状でもこれはやってます。
それ以外の道路は安全のための規制を緩和しろってことですから。

>環七(前例の246でも阪神道路?だっけでもいいや)走ってからそれでも安全のための規制だというのなら来なさい
環七は遠すぎるから無理。
阪神高速のこと?どこ?

298 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 22:08 ID:???
>>292
>それより613さんには法律論はいいから罰金刑以上が国民を犯罪者にしたてあげることだというのなら
>グレーゾーンは、そこでつかまる人はなんなのか説明してもらいたいものです
道交法違反者でしょ?そのままじゃん。
何が聞きたいのか、もっと明確によろしく。

299 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 22:13 ID:???
>>291
>環七(前例の246でも阪神道路?だっけでもいいや)走ってからそれでも安全のための規制だというのなら来なさい
これについて追加。

環七は40キロ規制なんでしょ?だったら、俺は関係ないじゃん。
法定速度は60キロなんだから、そちら側で勝手に規制緩和でもなんでもしてよ。
>>252さんの言う(1)なんだから。俺が反対してるのは(2)の方なんだよ。

300 :過去スレ61300:04/05/11 23:06 ID:???
>で、米国のその規制はなんで合理的と感じるの?日本のはなんで非合理なの?
アメリカのはそれでも大多数が守れる規制だからです
もちろん信号もある歩者分離4車線郊外道路35マイル(56km)なんて聞いたことありません
それに州によって規制システムが違いますのでそれを一律というのはどうかと

>では、なぜ登下校時間に事故が起こるんでしょうか?それなりの運転じゃ不十分ってことだわな。
そうですね
だったらなぜ警察が取り締まらずに、さらにボランティアが警察に依頼しても無視するくせに
(まぁ俺の体験ではないので強くは言わぬが)速度を出しやすい、取締りをしやすいとこで稼ぐんでしょうね?

>事故ではなく違反をしない限りでしょ?
へたなひとは事故以外では点数がつかんのですよ
本当の危険を取締まらずに速度ばっか見てるから

>パトカーは、他よりひどいの?
おれの見たケースでは三車線の信号のないバイパス、流れは80〜100km
その流れにのってるくらいだからねぇ
他にも話が出るってことは結構あるんじゃない?
なんでこういう道路でも法定速度緩和で80kmにしちゃいけないの?
どうしてもグレーゾーンは必要?
で、道交法違反者は犯罪者じゃないの?法違反なのに
義務の年金払わんで開き直る福ちゃんのいる国だから何でもアリってことか

>はい。全国一律の(生活道路以外の)規制緩和を求めてると思ってますが。
何故この部分の自分の勘違いを認めない?

>俺が反対してるのは(2)の方なんだよ。
あら、おれはまた規制速度緩和のほうも反対してるのかと思ったよ
ごめんね勘違いして

ところで関西は良く分からんのだが前出の60km規制の高速道路みたいな自動車専用道ってなんだっけ?
緩和派のひと613さんに教えてあげて

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:26 ID:???
>>300
>ところで関西は良く分からんのだが前出の60km規制の高速道路みたいな自動車専用道ってなんだっけ?
関西人なら殆どが知っている、悪名高い「名阪国道」です。遅い車でさえ80キロで走っています。

>>それどころか、こういうところに限って適正速度を大幅に超える車がなぜか多い。
>これってさ、規制緩和すればなんで無くなるの?
この答えはその名阪国道に隠されています。
前後の高速では150キロ程度で走る車は少ないのに、なぜか名阪国道では結構いるんです。
大半の車が赤切符速度の名阪国道では、規制が抑止力になっていないからでしょう。
110キロでも150キロでも捕まれば一緒なら、150キロ出しちゃえと言うことでしょうか。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:34 ID:BbEMvyfj
欧米での速度規制の話が出てくるので参考までに

ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/print/20010928305.html
 話自体はスピード違反取締り用カメラと
それを回避するシステムの話なんですが
 結局、欧米でもスピード違反を常習的に行ってる人間が
かなりの割合に上るという状況みたいですね
http://response.jp/
辺りでも過去に何回か取り上げられてるし

*ハンナバーバラの60年代アニメなんかにも出てくるのをみても
*昔からそうみたいですね

で、誰かが
「適切な規制速度になればスピード違反は激減する」
とかいってたような・・・

もし、そうならば、何でその適切な速度規制のはずの欧米で
ここまでスピード違反取締の問題が取り上げられるのかなあ?
・・・と素朴な疑問が

303 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 23:46 ID:???
>>300
>アメリカのはそれでも大多数が守れる規制だからです
>もちろん信号もある歩者分離4車線郊外道路35マイル(56km)なんて聞いたことありません
>それに州によって規制システムが違いますのでそれを一律というのはどうかと
結局、合理か非合理かの判断基準は、大多数が守れるか否かのみってことなのね。
合理とは、「論理にかなっていて理性でとらえることができること。」
感情でとらえるものではないのよ。理が全て。ですのでそれは合理とは違います。
どちらかと言うと妥当かどうかって、問題でしょ。まぁ言葉の使い方だけの問題だが。

また、州により規制システムが違うというのは、米国が各州に立法権持たせてるから。
日本は各都道府県に立法権を持たせてません。その部分の違いは単なるお国事情です。

で、米国は妥当だが、日本では妥当ではないと。そういう主張ですな。
そんなに大多数が守れるってことが大事なんですか?
大多数が努力目標とする規制でも、ある意味妥当なはずなんですけどね。

>だったらなぜ警察が取り締まらずに、さらにボランティアが警察に依頼しても無視するくせに
>(まぁ俺の体験ではないので強くは言わぬが)速度を出しやすい、取締りをしやすいとこで稼ぐんでしょうね?
規制緩和ではなく、警察の運用批判であれば理解しますよ。

>へたなひとは事故以外では点数がつかんのですよ
>本当の危険を取締まらずに速度ばっか見てるから
では、この人をどうやって取り締まれと?
もし、免許の基準を上げろとの主張であれば賛同しますよ。
もちろん、今の速度超過してる人も免許を取れないような制度を希望しますが。

304 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/11 23:48 ID:???
>>パトカーは、他よりひどいの?
>おれの見たケースでは三車線の信号のないバイパス、流れは80〜100km
>その流れにのってるくらいだからねぇ
他よりひどくないってことでしょ?だったらしゃーないじゃん。
彼らにも巡回というお仕事あるんだしさ。
それにしても、遵法精神の欠落した警察官だね。さっさと、懲戒処分喰らって欲しいもんだね。
緊急時以外に速度超過が言い訳できるとでも思ってるのかね。そいつは。

>なんでこういう道路でも法定速度緩和で80kmにしちゃいけないの?
>どうしてもグレーゾーンは必要?
うん、必要。ちょっと速度オーバーしただけで、犯罪者ってひどすぎない?
>で、道交法違反者は犯罪者じゃないの?法違反なのに
あくまで形式犯だからね。犯罪者として取り締まらずに、反則金課すだけにしてるわけ。
反則金なんかたいしたことじゃないでしょ?事故と比べれば。

>>はい。全国一律の(生活道路以外の)規制緩和を求めてると思ってますが。
>何故この部分の自分の勘違いを認めない?
だったら、何の規制緩和を求めてるんですかぁ?
あなた方は個別の道路ではなく、同じような状況の道路は全て緩和しろと要求してるのではないのですか?
日本は一律同じ基準で動いているんですから、その基準の緩和は全国での緩和となります。
現状の基準内での緩和であれば、反対しませんので。

>あら、おれはまた規制速度緩和のほうも反対してるのかと思ったよ
>ごめんね勘違いして
一応言っておくけど、俺が反対してるのはこれね。
(2) 法定速度(およびそれに伴う規制速度)の緩和
「それに伴う規制速度の緩和」も反対だから。
一般道の一番条件がいい道路で60キロ。それより条件が悪けりゃそれ以下(40や50キロの規制)ってことだから。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:53 ID:BbEMvyfj
もひとつ鬱な記事
http://response.jp/issue/1999/1102/article276_1.html
要はイギリス版「緑のオバサン」が停止させたクルマから
「ロードレイジ=運転中のストレスから起こる暴力事件」
に遭っていると言う記事

「クルマのハンドル握ってるのは”理性を持った人間”ではない
人間の姿をした”発情したサル”だ」といった人がいるけど
万国共通みたい



306 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 00:09 ID:???
>>301
>関西人なら殆どが知っている、悪名高い「名阪国道」です。遅い車でさえ80キロで走っています。
名阪国道ですか。環七よりは、ずっと近いので機会があれば。

>前後の高速では150キロ程度で走る車は少ないのに、なぜか名阪国道では結構いるんです。
>大半の車が赤切符速度の名阪国道では、規制が抑止力になっていないからでしょう。
>110キロでも150キロでも捕まれば一緒なら、150キロ出しちゃえと言うことでしょうか。
「一人殺しても、二人殺しても同じ。」って理論ですな。
この考えをするやつには、死刑すら抑止力となりきらない。お手上げですね。
規制が無駄なんだから、さっさと取り締まりをやって免許取り上げてほしいもんです。

60キロ規制では、110以上はいくら出しても同じ。
生活道路では、80以上はいくら出しても同じ。ってことね。
ってか、50キロで天井をつくちゃうから、ダメなのかも。
免取りの上にも、罰則を作ればいいんだよね。懲役刑とか永久免取りとかを。
これは抑止になるでしょう。

確か、阪神の選手も40キロ制限を80キロオーバーとかやってたよね。

307 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 00:18 ID:???
>>305
日本でも似たような事件がたまに起こるもんね。
記事を読んでかなーり、鬱になった。

やっぱりサルなのか。車に乗ると性格が変わるやつも多いみたいだしね。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:36 ID:???
しかしまあ、613の書き込みは引用ばかりで読みにくいな
いい加減、この下らないディベートごっこにも飽きてきたな

昨日は「運」なんて言葉をうっかり使って本音を言ってしまって大失敗したから
今日の日中は書き込みを抑えてたのに、
みんながそれを忘れたかなって頃にまた怒濤の書き込みですかw
過去にあんたも速度超過をしてるって告白してるんだから、
おとなしく警察に行って「私は速度超過をしました」って言って
反則金やら罰金やら払ってきたら?w

速度規制を1キロでもオーバーしたら法律違反って何度も言ってるんだから、
あんたは緊急時でも速度超過をしないわけだよな?
だから、速度規制はマージンも当然含ませなければならないね
ってことは、昨日か一昨日辺りに書かれてた
40キロ規制のところなんかは20キロで走ったら?ってのは
当然実行しなきゃならないよな?
ま、頑張って安全運転してくれやw


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:42 ID:???
>>262
>で、70キロは取り締まり対象にはほとんどならんでしょ?
>危険時にのみ、一時的に70キロになった場合でも取り締まられるの?
ほとんどなるとかならないとか、そういうグレーゾーンが気持ち悪いとは思わないってのが
普通の感覚からかなりかけ離れてるって認識した方がいいぞ
警察のさじ加減で捕まる人と捕まらない人が出るってのは異常だぞ
普段なら捕まらないものが、交通安全週間には捕まってしまうってのはこういうところから来るわけだろ
警察がノルマを稼ぎたいときには捕まえて、そうじゃない時は泳がせておくってのはいいのか?
警察が捕まえたいって思った時だったら、危険回避の時だろうが何だろうが取り締まりになるよな
現行制度だったら
そんなのはおかしいから、緩和してくれって言いたいのだが、
脳内免許で社会に出られない引きこもりの613には理解できないんだろな


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 01:52 ID:???
>>265
ちょっと遅いレスだけど、自分がカキコしたぶんなんで。
なんどもいってるけど、
1kでも超過したら、犯罪者なんですってば。
いーかげん分かってよ。

で、規制緩和されたところは、それで事故数が0→アリ
になったんですか?
実質流速は上がったんですか?
事故数が1桁だったら、それは確率の話にもなってくるんで
なんともいえませんよ。

私人逮捕の話も結局うやむやだし、運の話もうやむやだし。
私人逮捕って、大変なんですよ。
どーやって、我々が立証するんですか?
文章だけの問題じゃないんですよ。
スピードガン?それで、本当に私人逮捕が出来ると思ってるんですか?
取り締まる側と、取り締まられる側、
立場は全然違います。
当然、取り締まられる側は1kでも超過してればアウトですよ。
法律、制度を運用する側と、それをもとに制裁を科す側。
分かりますか?その違い。わかんないんだろうなー。
社会の表側を歩いてきたエリートの613は

個人的には>>276の意見、ハゲどう。
恐怖すら感じる。

海外の話に関してもはぐらかすし。
ちょっと腹立たしい。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 01:56 ID:???
カコ613>メリットすら、説明できないでいる
って、
自分が分かろうとしてないだけじゃん。結局。
規制緩和されたところもあって、
それによってデメリットが生じてるって言うことも
説明できてません。

もし、法定速度60kじゃまずいっていう道路があれば、
そこはそれなりの規制速度を設定すれば
いいのじゃない?


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 01:57 ID:???
>>307
安全運転してるとこを煽られたくらいでカッカしてるあなたは
十分注意すべきだね。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 02:08 ID:???
>>304
反則金は613にとっては大したことないみたいだけど、
俺にとっては大したこと。
流れに乗っていることが合法ならば
貢がなくていいもんだからね。

>一般道の一番条件がいい道路で60キロ
それは何かの研究結果ですか?脳内ですか?

>そんなに大多数が守れるってことが大事なんですか?
大事でしょうよ。大事じゃないんですか?
大多数が疑問に思っているからこそ、原状があるのがわからないんですか?
自分は遵法している。だから他のヤツは全て誤り。
って本質を見ていない気がしてなりません。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 02:12 ID:???
>>パトカーのはなし。
>他よりひどくないってことでしょ?だったらしゃーないじゃん。
この辺りに、613の官癒着の思想が見えるんですが。
警察は交通取締りにおいて、絶対的権力を与えられているんです。
その警察が守れない制度を異常と思えない
613が異常と、自ら認識した方がよいですよ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 02:18 ID:???
>>304
>うん、必要。ちょっと速度オーバーしただけで、犯罪者ってひどすぎない?
>>309も言っているけど、
ちょっと速度オーバーしただけで、流れに乗っていたとしても
捕まえられてしまう制度が
今現在存在しているんです。
それがおかしい。と、言っているんですけどねー。

613は制度的には違反にしておくけど、
運用上は違反者ではない。って言ってるように感じます。
以前言ってたことと、違う気がするんですが。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 02:27 ID:???
で、そんなこと書くと
613は
「今現在は1k超過しただけで取り締まるなんて、そんな
運用してません」
なんて言うんだろうな。

そういう運用、制度が可能なのが問題、ってーのが分からんのかなー。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 08:45 ID:???
カコ613は名阪国道に遵法精神を鍛えてやるんだって勇んで行ったようです。
刺されないようにねー。
ついでにソープでやってすっきりしてくればこのスレも静かになるのに!

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 09:17 ID:???
個人的には自動車専用道路はP系は通らないこと

これがいがいと嬉しかったりして・・・

事故に遭ったら死んでください

嫌なら下道走ってください

これでも十分かもかも

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 09:30 ID:???
一番腹が立つのは、>>311でも言われてる、
緩和派はメリットを提示できてないってヤツだな
さんざん書かれているのに理解しようとしないんだからな

緩和することによって得られるメリットは
国民にとって大だけど、そのデメリットは反則金収入の激減だけだからな
行政側がまともな神経の持ち主だったら、緩和を実行するよな

結局、613はそのおこぼれで生活してる人間なんだろw
反則金なんか大したことないんだから、払えよって言える神経がわからん


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 11:24 ID:???
名阪国道で出てきたから思うんだけどさ
まぁ、理想論者の戯言と思って聞いてくれよ

高速道路をはじめとする、信号と闖入者のない道路って絶対速度で規制しても無駄だと思うんだよね
相対速度の相違が危険っていう研究結果が大半なんだから、隣接車線の相対速度で規制すればと思うんだよ
高速道路(や交差闖入者の恐れのない道路)は原則速度無制限で隣接車線のトラフィックを追越追抜時だけ相対速度制限を課すんだ。
例えば、一台で走ってる限り300Km/h出そうが無問題、ただし走行車線を100Km/hで走る車が現れ、それを追越す瞬間は制限130km/hとかね。

これなら、かっ飛び派からも不満は出ないし、のんびり派の安全も確保できる。
しかもドイツ以上に日本の車とモータリゼーションの高性能ぶりを世界にアピールできる。
最近はPにレーダーとかも付いてるんだし2台の車の相対速度を測定するぐらい、簡単だと思うけどな。
もうそろそろ、自損事故は完全に自己責任(車の欠陥以外)って言ってもいいよ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 11:25 ID:???
↑空白を含め5行目の
「相対速度の相違」って変だよな
「速度の相違」と読んでくれ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 11:39 ID:dxwnaV6e
>>320
>相対速度の相違が危険っていう研究結果が大半なんだから、
具体的研究事例を示した方が、より説得力を増すと思いますよ

> 例えば、一台で走ってる限り300Km/h出そうが無問題、
>ただし走行車線を100Km/hで走る車が現れ、
>それを追越す瞬間は制限130km/hとかね。
つまり設計速度をオーバーしようが無問題と



323 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 12:58 ID:???
>>308
>昨日は「運」なんて言葉をうっかり使って本音を言ってしまって大失敗したから
だって、「運」だもん。

取り締まり対策をなんらやっていたわけではなく、
その上で速度超過をして、取り締まりを喰らわないのは、
何の要素に基づくものなのかな。こんなもの説明できない。だから「運」。

>おとなしく警察に行って「私は速度超過をしました」って言って
>反則金やら罰金やら払ってきたら?w
悲しいかな時効なんだよね。払えませんな。時効でなくても払う気はないが。

>速度規制を1キロでもオーバーしたら法律違反って何度も言ってるんだから、
>あんたは緊急時でも速度超過をしないわけだよな?
するよ。>>152>>262とかでもその旨言ってるな。
「自らの意思で制限速度を守り、緊急回避時に限れば多少の超過は許されるというのが理想だが、」などと。

>>309
>ほとんどなるとかならないとか、そういうグレーゾーンが気持ち悪いとは思わないってのが
>普通の感覚からかなりかけ離れてるって認識した方がいいぞ
別に普通の感覚だと思うぞ。
緊急避難時に捕まる気持ち悪さ<危険な車を規制できない怖さだから。

>警察のさじ加減で捕まる人と捕まらない人が出るってのは異常だぞ
危険な車を規制するためには、緊急避難時の速度超過はそのさじ加減に委ねるしかないんじゃないの?
まぁ危険な車は、自己責任で回避すれば十分とする緩和派には関係ないんだろうけど。

>普段なら捕まらないものが、交通安全週間には捕まってしまうってのはこういうところから来るわけだろ
交通安全週間は、社会全体で安全運転をしましょうという期間だね。
俺は社会の一員じゃないんで、普段と同じ運転をしますなんか通用せんわな。

324 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 13:09 ID:???
>>310
>1kでも超過したら、犯罪者なんですってば。
>いーかげん分かってよ。
だから1k超過しただけだったら、無免許、飲酒、事故との合わせ技以外は犯罪者にはならんのだって。

>で、規制緩和されたところは、それで事故数が0→アリ
>になったんですか?
>実質流速は上がったんですか?
そこまで知りませんが、それは規制緩和とは関係なく規制強化の問題です。
事故0の道路まで、特別にきつい規制をしろとは申してませんよ。
事故が起こっている道路は、現状の規制より甘くする理由がないと言ってるだけですので。

>私人逮捕の話も結局うやむやだし、運の話もうやむやだし。
>私人逮捕って、大変なんですよ。
>どーやって、我々が立証するんですか?
そんなのはそちらで考えることですがな。
パトカーの速度超過が不合理だと言ってるのは緩和派。
こっちは、現状ではしゃーねーなって言ってるんだからさ。

>海外の話に関してもはぐらかすし。
>ちょっと腹立たしい。
海外の話は、参考にする程度の話で、もともと大した問題じゃないからね。

325 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 13:23 ID:???
>>311
>自分が分かろうとしてないだけじゃん。結局。
そうではなく、俺でも分かるメリットがないってことね。
自分の理念に合うから。ってのは、社会のメリットにはなり得ない。
また、時間短縮は突っ込んで問うても、なんら説明がない。

結局メリットは、あなたが取り締まりにあわなくなるってことでしょ?
でもね、速度超過をすればデメリットがあるように「わざと」してるんだからさぁ。
それをデメリットって言われても、「お、うまく機能してるじゃん」にしかならんのよ。

>規制緩和されたところもあって、
>それによってデメリットが生じてるって言うことも
>説明できてません。
だって、そんなこと主張してないもん。
デメリットが生じないと十分に吟味された道路であれば、緩和をどうぞって言ってるんですよ。
これやってんだから、デメリットはそうそう生じませんよ。

あなた方は、安全性を確認されていない道路も規制緩和すべきという。
こちらは、確認できてないのであればすべきでないという。違いはそこなのですよ。
全ての規制緩和に反対してるのではない。安全性を確認していない規制緩和に反対してるのです。

326 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 13:37 ID:???
>>313
>反則金は613にとっては大したことないみたいだけど、
>俺にとっては大したこと。
俺と比較してではなく、事故(特に死亡事故)と比較してどうなの?ってことです。

>>一般道の一番条件がいい道路で60キロ
>それは何かの研究結果ですか?脳内ですか?
現状の基準です。

>大事でしょうよ。大事じゃないんですか?
はい。大事ではないでしょうね。安全と比べれば。
「安全」と「大多数が守れる」はどちらが大事なのですか?

>>315
現状は、ちょっとオーバーは反則金(金払うだけ)。
だいぶオーバー(30キロ以上)は罰金(裁判できっちり犯罪者扱い)。
二段階になってますよ。
いきなり、罰金はひどすぎない?って言ってるわけです。

>>318
>個人的には自動車専用道路はP系は通らないこと
それならいいね。
ただし、自動車専用道路は緩和派だけの資金だけで作ってくださいね。
(完全な私道までは、P系の影響は及びませんので。)
俺らは巻き込まんでね。俺らだけで別にP系が通る自動車専用道路を造るんで。
ってか、現在もどんどん造ってますんで。

327 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 13:47 ID:???
>>320
>相対速度の相違が危険っていう研究結果が大半なんだから、隣接車線の相対速度で規制すればと思うんだよ
道路や壁、その他もろもろは動いてないからね。
これらとの関係では、その相対速度がずばり絶対速度なんだよね。

理想としては共鳴します。ぜひ、動く車道を実現させてくださいな。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 14:26 ID:???
身体能力の格差なんてのはどうすんの?
今より高速で追い上げてくる紅葉マーク(制限速度内)
想像すると、かなり怖いんですけど・・・

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 14:34 ID:???
過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc
の連続カキコうざい

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 14:37 ID:???
>>325
>全ての規制緩和に反対してるのではない。安全性を確認していない規制緩和に反対してるのです。

なんだ、ほとんどの緩和派とは同じ意見なんだね。
みんなだいぶ誤解していて、過去613は警察の決めたことならなんでも従うと思ってると思うよ。

緩和派だって「速度超過して、自分たちが身をもって安全性を確認している」とまで言わないし、
緩和するんなら、安全性の確認はしてほしいと思ってるだろう。

まあでも、安全性の確認の方法には、きっと大きな溝があるんだろうけど・・・

ってことで 過去613 はちっと休め!
論理的思考がてきてないぞ。
ってか子供っぽい。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 14:39 ID:???
20%速度を上げて死亡事故死者が5%増しくらいなら
社会の利益は莫大に多いのだが

毎年500人余計に死んだ人の人生はどうなるのかと
社会の利益に考えれば虫けらくらいの命なんだが

332 :理想論者の戯言:04/05/12 14:45 ID:???
>>322
設計速度を越える速度も「状況によっては」合法になるのが、この戯言のミソ
これによって運転者には厳格な自己責任と自由が与えられる。
しかし、此れによって実現される車社会はまさしく自動車評論家やメーカーのエンジニアが生きる世界
おそらく、事故が増えるとすれば自殺志願者か動物との接触ぐらいか・・・
それに勘違いして欲しくないのは、相対速度が規制されることで実際には130km/h程度が最高速度だろう。

>>327
そんなこと言い出したら相対速度なんていう言葉は不要になる。
こいつは真性のバカか?

日米独の3大自動車生産国で法律上自動車の性能を100%発生できない腐ったモータリゼーションの国は日本だけだ。

333 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 14:53 ID:???
>>330
>なんだ、ほとんどの緩和派とは同じ意見なんだね。
同じ意見ではないけどね。反対しないだけであって賛成ではないから。
けど一切緩和を反対するってのはいきすぎだし、緩和派の都合もあるんだから、
歩み寄れるポイントではあると。
>みんなだいぶ誤解していて、過去613は警察の決めたことならなんでも従うと思ってると思うよ。
それはないです。公安が決めたことが「たまたま」自分に都合がいいから従う&賛同してるだけですよ。
都合が悪ければ、従うことは従うが当然反論はします。

>まあでも、安全性の確認の方法には、きっと大きな溝があるんだろうけど・・・
だろうね。俺はかなり安全性に偏重してますので。
ちょっとやそっとの安全確認では納得しないでしょう。

>ってことで 過去613 はちっと休め!
>論理的思考がてきてないぞ。
>ってか子供っぽい。
ちょいロムります。

334 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 15:06 ID:???
>>332
相対性理論でも勉強してくださいな。

絶対速度なんてものはもともと存在しないのよ。言葉自体もね。
地球との相対速度を、あなたが勝手に絶対速度と定義して使ってるんでしょ?

>相対速度の相違が危険っていう研究結果が大半なんだから
ってことだから、それは(あなたが使った)絶対速度の相違の危険も示してんでしょ?
それとも、絶対速度(地球との相対速度)が安全だという研究結果なんでしょうかね?

言葉は定義通りに使わんと、話が通じないよ。
ちなみに相対速度の相違が危険というのは、物理学上当たり前の話ですので。

335 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 15:09 ID:???
↑最終行の
「相対速度の相違」って変だよな
「速度の相違」と読んでくれ

同じポカやっちゃったよ。

336 :理想論者の戯言 ( ´,_ゝ`)プツ:04/05/12 15:12 ID:???
つまり、言葉の定義で争うしかなくて
必ずしも速度無制限が危険かどうかには反論できないわけですな。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 15:28 ID:???
もし緩和するとしたらさ、全国同時に行わなきゃいけないね。
一律じゃないゾw
ある県では制限速度ちょいとプラスが危険速度域で
隣の県じゃプラス20でまだまだ安全というのでは混乱するしな。
それと緩和にあわせて宣伝活動も必要だろう。
ここまで緩和するけどそっから先は危険だからばしばし取り締まるよ―って。
それを法定速度上限60のままでやったらヤダナ。。。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 15:43 ID:???
>>337
規制速度の緩和なんてその道路の看板変えれば良いだけ
そこらのパイパスだって50km/hは知らぬまに
60km/hなってるなんて良くあること
看板はずすだけだが(w

規制緩和を勘違いしてないか?
まさか標識を現行で緩和の宣伝とか言ってるのか
プラス20ならきちんとプラス20の標識に変えるのは
当然のことなんだが

別に一般道に80km/hでも何でも建てれば済むこと

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 15:47 ID:???
標識はないから60⇒70(上限速度)は簡単だが
60⇒60のままのところは新規で標識必用


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 16:00 ID:???
>>339
それは法廷速度を変えるということだろ
別に70に成るところに70を新設すれば良いだけ

法廷速度は現状でかまわないでしょ
特別に速度を出して良い場所を選んで70や80を新設
すれば良い話だ

自動車専用道路しか法廷速度を超えた表示は無いが
そこの法をいじって一般道で安全を確保したところに
法廷以上の速度を提示すれば混乱は無い

341 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 16:36 ID:???
>>336
>つまり、言葉の定義で争うしかなくて
>必ずしも速度無制限が危険かどうかには反論できないわけですな。
あなたが、速度無制限の前提に出した根拠がすでに成立しないと説明したわけですな。
よって、その前提での残りの部分まで反論する必要がないわけですな。

342 :過去スレ61300:04/05/12 18:12 ID:???
>>338
現状どおりに規制なんてケッて思って大丈夫なところとそうでない県があるとまずいということでは?
例)静岡県で頑として規制緩和を行わず50km規制されているが70kmで流れが形成されていて安全
その調子で規制緩和されていることを知らずに愛知県に入ったら70の標識があって
90で走ったらあぼーんみたいなことを言ってるんじゃない?
この点はおれもいつか書かなきゃとは思ってたんだが

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 18:44 ID:???
>>340
一般道に80の標識を建てようと思えば、結局は法定速度を緩和するしかないわけで。
海外みたいに、市街地と郊外を区分する方法を採用すればいいかも。
現在の法定速度に郊外道路を追加する方法で。

344 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 19:15 ID:???
>>306への自己レス
速度超過に懲役刑すでにあるじゃん。

>確か、阪神の選手も40キロ制限を80キロオーバーとかやってたよね。
http://response.jp/issue/2004/0216/article57855_1.html
この事件の判決が今日でましたね。
懲役6月、執行猶予2年。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 19:28 ID:???
>悲しいかな時効なんだよね。払えませんな。時効でなくても払う気はないが。
時効じゃなくても払う気がない?!
なんだ、結局613も危険運転推奨者じゃんか

結局、613は自分に都合が良い事しか認めない
自己中心的人間だって事だろ
前からそう思ってたけど、改めて再認識した


346 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 19:46 ID:???
>>345
反則金って何のためにあるんだろうね?
すでに悔い改めてるのに、今さら払う意味がない。ってことだな。

違反してた当時に取り締まり喰らってたら、当然払ってると思うよ。
それにより、悔い改めるんだからさ。
自力で悔い改めたんだから、自分に払えばいいんだよねぇ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:22 ID:???
いいかっこしぃのカコスレ613
自分も速度違反する割には、「緩和反対」と基地外のようなことを言う〜♪

348 ::04/05/12 22:10 ID:FB5SZcF7
>>347
運良く捕まった経験がないからでしょ。
明日にでも捕まれば理不尽な取締りの矛盾に怒り狂うくせに・・・。
でも、コユ奴に限って網をくぐり抜けるんだよね、不思議と。

349 :baa:04/05/12 22:11 ID:TxPnutnh
http://link.iclub.to/kisk/
幻のチャット郡w

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:42 ID:???
これから日本は超高齢化社会に入っていくよね。
確かに車は以前に比べてABSとかエアバッグとかかなり安全になったかもしれんけど
肝心の人間は逆に高齢化して確実に性能は落ちていくよね。
今の運転免許取得者の最高年齢は100歳を超えているそうな。
制限速度が緩和されたら危なくなるとは単純には考えていないけど。

制限速度ってのは事故を起こすのを防ぐ規制だけのものじゃないでしょ。
大事なのは不幸にも事故を起こしてしまったときの自分もしくは相手のダメージのためでしょ。
だから教習所でかならず速度が2倍になればダメージはその2乗になると必ず習う。

制限速度を守っていても事故が起きたぞ。ゴルァってレス見たけど、
守ろうが守らなかろうが事故が起きるときは起きるんだからどっちでもいいだろうって言いたいのかな???
なんでそんな考えになるんだろうね。

深夜に運転の荒いタクシーや自称運転のうまい奴の隣に乗って思うことは
。。。どうでもいいけど、とにかく安全に目的地に届けろ!お前なんかと一緒にアボーンしたくねえぞ!

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:48 ID:???
>>350
それを考慮しても、過剰な規制が多いのも事実。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:54 ID:???
>>350
結果として事故に繋がった高い速度

ただ単に高い速度

これは明らかに違う。
現状、必至に取り締まっているのは、後者であるケースが多い。

353 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 23:07 ID:???
結果として事故に繋がった高い速度
なのか
ただ単に高い速度
なのかは判別不能だわな。

だからといって、事故を待ってから取り締りするのは遅すぎるよね。
軒並み取り締まるのが吉。

354 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/12 23:18 ID:???
>>351
事故ったときの死亡率ね。
>>156から引用。
>50Km/h以下が   0.5%
>51km〜80km/hが 5.2%
>81km〜が     22.7%
0.5%に抑えるのが過剰なのかな?

何%に抑えるのが適当だと思いますか?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:58 ID:1FPJImoI
物理屋なんだけどスピード違反の取締りって
おかしくない?自動車の速度って言ってるけど
地球との相対速度で初めて正しいはず。
地球を静止した球体と見る、なんて小学生でもしない。
そんな計算で出た不正確な数値で金取るってどうなの?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:10 ID:???
613のせいで糞スレ化決定


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:12 ID:???
>>346
>自力で悔い改めたんだから、自分に払えばいいんだよねぇ。

大いにワラターよ。
おもしろいっ!
あんだけ、散々「お前らは結局金払いたくねーだけだろ!」
って言ってて、コレカヨ…。

あのさ、煽りとかじゃなくて、悪いことは言わんから、
この話に限らず、いろんなこと
周りの人の話に聞く耳もったほうがいいよ。ほんとに。
ちょっと、↑の方でも出てたけど、恐怖を感じるし、
心配だよ。
その話に理解を示すかどうかは別として、
色々な考えがあるっていうを、聞いて損はないぞ。
正解はどれか。とかっていうのが
ない話もいっぱいあって、どっちかって言うと
正解がないもののほうが多いし。

正直な話、613はきっと勉強は出来た優等生だったような
気がするし、なんでも、自分は正しい!で生きてきたかもしれないけど
なんか犯罪起こさないか、俺はマジで心配だ。
捕まっても、「俺の信念では悪くない!」とか言いそうだし…。

本筋とは関係ないけどな。
ただ、ネット上で俺が受け取った感想だから、
「そんなことないっ」っていうんだったら、それは
余計なお世話だし、バカにしたようにもなるので
そのときは謝ります。
こんなこと思ったのは俺だけかもしれないけど、
確かに俺はそーゆー印象を持ちました。sage

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:19 ID:ssuYtWAG
今夜も一人で暴れてます。613。皆さん笑わせようと必死です。
速度違反の常習者613。毎日ご苦労様です。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:30 ID:???
いやー、今風呂入ってて、ずーっともやもやしてたものがすっきりしたっ(・∀・)

613のカキコを見てて、
なんか身近で毎日見聞きしてるような印象があって、
「誰かそんな似た人いたかなー」
ってずーっと思ってたんだけど、よーやく。

アメリカに似てる。世界の警察、唯一の超大国。
俺だけかなぁ…。そんなこと思ったのsage

360 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/13 01:29 ID:???
>>357
余計なお世話ではないよ。
善意の言葉を悪意で取るほど、落ちぶれてはいませんので。

周りの人の話を聞く耳ね。
言わんとしてることはわかります。

今後の課題として、心の隅にでも置いておきます。サンクス。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 02:29 ID:???
>>305 >>307
補足しときます。

( ゚Д゚)運転すると性格が変わる人( ゚Д゚)
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1064415534/

運転する時に、いい方向に変わる人はあまりいない模様。

>>320
それはレース場ではないか?w
実際自動車レースというのは自動車メーカーが技術力をアピールする
という側面もあるだろうし。

>>331
社会的利益のためなら、殺人も容認されるわけですね?
怖い怖い・・・。

>>332
別に自動車の性能を100%発生させるために、道路があるわけではない。
そういう目的のためにレース場があるんだと思うのだが?


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 02:53 ID:???
規制維持(というよりも規制強化)の立場の人のページです。
ttp://member.nifty.ne.jp/koba-san/law/traffic/speed.html

まあ、一応こういう意見もあるちゅーことで。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 03:10 ID:???
>>360
べつに俺はそんなこと言えるよな、
出来た人間ではないが、
なんか、えらそうなこと言ってスマソ。


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 03:14 ID:???
>>354
それって、シートベルトせずに亡くなった人とか、幹線道路の車道へ突然飛び出して来た人とかも含まれてますよね?

私的には後者も本人の責任が高いと思うが、この点はあなたは賛成しないだろうね。
でも、前者が自業自得である事はあなたも反対出来ないでしょ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 03:18 ID:???
ちょっと面白いページを見つけました。
ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/4099/f1.html

皆さんは制限速度を「守る人」?「守れない人」?「守れる人」?
ま、613氏は「守る人」なのは間違いなさそうだが、緩和派の人は
「守れない人」?それとも「守れる人」?


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 03:36 ID:???
名阪国道60km/hの理由がここに!w
ttp://www.geocities.jp/ezhagi/torisimari/meihan.html

「全線に渡って勾配・カーブがきつすぎるから」だそうです。


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 04:00 ID:???
>>365
血液型占い程度だね。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 04:07 ID:???
>>366
外出だがだいぶ前だからね。

その時にも言ったと思うけど「勾配・カーブがきつすぎるから」なら、中央高速のが上だと思うよ。
しかも「全線に渡って」ってのは全くあてはまらないと思う・・・けど、どう?近くの人。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 04:18 ID:???
>>367
血液型占いよりはマシだと思うが。

たぶんキミは「守れない人」なんだろうねw

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 06:39 ID:???
>>369
おまえも守ってないくせに。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 08:52 ID:???
>>368
横浜新道もカーブと勾配の連続だが70キロ規制だ
なぜ名阪を60にしておくのか疑問がありますな

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 10:50 ID:???
今日は過去すれ613に1つだけ同意できる点がある。
事故の危険が迫った時に、速度が60Km/h以下なら最近10年以内の車に乗っている限りよほど運が悪くないと死なない。
これは本当だ。
ただし、時速60km/hというスピードは東京(用賀)IC⇔吹田IC間の所要時間が10時間を越えることを意味する。
現在、同区間は6時間半で実質東京⇔大阪は12時間物流を実現しているが、これが16時間物流となる。
つまり、所要時間が1.4倍になる。物流に限らず通勤なども同じ。
現在8時出社で朝6時に家を出ている長距離通勤者は朝5時に家を出る必要がある。
また、首都圏では朝通勤時間帯の道路以外の交通機関もキャパ一杯。つまり現時点の交通インフラモーダルシフトも不可能で
これはつまり、首都圏というもの自体の縮小を意味する。
小田原や高崎など外郭部で都市機能は衰退し、新幹線は山手線状態、バス停や駅は長蛇の列

これは、受け入れがたいと思う。

373 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/13 14:22 ID:???
>>365
>こだわりを持ち精神的に高尚なので幸せなハズですが、
>周りに流されて生きる人達があまりにも多すぎるので、
>そんな人たちとの間で大きな溝ができているかもしれませんね。

これって、俺がある人に指摘されたまんまのことがずばり書いてあるじゃん。

「あんたはこだわりが強すぎる。
それを悪いとは言わんが、生きにくいだろう?」と。

やっぱり、あたってるのかな(鬱

374 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/13 15:10 ID:???
>>364
>それって、シートベルトせずに亡くなった人とか、幹線道路の車道へ突然飛び出して来た人とかも含まれてますよね?
運転席、助手席ではシートベルト未装着状態なのは40%ほど。
確かに飛び出しもあるだろうけど、それでも死に至らない速度はどれぐらいなのか。

>私的には後者も本人の責任が高いと思うが、この点はあなたは賛成しないだろうね。
>でも、前者が自業自得である事はあなたも反対出来ないでしょ。
現状では速度超過してる側の責任もあるわけです。
どっちもミスしてるのに、相手のミスの存在で自らのミスが無くなるわけではありません。

で、緩和の話だと、この速度超過の責任を無くせということですよね?
死なせない責任を軽くし、死なない責任を重くするように感じますが。

全ての人にこの「死なない責任」とやらを求めることはできません。
例えば、子供、お年寄りなどには。
逆に免許所持者側は、責任を取れるような人間でしょ?
また、自らの意思で望んで免許を取ったわけでしょ?
この責任を取れないんだったら、免許返上すればいいだけの話なんだし。

免許所持者とそれ以外の人では、
同じくルールを破ったとしても、免許所持者の方が責任は重いと思いますよ。
また、そのルールが免許所持者側に厳しいルールであっても、仕方ないと思います。

375 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/13 15:34 ID:???
>>371
横浜新道は高速道路。名阪国道は一般道路。

>>372
>つまり、所要時間が1.4倍になる。物流に限らず通勤なども同じ。
これって、高速道路を時速100キロから、60キロに規制を厳しくしたらって話だよね?

>これは、受け入れがたいと思う。
だから、現状では規制強化の主張はしてませんよ。

・高速道路は、一般道路と併設なので利用者が「選択」できる。
・高速道路での全事故中の死亡事故率は高いが、そもそもの事故率が低いため、
結果として死亡事故率は低く逆に安全である。
の二点がありますので、高速道路を規制強化する必要性は感じられません。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 21:41 ID:nrxQCLp9
>>374
高速道路が無料化されると60km/hなのか?

377 :376:04/05/13 21:44 ID:nrxQCLp9
上記表示
>>374


_↓


>>375

に訂正します

378 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/13 22:29 ID:???
>>376-377
名阪国道のこと?
初めっからずっと一般道路だよ。

一般道路として計画され、途中高速道路にしようという企みもあったかもしれんが、
最初の計画通り一般道路になったようですね。

379 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/13 22:42 ID:???
>>378に補足。
高速道路にする企ては、途中でもなかった様子。
ただ、高速道路の規格に準じただけみたい。

なお、一応準じてはいるが、「路肩、分離帯、建築限界」なんかは、
高速道路の規格を満たしてはいないみたい。あくまで一般道路です。
http://www.interq.or.jp/mars/omr/m03map/m032/m032meihan/m032meihan.htm
ここを、参照。

あと、名阪国道は初めから「無料」だよ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:07 ID:???
高速道路でなかったからって何?
脳内じゃなくて、実際に名阪国道を走ってから考えようや。
百聞は一見にしかずということわざがあるが、613に足りないのは経験。
脳内の理屈通りには社会は動かないのよ。
こんなところで屁理屈たれないで、もっと社会を見ることをおすすめするね。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:23 ID:???
あと、時々出てくる設計速度という言葉だが、
これは最も急なカーブを安全に曲がりきれる安全速度の意味合いが強いから、
直線部分などに関しては、あまりアテにならない。
仮に、設計速度を超えたからと言って、即事故になるわけでもないし。
ちなみに、先ほどの名阪国道はΩ前後を除いては設計速度が80キロ。
少なくとも、道路構造面では全線60キロ規制にする正当な理由はないよな。
だからといって、80で十分だとは決して思わないけど。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:43 ID:???
>>380
613はお役人思考。てゆうか、本物かも知れないが。
知識は豊富だが、世間が求めていることに気づかず、
理論だけで作った使えないチンプンカンプンな制度を作るお役人。
>>381にも書いている設計速度なんてものもお役人の理論で作ったもの。
世間では、設計速度で走行する車はマターリ扱いされているのだから、
こういうところにも感覚のズレがあるわけだ。
感覚のズレはすぐに修正できないけど、多数派の感覚を排除するのは良くないね。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 01:22 ID:???
名阪国道の60キロを考えてみたんだが、他の高速道路より
照明が暗いとこが違うように思います。

北海道の直線道路の話がよくでますが、走ったことないから予想だけど、
照明の不備も、規制の対象としている理由かもね。

まあ、昼夜で速度を分けられればいいけど、そうでなければ速度を上げた場合
夜間は運転者の判断ににまかせられるか・・・

とか、考えると規制ももっともだという結論に至りそうだけど、
そもそも60キロだって事故は起こるわけで、悪天候も含めると60キロでも、
すべてに対応できるわけではない。

それに、暗いっても100キロで走って怖いと思うほどではないしね。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 02:35 ID:???
>>370
うーん・・・「守れない人」だからこそ、速度規制緩和なんて怖くて言えないのですがw

>>371
横浜新道と名阪国道は距離が全く違うし、そもそも地形が全く異なるかと。
しょせん、関東平野は高低差はあれども「平野」だと思う。
あと、>>375の通り。厳密には有料道路。

>>372
首都圏が縮小するなら、経済の一部を首都圏に移行すればいいこと。
東京一極集中、( ゚Д゚)イッテヨシ

>>380
経験があれば、スピードを出しまくってもいいのか?
経験があれば、事故を起こさない保証でもあるのか?
むしろ、経験がないからこそ、規制緩和をおそれるのは別におかしくないのだが。

>>382
仮に613がお役人思考だとして、613が指摘したことがダメだという理由にはなるまい。
また、613がお役人思考だから速度規制を緩和すべきだという主張だとしたら電波だ。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 02:36 ID:???
あ・・・「首都圏に移行」でなくて「首都圏から移行」ね。
念のため。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 05:56 ID:???
>>374
>運転席、助手席ではシートベルト未装着状態なのは40%ほど。

そんなに多いの?
別に疑う訳ではないが、ソースを教えて頂けませんか?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 10:16 ID:???
631も>>384も感覚が世間とズレまくり。>>382をどう読んだら、そういう解釈が出来るのかわからない。
まあ、世間の感覚とズレている香具師は世間の感覚を理解しようとしないんだろうけど、
そういうズレた感覚を世間に押しつけようとしても理解なんてされやしないよ。
緩和派も無駄な言い争いするより、実際に規制緩和に近づく行動を起こした方がいいんじゃないの?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 10:51 ID:zkWfjFfK
取締りの中でスピードだけは納得いかん!
そんなに制限速度厳守させたかったら国家権力発動して
車メーカーに速度制限装置の装着を義務付ければ良いんだよ。
制限速度を超えるスピードを出せない様に標識から車に信号
送って制限かけること位できるだろ。インフラ整備しろよ。
そしたら100%スピード出しすぎ事故も防げるし、違反者0だよ。
改造とかして、装置を無効にした奴なんかは、いきなり免取り
位の厳罰にすれば、効果もあがる。
今のままだと、ワザと違反させて、カツアゲしているようなもんだよ。



389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 11:28 ID:???
>>387
規制緩和運動の邪魔をするのが613の目的
スレを1から嫁

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 11:42 ID:???
>>388
同意。
極論ぽいけどそうしてくれればいいとマジで思う。
一般道を100キロで走っても50キロくらいで走るのとくらべて到着時間が半分になるわけ無いんだし。
しょっちゅう信号につかまり渋滞にはまり右折車、Uターン車にじゃまされ・・・

スピードなんかよりも携帯で話しながらの運転をもっともっと取り締まれ。
こないだなんか右折待ちの車が3台つづけて携帯で話してたし。
あと飲酒取り締まりも今の10倍くらいやってくれ。
いちいち止まるのはうっとうしいけどそれくらいなら協力する。

ただ警察にとっては違反者を取り締まる=成果
違反者がいなくなっては困る。
違反者が減る=単純に良いこと
ではなく
違反者が減る=成果があげにくくなる


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 12:07 ID:Ya4ArckV
>>390
そうなんだよな。 
「成果」を上げようとしてるのが本末転倒なんだよな。
違反者を出さない為に、抑止としてやってるなら理解できるんだが
奴らは明らかにノルマで動いてるのが腹立たしい。
あまり取締りが厳しいと警戒されて違反者少なくなるから
普段は取り締まらないなんて話も聞いたことあるし。
本来の道交法の意味ってのは、事故を未然に防いで円滑な交通を
維持するのが目的な筈なのにな。
高速の降り口でベルトの取り締まりしてるなんてバカな話もあるし。
もともと税金ドロボーなのに、カツアゲまでされるの勘弁ならん!

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 13:20 ID:???
>>390


右折待ちの間は停止してるので電話も無線も自由だと思っていたのだが・・・・


それが違反なのでしょうか?

もし違反ならどのくらいの罰則なのでしょうか?

個人的には信号の時間も分かるなら最後に矢印でる5秒前まで通話しても

違反なのでしょうか?

もしつかまるなら駐車違反なのでしょうか?

そこら辺ちょっとわかるかたいませんか?

尚・・・そういう運転は邪魔だから違反ってのはナシね

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 13:49 ID:???
>>392
過剰に空行を入れるのは違反

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 14:06 ID:NWGVfDEQ
>右折待ちの間は停止してるので電話も無線も自由だと思っていたのだが・・・・

って、屁理屈じゃん。 一休さんかよ!
運転中かそうじゃないかの判断もできんのか?


395 :ss:04/05/14 15:48 ID:jMHdZPLm
http://eclat.gaiax.com/home/game102

↑違反サイト

396 : :04/05/14 16:05 ID:xHpEiuZr
昔CBやっていた香具師が,電波法違反でなく,
安全運転義務違反で切符切られていたな

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 16:15 ID:???
日本の過剰な速度規制もどうかと思うけど、
警察の取り締まり方法にも重大な問題があると思う。
この辺は613はどう考えているのかね?
違反をしなけりゃ捕まらないなんて返事じゃなくて、
真剣な返事を希望。


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 16:21 ID:aoCNahYw
今日、40kmの所で60km出してネヅミ取りに捕まってしまった。
下り坂終りらへんの場所で、直線。
いきなり、赤旗もった警察が道路に飛び出してきて止められた。
危険だよ・・・
そして、ムカついたので関係ないが
「警察だって、うちらの名前を勝手に使って情報協力料?を不正に使ってるじゃね〜か」
って言ったら
「そんな事してないぞ?少なくても俺はな。一部の警察の人が悪い事してるが
俺達みたいな真面目な警察もいるんだよ」
って言われた。

>一部の警察の人が悪い事してるが
内部の人間は見逃しですか?

ボーナス近いからって、ネズミ捕りするなって〜の。
警察だったら、事故を未然に防ぐ為に、
「スピード出やすい場所なので、注意してください」
って感じで、未然にスピードを防ぐのが正しいだろ?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 16:26 ID:???
取り締まりに関しては警察板にこういうスレがあります。

交通違反の取り締まり
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1060343119/


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 16:30 ID:???
>>398
お巡りが組織ぐるみで悪さしても
ごめんなさいで済ませてしまうのはどーかと思うが

あまり八つ当たりしても無意味だよ
税金ドロボーと言っても彼らも納税してるしね
ノルマなんていっても売り上げは政治にもってかれるし
何言ってもすれ違うから無駄

>>「スピード出やすい場所なので、注意してください」

エンジン付いてるんだから踏めばドコでも速度違反はできる
ブレーキも付いてるから落とすトコは落とせる

根本的に速度違反はしないで下さいという前提で免許をあたえて
合意して乗ってるのだから場所に応じて注意も何も無いだろ



401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 16:45 ID:???
>根本的に速度違反はしないで下さいという前提で免許をあたえて
>合意して乗ってるのだから場所に応じて注意も何も無いだろ

言ってる事はわからなくもないが、下り坂など自然に速度が出る場所の
先で待ちかまえるように取り締まりをするのが警察の正義だとでも言うのか?
だとしたら、下り坂なんかは、それこそ周囲へ配るべき注意力を
速度計に集中させなきゃならなくなるが、それで安全運転と言えるのか?

こう言うと、教習所じゃそういう運転を練習したはずだとか
子供みたいな屁理屈の返事が返ってくるんだよな・・・
役人思想の人間がいる限り、この国の構造改革は不可能だと
このスレ読んでるとつくづく感じるわ


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 16:51 ID:???
>>401
速度計みないと20km/hもの差が解らないなら返上しろ

違反は別として
いろは坂でも走ってコーナーの度に速度計にらめっこ
して速度落とすか?
自然と回れる速度に落とすだろ

下ろうが昇ろうが感覚的に20km/hも速度が増減したら
アクセルかブレーキで安定させられるのが普通だよ

だいたい速度計云々いう以前に60km/hで定速走行してたくせに

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 17:10 ID:???
やっぱ、この程度の煽りレスしか来ねーな


404 :398じゃないが:04/05/14 17:14 ID:???
>>398の場合は20キロだったかもしれんが、
警察の気分次第じゃ5キロオーバーでも捕まるわけだぞ?
いや、規制維持派の意見からすれば1キロでもダメなわけだが
まあ、こう言うと、10キロくらいのオーバーじゃ捕まらないとか言い出すんだよな〜
どうしてそう頭が警察寄りなのかね?

だいたい、普通の下り坂といろは坂を比べる発想もどうかと思うが


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 17:20 ID:aoCNahYw
>>402
だいたい速度計云々いう以前に60km/hで定速走行してたくせに

俺が398で速度だしてたんだけど、401は知らない人ですよ?

下り坂で飛ばしてたわけじゃなく、普通の感覚で走ってたからさ。
大通りの50kmの場所を右折して、坂を上って下った所で、
坂の下らへんに、40kmの標識あったし。
その道を少し行けば、50kmの標識だしさ。
取り締まるなら、普通の大通りの暴走してるような
本当の危難な車を注意しろって言いたい。
シャコタン。フルスモ。爆音マフラーは見逃して、
軽のノーマルで、60kmだして捕まるってのがさw

もちろん金は払いませんよw
納得できん。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 17:38 ID:???
>>404-405
人違いスマヌ

ようは言い訳がおかしいと言ってるのよ
40km/hの道路で登りなら20km/hになっちゃって下りなら60km/h
になっちゃう香具師が居るのかよってこと

速度計を見ないできっちり速度は合わさられないけど
にらめっこしなくても有る程度定速で走れるだろ

下りが原因で20km/hオーバーなんて見苦しい言い訳だよ
60km/hで走りたくてはしってたんだろ



407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 17:52 ID:???
ちゅーか、>>390以降、スレ違いの人が多いですね。

まあ、速度規制よりもまずは取り締まり方を改めて欲しいのは禿同なのだが。


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 19:22 ID:???
速度規制に関しては、警察の取り締まり方法は
単純にスレ違いとは言えない気もするけどなぁ?

まあ、取締法の是非は速度規制に関してだけじゃないけど


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 21:01 ID:???
ねずみの定番ポイントには、犬のウンコ置いとくのが理想的
エアガンで迎撃するとかも蟻

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 21:51 ID:???
どうも、世間の感覚を掴めない613親衛隊(自演?)がご活躍のようで。

>>388
諸手をあげて賛成というわけではないが、少なくとも速度取り締まりの被害はなくなるよな。
(とゆうか、速度取り締まりをする意味すらなくなるわけだが)
取り締まりのための規制が有効でなくなれば、公安側から規制緩和してくれるかもね。
そうなれば、緩和派の目的は達成されるわけで、装置導入に反対する理由もないな。

>>389
ここ数十レス見ただけだったのでスマソ。
最初から読んでみて、流れをある程度理解しました。

>>402 >>406
お前のそういうところが「世間の感覚からズレてる」んだよ。
多くのドライバーが走りたい速度で走らせない事が取り締まり目的と言われるの。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 23:01 ID:???
結局さ取締りに悪意があると感じるからこれだけ反感買うわけだ。
警察も反感買う方法で取り締まってると認識してる。
神奈川県警がこれでもかってくらい次々と不祥事を起こしたとき年末で普通は取締りが大幅アップ
のはずが飲酒、スピード取締りを中心に例年よりもかなり減少した。
取締りと不祥事は全然無関係なのに。
取締りを増やしてむやみに反感を買いたくなかったんだろうね。



412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 23:38 ID:???
まあ、警官も仕事ととして、警官をしてるってことだ。
お仕事してる格好もしなきゃしけないし、上司に行ってこいと言われれば
雨の中でも取り締まりするだろう。

速度に関しては、よほど運が悪くない限り何回も捕まる訳じゃないし、
仕事として警官してるヤツに言われたと思うと腹立つから、
アラーからの自分への警告だと思って我慢しよう。
あんま非難ばっかすると 過去613 のようにグレるぞ。

ただ、文句言いたくなるのも十分分かるから、それを非難するのもヤメレ。
ここでくらい愚痴言わせたれ。


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 00:17 ID:???
>>410
どうも、自分勝手な「守れない」ドライバーか、自動車メーカーさんがご活躍のようで(藁

>>412
文句言うのは、

交通違反の取り締まり
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1060343119/

でいいんじゃない?一緒にぼやける仲間が一杯いるし。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 00:48 ID:6oN13Zb8
>>410
一人二役なので。613必死ですね。



415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 08:00 ID:???
まあ交通法規を指導する立場の公安委員会、警察だって非番の運転では普通に違反してるしね。
知り合いの警察のおっさんの自家用車にたまたま乗ったら流れに乗った速度違反はまあ許せるとして
右折待ちの車の列の一番前に割込みするのにはビビッた。しかも笑いながら。
それはだめだろう。
たまにそれやる車いるけどタクシーかアフォ丸出しVIPくらいだぞ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 09:45 ID:???
名阪国道ではPは100km/h巡航だし、それ以下では滅多に捕まえないが
姫路BPでは黒ぼろセドリックで真っ黒スモークガラスの覆面さんが140Km/hぐらいでカッ飛んでる。

制限守れよ!

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 10:52 ID:hLn5zTPD
なんやら、もうネタが尽きかけてる御様子
それではちょっと別の話題を

警察の大捕物? たった1時間でスピード違反260人を検挙
http://response.jp/issue/2001/0514/article8997_1.html

誰かさんの理想であるヨーロッパはロンドンの御話です
”「ロンドンに限らず、どの街がターゲットになっていたとしても
同じような結果だったでしょうね」と、ロンドン警察のスポークスマン。”
だそーです。



418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 11:22 ID:???
>>412
末端の警察官にはある程度同情するよ。
自身で納得できない取り締まりも上からの命令には逆らえないし、
その取り締まりによる利権の恩恵にはあずかれないんだから。
しかも、ドライバーからさんざん文句を言われるんだしな。
ここで批判しているのは、上層部の人間。それは理解しておけ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 11:25 ID:???
>>417
欧州の中でも英国は厳しい方だからな。
それでも、日本ほどではないのも事実だが。
日本ほど厳しくはない英国でも不満が出るんだから、
それ以上に厳しい日本で不満が出ないわけがない。

420 ::04/05/15 12:06 ID:EonLcIFY
>>415
ま、警察関係の人達はその日のねずみ獲りの場所も把握してるだろうから
羨ましいよね・・・。
ここで愚痴っても仕方ないけど納得いかん話が多すぎる。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 13:26 ID:hLn5zTPD
>>419
> >>417
> 欧州の中でも英国は厳しい方だからな。
> それでも、日本ほどではないのも事実だが。

え、そうなの?例えば
http://response.jp/issue/2000/1225/article6301_1.html
イギリス当局が検討している法規により、
スピード違反及び無免許運転のドライバーは
刑務所に入れられるか
その車を一時的に差し押さえされることになりかねないらしい。
が「日本ほどではない」なら
日本では「スピード違反は即死刑」かな?

まあ「このクルマは俺のだが
運転してたのは俺じゃないもーん」が
つい最近まで通用してたように思えてたのだけど
まあ錯覚だったんでしょう



422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 13:29 ID:hLn5zTPD
ちなみに
「欧米の速度規制は適正だ」といってた人が
いたように思えるのだけど
「スピードリミッター」も
「速度違反取締カメラ」も
実は欧州発なんだよね


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 13:37 ID:hLn5zTPD
>>422
んと「速度違反取締カメラ(オービス)」が
欧州で広く採用されているのは事実ですが
元祖かどうかは確認できませんでしたので
とりあえず取り消しておきます。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 14:06 ID:???
制限速度は現状のままでいいじゃん
違反して捕まる奴が悪い
まぁ自己責任の意味を理解しろって事だ

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 14:45 ID:???
>>424
このスレの存在意義を理解しろ

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 15:14 ID:???
前に飲酒検問でアルコール検知器の不具合で全く飲んでいない人でも検知してしまって
ドライバーは猛抗議したけど結局聞き入れられず切符を切られたってのがあったよね。
同様の被害者が10人くらいはいたはず。
ドライバーにしてみればわざわざ止まって協力して飲んでないのに切符きられたんじゃあ
たまったもんじゃないよな。

スピードの測定器も相当あやしいもんだな。
どうやっても80キロ以上出ないバイクで85キロだかで取り締まりに合って
裁判になったケースもある。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 15:28 ID:???
運転手の問題としての、制限速度を守ることができるのか、守ることができないのか

という話と

道路個別の問題として、その道路の制限速度は適正であるのか
(この場合、もちろん制限速度を守ることを前提としないと話が進まない。)

という話が入り混じっているようですが・・・

後者が本題だったのでは?
後者が本題なら、警察の取締り方法というのは、本来関係するものではないはず。(前者なら関係する。)

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 15:37 ID:???
>426
飲酒運転に関する裁判を、最初から傍聴すると、とても勉強になるよ。

ところで、どうやっても80キロ以上でないということは、がんばれば80キロくらいまででるというわけだが、どうやって測ったの?

429 :過去スレ61300:04/05/15 15:43 ID:???
>>427
後者の問題があるがゆえの前者の現状もあるのでは?
「大多数の」運転手が相当意識しないと守れない規制に問題があり
これ見よがしに取り締まる警察という構図が出来上がっているのではないかと

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 16:39 ID:???
>>426-428
普通に考えて80以上でないということは自分では60も出してないはず
そうしないと人によっては出せるってことになる
普通に回転数とエンジン以外の係数なんかで考えたというしかないのでは?
雪降っていて(凍っていて)それ以上は警察の人でもださんだろ?
_____________________________っていうのかな

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 16:46 ID:???
>普通に考えて80以上でないということは自分では60も出してないはず
それは完全に推測。何の根拠もない。

どんなにがんばってもメーター読みで80キロ以上でないからといって、測定値85キロが否定されるものではない。
メーターとレーダーでは制度が違う。
どうしてもそれで争うなら、当日と同条件で実際に走らせて精密に測定する必要があります。
といっても、公道で速度違反させるわけにもいかないでしょうから、同程度の条件とするしかないでしょうけどね。


432 :431:04/05/15 16:48 ID:???
制度が違う → 精度が違う

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 17:22 ID:???
>>421
言っておきますが、日本でも速度違反の懲役刑はありますよ。
先日、阪神の上坂が執行猶予つきながらも懲役6ヶ月の判決を受けましたけど。
それに、日本で160km/h以上出して検挙されれば、ほぼ免許取消(12点以上)ですので、
一時的に車を差し押さえられる(実質免停)より厳しいでしょうね。

とゆうか、ヒネた捉え方をするなよ。
今まで違反になる水準の話をしているんだから、空気読めよ。
「英国は日本ほど制限速度が低くない」…これで理解しましたか?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 17:30 ID:???
>>424
その前に、お前が自己責任の意味を理解しろよ。
自己責任が存在するという事は、一方で自由が与えられている事の裏返し。
規制を受けているのだから、そこに自己責任なんて存在するわけがない。

435 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/15 17:33 ID:???
>>380
>高速道路でなかったからって何?
一般道路なんだから、まず一般道路としての利用ができなければならない。
また高速道路の代用ができる必要もない。ってこと。そのまんまだよ。

>>386
http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu9/h15-jiko-tokuchou.pdf
の39ページ

>>397
あなたがいう重大な問題とはなんなのかの説明をお願いします。

・下り坂(>>398
・道路の構造がいい場所(環七など)
などの速度超過しやすい場所で、隠れて取り締まりをしてることが多いってこと?
速度超過してる一部の人間のみが、取り締まられているってこと?
タチの悪い速度超過(例えば生活道路での)の取り締まりを最優先していないってこと?
流れにのってるだけでも取り締まりにあうってこと?

いずれにしても速度超過が蔓延してる現状では、致し方ないことと思っています。

>違反をしなけりゃ捕まらない、
最後にこれがあるから問題にはならないとも思っています。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 17:36 ID:???
>429
ほとんどの人間は、意識してメーターを確認しないと、定速走行をすることはできませんよ。
大多数の人が、標識を見ていないという方が正しいのではないでしょうか。

では、後者の問題が解決されたと仮定したら、状況はどうなると思われますか?
私は、全体として違反は減ると思いますが、幹線道路や、敢えて制限速度を低く設定している道路(住宅地や通学路など)では、悪化することはあれよくなることはないと思います。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 17:41 ID:???
では、どうして速度超過が蔓延してしまったとお考えですか?


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 17:51 ID:???
国民性の問題でしょ。

日本人は多数に流れる。
つまり、多数人が走行する速度が、適正な速度と考える。

越前裁きを好む。
つまり、ちょっとくらいの違反は見逃してほしいと考える。

439 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/15 18:12 ID:???
>>405
反則金を払わないのであれば、刑事事件としてきっちり立件されますので。
裁判所で自分の言い分を述べて、シロクロつけてくださいな。それで納得できるでしょう。

>大通りの50kmの場所を右折して、坂を上って下った所で、
大通りを右折した後も、50km制限と信じるのはなんでだろう?

>坂の下らへんに、40kmの標識あったし。
坂の上らへんにも、40kmの標識があったのでは?

>軽のノーマルで、60kmだして捕まるってのがさw
50km制限を云々言っておいて、なぜ60km出してんだろ?

下り坂云々、他人はもっとひどい、その先は50kmなんかは本件とは一切関係ないですよね?

という疑問が個人的にありますが。

>>410
>多くのドライバーが走りたい速度で走らせない事が取り締まり目的と言われるの。
走りたい速度で走りたいのならレース場でどうぞ。

440 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/15 18:26 ID:???
遅レスだけど、
>>348
>運良く捕まった経験がないからでしょ。
>明日にでも捕まれば理不尽な取締りの矛盾に怒り狂うくせに・・・。
おっしゃるとおり運悪く捕まった経験があれば、理不尽だと怒り狂ってるかもしれません。
一部の人のみが取り締まりにあうという「みせしめ」の要素がありますからね。

でもね。一番運が悪いのは、事故で死んだ人。
死亡事故と、反則金のどちらが受け入れることができないのか。
どちらを未然防止すべきなのか。という問題だと思っています。

441 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/15 21:18 ID:???
>>437
著作権侵害が軽く考えられてるのと、ほぼ同じ理由だと思ってます。

・他の問題と違い多くの人の利益と関係する。
少人数のみの利益であれば、まわりに違反してる人はいないorいても少数派。
しかし、この問題は違反してる人がまわりに多いので勇気づけられます。
「赤信号、みんなで渡れば怖くない」って考えですね。

・害が本人に見えにくい。
直接、被害が見えれば手を染めにくいでしょう。
しかし、死亡事故を起こす人は1万人に一人です。
死亡事故など自分は起こさないと過信しているのでしょう。

・自分が規範とすべき、年上の人間(親、上司、先輩)もやっている。
・本人の意思以外で縛ることが難しい。
ってとこでしょうかね。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 21:46 ID:???
>>441
しかし、著作権侵害と速度超過が決定的に違うのが
「第三者の権利を侵害するかしないか」の違いである。
(実際は著作権も利権がらみで運用されているのだが、ここで話す事でもないだろう)
速度違反だけで第三者の権利を侵害する事は決してないのである。
また、速度違反が交通事故のリスクを急激に上昇させるわけではないから、
被害者のいない制度的な違反であるゆえ、大多数の支持に従うべきである。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 22:01 ID:???
なんか難しい考え方するねー。
誰だって運転免許とって数年走れば流れに従って走ったほうがいいって感覚的にわかるじゃん。
しっかし著作権侵害って・・・シャチョサンヘリクツスキネー(*゚Д゚) ムホムホ


444 :ゾロメゲット:04/05/16 00:21 ID:nDyNWpRi
444


444


444


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 02:31 ID:Va6ihJB8
遅レスで申し訳ないが。

>>354
>>事故ったときの死亡率ね。
>>51km〜80km/hが 5.2%
>81km〜が     22.7%

>>374
>運転席、助手席ではシートベルト未装着状態なのは40%ほど。

その二点から出てくる結論は、80km以下ではシートベルトをしている限り、自動車乗車中に亡くなる事は極めて稀という事では無いか?

シートベルトを装着していない場合、装着している場合に比べて非常に簡単に死に至る事はご存知の事と思う。
ところが、前部座席に限っても「40%ほど」の人がシートベルトをしていない。
それにも関わらず、51km〜80km/hで死亡率が5.2%に留まっている。

これは、シートベルトをしている限り80km以下で亡くなる事は殆ど無く、未装着の人でさえ亡くなるのは八人に一人と解釈するのが自然でしょう。
つまり、横断禁止の幹線道路の制限速度を80kmにしても、危険に曝されるのはシートベルトを装着していない人か、横断禁止を無視して飛び出して来た歩行者だけという事になる。

そんな人達の為だけに80km走行を禁止されるのは、やはり不合理ではないか?

>全ての人にこの「死なない責任」とやらを求めることはできません。
>例えば、子供、お年寄りなどには。

別に難しい事を求めている訳ではありません。
横断禁止の幹線道路へ飛び出してはいけないという事くらいは、子供でも理解出来るでしょう。

生活道路において見通しの悪い交差点で注意する事は、それなりの判断力が必要でしょう。
公園などから生活道路へ飛び出す事は、遊びに夢中になっている子供などは致し方ない面もあるでしょう。
でも、立派な歩道があって、車道との間がガードレールや段差で明確に区切られている横断禁止の幹線道路への飛び出しが危険という事くらいは、一人歩きをする年齢の子供なら分かる筈ですよ。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 02:51 ID:9mcd4xpv
パート2で、途中(400目くらいかなあ)から飛び入り。

奴曰く

なんだまだやってんですか。こないだ久しぶりにドライブして
制限速度守り続けて走りつづけたら煽られた。ドキュン史ね。
1kmでもオーバーはオーバー。立派な違反だ!

とのたまった。
 
それが今や・・・

ころころ変わんなー、くそやろうが。



447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 05:49 ID:r7zCBIm7
>>442
著作権が利権がらみなのかは知りませんが、
(音楽業界には、流通業界の仕組み作りしたやつの利権もあるかもね。
だからといって、それは全体から見れば極々小さな問題。この問題での警察利権と同じ。)
著作物の提供側の利益がなければ、文化は衰退するわけで、
そんなこと誰もが理解はできるが、ついついやってしまうと。

第三者の権利(ここでは、対象が実在するというわかりやすい物権ではなく、
本来、この世には存在しないが、法により作り出した権利ね)。
だからこそ、「・害が本人に見えにくい。」んだよね。
>速度違反だけで第三者の権利を侵害する事は決してないのである。
こんな解釈も簡単にできてしまう。

>また、速度違反が交通事故のリスクを急激に上昇させるわけではないから、
速度違反の問題の場合は、交通事故のリスクを死亡事故のリスクへ引き上げるという要素があるのです。(>>354参照。)

>被害者のいない制度的な違反であるゆえ、大多数の支持に従うべきである。
「事故を起こしていないから、速度超過をしたところで実害はない」との考えもあり得ますが、
「速度超過を続ければ、いずれは事故を起こすかもしれない」ってのがポイント。
実害でなく可能性を回避したいのです。それが実害の回避に繋がるから。

事後救済が可能な事故(100%可能ではないが物損、軽傷は金での弁済も可能です。)と、
不可能な事故(死亡事故、回復不能な重傷)とは分けて考えた方がいいかと。
後者は事前に回避する以外で、実害の回避方法はないのだからね。

もし規制緩和したとしたら、事前回避は不十分となりますが、
事故を起こしたときに事後的な責任は取りきれますか?
金銭賠償と、ドライバーの人生もアポーンさせたとしても、責任は取りきれないのですよ。
結局被害者が泣き寝入るのですよ。だからこそ事前の責任が重要となるのです。

448 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/16 05:54 ID:r7zCBIm7
>>447は自分です。
鯖の変化に伴うクッキー切れです。
(自作自演ではないです。ってか、そんなことはやりません>>410>>414

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 06:18 ID:???
おっしゃる事はごもっともです
私は飲酒運転は絶対反対派なので、
その手のスレに書き込みしていた事があるのですが
世の中には多少飲んでも影響はないんだから
規制強化された今の基準は厳しすぎると言う人がいました。
私は飲酒運転の危険性を回避するため、
多少でも飲酒すべきではないと考えます
613さんは速度超過もそれと似たお考えなのですね。

さて、飲酒ではなくて速度に関して。
高速道路が証明するように、十分に整備された道路では
100キロまでは出しても大丈夫と国は考えていますね?
(100キロが適正がどうかの是非は別にして)
ではなぜ、十分に整備されていると思われる道路でも
一般道であるという理由だけでいきなり60キロに規制が厳しくなるのでしょうか?
一般道には歩行者その他交通弱者がいると反論があろうかと思いますが、
実際には歩行者は入れないようになっている一般道も珍しくないと思いますが。
逆に言えば、高速道路上にも、JH職員や道路工事者、事故車の搭乗者など、
歩行者がいる場合もありますが、その横を100キロで走る事が
認められていますね。
この辺はどうお考えなんでしょうか?


450 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/16 07:32 ID:r7zCBIm7
>>445
シートベルトの着用率は、87.5%。
という数値も入れて計算すれば、
シートベルト未装着の場合の死亡率は、装着時と比べ5倍高まります。

>これは、シートベルトをしている限り80km以下で亡くなる事は殆ど無く、未装着の人でさえ亡くなるのは八人に一人と解釈するのが自然でしょう。
シートベルトしてる場合で2%ほど、未装着時で10%ほどでしょう(概算しただけですので、誤差はかなり含みます。)
おっしゃることはだいたいそのとおりですね。

>そんな人達の為だけに80km走行を禁止されるのは、やはり不合理ではないか?
シートベルトの開発により、より安全になったことは認めます。
ですが、危険は0ではありません。危険の減少のための規制は現状でも合理的です。

問題はその先です。速度規制は利便性の犠牲の要素もありますので、それが過度かどうか。
ですので何度も問うているのです。規制緩和にメリットがあるのかと。
時間短縮は、具体的にどのようなメリットに繋がるのかと。

またシートベルト装着もなんらかの不利益を伴いますが、
こちらを是とし、速度規制の不利益を非とする根拠はなんですか?
シートベルトは自らの命のみで、速度規制は他人の命も左右します。
http://www8.cao.go.jp/survey/h15/h15-koutu/2-1.html
また、後部座席に関しては、一般道で20%ほど、高速道路で30%の装着状態ですので、
シートベルトに安全確保を求めるのは、現状では時期尚早です。

451 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/16 07:33 ID:r7zCBIm7
>でも、立派な歩道があって、車道との間がガードレールや段差で明確に区切られている横断禁止の幹線道路への飛び出しが危険という事くらいは、
>一人歩きをする年齢の子供なら分かる筈ですよ。
人を死なせるだけのエネルギーを利用した自動車の速度超過が危険であるというのは、
運転免許を取得した大人なら分かるはずです。
ですが、速度超過は慢性化しています。死亡事故も毎日20件以上起こっています。

危険など本当の意味での理解などできないものです。
危険に遭遇して初めて気づくものです。そして、初めての危険体験が死に直結してはいかんと思います。
俺らはすでにこの危険に気づいているからと、簡単に切り捨ててはいかんですよ。
また歳を取れば、危険回避の能力も衰えてしまいます。

452 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/16 08:11 ID:???
>613さんは速度超過もそれと似たお考えなのですね。
はい。そうです。
速度超過で安全な運転ができる人がいたとしても、
できない人間が存在する以上、規則としてはできない人間に合わせる以外にありません。
できる人間にとっては過度な規制ですが、できることを証明する術はなく、
またできないと気づいたときは、事故を起こした後なのだから。
飲酒運転と、速度超過は本質的に同じ問題だと考えています。

>一般道であるという理由だけでいきなり60キロに規制が厳しくなるのでしょうか?
確かに、高速道路、一般道路という二種の区分だけではなく、
高速道路、自動車専用道路、いわゆる従来の一般道路の三種の区分も合理的ではあるでしょう。

高速道路でない自動車専用道路は、高速道路と比べ整備は不十分ですので、
自ずと、規制基準が違ってくるのは当然のことかと思います。

で、質問への答えですが、
高速道路でない自動車専用道路は、一般道路の併設が行われていませんので、他の選択肢がありません。
よって、一般道路である以上、まず一般道路としての利用が可能でなければなりません。
無料で、誰もが利用できなければならないということです。
若葉マークの人も、シルバーマークの人も、サンデードライバーも、高速運転を望まない人も。

>逆に言えば、高速道路上にも、JH職員や道路工事者、事故車の搭乗者など、
>歩行者がいる場合もありますが、その横を100キロで走る事が
>認められていますね。
JH職員、道路工事者は自己責任で危険回避をすべきだと思います。給料に危険手当も含まれていますし。
事故車の搭乗者はあくまで例外ですからね。規則として考慮するのは、難しい問題かと思います。

453 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/16 08:14 ID:???
>>452は、>>449さんへのレスです。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 22:08 ID:f07AP3z4
>>445
> 遅レスで申し訳ないが。
>
> >>354
> >>事故ったときの死亡率ね。
> >>51km〜80km/hが 5.2%
> >81km〜が     22.7%
>
> >>374
> >運転席、助手席ではシートベルト未装着状態なのは40%ほど。

>シートベルトを装着していない場合、装着している場合に比べて
>非常に簡単に死に至る事はご存知の事と思う。

> その二点から出てくる結論は、80km以下ではシートベルトをしている限り、自動車乗車中に亡くなる事は極めて稀という事では無いか?
違います、二つの統計数値に関連性はありません

>これは、シートベルトをしている限り80km以下で亡くなる事は殆ど無く、
>未装着の人でさえ亡くなるのは八人に一人と解釈するのが自然でしょう。
免許人口7000万人のこの国で年間の事故死者は
1万人に満たないのですから
別にシートベルトをしてようがしてまいが
飲酒運転をしてようが
居眠り運転をしてようが
余所見運転をしてようが
時速200KM/hで運転してようが
事故で死亡すること自体が極めて稀でしょう
>つまり、横断禁止の幹線道路の制限速度を80kmにしても、
>危険に曝されるのはシートベルトを装着していない人か、
>横断禁止を無視して飛び出して来た歩行者だけという事になる。
「死ななければ危険じゃない」とでも?


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 22:13 ID:nDyNWpRi
私の村にも4車線の道路(60制限の一般道)ほしい


名阪国道ウラヤマシイゾ

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 22:21 ID:f07AP3z4
ちなみに
http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu9/h15-jiko-tokuchou.pdf
における平成15年度の事故の負傷者数は118万人
昭和62年以降、増加の一途のようです。
これが「事故死」につながらないのなら「安全」というのでしたら
”日本の道路は着々と安全になっている”となるのでしょうが
警察はどうもそうは考えてないようですよ。



457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 22:38 ID:f07AP3z4
>>445
>つまり、横断禁止の幹線道路の制限速度を80kmにしても、
>危険に曝されるのはシートベルトを装着していない人か、
>横断禁止を無視して飛び出して来た歩行者だけという事になる。
自動車専用道路ならともかく、沿線住民の利便性を無視して
道路横断を禁止するのは現実的ではありません。
 最近、歩道橋が順次撤去・撤廃され平面交差の横断歩道が
見直されつつあるのはそういう背景があります。

ちなみに件の資料での事故死者数は
平成15年度で
自動車乗車中が3028人
歩行中が    2332人
となっています。
「シートベルト着用」や
「飲酒運転取締り」や
「危険認知速度の低下」
が大いに寄与して死亡者数の減少につながってると言う話です



458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:08 ID:f07AP3z4
>>450
> >>445
> シートベルトの着用率は、87.5%。
> という数値も入れて計算すれば、
> シートベルト未装着の場合の死亡率は、装着時と比べ5倍高まります。
えと、件の資料によれば7倍〜11倍だそうです
ちなみに装着率が高いせいで
死者数自体はドッコイドッコイみたいです。


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:12 ID:???
いくら、613が速度の危険性を連呼したところで、
「殆ど守られない規制」に有効性があるとは思えない。
その中で取り締まりをしたところで、違反抑止力にはならない。
むしろ、多くの人が守るよう、85〜90%タイル速度で規制して、
極端な違反を取り締まった方が、まだ交通安全に有効だと思う。
仮に制限速度がなくても、多くの人は常識的な範囲の速度で収まるよ。
まあ、613はその常識的な速度も許せないのだろうけど、
少数派が多数派を抑圧するやり方には大きな問題があるね。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:26 ID:???
以前に「赤信号、みんなで渡れば怖くない」というのを引用していたので一言。
信号の目的は交通整理を行い、安全を確保する目的のための機械だが、
明らかに車が来ていないとき、赤信号で渡っても安全上は問題ないよね。
逆に、青信号でも車が突っ込んできそうだったら、渡ったら危ないよね。
この場合、普通の人は信号(ルール)より安全な渡航(目的)を優先するけど、
規制派の人は安全な渡航(目的)より信号(ルール)を優先する考えに近いと思うんだ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:43 ID:4SDSfi+L
>>459
賛成。613の言うことは、聞こえはいいけどね。
相変わらずの、揚げ足取りですね。神気取りの613。


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 00:13 ID:VbPhO7R9
自分は速度超過の取り締まりはもっとたくさんやるべきだと思います。しかし、
その場所です。都内の環七やバイパスの幹線道路よりも先に、市街地・住宅地・など
生活道路で取り締まりを重点にやってほしいのです。歩道の無い市街地の30キロ
制限の道を60〜70、たまにそれ以上のスピードで走る悪質ドライバーは多いです。
警察関係者が見ていたらぜひお願いしたいです。

463 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/17 00:22 ID:???
>>458
データ数が少ないものに基づく概算でしたので、
>えと、件の資料によれば7倍〜11倍だそうです
のほうが正確だと思います。不正確な情報の垂れ流しスマソ&補足サンクス。

464 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/17 00:39 ID:???
>>459
>その中で取り締まりをしたところで、違反抑止力にはならない。
反則金で反省しないと。
であれば、繰り返し行えば免停が待ってますので。
抑止にならんわけがない。

>むしろ、多くの人が守るよう、85〜90%タイル速度で規制して、
>極端な違反を取り締まった方が、まだ交通安全に有効だと思う。
思うだけでなく理論的に説明してよ。希望的観測はいりません。
規制緩和をすれば、事故が減るとでも?

>仮に制限速度がなくても、多くの人は常識的な範囲の速度で収まるよ。
>まあ、613はその常識的な速度も許せないのだろうけど、
そのとおりで、常識的な範囲とやらでも人は死ぬのです。
その死を許せる人ばかりではないのですよ。

>少数派が多数派を抑圧するやり方には大きな問題があるね。
これって、議会制民主主義の否定ですか?
話し合い無しの多数決は、力の暴力なり。
そういうやり方には大きな問題があります。
速度規制に関しては、少数派(交通弱者)が多数派(速度超過してる人)を抑圧することに、多数が賛同してるのです。

多数多数と言うのであれば、規制緩和を唱えてる国会議員はいるのでしょうか?
誰もいない。=極めて少数派ですね。

>>461
>賛成。613の言うことは、聞こえはいいけどね。
聞こえが悪けりゃ、社会は動かせないよ。
それが議会制民主主義のいいところ。
国会に聞こえの悪い意見(速度規制の緩和)は届かないのよ。

465 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/17 00:41 ID:???
>>464の訂正
>話し合い無しの多数決は、力の暴力なり。
話し合い無しの多数決は、「数」の暴力なり。


466 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/17 00:52 ID:???
>>460
>この場合、普通の人は信号(ルール)より安全な渡航(目的)を優先するけど、
>規制派の人は安全な渡航(目的)より信号(ルール)を優先する考えに近いと思うんだ。
目的のためにルールがあるんだよ。どっちを優先するとかって話ではないね。

ルールが機能しなくなれば、目的が実現できなくなるでしょ?
必要なときのみルールを守り、不要だと思えばルールを破る。
こんなことを繰り返せば、必要なときにルールが機能しなくなるんだよ。

その例だと、
赤信号時の渡航を犠牲にしても、青信号時の安全な渡航(目的)を優先したいのが規制派。
青信号時の渡航を犠牲にしても、赤信号時の安全な渡航(目的)も優先したいのが緩和派。
ってとこかな。

467 : :04/05/17 01:07 ID:Dq2JYOz9
過去擦れ613へ
おまえ、本当に必死だね。
四六時中はりっついて、いったい普段何やってンの?
住んでいる付近の道路状況だけで、日本全国がおんなじ状況だと思い込むなよ。
だいたい、いったいどの地方に住んでいるんだよ。
何で言えないの?スルーすんなよ。自分の都合のいいことばかりに
声高に書き込みしても、人の共感は得ないと思わないのか?
だいたいおまえ、役人万歳で、自分の論理に一貫性がないジャン。
制限速度守り続けて、煽られたことを根に持って、必死なのか?

あ、あと>>465 で 話し合い無しの多数決は、「数」の暴力なり。
なんて言っているが、おまえだけが「声(カキコ)」がでかいだけだよ。

都内を一度も走ったことのない田舎もんが、実情も知らんデ・・・
     わ ら わ れ る ぞ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 09:05 ID:???
ここで過去スレ613のプロファイリング大会ーーー!
年齢は26歳くらい
最初の車は家族の車で日産クルー、その次は気張ってシルビアに乗るも事故って廃車、
いまはファミリア
父親は公務員、母親は先生か?
彼女はできるが進展無し
彼女のきめ台詞は「もっとあたしをどきどきさせて!」か「あなたはいい人だけど・・・」
続きヨロー

469 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/17 10:01 ID:???
>>467
>住んでいる付近の道路状況だけで、日本全国がおんなじ状況だと思い込むなよ。
ほぼ同じ状況でしょう。
どの地域でも、その都道府県の公安委員会が「全国共通の基準で」規制速度を決定している。
もし、その基準以下の規制速度の道路があるのであれば、
それは個別に緩和を求めてくださいね。それには反対しませんので。

>だいたい、いったいどの地方に住んでいるんだよ。
>何で言えないの?スルーすんなよ。自分の都合のいいことばかりに
>声高に書き込みしても、人の共感は得ないと思わないのか?
個人情報の聞き出しにはスルー。どんな感じのとこに住んでるかは説明済み。
「政令指定都市まで、車で30分ぐらいのとこ。信号、交差点は200m、300m間隔であります。」
それと、共感を得ている人間も、たまに現れてるでしょ?

>だいたいおまえ、役人万歳で、自分の論理に一貫性がないジャン。
一貫性あるだろ?速度規制は、役人に丸投げだという論理に。
役人の決定に不都合がない限りは、その決定にケチは付けんのよ。

>制限速度守り続けて、煽られたことを根に持って、必死なのか?
煽るやつはDQNだから根に持たんよ。DQNの行動を肯定する規制緩和案に危惧してるだけだからさ。

>あ、あと>>465 で 話し合い無しの多数決は、「数」の暴力なり。
>なんて言っているが、おまえだけが「声(カキコ)」がでかいだけだよ。
緩和派の「声(カキコ含む)」が小さい(理がない)だけ。
話し合い経由すれば、数だけでなく、理も重要になってくるんだよねぇ。
頼むから理のある法改正を主張してくださいな。数の暴力を主張しないでね。

>都内を一度も走ったことのない田舎もんが、実情も知らんデ・・・
>     わ ら わ れ る ぞ。
それは東京都の公安委員会に言ってくれ。小泉首相にでも言ってくれ。
都内を走ったことがあるのに、実情も知らんのかと。そして笑ってやってくれ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 11:53 ID:3tMdCu1K
>>464-466
>反則金で反省しないと。
>であれば、繰り返し行えば免停が待ってますので。
>抑止にならんわけがない。
摘発されたドライバーに対しては抑止力が働いても、全体からすれば殆ど影響がない。
事実、殆ど守られていないのが証明している。

>ルールが機能しなくなれば、目的が実現できなくなるでしょ?
>必要なときのみルールを守り、不要だと思えばルールを破る。
>こんなことを繰り返せば、必要なときにルールが機能しなくなるんだよ。
この状況が今の速度規制に当てはまっているわけで、
速度規制が不要だと思わせたのは過剰な規制が原因です。
日本人はソクラテスじゃありませんので、自分にとって有害なルールは無視されます。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 12:47 ID:???
>>469
>それは個別に緩和を求めてくださいね。それには反対しませんので。
個別に緩和を求めると、結局は殆どの道路で緩和を求める結果になるので。

>それと、共感を得ている人間も、たまに現れてるでしょ?
本当に、ごくたまにだな。自演の疑いも晴れてないけど。

>役人の決定に不都合がない限りは、その決定にケチは付けんのよ。
思いっきり不都合だらけじゃん。だから、誰も守らないし、このスレッドも存在する。

>頼むから理のある法改正を主張してくださいな。
理のある主張をしても、それを理解しようとしないだけ。

472 :449:04/05/17 13:06 ID:???
>>452
あまりに答えになってない返事が返ってきてビックリしたよ

高速道路ではない一般道でも、歩行者が通れなくなっていたり、
見通しが非常に良い場合にもどうして60キロ規制なのかと聞いているのですが?
60キロが法廷速度である以上、絶対に61〜99キロの速度も認められない
法律はおかしくないですかと聞きたいんですがね?

>高速道路でない自動車専用道路は、高速道路と比べ整備は不十分ですので、
>自ずと、規制基準が違ってくるのは当然のことかと思います。
基準が違うのは当然としても、100か60かって、あまりに差が大きいと思わない?
高速道路ではないという理由「だけ」で、
どんなに整備しても一般道は整備するだけ無駄ってことですか?

それと、規制派から何の返事も帰ってこない
>>246についてはどう思うんですか


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 14:29 ID:???
あくまで仮定の話
・今よりも20キロから30キロ程度の全国規模の速度規制緩和
・速度規制はいまのままでスピード取り締まりにあう速度が今よりも20キロから30キロくらい大目にみてくれる。
どっちがいいの?
どっちでもいいの?
どっちであるべきなの?


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 15:51 ID:???
当然前者だね
後者は取り締まり側のさじ加減でどうにでもなる危うさがある
警察に絶対的権力を与えてる割には
今の警察は信用に足る働きをしていない場合が往々にしてある
人間は完璧ではない


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 15:56 ID:ptyAVlqU
国道でびゅんびゅん飛ばしてる人は捕まえないのに
交通量のほとんどない田舎道でスピード違反取り締まってるのはどうしてなんですか?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 16:21 ID:tjByLp5X
車好きだけど、スピードは今のままでいいと思うよ
麻薬と同じで快感だけど、きっとやっちゃいけないことなんだと思う

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 16:22 ID:???
>>475
不公平を言ったらキリがないが

ビュンビュン飛ばせるような国道は
歩行者横断禁止だったり駐停車禁止だったり
という事情もあるかもね

今の違反形態は高速と一般道しか別れてなかった気がする
そうなると超過速度は絶対数で摘発されるので
同じ違反の25km/h超過でも
60km/hの+25km/hと
30km/hの+25km/hでは後者のほうが危険度が増すだろうから
摘発の意義はあるようにも思える

478 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/17 16:24 ID:???
>>470
>摘発されたドライバーに対しては抑止力が働いても、全体からすれば殆ど影響がない。
>事実、殆ど守られていないのが証明している。
これって、抑止力が働かずに現状なのか、働いた結果が現状なのか判断できないでしょ?

>この状況が今の速度規制に当てはまっているわけで、
>速度規制が不要だと思わせたのは過剰な規制が原因です。
過剰の判断基準は何なのですか?
死亡事故の原因を規制したいというのは過剰ですか?

>日本人はソクラテスじゃありませんので、自分にとって有害なルールは無視されます。
他人にとって有益なルールであろうともね。
そんなやつは、ペナルティを課せばいいだけと思うが。

>個別に緩和を求めると、結局は殆どの道路で緩和を求める結果になるので。
「もし、その基準以下の規制速度の道路があるのであれば、」と限定してますよ。
ほとんどの道路で緩和を求めるのであれば、反対します。

>思いっきり不都合だらけじゃん。だから、誰も守らないし、このスレッドも存在する。
だから、具体的にどんな不都合があるんでしょうか?
個人的な不都合でなく、社会の不都合をよろしくね。
同じく個人的なメリットではなく、社会のメリットも。

>理のある主張をしても、それを理解しようとしないだけ。
だからね、理のある主張であれば、批判にも耐えれるわけね。
反論した途端、消えて無くなるような理は、理であらず。
みんながやってるからっていう、数の暴力以外聞こえてこないけど。

479 :過去スレ61300:04/05/17 16:31 ID:???
横浜新道って高速道路だっけ?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 16:33 ID:ptyAVlqU
>>477
不公平をいったらキリがないという言葉が身にしみました
感覚が麻痺していなと、今になって後悔しています
有難うございました

481 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/17 16:43 ID:???
>>472
>60キロが法廷速度である以上、絶対に61〜99キロの速度も認められない
>法律はおかしくないですかと聞きたいんですがね?

もしおかしいのであれば、道路建設前にその話がでてくるはずなんですよ。
60キロの法定速度で利用する自動車専用の一般道路を、わざわざ造ってるんですよ。
なんのために「61〜99キロの速度」を可能にしなならんのですか?
なんのために60キロの法定速度の利用が困難な規制速度にしなならんのですか?

「61〜99キロの速度」で利用したい道路を造るのであれば、
初めから高速道路を造ればいいだけの話なのです。

>基準が違うのは当然としても、100か60かって、あまりに差が大きいと思わない?
>高速道路ではないという理由「だけ」で、
>どんなに整備しても一般道は整備するだけ無駄ってことですか?

高速道路で70キロ規制の道路もありますが。
あくまで上限に大きな差があるだけであって、個別に見れば大きな差はないと思いますが。

また、規制速度を上げない道路の整備は無駄だとお考えですか?
>>455さんのような考えもあるわけですね。無駄なわけがない。

>>246はループしまくっているのでスルーしましたが。
一応レスを。
>規制緩和すると、どうせさらにその上の速度で走る奴が出るから無意味だって
>意見があるけどさ、本当にそう思ってるわけ?
はい。
現在の反則金・加点に抑止力がある限り、それが減少すれば当然速度は上がります。

482 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/17 16:44 ID:???
>制限速度を緩和しても、その制限速度を超えた場合、
>その場合は厳罰化すりゃいいだろって何度も言われているが
うっかりミスを厳罰化することになり、非常に危険ですね。
うっかりミスは反則金で済ませるのがいいと思うのですがね。

>大多数の人が納得できる規制+多少のマージンって設定にすれば、
>そこを越えた走りをする人はどんどん取り締まって下さいな
規制以上の速度は、どんどん取り締まるべきってのは同意。現状のままですな。
問題は大多数の人が納得してるか否か。そして、納得してます。

なぜ、速度超過している=納得できないと短絡的に考えるのか不思議で仕方がありません。
規制緩和を唱える国会議員が誰もいない。これが全てを物語っているでしょう。

483 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/17 16:58 ID:???
>>479
>横浜新道って高速道路だっけ?
横浜新道は、一般有料道路(>>384参照)



484 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/17 17:05 ID:???
ちなみに、一般有料道路の要件。
「その道路以外の道路が利用でき、その道路を通らざるを得ない状況ではない場合で、
かつ、その道路の利用・通行によって道路利用者が著しく利益を得る場合に限り認められる。
一般有料道路の新設・改築などには国土交通大臣(国土交通省道路局)の許可が必要である。」

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 17:07 ID:???
>うっかりミスを厳罰化することになり、非常に危険ですね。
>うっかりミスは反則金で済ませるのがいいと思うのですがね。
普通の人ならうっかりじゃ出さない速度分をマージンに取れば
何ら問題ないと考えますが、いかがですか?
そして、それでもダメなら
現状のように反則金と罰金と分ければいいと思われますが。
仮に規制緩和が実現すれば、反則金で済む範囲を狭めればいいかと


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 17:10 ID:???
>もしおかしいのであれば、道路建設前にその話がでてくるはずなんですよ。
>60キロの法定速度で利用する自動車専用の一般道路を、わざわざ造ってるんですよ。
ここで何度も出てくる設計速度は無視するんですか?
例えば、現状では60キロ規制されている一般道を造る場合に、
設計速度が100キロだったら?
その設計速度を実現するために直線部分を多く取ったりしてるはずですが。
そして、直線部分を確保するために、そこにある建物をどかすのに
莫大な費用がかかりますよね?

だったら、曲がりくねった道を安く造った方がいいと考えるのが
まともだと思いますが。
道路官僚がまともとも思えないけど


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 17:31 ID:???
>>486
詭弁の特徴1
「事実に対して仮定を持ち出す」

詭弁の特徴のガイドライン:2 
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/


488 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/17 19:16 ID:???
>>485
>普通の人ならうっかりじゃ出さない速度分をマージンに取れば
>何ら問題ないと考えますが、いかがですか?
うっかりミスもミスはミスなので、ペナルティを課せれるほうがいいと思うのですが。
そのほうが、気持ちが引き締まるでしょ?

>そして、それでもダメなら
>現状のように反則金と罰金と分ければいいと思われますが。
>仮に規制緩和が実現すれば、反則金で済む範囲を狭めればいいかと
狭めた範囲にうっかりミスが含まれれば、うっかりミスに対する厳罰化だね。
30キロもうっかりオーバーする人は、悪質だからまとめて厳罰化ってのも別にありかもしれんが。

いずれにしてもこの問題は、規制緩和の許容性の問題であり、
>はい。
>現在の反則金・加点に抑止力がある限り、それが減少すれば当然速度は上がります。
本題のこの部分の解決が先ですね。
事故が増えたことによる責任はどこに求めますか?
緩和した部分の速度での死亡事故に対する刑罰も罰則化でもしますか?
今のバランスを変えると言うことは、あなたがたの責任も違う箇所で増やさないとバランス取れないんだよ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 19:44 ID:???
>>486はスルーですか?

規制による安全の確保を声高に叫んでますが、
もし規制緩和した方が事故数が減ったりしたら
どうするんでしょうな?

ま、緩和なんかされないから、検証もされないって
たかをくくってるのかもしれんけど。

今の規制だったら安全っていう保証も証明もないはずなのにね
現状でも年間1万人近くの人が亡くなってるわけだし


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 19:48 ID:???
>30キロもうっかりオーバーする人は、悪質だからまとめて厳罰化ってのも別にありかもしれんが。
現状でも、30キロもうっかりオーバーする人はいないと思われるが?
仮に30キロ緩和されたとして、そこからさらに30キロオーバーって相当なスピードだが?
現状に比べて60キロオーバー
60キロ規制のところだとしても120キロ
一般道でそんな速度を出す奴は、緩和派だって絶対容認しないけど

どうもこういう事を言う613を見ると、反則金収入目当てに思えるのだが


491 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/17 20:52 ID:???
>>489
487さんより詭弁とのご指摘がすでにあり。
事実でなく仮定の話であれば、その仮定が現実になってからでよろしいのでは?

>規制による安全の確保を声高に叫んでますが、
>もし規制緩和した方が事故数が減ったりしたら
>どうするんでしょうな?
理論的に説明すらできないことに、賭けてみる価値はございませんので。

>>490
>一般道でそんな速度を出す奴は、緩和派だって絶対容認しないけど
容認しないはわかるが、ではどうやって対応するのかって話。

60から40の変わり目で「うっかり20キロオーバー」はあるよね?
さらにうっかり(速度計の誤差とか)が重なれば30キロオーバーぐらいまではあり得る。
これは緩和されても変わらない。
もちろん、うっかりもいかんのだが、故意の違反者と同じペナルティを課す必要もない。

60キロ制限の現状で30キロオーバーを容認できるのに、
なぜ、90キロ制限になると30キロオーバーを容認できんのだ?
誰もうっかりしなければ、事故などほとんど起きんのよ。
速度超過を含め、うっかりしても堪えうる(できるだけ余裕を持たせた)ルールじゃなければ困ると思うがね。

誰もうっかりなどしない、事故など起こしたくないと考えている。って性善説も結構ですが、
うっかりした場合、事故を起こした場合はどう対応するんでしょうね?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 21:02 ID:6UQcxbxA
>>486
>>ここで何度も出てくる設計速度は無視するんですか?

「設計速度」は道路設計をする際の要素であり
道路交通法に基づき公安委員会が行う交通規制は
それに一致しない場合もありえるものである

と言う話も何度も出てきましたよね?


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 21:12 ID:6UQcxbxA
あと、これもコメントをば
>>489
> 規制による安全の確保を声高に叫んでますが、
> もし規制緩和した方が事故数が減ったりしたら
> どうするんでしょうな?

http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu9/h15-jiko-tokuchou.pdf
には
「シートベルト着用」や
「飲酒運転取締り」や
「危険認知速度の低下」
が大いに寄与して死亡者数の減少につながってると言う話
らしいので
少なくとも警察庁は
「現在の規制強化方針で
事故の死者は減らせた」
と考えてる様子

これが嘘だと言うのなら
それなりの資料の積み重ねが
必要だと思われます。


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 22:14 ID:SEm/UoRi
先日イタリアを旅行しました、レンタカーお借り快適にドライブしてました
つい速度オーバーをしてしまいました。
そして↓これに追っかけられました

http://www.asahi.com/international/update/0517/011.html

しかし軽くちぎったやりました。


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 00:05 ID:/mCwu/ef
613さんに聞きたいことがあります。
あなたが助手席や後部座席等の場合。

40k区間を、50Kぐらいで走っていた場合
どういう対応をしますか。

先日タクシーに、乗りましたが、40K区間、60を超えない
あたりの速度でした。法定速度で走ってくださいと、
注意しますか。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 00:13 ID:???
>60から40の変わり目で「うっかり20キロオーバー」はあるよね?
そこで取り締まりしなきゃいいだけの話だろ
そこには重点的に標識を立てるとか、対策はいくらでも考えられるだろうに

>60キロ制限の現状で30キロオーバーを容認できるのに、
>なぜ、90キロ制限になると30キロオーバーを容認できんのだ?
お前は真性のアフォか?
規制内だったら、速度による運動エネルギーの差がどうのこうの言うくせに、
規制オーバーの場合の絶対的速度の差は無視するのか?
90キロと120キロでどっちが危険かの区別もつかないらしいな


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 00:17 ID:???
>>492
あなたの意見もいいけど、俺は613の意見が聞きたいわけよ
それに、文の一部だけを引用して揚げ足取るのやめてくれないかね
>>486全体から言いたい事も読み取れないわけ?
馬鹿高い金をかけて直線道路を造る意味は何なのか考えろよ

そもそも、設計速度と規制速度を一致させない理由は何なのか、
合理的説明があるならしてくれ


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 02:53 ID:???
>>476
でも、それには限度があるんじゃないのかな?
ある時点を超えれば、快感じゃなくて恐怖に変わる。
それに、普通の人は事故を起こしたくはないから、常識的な範囲に収まるよ。
それが85%タイルとか90%タイルで決めるのが合理的という根拠になるわけ。

>>478
>過剰の判断基準は何なのですか?
殆ど守られていない事実。最低限、過半数は守られていないと、適正だとは言えない。

>他人にとって有益なルールであろうともね。
反則金が利権となっている香具師だけには有益だろうな。

>個人的な不都合でなく、社会の不都合をよろしくね。
>同じく個人的なメリットではなく、社会のメリットも。
まず、社会は個人の集まりで形成されていることを理解しような。
つまり、大多数の個人の利益=社会の利益って事だよ。

>反論した途端、消えて無くなるような理は、理であらず。
おまえが勝手にそう思っているだけ。
だから、「理解しようとしない」と言っているのだ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 03:05 ID:???
>>487 >>492
自演ご苦労さん。設計速度80キロの一般道路は「現実に」存在しますが、何か。
道路設計の話をしておきながら、設計速度を否定する根拠はないですよね。
あと、公安の交通規制なんて恣意的で根拠が不明確。
まだ、設計速度の方が根拠がしっかりしている。

>>493
速度規制が守られていない現実において、死亡事故が減少しているのだから、
少なくとも、現状の速度規制との因果関係は証明できてないよな。
資料の積み重ねより、現実を見なさい。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 03:33 ID:???
613もこんなところで頑張ったって、速度規制なんて守るようにはならないよ。
速度違反をするのは、ここにいる香具師だけじゃないからな。実際はその十数万倍だろうし。
スピードリミッター義務化運動でもやった方が余程効果があるんじゃないの。
ハード面で強制的に守らせて、事故が減少すれば万々歳じゃないか。
コストはかかるが、実際にトラックの排ガス規制やリミッター義務化は行われたんだし、
大義名分があれば、義務化は案外通せるんじゃないのか。
少なくとも、規制派には反対する理由はないよな。速度取り締まりが目的でなければ。
実際にリミッターが義務化されれば、リミッター速度でバトルすることにはなるだろうが。

501 :492:04/05/18 07:06 ID:wzu5hu0f
>>497
> >>492

> そもそも、設計速度と規制速度を一致させない理由は何なのか、
> 合理的説明があるならしてくれ

「道路構造令の解説と運用@財団法人日本道路協会」の
「2-4-2 設計速度と走行速度の関係」から
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
 なお、道路交通法に基づき公安委員会が行う交通規制は
「道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図り、
又は交通公害その他の道路の交通に起因する傷害を防止する・・・」
(道路交通法第4条第1項)ことを目的として行われているが、
これはその時点における運転者の特性、交通事故の発生状況、
道路や沿道および交通の状況等を考慮して運用されるもので
これらの状況の変化に応じ弾力的にたえず見直されるものである。
したがって設定されるその道路の区間に固有の設計速度とは
一致しない場合もありえるものである。
----------------------------------------------------------------

まあ、貴方がかんがえるところの「合理的説明?」では
ないのかもしれませんが、世間一般的には
これで納得していただいてるようですよ。



502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 07:20 ID:wzu5hu0f
>>499
> >>487 >>492
> あと、公安の交通規制なんて恣意的で根拠が不明確。
> まだ、設計速度の方が根拠がしっかりしている。
設計速度について勉強してください
> >>493
> 速度規制が守られていない現実において、死亡事故が減少しているのだから、
> 少なくとも、現状の速度規制との因果関係は証明できてないよな。
> 資料の積み重ねより、現実を見なさい。
貴方が納得しないのは自由ですが
少なくとも警察庁は「効果があった」と認識してます。

自演どうこうは、とりあえず無視しておきます。


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 07:47 ID:ChtnKvkE
>>501-502
セッケーソクドなんてややこしいこと言わずに、
85%タイルで決めればいいじゃん。
セッケーソクドや公安の取り締まり目的規制よりも、
こっちの方がよほど道路状況に合っているよ。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 08:07 ID:wzu5hu0f
>>502
> > あと、公安の交通規制なんて恣意的で根拠が不明確。
> > まだ、設計速度の方が根拠がしっかりしている。
> 設計速度について勉強してください
・・・と言い放ってほっとくのも何なので
ttp://www.road.or.jp/event/powerpoint.html
日本道路協会主催の
「道路構造令の解説と運用」 
平成15年度 地区講習会資料
です。
「設計速度」の概念についてわかり易い
模式図がついてますよ



505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 08:40 ID:G+Y++EnM
>>503
それがわからない非常識な人が多いわけよw
たてまえの事故防止!ほんねは利権保護!

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 09:16 ID:???
設計速度云々言ってる規制派の人は
613が発言した>>491についてはどう思うの?
緩和派が30キロくらい規制したらと言うと、
さらにその30キロまでうっかりオーバーを認めろとか
訳のわからない事を言ってるけど。

緩和派は、現状からうっかり分を乗せた分だけ
認めてもらいたいって意見を言うと、
613は絶対に認められないって主張するくせに、
緩和した場合のみうっかりを認めろって言い出してる
全然主張に筋が通ってないですよな?


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 11:38 ID:???
>>503 >>505
禿同。道路構造では設計速度が同じ60であっても、
都市高速と市街地一般道路では実感する安全速度は違うはず。
実際に多くのドライバーが選択した速度の方が実用的。
現在もドライバーの選択速度で走っているんだから、
85%タイルの制限速度でも、交通事故が増大するなんてあり得ないよね。
だって、車の実勢速度は規制緩和後も変わらないんだから。
まさか、制限速度を下げる"だけ"で交通事故が減少するなんて思ってないでしょうし。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 14:59 ID:fvbShP6/
だから、メーカーに規制かけろって。
280馬力の230Km出せる車を作って良い許可出してるの国だろ?
それを取り締まるのが警察だ。
麻薬の使用者を逮捕したら、どこから買ったか遡り、最終的に
大元を突き止めるだろ。 だから警察は政治家を逮捕しろ。
それが無理なら、メーカー規制するしかねーよ。
標識通りの速度しか出せないようにすれば、万事OKだろ。
一方通行も、一時停止も標識からでる信号で強制的に指示通りに
なるようにしたら良いじゃん。 晴れて警察の思い通りでしょ。
まあ、それはそれ別な弊害もあるかも知れんが。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 15:24 ID:???
>>508
乗用車もバイクも国の許可は馬力も最高速も無制限だよ
特定の馬力と最高速に押さえるのは法制化されないための
自主規制
ちなみに国産乗用車と自動2輪車の自主規制値は180km/hだと思うが

包丁だって魚切るのも人切るのも自由なんだから
鉄砲だって売ってるんだし
どんな自動車乗っても好きにすれば良いでしょ
ブレーキが付いてるんだから
心にもブレーキを(w

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 15:29 ID:???
ひとつ提案

今の速度は雨の夜みたいに天候上の上から85%(悪天候15%相当)で考えたらそれなりの速度だと思う
そのため晴れた時は20km/hまでの違反は捕まえませんよって表示だしてくれ
そうしたら厳罰化(罰金10倍)でもいいと思う
最終的には同じ収入入るでしょ


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 15:42 ID:???
>>510
オービスは20km/h超過では写せない判例が出ていますが
鼠と追跡では捕まりますよね

捕まえませんって表示だしたら安心して速度出すってことは
表示しなかったら出さないんでしょ
出さない方が良いので却下

罰金の収入が増えても抑止力を失って大半が速度違反することで
増加する事故の処理代金、救急消防の料金
障害者の福祉予算の増加で赤字になります

512 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 16:24 ID:???
>>495
>40k区間を、50Kぐらいで走っていた場合
>どういう対応をしますか。
ケースバイケースです。

速度を落とすのが可能な状態であり、
かつ、言えば速度を落とすような相手であれば、
速度を落とすように言いますね。

>タクシー
話でも弾んで、意気投合すれば言うと思いますが、
基本的には何も言いません。ひどければ言います。

しかし、法定速度での走行を望みます。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 16:25 ID:???
>>467
>四六時中はりっついて、いったい普段何やってンの?

憶測だが、警○庁ハイ○ク防犯セ○ターの係官だとおもわれ(当然否定するだろうけど)。
だから、職務上緩和派の主張に納得する訳には行かないんだよ。

だいたい2スレでもメール出す話が具体化した途端に出現したんだから、三交代で見張ってたと考えるべきでしょ。

自作自演説に関しては、同僚が自分の仕事に余裕が出来た時に手伝ってくれてるだけじゃないかな。
誰も守ってない速度規制を正当化するなんて、マトモな神経ではやってられない仕事だよ。
そりゃー、同僚も同情して手伝ってくれるだろw


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 16:32 ID:???
>>513
かなり被害妄想になってますね
官はそんなに暇じゃない

ベンジョの落書き妄想スレッドにまともに主張を書くのは
単なる暇人

民間企業ってのは朝から晩までネットで遊んでいても
モレみたく給与が貰えるのよ(w
管理職ってのは労働でなく付加価値で給与貰うからね
部の収益があればそれで満額

そういう意味では役人より楽(w


515 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 16:36 ID:???
>>496
>そこで取り締まりしなきゃいいだけの話だろ
うっかりミスもミスはミスなので、ペナルティを課せれるほうがいいと思うのですが。
そのほうが、気持ちが引き締まるでしょ?(>>488参照)

>そこには重点的に標識を立てるとか、対策はいくらでも考えられるだろうに
うっかりはどこでもあんのよ。だから、どこでも事故は起こるし違反も起こる。
この部分にだけ重点的に標識を立てるべきではないでしょう。

>規制内だったら、速度による運動エネルギーの差がどうのこうの言うくせに、
>規制オーバーの場合の絶対的速度の差は無視するのか?
無視してないだろ。どちらも等しく30キロオーバーで話をしてるが。

>>506
緩和しようが、現状であろうが、
うっかりミスにも反則金は必要でしょう。またそれで十分でしょうと言ってるんですが。

516 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 16:52 ID:???
>>497
では、意見を。
>馬鹿高い金をかけて直線道路を造る意味は何なのか考えろよ
走りやすくするためですな。
60キロでの走行をするためであっても、
曲がりくねった道より、直線道路のほうが望ましい。

>そもそも、設計速度と規制速度を一致させない理由は何なのか、
>合理的説明があるならしてくれ
設計速度とは>>492のとおりであり、そもそも規制速度と一致させるものではないのです。
一般道路としての利用をするために、余裕を持たせて道路建設をしているのであり、
その余裕を安全確保ではなく、速度向上に当てる必要はないでしょう。またすべきでないでしょう。

60キロ以上での利用を目的とするのであれば、
初めから高速道路を建設すればいいのです。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 16:56 ID:???
>>515は全く意味がわからん

  規制派の意見

現状じゃ規制速度が低いから、みんなが守れる速度にしましょう
   ↓
規制速度が緩和されたら、緩和された速度を超えるはかなりの危険運転だから厳罰化しましょう


  613の意見

現状でも規制速度は適正、緩和する必要がそもそもない
   ↓
でも、規制緩和をするんだったら、さらにその上の速度にも
うっかりミスを防止するための措置をとりましょう


要は、反則金制度が無くなると困るって言ってるだけに聞こえるのは俺だけか?
違反してる人間をお手軽に取り締まって金を巻き上げるシステムが
無くなるのが困るって言ってるだけじゃん


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 16:58 ID:???
>>516
アホか
巨額の税金使って
わざわざ走りやすく作っておいて
異常な速度規制って何なのよ
やっぱり反則金目当ての意見にしか聞こえねーな
国民がそんなの望んでると思うのか?


519 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 17:13 ID:???
>>498
>それに、普通の人は事故を起こしたくはないから、常識的な範囲に収まるよ。
>それが85%タイルとか90%タイルで決めるのが合理的という根拠になるわけ。
85%タイルが合理的なのはわかるが(採用してる国もあるからね)、
現在の合理的な基準がある状況で、それが合理的であろうともなんら意味を持ちません。

今から速度規制の基準を決めるんじゃないのよ。すでに基準はあるのよ。
乗り替える根拠はあるの?ってことなんですが。

それとねその85%は、違反者をなんですよね。
違反者を基準とする根拠はありませんね。
これが他の国との大きな違い。そもそも違反でない段階の85%を抽出するのと、
違反者の中から85%を抽出するってのは違うのよ。

>殆ど守られていない事実。最低限、過半数は守られていないと、適正だとは言えない。
これって根拠はないでしょ?過半数守らないとルールは無効って、法案でも通したら?
現状は、過半数が賛同すればルールは有効となってますので。

>まず、社会は個人の集まりで形成されていることを理解しような。
>つまり、大多数の個人の利益=社会の利益って事だよ。
だから、大多数ってのを早く立証してよ。
みんな選挙を通じて、自らの利益を主張してるんだからさ。

なぜ、ルール破りを根拠に、規制緩和を主張するのかねぇ?
ルールを変えたければ、ルールを破れと言うことですか?

520 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 17:21 ID:???
>>517
>要は、反則金制度が無くなると困るって言ってるだけに聞こえるのは俺だけか?
反則金制度が無くなると困ると言ってますよ。そう聞こえて正解。
うっかりミスでも、刑事事件として立件して裁判でいちいちシロクロ付かないとダメなのかな?

うっかりミスりました。ごめんなさい。
反則金払って、イタタタタ。で、次からもっと慎重に走るぞ。
じゃあ、ダメですかい?
何がなんでも裁判沙汰にしたいのですか?

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 17:23 ID:???
>>515
>うっかりミスもミスはミスなので、ペナルティを課せれるほうがいいと思うのですが。
緩和派の誰が緩和したらペナルティを無くせって言ってるんだよ

>この部分にだけ重点的に標識を立てるべきではないでしょう。
みんなが違反をしないように注意喚起するのも警察の役目だろう
どうしてそのための標識立てちゃいかんのだ?

>無視してないだろ。どちらも等しく30キロオーバーで話をしてるが。
60キロ規制されている場合と、90キロ規制されている場合での
30キロオーバーの違いが理解できないようですな
こういう幼稚な発想じゃ、規制緩和なんかしたら全員暴走族化するなんて
単純な考えしか出来ないのも無理ねーなw

613が必死に反則金と罰金の違いを強調したりしてんのは、
罰金を取るのは大変だが、反則金だったら手軽に取れて
ノルマ達成がしやすいから便利なんだよ〜〜〜って事だったんだな
そうじゃなきゃ、規制緩和した場合の反則金制度の心配をこんなにするわけないもんな
規制緩和後の速度超過の安全性の問題はまるで無視だからねぇ

いよいよ、613と反則金の関係が濃厚なのが透けて見えてきましたなw
別に、反則金収入をあてにするのは警察だけとは限らないんだし


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 17:26 ID:???
>>519
>それとねその85%は、違反者をなんですよね。
>違反者を基準とする根拠はありませんね。
違反者かどうかはその国の基準内だけの話
絶対的速度は同じなのに、ある国では合法で、日本では違法ってだけの話

世界的に見て日本の速度規制が厳しいって現実を認識しような


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 17:30 ID:???
>>520
>反則金払って、イタタタタ。で、次からもっと慎重に走るぞ。
>じゃあ、ダメですかい?
全然駄目だな
緩和派は、そう簡単にうっかり速度超過をしない基準を求めてる
それを超えるってことは、暴走族と一緒
反則金で簡単に反省するような輩じゃないのは確実


524 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 17:30 ID:???
>>518
>>455参照。
俺と455さんの少なくとも二人の国民は、そんなの望んでますな。

一般道の意義は、誰も(初心者マークやシルバードライバーを含む)が、
無料で利用できること。
高速道路、一般有料道路の意義は、望む人だけ(一般道路と併設されてるから)が、
プラスの利益を求め(高速移動など)、有料で利用できること。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 17:36 ID:???
>>521
だからさぁ
頭悪そうだからアレなんだけど
罰金も反則金は警察に入らないよ
公的に明かなお金だから流れを追ってね
必死コイテお金集めてるように思えるだろうけど全部自治体と国庫だから

でもね事故処理等の事務処理は警察が無償で請け負うの
何百倍に仕事が増えても自衛隊も消防庁も手伝ってくれないんだよ
精々都庁が事務職員を送ってくれるていど

ノルマってのは事故を抑止して事故率を下げる努力してる
だけなんだから
結果的に楽にはなるんだが(w


526 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 17:48 ID:???
>>521
>緩和派の誰が緩和したらペナルティを無くせって言ってるんだよ
なぜ、無くすのでしょうか?
緩和しなくても、現状では30キロオーバー以上は罰金ですよ。
であれば、何も変わらないのでは?

緩和した部分の速度への規制をしない(=できなくなる)だけの案だと思いますが。
その部分の事故はどう対応するのですか?

>みんなが違反をしないように注意喚起するのも警察の役目だろう
>どうしてそのための標識立てちゃいかんのだ?
重点的にとのことですので、異議を唱えただけです。
他の標識とのバランスが崩れるだけであり、その部分が特に危険なのではないから。

>60キロ規制されている場合と、90キロ規制されている場合での
>30キロオーバーの違いが理解できないようですな
60キロ規制での120キロは罰則です。90キロ規制にして厳罰化してもこの部分は同じ。
90キロに緩和すれば、うっかりミスが即座に危険な速度となる。

厳罰を科さなくても対応できるものを対応できなくするだけのものだと思います。
人は望まずうっかりミスをします。それが事故に繋がり、また違反に繋がります。
うっかりミスを許容できない制度は、大変危険だと思いますが。

527 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 17:59 ID:???
>>523
>緩和派は、そう簡単にうっかり速度超過をしない基準を求めてる
ってことは、うっかり速度を出しすぎても速度超過にならないって基準ですね。
で、うっかりをほっておけば、そのうち事故に繋がるのですが。
「うっかりミスもミスはミスなので、ペナルティを課せれるほうがいいと思うのですが。」
という意見については、どう思われますか?
それと、うっかりしないでも人が死ぬ速度で走るわけですから、
単発のうっかり(前方不注意)でも、死亡事故に繋がりますね。

人はミスをします。ミスを甘い規制で覆い隠せば、重大な事故に繋がると思うのですがね。

>それを超えるってことは、暴走族と一緒
>反則金で簡単に反省するような輩じゃないのは確実
この部分は同意。で、それを超えるってのは、現状での規制の30キロオーバー以上ですが、
罰金(場合によっては懲役刑)になりますので、現状でも対応できます。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 18:03 ID:???
うっかりで届く速度を出す方が悪い
60⇒90km/hになっても60km/hで走る者には
そんなことは関係ない
70km/hで走る者の意見もうっかりで90には届かないから関係ない
80⇒100に加速することでも考えてる(当然違法だが・・・)者は
_________
____罰 金__払っても文句言わないだろ(安くなるんだから)
_________

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 18:05 ID:NfpPgHtT
現状はうっかりミス範囲が30kmもあるって理解でいいか?
それともめったにつかまらない20kmオーバーまでがうっかりミス範囲なのか?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 18:36 ID:???
>>526
>90キロに緩和すれば、うっかりミスが即座に危険な速度となる。
実際に危険な速度なんだから当たり前だろw

>>527
>「うっかりミスもミスはミスなので、ペナルティを課せれるほうがいいと思うのですが。」
>という意見については、どう思われますか?
>>528さんが言ってくれたね
規制緩和しても、現状の速度で走る人には関係ないし、
緩和した場合に、さらにその規制速度を超える人は危険運転者
何度も言わせるなよ。緩和派は、うっかりじゃ簡単に越えない規制速度を求めている。
それをもうっかり越えるような人は、お前がよく使う言葉「免許を返上しろ」と言えば良い


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 18:38 ID:???
補足すると、規制を緩和しても速度が増加しないのであれば
何もメリットがないとか抜かしそうだから、あらかじめ釘を差すと、
現状の規制では規制速度で快適に走れるように信号機なども
設置されてるわけだよな?
それも緩和後に適当な変更を行えば、走行速度が同じだとしても
到着時間は短くなる可能性は十分にあるよな
十分なメリットだ


532 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 18:58 ID:???
>>528
>うっかりで届く速度を出す方が悪い
んなこと分かってますがな。どれだけ悪いかの話だよ。

で、うっかりで届く速度を出す方が悪いんだよね。
「緩和派は、うっかりじゃ簡単に越えない規制速度を求めている。」
って、なんで現状では「うっかりで届く速度を出す方が悪い」にならんのだろう?

こっちが聞きたい部分にぜんぜん、レスが付かん。
「速度緩和した部分で起こる事故には、どう対応しますか?」に答えてね。

>>530
>実際に危険な速度なんだから当たり前だろw
だろ?うっかりで危険なんだよ。ダメでしょうが。

>緩和した場合に、さらにその規制速度を超える人は危険運転者
>何度も言わせるなよ。緩和派は、うっかりじゃ簡単に越えない規制速度を求めている。
>それをもうっかり越えるような人は、お前がよく使う言葉「免許を返上しろ」と言えば良い
これは、現状と何も変わらずだね。

あなたがたは、うっかりでは反則金を取られない規制速度を求めてるんでしょ?
こっちは、うっかりでは死亡事故が起こらない規制速度を求めてんだよ。
うっかりでの反則金を受け入れられないのに、なぜうっかりでの死亡事故は受け入れれるのだ?

「うっかりミスもミスはミスなので、ペナルティを課せれるほうがいいと思うのですが。」
課すことが「できる」方がいいと思うのですが。だ。
自主規制でうっかりしても超えない速度で走ったとすれば、
うっかり部分のペナルティはなくなるんじゃないの?

533 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 19:02 ID:???
>>531
やっとその話が出てきたか。信号の適正のし直し気づいちゃったのね。

で、時間短縮がなぜメリットか説明してね。
速度の上昇に比例した時間短縮はあり得ない。
(信号待ちの時間なり、徐行、一時停止の時間があるから)。

危険の増加よりずっと少ない時間短縮にどういうメリットがあるのでしょうか?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 19:04 ID:???
>って、なんで現状では「うっかりで届く速度を出す方が悪い」にならんのだろう?
現状では、うっかりではなくて、規制が厳しすぎるから
意図的に出している速度だから

>「速度緩和した部分で起こる事故には、どう対応しますか?」に答えてね。
緩和しようとしなかろうと、事故は起こっているわけで、
事故が起こればいずれにしろ罰則が待っているから対応の仕方は同じ

>こっちは、うっかりでは死亡事故が起こらない規制速度を求めてんだよ。
いきなり死亡事故に話が飛躍するのが不思議
40キロや50キロの速度オーバーで死亡事故が起こりましたってニュースは
よく聞くけど、10キロ20キロでの死亡事故ってのは聞いたことがないねぇ
うっかり死亡事故を起こすような人は、「免許を返上してください」


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 19:07 ID:???
>>533
>危険の増加よりずっと少ない時間短縮にどういうメリットがあるのでしょうか?
この部分の証明が出来ているのか説明希望
「ずっと少ない」と言い切るからには根拠があるわけだよな

速度上昇に比例しなくても
時間短縮があれば十分すぎるメリットだがね

そして、それ以外にも警察のアホな取り締まりを
意識せず走れるという重大なメリットがあるね
これ、何度説明しても613はスルーだから言うだけ無駄だが


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 19:11 ID:???
>>525
>罰金も反則金は警察に入らないよ
既出かもしれんが張っておく

http://www.web-pbi.com/index.html

反則金収入が直接警察に行かなくても、
間接的に入るのは間違いないし、
そもそも民間人の金が国や地方自治体に
吸い取られるという構図は変わらないし、
それらからの命令があれば警察が動くのは
当たり前だろ
反則金収入を欲しがっているのが警察だけって
どうして決めつけるんだ?


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 19:22 ID:???
>>536
反則金収入の増加が警察予算と関連有ると考えてるようだが
財政が潤えば予算も投下するし財政が厳しければ減少する

地歩財源が減少してるが3割多く反則金収入を取ったから3割
増額とはいかない
まったく違うところで予算は組まれる

ただし財政を助けるため反則金収入を増やせという政治圧力
は有るだろうしそれに従うのも警察の仕事
交通安全に努力して違反摘発を強化して下さいと政治に言われれば
従うわな(w
キックバックとして便宜はあるだろうが
全国的な統計の偏りを見せるだけ予算を増減出来るわけがない
警察は単純な地方組織じゃなく国家も絡んでるんだよ

政治を変えなければ金の流れは変わらないよ

で?
罰金はどう説明する?
いっそ全部の違反を罰金制度にすれば済むんじゃないの?
取り締まりは皆無になるのかな?
ちなみに反則行為は罰金の選択もできるわけだが



538 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 19:22 ID:???
>>534
>現状では、うっかりではなくて、規制が厳しすぎるから
>意図的に出している速度だから
ルールを守る気がないってことだろ?だったら緩和する意味がない。
緩和したところで、厳しい部分は出てくる。その部分は守るのですか?
信じられないね。厳しいってだけでルールを破るんだから。

>緩和しようとしなかろうと、事故は起こっているわけで、
>事故が起こればいずれにしろ罰則が待っているから対応の仕方は同じ
事後対応だけで、十分ってこと?
死亡事故は事前回避をするなと。罰則だけで十分と。

>いきなり死亡事故に話が飛躍するのが不思議
なんのための速度規制だと思ってんの?事故(特に死亡事故)を無くすための規制だよ。
これを飛躍というってことは、事故についてはなんら考えずに規制緩和を唱えてるんだろうな。

ニュースで報じられる事故だけを回避したいんじゃないのよ。
>>354参照。10キロ、20キロオーバーでも死亡事故は起きてますが。
それを無視すりゃ、規制緩和という結論になるだろうね。なんで無視すんだろ?

>うっかり死亡事故を起こすような人は、「免許を返上してください」
免許の取り消しだけで、死亡事故は対応できると。
道交法一条 事故を起こした者は免許停止
二条 死亡事故を起こした者は免許取消
それだと、これで十分だね。

539 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 19:28 ID:???
>>535
>この部分の証明が出来ているのか説明希望
>「ずっと少ない」と言い切るからには根拠があるわけだよな
時間短縮は、速度上昇に比例しない。
逆に、危険上昇の要素の一つである、事故時のエネルギーは速度上昇の二乗に比例する。
また、制御距離も速度比例する。

どう考えてもずっと少ないわな。

>時間短縮があれば十分すぎるメリットだがね
だから、どういうメリットか説明してみ。誰もこれをしようとしないね。

>そして、それ以外にも警察のアホな取り締まりを
>意識せず走れるという重大なメリットがあるね
それは規制を守ることのメリット。緩和のメリットたり得ない。何度も言ってますが。

540 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 20:08 ID:???
>>531を読み違えてた。
>>539の第一段落は無視ってね。

流れ速度は変わらないが、信号を最適化した分だけ、時間は短縮されるってことか。
まず、流れ速度が変わらないの理論的説明が不十分。
次に、信号を新たな規制へと最適化するとすれば、
その速度での走行が一番、メリットを受けるわけだが、
現状で遵法運転してるやつに、今のままの速度で走ることに対しデメリットを持たせるわけだな。

あなたがたが主張する規制緩和案は、現在遵法運転してるやつに対しメリットがないのよ。デメリットだけ。
現在、速度違反してるやつにはメリットがいっぱい。

だから、規制緩和案は違反者の主張なんだよ。規制緩和にメリットなし。
「権利を主張したければ、まず義務を履行せよ」

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 20:51 ID:NfpPgHtT
ちなみに現状でも規制速度で走っても信号の連携がとれない道路が多い
規制速度で走ってみたら信号にかかりませんでした は運がいいだけ
ここ数日交通量の少ないときいろんな道でやってみたのだよ

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 21:46 ID:???
>設計速度とは>>492のとおりであり、そもそも規制速度と一致させるものではないのです。
85%タイルで決めてくれれば、別に一致させる必要はないですからね。

>現在の合理的な基準がある状況で、それが合理的であろうともなんら意味を持ちません。
殆ど守られてない規制のどこに合理性があるんだ?

>それとねその85%は、違反者をなんですよね。
ハァ?全体の85%に決まっているじゃん。
もちろん、613みたいな香具師も含めての85%だから、
613みたいな香具師の意見も無視はされていないね。

>現状は、過半数が賛同すればルールは有効となってますので。
しかし、実際は過半数どころか大半が賛同していないようですね。
なお、ルールに賛同しながら守らないのは自己矛盾で、
あり得ないですから、これは賛同していないと同じ事です。

>だから、大多数ってのを早く立証してよ。
実際の道路を走れば、殆ど規制を守っていない現状が立派な立証じゃん。
脳内じゃなくて、実際の道路を見ような。

>ルールを変えたければ、ルールを破れと言うことですか?
順番が逆だね。ルールが守られない現状があるから変えるべきと言っているだけ。

>高速道路、一般有料道路の意義は、望む人だけ(一般道路と併設されてるから)が、
>プラスの利益を求め(高速移動など)、有料で利用できること。
ハァ?海外の高速道路は無料または格安ですが。
それでいて、国によってばらつきはあるものの120〜130キロ規制が一般的ですが。
高速移動を理由に有料なら、世界一バカ高い料金を払っているんだから、速度無制限でないと割に合わないな。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 22:05 ID:???
>緩和したところで、厳しい部分は出てくる。その部分は守るのですか?
85%タイルであれば、最低85%の人は守るね。
道路状況によって異なるが、全体では10%も守ってないでしょうし。

>それは規制を守ることのメリット。
だから、それが規制緩和の最大のメリットなんだよ。
85%タイルにしておけば、最低85%は規制を守るんだから、
85%の人がメリットを十分に享受出来るじゃないか。

>現在遵法運転してるやつ
そんな香具師が日本全国の何%いるんだろうか。
今まで、道路を走ってきての経験論だが、10%もいないだろうね。
おそらく、他の香具師も同様に思っているよ。

>「権利を主張したければ、まず義務を履行せよ」
だったら、大半が履行してくれるような義務にするべきだな。
85%タイルはその方法の1つとして提案しているわけだし。

あと、規制緩和で死亡事故が増大するなんていい加減な話は止めようよ。
実勢速度と死亡事故の相関性はあったとしても、制限速度と死亡事故の相関関係はないのだから、
85%タイル方式で、規制"だけ"を緩和するのには何ら問題はない。

544 :↓こう考えないと腹立つ↓:04/05/18 22:34 ID:???
85%タイルは天候における85%の意味で

時間は夜で天候は表日本なら雨_裏日本は雪か凍結

こう考えたら85%の速度にしては早すぎの感じあるのだが・・・


545 :過去スレ61300:04/05/18 22:50 ID:???
>>542
>世界一バカ高い料金を払っているんだから、速度無制限でないと
いいね!新しい視点だ!

>>544
???

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 22:51 ID:???
>>499
>>487は俺だが、>>492は俺じゃない。ちなみに俺は631ではない。

詭弁の特徴の「4:主観で決め付ける」だな。
本当に緩和派は議論をしようとしないな・・・。
議論しない輩を排除したら、このスレの主張は成立しなくなるような気がするよ(藁



547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 22:52 ID:???
>>545
なんか、>>542の主張はお金さえ出せば、人を殺してもいいという風に
聞こえるのだが、気のせい?


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 23:17 ID:???
>>546
速度規制なんて主観的なものじゃん。
主観でルールを決めるのだから、大多数に従うべきだよ。
それに、613などと議論なんかしたって規制緩和に結びつかないので、あまり意味がないしな。
>>1のサイトに引きこもって、メールを送った方がまだ可能性がある。
こんなところで言い合ったって、年金未納問題の揚げ足取りと変わらないよ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 23:22 ID:???
>>547
613の主張に当てはめると、こうなると言いたかっただけ。
でも、ドイツには実際に速度無制限(一部を除く)のアウトバーンもあるしな。
しかも、構造的には東名高速と大差はないらしいし。
とはいえ、仮に速度無制限にしても、多くは常識的な範囲に収まるよ。
誰だって、事故を起こしたいとは思わないからね。

550 :過去スレ61300:04/05/18 23:41 ID:???
>>547
極論に行くなよ・・・
「高速利用を理由に有料なら」とある

551 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 23:46 ID:???
>殆ど守られてない規制のどこに合理性があるんだ?
ほとんど守られていないと、合理性は関係ないじゃん。
【合理性】論理にかなった性質を有していること。
論理がかなっているか否かのみが、ポイントです。
言葉は辞書に載っている意味で使いましょうね。

>ハァ?全体の85%に決まっているじゃん。
じゃあ言い換えるね。
その決定する速度が現状の違反者になるでしょ?
違反者を排除してから、ルールを決めるべし。ってこと。

>なお、ルールに賛同しながら守らないのは自己矛盾で、
>あり得ないですから、これは賛同していないと同じ事です。
あり得るのですよ。車に乗ってるときだけが、その人ではないのだから。

>実際の道路を走れば、殆ど規制を守っていない現状が立派な立証じゃん。
立証にならんって。
規則を破ることで納得していないとの主張ができると思ったら大間違いだよ。
大多数がルールを破ったところで、それが何?としかならん。

納得できないなら、ルール破らず規制緩和を主張しようね。
ルール破ってる時点で、ルールを受け入れるしかないんだよ。

ぶっちゃけ、一人も国会に送れていない(また、将来的も無理と思われる)ので、
緩和案など実現など絶対無理なんだけどね。
俺が言いたいのは、あんたらは正義でも多数派でもないんだよってこと。
堂々と、取り締まり喰らってね。ってのが本音。

で、外国の話はどうでもいいわ。日本が嫌なら外国に住めばよろしい。止めはしない。

552 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 23:48 ID:???
遵法運転をしてるやつのメリットを行動も改めることなく、
甘受しようとするその発想。なんとかならんもんかね。
彼らの免許をガンガン取り消せば、現状の速度規制もいずれは85%タイルだな。

規制緩和派は、死亡事故のことはスルーで終わらせる。現実の死亡事故はスルーでは終わらんぞ。

553 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/18 23:57 ID:???
>あと、規制緩和で死亡事故が増大するなんていい加減な話は止めようよ。
>実勢速度と死亡事故の相関性はあったとしても、制限速度と死亡事故の相関関係はないのだから、
>85%タイル方式で、規制"だけ"を緩和するのには何ら問題はない。

実勢速度と取り締まりや規制との相関性はどうなの?
実勢速度になんら影響しない、全く無駄な取り締まりをこの何十年行ってきたという主張ですか?

取り締まりをいくら喰らおうが、また規制が存在しようが、
人はルールになど影響を受けない。ペナルティを課せられても気にもしない。ルールは作るだけ無駄だとでも?
だったら緩和する必要ないじゃん。やりたい放題やれば?

規制を緩和したところで、実勢速度が変わらないわけないだろ。

554 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 00:08 ID:???
>だったら、大半が履行してくれるような義務にするべきだな。
>85%タイルはその方法の1つとして提案しているわけだし。

これもイタタタな理論だね。
義務を「履行してくれるようなもの」にしてどうすんの?
してくれるようなものだったら、義務にせんでも履行する。
「履行して欲しいもの」を義務にするんだろ?

権利の主張のみするやつは、ルール作りにおいて無視でいい。
義務を履行してるやつのメリットを、ただでよこせ。って主張だもんな。

>順番が逆だね。ルールが守られない現状があるから変えるべきと言っているだけ。
ルールが守られない現状って嘘付くな。
ルールをあなたが守っていないという現状があるんだろ?

ルールを守っていれば、緩和派が唱えるデメリットなどもともと存在しないんだよ。
ルール破りが、ルールの変更を求めるな。まず守る努力をしてみようね。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 00:11 ID:???
あまりにスレの流れが速すぎて忘れ去られると困るのでもう一度書いておく
613以外の(いればだが)規制派の人は
>>419についてはどう思ってんの?
これはどう読んでも、安全性なんか無関心で、
反則金目当ての発言にしか見えないのだが


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 00:12 ID:???
すまん、>>419じゃなくて>>491でした


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 01:19 ID:iQ4ryMWr
>>555
単に「ルールがどうあるべきか」と
「ルールをやぶったものにどう対処するか?」
とは別の話というだけでしょ?



558 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 01:21 ID:???
>>555
どこが安全性を無視してるんだか。どこが反則金目当てなんだか。
>もちろん、うっかりもいかんのだが、故意の違反者と同じペナルティを課す必要もない。
この部分か?

>なぜ、90キロ制限になると30キロオーバーを容認できんのだ?
>誰もうっかりしなければ、事故などほとんど起きんのよ。
それともこっちか?

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 01:36 ID:iQ4ryMWr
>>497
>馬鹿高い金をかけて直線道路を造る意味は何なのか考えろよ
直線道路が必ずしも高くつくわけではありません
当然、道路面積は曲線部を設けた設計よりも小さくなりますから
現状市街地に道路を新設する場合、大抵直線道路の方が安くつきます。

それ以外にお知りになりたいのでしたら、そのものズバリ
土木建築板の
▲▲▲道路設計の質問▲▲▲
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1012579345/
でご質問なさるのもよいかもしれません

ただし、その前に都市計画なり道路工学の入門書でも
読まれたほうがよいかもしれません







560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 01:38 ID:???
>>552
>彼らの免許をガンガン取り消せば、現状の速度規制もいずれは85%タイルだな。

613氏の考え方が、実によく現れている発言ですね。

国家権力に物を言わせて、あなたを含む極一部の人に都合の良い状況を強要しようとするのですね。
そんな事を阻止する為にも、緩和派の皆さん>>3-8へメールを積極的に出しましょう!

無茶な取り締まりを強化すればする程、反発する市民が増えます。
ここ数年の取り締まり強化で市民の意識と警察の乖離が激しくなっている今こそ、現状打破のチャンスではないかと思います。


561 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 01:38 ID:???
>>555
>なぜ、90キロ制限になると30キロオーバーを容認できんのだ?
もしかしてこの部分のことかな?
上の問いの答えは、「規制をギリギリ限界まで緩和するから」になると思われるが、
その解が以下へと続く。
>誰もうっかりしなければ、事故などほとんど起きんのよ。
ギリギリ限界まで緩和をすれば、うっかりが即死亡事故に繋がる。
うっかりを厳罰化するのも結構だが、うっかりは厳罰化して防げるものではない。
(また、厳罰化する必要もない。)
ルールに余裕を持たせることで対応すべき。逆に、故意犯は厳罰化で防げるけどな。

行間を持たせすぎたのかな。ちょい反省。

故意犯は、事前に罰の重さを知るからこそ抑止力となる。
過失犯(うっかり)は、事前に罰の重さを知れないのだから、抑止力となり得ない。
また、実害はなかったわけだから、重い罰はいらない。
しかし、ミスはミスなんだから、反省の機会を与えるために軽いペナルティは与えるべき。
そういうことです。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 01:48 ID:???
560です。

仮に緩和まで行かなくても、少なくとも「彼らの免許をガンガン取り消せば…」などと言うような暴挙に対する抑止力にはなる筈です。

サイレントマジョリティーは無視されます。
声を上げましょう。
少数でも声のデカイ意見が通るのが、今の日本のようですから。

563 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 01:50 ID:???
>>560
極一部じゃないってば。
死亡事故を減らしたいやつ、
自分自身や家族が死亡事故にあいたいくないやつ、
そんなやついくらでもいるってば。

確かに事故を減らすために国家権力に頼ってはいる。
しかしね、なぜあなたがたは規則を守る気がないのですか?
守る気がないのであれば、国家権力に頼るしかないでしょうが。

なぜルールを守った上で、ルールの是非の議論を求めないのですか?
「緩和派は現状のルールを守る気はない。だから現状はおかしい。
規制緩和をすればルールを守る。だから規制緩和は正しい。」
こんな理屈をぶつけられても、困るんですよね。

564 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 01:58 ID:???
>>562
既出だが、サイレントマジョリティとは、
「声高に『政府批判をする者』は少数派であるとする意をこめて言った語。」
言葉は正しく使ってね。
サイレントマジョリティとは、現状派のことだよ。

政府批判をする緩和派が少数派という意をこめて使うべき言葉。事実そうなんだけどね。
現状に不満がなければ、わざわざ声を上げないもんだよ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 01:59 ID:???
>>554
>義務を履行してるやつのメリットを、ただでよこせ。って主張だもんな。

それは明らかに間違い。
私は速度規制を厳守している人から何のメリットも受けていない。
しかも、そういう人は避譲マナーを無視している人が多い(全員ではないが)ので、むしろ害悪を被っている。

速度規制を厳守している人からメリットを受けているのは、同じ速度規制厳守派か、歩行中に幹線道路へ突然飛び出す人か、自分の子供に幹線道路への飛び出しをしないように躾る事が出来ない人の、いずれかに該当する人だけ。


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 02:04 ID:???
>>564
サイレント=沈黙の=声の小さい
マジョリティー=多数派

567 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 02:16 ID:???
>>565
制限速度での追い越しが不可能な状態で、
後続車に道を譲るのは、速度超過の推奨であり、
恥じるべき行為ではあれど、けしてマナーではございませんので。
そこに害悪を感じるのは、己自身が害悪だからですね。
「お前臭いんだよ。と言ってる本人の鼻の穴が臭いって感じの話だな。」

事前に定めたルールを守らず、自分勝手なマナーを主張する。
こんな人、無視でいいでしょうね。

>自分の子供に幹線道路への飛び出しをしないように躾る事が出来ない人の、いずれかに該当する人だけ。
子供本人は無視ですか?
子供であれど、飛び出しすれば自己責任。躾をへぼった親が悪いと。

免許所持者は、ルールを守る必要はない。
子供に飛び出ししないというルールを守らせて対応しましょう。
そしてすでに緩和派がルールを破ってるんだから、緩和してもさらなる問題は起きない。

どっちにしろ今の規制速度は守る気がないんだから、死ぬやつは死ね。
子供であろうが知ったこっちゃない。ってのが、緩和派の主張なんだよね。

568 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 02:22 ID:???
>>566
おしい。もうちょっと突っ込んだ意味がある。
政府批判する者が少数派
政府批判しない(=サイレント)者が多数派(=マジョリティ)
ってことを意味しているのが、「サイレントマジョリティ」という言葉の意味です。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 02:28 ID:???
>>567
あなたが>>554で「メリットを受けている」と主張されたので、それを否定したまでの事。
実際、緩和派が何かメリット受けてますか?

>子供であれど、飛び出しすれば自己責任。躾をへぼった親が悪いと。

あってはならない事ですが、原因は親の怠慢ですね。
幹線道路を大多数の流れに沿って走っている車のせいにするのは、八つ当たりというものです。
工事現場に入り込んではいけない、線路で遊んではいけない等と同じ程度の知能で理解可能な事ではありませんか?
その程度の注意を払えない年齢であれば、一人歩きさせるべきではないでしょう。

もちろん、これは幹線道路に限った話です。
車人混合の生活道路であれば、物陰からの飛び出しであっても車の側が注意すべきでしょう。
子供がそこまでの注意を払うのは、躾では完全には対応出来ないでしょうから。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 02:36 ID:???
>>568
そういう意味に使っても間違いではないが、元々の意味は>>566にある通り。
恐らくあなたの事だから、どこかで権威ある人がそういう意味で使っているのを見て、言葉自体の意味であると勘違いされたのではないかな?

元々「サイレントマジョリティー」が先らしいしね。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 02:38 ID:???
訂正

正 元々「サイレントマイノリティー」が先らしいしね。

誤 元々「サイレントマジョリティー」が先らしいしね。

失礼しました。

572 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 02:38 ID:???
>>569
「メリットを受けてる」なんか主張してないよ。
「義務を履行してるやつのメリットを、ただでよこせ。って主張だもんな。」って書いてあるでしょうが。
読み違えですな。

>あってはならない事ですが、原因は親の怠慢ですね。
原因は速度超過ですね。

>幹線道路を大多数の流れに沿って走っている車のせいにするのは、八つ当たりというものです。
法律を破って走っている車のせいにするのは、当たり前です。

>工事現場に入り込んではいけない、線路で遊んではいけない等と同じ程度の知能で理解可能な事ではありませんか?
速度超過がいけないというのは、人を殺してはいけない。と同じ程度の知識で理解が可能ですね。
>その程度の注意を払えない年齢であれば、一人歩きさせるべきではないでしょう。
その程度のルールが守れない能力であれば(18歳以上であればあるはずなんだが)、
免許与えるべきでないでしょうね。なんでこんなやつが免許取れるんだろう。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 02:39 ID:???
再度訂正

どっちが先かに関しては、いささか明確なので撤回します。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 02:41 ID:???
また間違えた。
申し訳ない。

正 記憶が不明確
誤 明確

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 02:43 ID:???
>>572
だから、そのルールが社会通念に照らして妥当でないと…

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 02:52 ID:???
>>572
要するに、あなたは法律を絶対視している訳ですね。


577 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 02:55 ID:???
>>570
スマソ。
辞書で意味を調べ、その辞書の通り使ってました。米大統領のニクソンの言葉です。
米国での元来の意味と、日本での意味は違う可能性がありますね。
確かに、もっと広い意味でも使える言葉ではあります。

サイレントマイノリティですか。声なき少数派。
声がなければ、多数か少数かなんか実際わからんですからね。

578 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 03:07 ID:???
>>575-576
法律を重視するのは当たり前だろう。日本は法治国家だよ。

立法通じて事前確約し、またきっちり明文化もされている法律と、
個人によって異なり、また明文化もされていない社会通念とやら。
どっちを基準に物事考えるべきなのかね。

他人の死に繋がる行動を、個人による価値観で決定してたら、一体どうなるんだ?

>だから、そのルールが社会通念に照らして妥当でないと…
今まで何千、何万という速度超過した人の判例がありますよ。
毎日、毎日、妥当だという見解を司法が示しています。
ルールは妥当じゃないと最高裁まで争っても、負けています。

また、立法もこのルールを変えようとはしない。

何を根拠に妥当でないと言うのかな?
みんなが守ってないから?だったら、何が妥当なの?
何を根拠に人は行動すればいいのですかね。

自分だけの問題であれば、好きにしたらいい。法律などどうでもいい。
しかし、他人との関係で、何が妥当なルールなんじゃろね。

あなたが事故を起こしたとき、社会通念ではなく、法律で裁かれるという事実をお忘れなく。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 03:52 ID:???
>>578
>ルールは妥当じゃないと最高裁まで争っても、負けています。
当たり前。
司法は法律自体の是非を判断する機関ではない(違憲立法審査権は別だが)。

>また、立法もこのルールを変えようとはしない。
だから、変えさせようとしている。

>何を根拠に妥当でないと言うのかな?
みんなが守ってない。
窃盗のように一方の不利益と引き替えに利益を得る行為なら、みんなが守ってないのはモラルの低下と片づける事も出来る。
だが、速度違反が本当に危険なら、速度違反をしている側も危険に曝される筈。
なのに、みんな守らない。
「大衆はみんな馬鹿だ」とでも?

>あなたが事故を起こしたとき、社会通念ではなく、法律で裁かれるという事実をお忘れなく。
重々承知。
ちなみに軽度の速度違反は、優先劣後の関係ほどには過失割合に影響しない。
たとえば20キロ超過の直進車と、速度規制厳守の右折車(右折時に速度違反してる人もいないだろうけど)が衝突すると、通常右折車の過失が大きくなる。
この点に関しては、司法も与えられた権限の中で精一杯良識を働かせているのでしょう。

いずれにしても、「法律で裁かれる」のであれば、尚のこと社会通念からかけ離れた法律は改めさせる必要がありますね。

>何を根拠に人は行動すればいいのですかね。
まさか、あなたも法律だけを拠り所にしている訳でもないでしょう。

まあ、改正が実現するように出来る限りの努力をするつもりです。
法律が改正されれば、あなたもそれに従うんでしょ。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 03:57 ID:???
>>578
カッカするな。
過去613は興奮すると話が威圧的か乱暴になる。
車の運転も同じなら気をつけなよ。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 03:59 ID:???
>>577
>声がなければ、多数か少数かなんか実際わからんですからね。

道路を見れば、一目瞭然ではないですか。
少なくとも、自動車専用道路の乗用車においては自分が被る危険に比べて他者が被る危険が大きいという事はないでしょう。
でも、大部分の人が守ってないですよ。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 06:52 ID:???
613と言い合ったって、年金未納問題と一緒だよ。
最初は江角マキコの未納問題から始まって、野党議員達が総攻撃。
と思ったら、調べてみれば野党党首までが未納だったというお笑いぐさ。
ここまで未納が次々に発覚すると、システムの欠陥としか言いようがないのに、
未納議員を攻めるだけで、システムの改善などの進展が見られない。
そんな茶番劇をやっているのが613なんだよね。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 06:58 ID:???
ルールを守らないのはごく一部の悪質なドライバーであるというのであれば、
そのごく一部の悪質なドライバーは残り15%になって排除されるんだから、
85%タイルにしても、何ら問題ないよね。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 07:11 ID:???
>>582
ハハハそうだな。613の相手をしても無駄な茶番劇だな。
このスレが終わったら、次スレ建てずに>>1のサイトのゲストブックで
規制緩和に向けて効果のある方法を話し合った方がいいな。

とりあえず、>>1のサイトを貼り付けておくよ。
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 08:29 ID:Mmp9gy+f
>>568
サイレントマジョリティーはニクソンの言葉ではない普通の言葉。
逸話として政治批判の話を出すのは我田引水。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 09:16 ID:???
ルールをはなっから守る気がない暴走族と、
今の規制が適正ではないから守る気がない人を
同一視する事しかできない613はやっぱり頭が弱いな

>>583の言うとおり、85%タイルで何の問題もない


>>584
リアル世界じゃ誰にも相手されない
可哀想な613をここではみんなで代わる代わる
お相手してあげてるスレなんだから
これはこれでいいんだよw


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 09:17 ID:???
>>531
信号機の最適化であるが

規制速度が高くなると制動距離が長くなるので
交差点進入時での信号無視が多発する
シンクロの時間を調整して赤時間を長くしないと危ないので
信号待ちが時間が増える可能性も

未だに100mも先から黄色だったからとか停まれないとか言いながら
突っ込んでくる香具師多いが(w

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 10:07 ID:???
規制速度が高くなると、
現在の実勢速度より、緩和後の実勢速度の方が
「必ず」高くなるという証明はできる?

緩和派は実勢速度が違法にならなければいいな
って言ってるだけなんだけど


589 :過去スレ61300:04/05/19 12:03 ID:???
それと規制守ってから言えなんていってるけど
おれは時々規制を守った運転をして自分の速度感覚を試してみることがある
結果、信号の引っかかりは運によるし後続車に迷惑かけるし
視覚的注意力には20k程度オーバーとそれほどの差異は感じられないな
むしろ対象物の動きが遅すぎて注視しづらいかもしれない
それよりもなによりも周りみんなが「うっかりと」10k以上の
超過をしていることのほうが法治国家として気持ち悪い
もし全員が守ってからでないと規制緩和のテーブルにつけないというやつがいたら
そいつは真性馬鹿だなw
613さんはそうでないおおらかな人間であることを心から願うよ

ところで横道にそれるがト〇タのセンターメーターって見やすいかな?
使ってる人どうですか?

590 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 13:15 ID:???
>>579
>司法は法律自体の是非を判断する機関ではない
法律自体の是非をも判断する機関だよ。わかってるとは思うが。
個々の事件において、法律の是非まで突っ込むよ。当事者が主張すればね。

「ルールは妥当じゃないと最高裁まで争っても」
だから。法律の是非を問うても、負けちゃうの。

>だから、変えさせようとしている。
法を守らず主張をしても、変えれるわけがないと思うがね。
法を破れば、法が変わるという悪しき前例になるっての気づかないのかな?
法を守ってから、主張すれば理解されるけどね。

>「大衆はみんな馬鹿だ」とでも?
無知だってことですな。まだ、死亡事故を起こしちゃいない。
可能性だけで、理解できるような問題ではないですので。

>まあ、改正が実現するように出来る限りの努力をするつもりです。
>法律が改正されれば、あなたもそれに従うんでしょ。
法を守る努力をせず、改正のみに努力で実現できるのであれば、
当然こちらも同じように対応するでしょう。
改正後には法を守らず、改正にのみ努力をいたします。それが正しい法改正への要求方法なんでしょ?

この改正案が認められたとき、日本人の遵法精神は地に落ちるでしょうね。

591 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 13:15 ID:???
>>582
>ここまで未納が次々に発覚すると、システムの欠陥としか言いようがないのに、
>未納議員を攻めるだけで、システムの改善などの進展が見られない。
>そんな茶番劇をやっているのが613なんだよね。
誰も過去に速度超過した人を責めてませんよ。
現在も速度超過を継続してる人を責めてます。

それと、年金問題では人は死にません。ぜんぜん次元が違いますね。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 13:26 ID:???
>>589
もし、何かしらの方法で全員守るような事があったとしても、
「今までの速度規制が正しかったから、みんな守るようになったんだ」と主張して、
規制緩和のテーブルがさらに離れるだけの悪寒。
あと、交通安全週間中は取り締まりを警戒して規制を守った運転をしていたけど、
その時、前方に向けていた注意力をかなり速度計に奪われていると感じた。
ハッキリ言って、「速度計に奪われる前方への注意力減少に伴う危険増大」の方が
「制限を守る事による速度そのものの危険性減少」を上回っているんだから、
85%タイル規制にした方が、かえって危険が減るんじゃないか。

593 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 13:29 ID:???
>>589
>後続車に迷惑かけるし
後続車には迷惑かかってないよ。なんで速度超過できないのが迷惑になるのだ?

>視覚的注意力には20k程度オーバーとそれほどの差異は感じられないな
>むしろ対象物の動きが遅すぎて注視しづらいかもしれない
「時々」規制を守るだけだからでしょ。
速度超過状態にあなたの感覚を慣れさせていることが原因でしょう。
「ずっと」規制を守ってから、その言葉の真実を検証してくれ。

>それよりもなによりも周りみんなが「うっかりと」10k以上の
>超過をしていることのほうが法治国家として気持ち悪い
はじめから規制速度を守らなきゃ、うっかりなどしないわな。
遵法運転のうっかりは、あなたの運転より安全なんだよ。

>もし全員が守ってからでないと規制緩和のテーブルにつけないというやつがいたら
全員が守る必要はないでしょう。
規則を守るという確約なしに、法改正のテーブルにつこうとするやつは遠慮願っているだけ。
現在、遵法運転してるやつの規制緩和案であれば、きちんと拝聴しなならんでしょうね。

国会議員がなぜ規制緩和を訴えないか、よく考えてみ。
規制緩和にメリットがないからなんだよ。

あなたがたの主張するメリットは、違反者のみが受けれるメリット。
であれば、国会議員はそのメリットを声高らかに主張などできんよ。
国会議員自らが速度超過してるという前提で公約に掲げれば、一体どうなるんでしょうね?
「あんた、速度超過してんの?」「国会議員の資格ないね。逝ってよし」で落選するかもね。
中には速度超過してるやつもいるだろうが、速度超過をカミングアウトできないのは、
みんなやましい気持ちでやってるからだよ〜ん。正義で無し。

594 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 13:40 ID:???
>>592
>もし、何かしらの方法で全員守るような事があったとしても、
>「今までの速度規制が正しかったから、みんな守るようになったんだ」と主張して、
>規制緩和のテーブルがさらに離れるだけの悪寒。
そんなことないよ。
全員が規制を守れば、多くの事柄が変化する。
例えば事故数の変化。物流コストの変化。交通状態の変化。

規制が適切か否かは、守って初めてわかるんだよ。

>あと、交通安全週間中は取り締まりを警戒して規制を守った運転をしていたけど、
>その時、前方に向けていた注意力をかなり速度計に奪われていると感じた。
>ハッキリ言って、「速度計に奪われる前方への注意力減少に伴う危険増大」の方が
>「制限を守る事による速度そのものの危険性減少」を上回っているんだから、
>85%タイル規制にした方が、かえって危険が減るんじゃないか。
交通安全週間中は、その他の期間と比べ、事故が増えるというデータでもあるんでしょうか?
(他の現状派の論理パクってすいません。)
あなたが、制限速度を守る方が危険と感じただけの話であり、事実とは大きくかけ離れていますね。

規制緩和派:危険と感じることを回避したい。
現状派:危険と感じるだけだったらどうでもいい。危険そのものを回避したい。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 13:47 ID:???
>遵法運転のうっかりは、あなたの運転より安全なんだよ。
どこにそんな保証があるんだ?
交通における危険性は速度だけじゃないんだよ。

>全員が守る必要はないでしょう。
>規則を守るという確約なしに、法改正のテーブルにつこうとするやつは遠慮願っているだけ。
85%タイルなら、最低でも85%が守る確約付きだ。これぐらい確約してくれるのなら十分でしょう。
むしろ、現状の方で守る確約なんて10%にも満たないからね。

>国会議員がなぜ規制緩和を訴えないか、よく考えてみ。
規制緩和にメリットがないんじゃなくて、他にする事があるだけ。
国会議員の仕事は速度規制の相手をする事だけじゃないしな。
あと、大物国会議員は自分で運転しないし。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 13:54 ID:???
>規制が適切か否かは、守って初めてわかるんだよ。
前にも出ていたが、規制を強制的に守らせるリミッターを全車に義務づけない限り、
現在の速度規制が守られる事はないよ。
だから、こんなところで頑張ってないで、リミッター義務づけ運動でもやったらどうだ?
2ちゃんねるで規制緩和派を相手にするより余程効果があるよ。

597 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 14:05 ID:???
>>585
普通の言葉としてなら、日本には入ってきてないよ。逸話として入ってきてるだけ。
こんなのは個人の認識によりぜんぜん違うものではあるが、
だからこそ、言葉の意味は辞書に求めなければならない。

辞書レベルで通用しなければ、社会(掲示板も含む)では通用しない言葉。ってことね。

>>588
>規制速度が高くなると、
>現在の実勢速度より、緩和後の実勢速度の方が
>「必ず」高くなるという証明はできる?
もちろんできませんよ。「必ず」変わらないが証明できないようにね。
理論的な説明・検証というレベルの証明で十分でしょう。どちらもね。

で、立証責任は緩和派にまずあるのですよ。
立証できないのであれば、現状でいいってことになるわけですから。
そして緩和派の立証を待って、反証すればいいだけの立場が現状派。

他の法改正でもそうだが、攻撃側と守備側では守備側のほうが有利なんだよ。それは仕方がない。

>緩和派は実勢速度が違法にならなければいいな
>って言ってるだけなんだけど
現状派は、実勢速度とやらでも人の死の率が高いので、やめてほしいなって言ってるのですよ。
>>354を見てね。5.2%では多すぎる。0.5%まで下げましょう。

598 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 14:21 ID:???
>>595
>どこにそんな保証があるんだ?
>交通における危険性は速度だけじゃないんだよ。

>>それよりもなによりも周りみんなが「うっかりと」10k以上の
>>超過をしていることのほうが法治国家として気持ち悪い
に対する反論です。速度の危険性の話しかしてません。

>85%タイルなら、最低でも85%が守る確約付きだ。これぐらい確約してくれるのなら十分でしょう。
>むしろ、現状の方で守る確約なんて10%にも満たないからね。
その85%が、以後も運転を変えないという確約は?
また、緩和したとしても、一部の道路で規制を緩和できないところも出てくるでしょう。
米国もそうしてるようですね(緩和派の説明では)。その部分の規制を守る確約は?ありませんね。

それに、将来的に85%を割ればまた規制を変えるのですか?
いずれにしても85%が守っているのではなく、
85%が守っているように見えるだけの制度です。

自らの意思で守るのでなければ、彼らが納得するかどうかはどうでもいい話。
自らの運転と状況があえば、守っているようにみえる。また、あわなければ違反しているように見える。
現状と行動に差違はありません。現状でも問題ないってこと。

>規制緩和にメリットがないんじゃなくて、他にする事があるだけ。
>国会議員の仕事は速度規制の相手をする事だけじゃないしな。
他にすることよりメリットがないってことでしょ。
速度規制の相手をする以外の方が大事ってことでしょ。
速度規制なんてどうでもいいこと(=メリットなどない)ってことでしょ。
>あと、大物国会議員は自分で運転しないし。
自分で運転しない人にもメリットがなくちゃダメなのよね。
彼らも車には乗るし、また、物流を利用してるのよ。
運転手に速度超過をしろと命じている(暗黙の了解含む)こともカミングアウトなどできんのよね。

599 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 14:40 ID:???
>>596
>前にも出ていたが、規制を強制的に守らせるリミッターを全車に義務づけない限り、
>現在の速度規制が守られる事はないよ。
速度規制が守られる日はいずれくるでしょう。
ってか、実勢速度は確実に遅くなってきてますよ。
信号や交差点が多い地域だけかもしれませんが。

>だから、こんなところで頑張ってないで、リミッター義務づけ運動でもやったらどうだ?
リミッターも一つの案です。大型トラックでどこまで効果がでるか、
また、欧州でどこまで効果がでるか。結果待ちです。
めざましい効果があれば、すぐにでも義務づけ化は実現できるでしょうね。
時期がくれば運動するかもしれません。

一番問題なのは、遵法精神。並行してこちらも高めるべきでしょう。
法を守れば得をする。法を破れば損をする。ってのがベストな法であり、
法を破れば法が変わる。って勘違いはやばすぎますので。

>2ちゃんねるで規制緩和派を相手にするより余程効果があるよ。
規制緩和派の相手をしてるのではなく、
以後にこのスレを見る人が、彼らに洗脳されるのを防ぐためです。
腐ったリンゴもなんとかなればいいが、特に新しいリンゴを腐らすことを防ぎたいのです。
速度超過は善ではない。ただの違反行為だと言い続けることが、
遵法運転をしている免許取り立てのドライバーの勘違いを防止できます。

遵法ドライバーに対し、速度超過厨が避譲なんとかという悪しき行為を押しつけるような暴挙も阻止せねば。

600 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 14:47 ID:???
599の訂正
>遵法運転をしている免許取り立てのドライバーの勘違いを防止できます。
現在、遵法運転をしている免許取り立てのドライバー「が、
速度超過することこそ正しい行為だと勘違いをすることを」防止できます。

一度勘違いをしてしまうと、元に戻すのは大変ですからね。楽な方に人は流れやすい。
せっかく身につけた遵法運転を、速度超過厨に台無しにされるって現状がずっと続いてますので。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 14:48 ID:???
>速度規制なんてどうでもいいこと(=メリットなどない)ってことでしょ。
決して、どうでもいい事じゃないね。
だけど、サイレントマジョリティーの状態だから、現在の優先順位が低いだけ。
だから、声を上げて優先順位が上がれば、みんなの本音が出てくるだろうから、
メール運動でもしようかという事になったわけ。それをあんたが妨害しているだけ。
このスレが埋まって、その4を立てずに>>1のサイトへ移動して緩和運動した方が
規制緩和への効果がありそうなので、頑張ってここを埋めてね。
>>596の指摘にもあるように、そっちはそっちでリミッター義務化運動でもやってくれ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 15:09 ID:???
>一番問題なのは、遵法精神。並行してこちらも高めるべきでしょう。
>法を守れば得をする。法を破れば損をする。ってのがベストな法であり、
>法を破れば法が変わる。って勘違いはやばすぎますので。
誰も守らないような規制が、かえってこれらに逆効果みたいですね。
誰も守らない=守らなくていいなんて、普通の人は思っちゃいますんで。

>また、欧州でどこまで効果がでるか。結果待ちです。
今まで速度の危険性をさんざん訴えておきながら、欧州の結果待ちですか。
結局、速度規制に効果があるか分からないのに必死になっていたんですね。

>以後にこのスレを見る人が、彼らに洗脳されるのを防ぐためです。
ワラタ。殆ど守られていない現状で規制緩和に洗脳なんて必要ないね。
ここのレスだけで日本中を洗脳できるのなら、宗教でも始めようかな(w

>腐ったリンゴもなんとかなればいいが、特に新しいリンゴを腐らすことを防ぎたいのです。
金八先生ですか。まず、リンゴを腐らせたくなければ、冷暗所(85%タイル速度規制)に保管しろ。
高温多湿(現在の速度規制)で保管すれば、大量腐敗が始まるのは当然の成り行き。

603 :過去スレ61300:04/05/19 16:18 ID:???
613さん江
あなたなんで「うっかり」にカギカッコついてるかわかってる?
大多数が「おっとうっかりしちゃった(笑)」って言って意図的に速度超過してんだよ
あなたが言ったように反則金よりも規制速度には抑止力がある部分はあると思う
でもその抑止力って「ここは50だから70まで大丈夫だな」っていう抑止力だ
法律ってそんな風にとらえられてていいの?
人間社会の機微がわかってる人ならその風潮を認めてもいいけどあなたみたいに
こだわりが強い人が「そのファジーさが大事」なんていってもねぇ
(言わないだろうけど)

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 17:33 ID:???
>>597
>立証できないのであれば、現状でいいってことになるわけですから。
現状の速度の流れでいいから、85%タイルで十分

>現状派は、実勢速度とやらでも人の死の率が高いので、やめてほしいなって言ってるのですよ。
>>354を見てね。5.2%では多すぎる。0.5%まで下げましょう。
速度が上がれば危険度が上がるのは当然。仕方のないこと。
全員が速度規制を守れば必ず0.5%になるとでも?
っつーか、0.5%の死んでる人はどうでもいいわけね、あんた。
「うっかりミス」で死んでるんだから仕方ないとか、まさか言わないよな?

それにしても、613は国会議員マンセー 法律マンセーだな
今の日本でそんな事言えるなんて、よっぽど世間が見えてないようだ
国民がそれらのせいで、どれだけしなくてもいい苦労をさせられてると思ってんだ
速度規制の運動を議員がしないのは、そんな事をしても自分の金にならんからだろ
こんなシンプルな構図も目をつぶっちゃうんだからすげーよな


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 17:36 ID:???
>>598
>いずれにしても85%が守っているのではなく、
>85%が守っているように見えるだけの制度です。
現状の、10%以下が守っているだけの制度よりは
遙かに民主的で合理的な制度だと思うがねぇ?


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 17:43 ID:???
>>599
>以後にこのスレを見る人が、彼らに洗脳されるのを防ぐためです。
>腐ったリンゴもなんとかなればいいが、特に新しいリンゴを腐らすことを防ぎたいのです。
お前、本気でそう考えてるか?
俺が元々緩和派だったのを差し引いて考えても、このスレを見て
お前の書き込みで非常に不愉快な思いをして、ますます緩和の必要性を感じたけどな
本当にそんな高尚な考えを持っているなら、もっと言葉を選んだ方がいいぞ、本当に。

>速度超過は善ではない。ただの違反行為だと言い続けることが、
現状では確かに速度超過は善ではないわな
ただの違法行為なのは、法がほう定めているから「だけ」の理由
他の国じゃ全然違法にならない速度も平気で違法にしてしまう
日本の法律こそが「悪」なのに気づいた方がいいぞ、そろそろ


607 :↓こう考えないと腹立つ↓:04/05/19 17:51 ID:???
今85%タイルの計算が成り立つ地点での(カ―ブ/急勾配/速度観測機設置地点)事故率は低いか?

結局こういう話になるのではないか?
今高速道路の速度を150km/hにすれば全国の死亡事故率(km*台数当りで計算)は
___上記地点の現行値に誘引されないか?

峠道の通行台数に距離掛けた計算では無視されるかも知れないが・・・・・
____私の感覚では死亡事故率5%くらい↑(対前年度比)までにしてほしいもんだ

608 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 18:47 ID:???
>>603
>大多数が「おっとうっかりしちゃった(笑)」って言って意図的に速度超過してんだよ
そうだよね。みんなが守らないといけないと認識してるから、
その言い訳になるのだろう。大半は規制を認めつつ、自分に甘いだけなんだね。

その(笑)部分にどういう意図があるか、だいたい予想がつくが、
笑ってられるのは、事故しらず、取り締まりしらずの間だけだよ。
いずれ、(笑)から、(汗)に変わるでしょう。

>あなたが言ったように反則金よりも規制速度には抑止力がある部分はあると思う
>でもその抑止力って「ここは50だから70まで大丈夫だな」っていう抑止力だ
>法律ってそんな風にとらえられてていいの?
うん。いいと思うよ。そういう風にしかとらえられない人間もいるので。
+20でしか、抑止にならん人にはどうしようもないことでしょう。

+20でしか意識しない人にとれば、現実にあわせる「だけ」なのかもしれんが、
これらの人の実際の行動が変わらんのであれば、緩和する意味がないのよ。
逆に、規制速度をそのまま理解する人には、ものすごく大きな緩和。
この部分にメリットがなくデメリットがある以上、緩和すべきでないと思うね。

609 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 19:01 ID:???
>>606
>本当にそんな高尚な考えを持っているなら、もっと言葉を選んだ方がいいぞ、本当に。
それは悪うございました。違反者には違反者として接するのが、よかれと思いまして。
自らの違反を正当化する意見には、DQN認定することこそが望ましいと。

誰かが言ってました。速度超過をしても誰も白い眼で見ないと。
白い眼で見てるやつもいるんだよってことですな。

俺だけが白い眼で見てるだけだろと反論あるかも知れませんが、
司法、警察も、白い眼で見ていますので。
規制緩和されるまでの速度超過はただの悪。

>ただの違法行為なのは、法がほう定めているから「だけ」の理由
そうだよ。法が人の行動の是非を定めてる。
もともと、善悪基準なんか人によって違うんだよ。
人によって違うんだから、国家としては事前の話し合いで善悪基準を決めときましょうねってことですね。

>他の国じゃ全然違法にならない速度も平気で違法にしてしまう
他の国は、他の国。その国の人間がされちゃ困ることを悪認定すればよろし。
>日本の法律こそが「悪」なのに気づいた方がいいぞ、そろそろ
法律が悪を決めるんだよ。立法が決めた悪基準が気に入らんのなら、
法改正を求めりゃいいんだけどね。
法律自体を「悪」とするから、だったら規制緩和する必要がなくなる。

気に入りゃ「善」で、気に入りゃなきゃ「悪」なんだろ。
あなたは、アウトローとして生きてんじゃん。

法を肯定(=守る)しなければ、法を変える意味はない。
あんたらのは、ペナルティの減少要求にすぎんのよ。ルール作りではない。

610 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 19:08 ID:???
>>604
>速度が上がれば危険度が上がるのは当然。仕方のないこと。
危険度が下げるために、速度が規制されるのは当然。仕方のないこと。
国民が安全性と速度のどっちを求めているかのか。
現状では、安全性ってことだから。

>全員が速度規制を守れば必ず0.5%になるとでも?
統計的にはね。

>っつーか、0.5%の死んでる人はどうでもいいわけね、あんた。
>「うっかりミス」で死んでるんだから仕方ないとか、まさか言わないよな?
事前回避できない事故を語って何の意味があんの?
事前回避できる事故は、事前に回避すべきと言ってんだよ。

>それにしても、613は国会議員マンセー 法律マンセーだな
>今の日本でそんな事言えるなんて、よっぽど世間が見えてないようだ
>国民がそれらのせいで、どれだけしなくてもいい苦労をさせられてると思ってんだ
>速度規制の運動を議員がしないのは、そんな事をしても自分の金にならんからだろ
>こんなシンプルな構図も目をつぶっちゃうんだからすげーよな
今の国会議員が気に入りゃなきゃ、
選挙権ではなく、被選挙権を行使すればいいだけなんだよね。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 19:11 ID:???
>>604
> 速度規制の運動を議員がしないのは、そんな事をしても自分の金にならんからだろ
> こんなシンプルな構図も目をつぶっちゃうんだからすげーよな
http://response.jp/issue/2003/0311/article23277_1.html
によると、トラック物流に関する限り
そうではないようです。



612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 19:18 ID:???
>>609
>自らの違反を正当化する意見には、DQN認定することこそが望ましいと。
このスレ眺めて、どっちがDQN扱いを受けているか明らかだよな

>>611
どういう意味だ?
リミッターに反対してる議員には、物流業界から
上納金が行ってるってだけの話だろ
上納金が行ってない官僚や政治家は賛成
簡単な話だね〜



613 :611:04/05/19 19:56 ID:iQ4ryMWr
> >>611
> リミッターに反対してる議員には、物流業界から
> 上納金が行ってるってだけの話だろ
「高速道路は乗用車140km/h、
トラック120km/hで流れている。
この実態を踏まえるべきだ」
http://response.jp/issue/2003/0311/article23279_1.html
という発言を議員さんが発言してると

少なくとも
>速度規制の運動を議員がしない
と言う例には該当しませんな



614 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 20:44 ID:???
>>612
DQNがDQNの扱いしても、本当のDQNかは不明だね。
ってのもまた成り立つわな。

で、一般のドライバーはなぜ上納金してないのだ?
一般ドライバーだけでなくタクシー業界とかもあるし、
その物流業界も、普通車での物流もやってんでしょうね。

都合のいいとこだけ、見ちゃダメよ。

>>611の以下の部分、いいこと言ってますね。
>なかには「高速道路は乗用車140km/h、トラック120km/hで流れている。
>この実態を踏まえるべきだ」と速度違反容認ともとれる発言も。
>これに対し国交省では「(スピード違反などの)ルール違反を前提に成り立っている物流はおかしい。
>真面目にやっている業者が馬鹿を見ないようにしなければ」と反論する。

「ルール違反を前提に成り立つ規制緩和案はおかしい。
真面目にやってる遵法ドライバーが馬鹿を見ないようにしなければ」
これもまた当然の反論です。

ルールを守ってる人間がいくら少数であれ、彼らが馬鹿を見るような緩和案は通らんよ。
そんなことをした瞬間、遵法精神の必要性を否定するんだから。

615 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 20:54 ID:???
>>614の引用部分は、
>>611ではなく、>>613からの引用でした。スマソ。

616 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 21:05 ID:???
>>602
>今まで速度の危険性をさんざん訴えておきながら、欧州の結果待ちですか。
>結局、速度規制に効果があるか分からないのに必死になっていたんですね。
速度規制には効果があるよ。
リミッターに効果があるか、また弊害がないかの結果待ち。

リミッターぎりぎりでの走行が常習化されれば、それはそれで危険だからね。
どんだけ余裕を持たせるべきなのか。
また、余裕を持たせすぎれば、結局リミッターの意味もなくなってくる。
この部分は、まだ未検証でしょう。

>金八先生ですか。まず、リンゴを腐らせたくなければ、冷暗所(85%タイル速度規制)に保管しろ。
>高温多湿(現在の速度規制)で保管すれば、大量腐敗が始まるのは当然の成り行き。

リンゴを腐らせたくないという問題は、かなり優先順位が低いのです。
優先順位が高いのは、事故の減少。
事故が多い冷暗所より、事故が少ない高温多湿で保管するしかないのよ。
リンゴの保管に命は賭けられない。

617 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 21:17 ID:???
道路ごとに電波信号を送り、それにより規制速度を認識し、
道路ごとに違ったリミッターをかけねばならない。

大型トラックと同じように、110キロでのリミッターを噛ますなら、
設備投資も大してかからんでしょうが、道路ごとに変えるとなればそうはいかない。

もしここまでの設備投資をするのであれば、
走行速度を車側から発信させ、速度超過してるやつだけ、
後日、反則金、免停処分するほうが現実的だな。

プライバシーの保護とか言って、反対意見もあるだろうけど、
弊害も予想されるリミッターよりも、こっちのほうが効果があるような。
個人的な妄想だが。
いずれにしてもリミッター問題は、欧州の人柱待ち。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 21:46 ID:???
>リミッターに効果があるか、また弊害がないかの結果待ち。
トラックのリミッターは有効と言っているのに、乗用車は有効でないって事はないよな。
今まで、緩和派に向かって速度超過を批判しておきながら、
規制を強制的に守らせる事に弊害があるというのは主張に一貫性がないよね。

>リミッターぎりぎりでの走行が常習化されれば、それはそれで危険だからね。
さんざん速度超過が危険だと言っているぐらいだから、それを上回る危険ってどんな危険なんだろうね。

>リンゴを腐らせたくないという問題は、かなり優先順位が低いのです。
あんたから「リンゴを腐らせたくない」って言ったんだよ。それを今更優先順位が低いなんて。

リミッターはある意味規制派に有利な話だけど、主張の一貫性を試すためにあえて出してみたら、
今度は「速度規制を守る事(リミッター)に効果があるか、また弊害がないかの結果待ち」ですか。
結局、リミッターや規制緩和で「違反者がいなくなる(または、極端に減少する)こと」を避けたいんだよね。
だから、「違反者が多くいる事による利権を得ている香具師」としか思われないのよ。
真実は確かめようがないけど、そう思われるのも当然の事だよ。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 21:50 ID:???
>もしここまでの設備投資をするのであれば、
>走行速度を車側から発信させ、速度超過してるやつだけ、
>後日、反則金、免停処分するほうが現実的だな。

結局、規制を守らせるより、反則金が欲しいだけじゃないか。
少しずつではあるが、段々と613と愉快な仲間達の本性が見えてきたな。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 21:57 ID:???
普通にこのスレ読んでると、613の正体はそういう風にしか見えないもんな
緩和派の俺が、仮にディベート大会で規制派意見を言うとしたら、
613みたいな事は絶対に言わないな
本当に安全の事を考えてるとは思えないもの

昨日の>>517辺りも参照


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 22:01 ID:iQ4ryMWr
どーでもいいけど現在約400kB
あと150番くらいで書けなくなリマース


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 22:36 ID:???
>>621
ここが停止しても、その4は建てないで欲しい。613の相手をしたところで、何の解決もしない。
その代わり、>>1のサイトのゲストブックに規制緩和に有効な方法を書き込もう。

http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

623 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 22:56 ID:???
>>618-619
>トラックのリミッターは有効と言っているのに、乗用車は有効でないって事はないよな。
トラックのリミッターは車体にのみ細工して、どこでも90kmでリミッターになるやつだろ。
今、欧州でなされようとしてることとは、仕組みが違うんだよ。

>さんざん速度超過が危険だと言っているぐらいだから、それを上回る危険ってどんな危険なんだろうね。
それが未検証だから、結果待ち。

>あんたから「リンゴを腐らせたくない」って言ったんだよ。それを今更優先順位が低いなんて。
何度も優先順位はかなり低いと言ってるよ。
どうでもいいとすら言ったこともある。
かなーり、優先順位が低いんですよ。

リミッター問題は、欧州の結果を待ってからでいいんじゃないの?
複数の国で同時に人柱をする必要あんのかね?あるとの主張っぽいけど、
であれば、リミッター問題について、真剣に議論しなければね。
メリット、デメリットをまず切り出さねば。
>リミッターぎりぎりでの走行が常習化されれば、それはそれで危険だからね。
>どんだけ余裕を持たせるべきなのか。
>また、余裕を持たせすぎれば、結局リミッターの意味もなくなってくる。
まず、これの検証をよろしく。欧州の結果を待てば確実なんだけどね。

>結局、規制を守らせるより、反則金が欲しいだけじゃないか。
>少しずつではあるが、段々と613と愉快な仲間達の本性が見えてきたな。
反則金なんか欲しくないよ。
「弊害も予想されるリミッターよりも」なんだよ。
リミッターなら確実に良くなると判明しだい、実行すればいいのであって、
なぜ、リミッターを即時導入なんでしょうかね?

あんたら、ぜんぜん理がないのね。

624 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 23:05 ID:???
>>620
なんで、俺の意見として、「他人が」主観でまとめた部分を例に出すのかな?

レッテル貼りですか?
んなことせずに、俺のレスから持ってこいよ。ボケ
と言いたいところだね。辺りとぼかしてるんで悪意はないんだろうけど。
ぼかすなら、前後のレス(俺の発言も含めて)もリンクしろっちゅうねん。

625 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 23:17 ID:???
ちなみに俺が緩和派意見を言うとしたら、
あんたらのようなことは絶対言わんよ。

免許所持者は、厳しいルールは守れないから、
子供に飛び出しさせないというルールを守らせることで対応すればいい。とか、
警察の利権が問題であるとか。
国会議員は上納金を払ってないから緩和案を言ってくれんとか。
メリットは言うまでもないことで済ますとか。

免許所持者は、交通の客だとか。
ルールを変えるまでは守る気がないとか。

びっくりするぐらい自分勝手だもんね。
緩和派の足を引っ張りまくりのあなたがた。
あなたがたががんばってくれてるから、緩和など実現されるわけがないと。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 23:37 ID:???
またバカが1人であつくなってるなw


627 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/19 23:39 ID:???
駐車違反のみだが、国家から地方財源へと変えることで、
都道府県単位で、取り締まり強化にも対応できるようになる。
って、ニュースが確かあったよね。

三位一体の構造改革の一環だが、
速度超過を含む他の反則金は、反対意見もあったがために見送られた。

駐車違反の減少の効果が顕著なら、これらの反対意見も黙らせることができるかも。
速度違反も含め民間委託にすれば、今より取り締まりも活性化されるのに。
取り締まり強化を実現させましょう。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 02:03 ID:???
>>626
そんなことをいうから緩和派は馬鹿だと言われるんだよ。

629 :621:04/05/20 05:31 ID:UadyftY3
>>622
> ここが停止しても、その4は建てないで欲しい。613の相手をしたところで、何の解決もしない。
> その代わり、>>1のサイトのゲストブックに規制緩和に有効な方法を書き込もう。
>
> http://www.geocities.jp/speed_deregulation/
だったらもうちょっとそのページ
何とかならんか?
と何度も言っているのだが?

「規制緩和」を口にするならせめて
http://www8.cao.go.jp/kisei/minkan/index.html
このページにリンクするくらいは・・・
リミッターの話にしたって
トラック協会の実験の話を知ってれば
「弊害の話」だってできるはずなんだがね


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 08:21 ID:???
>何度も優先順位はかなり低いと言ってるよ。
>どうでもいいとすら言ったこともある。
>かなーり、優先順位が低いんですよ。
つまり、>>599の発言はどうでもいい事だったわけですね。

>複数の国で同時に人柱をする必要あんのかね?
規制を守らせる事が人柱ですか。今まで言っている事と完全に矛盾しているじゃないですか。

>レッテル貼りですか?
今までの発言を見るとそう思われても仕方ないね。

>>629
だったら、>>1のサイトのゲストブックに直接意見を書き込んだら?
少なくとも、ここよりもそっちの方が見てくれる可能性が高いし、
漏れは>>1じゃないので、改良のしようがないし。
確かに、即席で貧相なページなのは否めないけどね。

631 :過去スレ61300:04/05/20 08:40 ID:???
>>630
>規制を守らせる事が人柱ですか。今まで言っている事と完全に矛盾しているじゃないですか。
そうなんだよな
ここの人柱という言葉の使い方自体がしっくり来ないのだが
それとこの人のレスって現実から目を背けすぎな気がしない?
ま、あまりにだらだらとレス来るから俺も飽きてあんまりこなくなってきたんだけど
613さん、あなたのレスは予想範囲内でループしてるので議論がぜんぜんおもしろくないです!
もうちっと方向性を変えた展開を望みます

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 10:57 ID:Ouc/HqoI
「権利を主張したければ、まず義務を履行せよ」
いつの時代もこんな事言うやつは権利を持っている奴が下を従わせるために
ある言葉なんだな。
普通の人はそんなこと言いませんぞ。
613の立場がわかるな。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 12:03 ID:hOO3CyWZ
>>1

*現状では、非現実的な規制が規制に対する信頼を低下させ、
危険なほどぶっ飛ばすドライバーや生活道路で飛ばすドライバーを増やし、その結果却って交通事故による死者を増やしている面もあるのではないか?

これ意味が分からないよ?
危険なほどぶっ飛ばすドライバーや生活道路で飛ばすドライバーを増やし、その結果却って交通事故による死者を増やしている面もあるのではないか?
って、どういう意味?

今のままでも速度速すぎるくらいだろ
これ以上あげてどうすんだ?
速度リミッター義務化したらいいのにな



634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 12:34 ID:???
>>633
速度リミッターの義務化には賛成。
少なくとも、速度違反による取り締まりの被害を受けなくていいし、
前述にあるような「速度計に注意力を奪われる」ことはなくなるからな。
取り締まり目的の規制もなくなって、本当の意味で適正化されるだろう。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 12:53 ID:28vQlSME
名古屋高速尾北線の北行きにあるカメラってNシステム?

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 12:53 ID:???
>>634
ちょっと聞きたいけど免許は持ってるよね?
試験場で取っても教習所でとっても良いのだが
仮免許の初心者でも速度計は注意力を奪われるほど
凝視していないし

速度違反があっても円滑に値しない低速走行も試験中止
もしくは教習の認めが貰えないんだが

運転未熟で運転作業に必死な初心者でも特に問題なく
速度維持して走っているんだが

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 13:27 ID:???
30kmの道路では30kmまで、
40の道路は40まで、
100の道路は100までって自動でリミッターかけてくれる
ほとんど夢のような装置があればいいわけだ

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 14:59 ID:???
>>637
それ道路曲がるたび入力するの?
それとも交差点ごとに送信機作るの?
作れるけど税金(自動車税等)が罰金1回分ですまないよ

639 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/20 15:08 ID:???
>>630
>つまり、>>599の発言はどうでもいい事だったわけですね。
道交法としては、優先順位が低いのであって、
低いからといって、いらないわけでないのね。

>規制を守らせる事が人柱ですか。今まで言っている事と完全に矛盾しているじゃないですか。
リミッターが人柱。

>>631
>ここの人柱という言葉の使い方自体がしっくり来ないのだが
リミッターを導入すれば、それにより生じる事故も、また回避できる事故もあるだろう。
そして、確実に国民に設備投資の金を課すだろう。
リミッター導入の結果、どうなるかわからんのに、即導入すればそれは国民を人柱にするんだろ。
導入したが、効果ありませんでした。じゃ済まないんだよ。

>613さん、あなたのレスは予想範囲内でループしてるので議論がぜんぜんおもしろくないです!
楽しむために規制緩和案出してんの?
予想範囲ですら、論破できてないだけでしょ。ループで全てが処理できる。

規制緩和案はそれほどちゃちい案なんだよ。
誰かが突っ込んでたよね。時間短縮にはどんなメリットがあるのかと。
「言わずとも知れたこと」でスルーしてるのに何言ってんだか。

640 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/20 15:16 ID:???
>>632
あんた権利持ってないの?
自分の権利とやらを見つめてみなよ。
当たり前だと思ってるもののほとんどが権利の上に成り立ってるから。

誰も義務を行使しなくなっても、あなたの権利は成立するのかな?

641 :過去スレ61300:04/05/20 16:32 ID:???
>>638
>予想範囲ですら、論破できてないだけでしょ。ループで全てが処理できる。
緩和派は生活道路などの合理的な規制はそのままで
高速道路に準ずるような、おれ達より注意力があるはずのポリでも「うっかり」飛ばすところは
緩和したほうがいいんじゃないかといってるんだよ
つまり維持派の意見に理解を示しながら現状を見据えて議論しようとしてる
でもあなたのやっていることは現状を見据えることなく法だから現状維持で良しとして疑わず
緩和派の意見は聞かないようにしているでしょ
これじゃ議論にならないしお互いにとって有意義な時間とは言えないんじゃない?
おれは暇をうまくつくれるからいいけどさ


642 :ごめん連カキさせて:04/05/20 16:33 ID:???
続き
でね多分緩和派の大部分の人のほうがあなたよりも飛ばすかもしれないけど
事故寸前の判断力が優れていると思うよ
なぜなら思考判断回路の柔軟性と余裕があなたには感じられない
前にそんなに脳容量は少なくないといっていたけど
そんなに観念的に物事にあたってる人は安全運転できないと思うよ
こんなこと言ってごめんね
でも柔軟に生きたほうが人生が実り多いものになると思うんだけどな・・・
あなたが心配だよ
ついでにPCの前にいる時間も減らしたほうが人生に実りの多いものになるよ


643 :633:04/05/20 16:48 ID:hOO3CyWZ
俺、車大好き
たぶんこのスレにいる誰よりも好きなくらいじゃないかと思うくらい

だから自分自身がスピードの魅力に、魔力に取り付かれているから
リミッターの装着を希望

スピードってきっと麻薬なんだよ
なんで麻薬ってだめなの?って議論と同じで、もはや倫理では取り締まれないから
強制的に制御するしかないんだと思う

俺は、運転には自信がある だけど弱い人間だから隙があればアクセルを踏みたくなる
だからリミッターを装着してほしいと思う

緩和規制の人の言いたいことは分かるけど、一度、救急外来に来てみたらいいよ
死んだ子供と、それにすがりつき発狂しそう(いやしているかも)な親とか
俺たちに食って掛かってくる親族を見たら、スピードが麻薬だってわかると思う

あんな世界(スピードの方な)知らなきゃよかったよ

644 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/20 16:56 ID:???
>>641
「高速道路に準ずるような」とは、どういう道路のことですか?
一般道路と高速道路の違いとして、
1.他の選択肢があるかどうか
2.自動車専用であるかどうか
3.有料であるか無料であるか
4.高速道路としての構造を満たしているか
一般有料道路は、1〜3については、全て高速道路と同じですので、
「高速道路に準ずるような」でいいと思います。
それ以外の道路はどうなんでしょうね。

他の選択肢もない状態で、規制を緩和すれば、
初心者マークやシルバードライバーはどこを走りますか?
また、有料でない道路で、一部の人の利益を優先させるべきでないと思うのですが。

>おれ達より注意力があるはずのポリでも「うっかり」飛ばすところは
>緩和したほうがいいんじゃないかといってるんだよ
俺たちより注意力のない初心者やシルバードライバー、
また、俺たちより節操のない若者が、「うっかり」飛ばすことを容認することになりませんか?

>つまり維持派の意見に理解を示しながら現状を見据えて議論しようとしてる
死亡事故が年間7000件以上という現状を本当に見据えていますか?

>でもあなたのやっていることは現状を見据えることなく法だから現状維持で良しとして疑わず
>緩和派の意見は聞かないようにしているでしょ
してませんよ。法だから、現在は現状のルールでいいんです。
将来の話であれば意見は聞きます。
現状よりも良くなるという案であればね。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 16:58 ID:Zwo/jfZo
>>643 スピードにとり憑かれた弱い人間なら運転しないほうがいいとおもわれ

646 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/20 17:04 ID:???
>>642
>でね多分緩和派の大部分の人のほうがあなたよりも飛ばすかもしれないけど
>事故寸前の判断力が優れていると思うよ
また希望的観測ですか?
速度超過してる人(統計的にあなたがたと同じ人)が、
死亡事故を起こしているのですが。その事実に目をつぶっちゃダメですよ。

制限速度で走ってる人間も事故は起こしますが、
死亡事故に至らないケースが多いんです。(>>354参照)

俺の方が事故寸前の判断力が劣っていたとしても、
それでもなお、死亡事故を起こす率がはるかに低いのです。

こんなことばっかり言うから、本当に現状を見据えているのか疑問なんですよね。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 17:04 ID:u6QqMoT4
オービスの手前で急にスピード落とすのって危ないよ!

648 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/20 17:15 ID:???
>>643
車に乗っていないときに、制御する心があるのであれば、
現状では車の利用をやめるしかないでしょうね。

リミッターの件、導入されればいいですね。
あなたのような人でも安全に利用できる交通。
それもまた、理想ですので。

リミッターの義務化とは別に、個人に選択を任せるのであれば、
弊害よりメリットのほうがはるかに大きいと思います。

#さらに、速度超過を理由に免停になったことのある経験者にのみ、
#義務化するとかもありですね。これなら弊害は最小限に抑えられる。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 17:32 ID:???
しかし両派の香具師も長々と可能性の全くない話に
熱意があるなぁ

規制緩和もあり得ないしリミッターの法整備もあり得ないよ
問題が大きくなればその前に自主規制引くし
過去にも大きな法整備はしないで自主規制でなんでも乗り切る
傾向だからな

今までどうり守れない香具師は摘発
見通しとしては摘発形態が自動化されて設置場所がが増え
抑止力が増すので鼠と追尾が減る
自動摘発は罰金対象しか行えないので
事実上青切符違反が容認されるような形だろ
一般道路のオービスが増え続けてるのが証拠

駐車違反同様自動取り締まりに所有者責任を科して
呼び出しの絶対化も予測される

現実の流れに逆らって両派で能書き唱えても資源の無駄だよ



650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 18:20 ID:???
70制限の拘束を102で走行してたらしい僕は今日青キップ切られました。
前後自動車1台も無し、取り調べ中も通過車両無しの有数の過疎拘束ですが、あんなところでネズミ捕りする意味あるんだろうか?
累積4点だから、サインはしたけど、もっと交通量多くて速度違反するのが危険な所を取り締まればいいのにな。
拘束なのに70制限ってのがそもそも意味不明だ。一般道+10って作る意味ない。
明日25000円払いに行くよ・・・


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 18:23 ID:???
>>643
軽自動車か商用車で積載運転したら?
頑張っても40km/hくらいしかでなくなるから

そりゃ虚しいけどね⇒事故なんてでかいのはおきんぞ


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 18:24 ID:???
>>650
対面でしょ?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 18:27 ID:???
>>647
それ大問題なんだよね

追い越し車線で制限速度+20台⇒制限速度割る
この30k/hを超える落差に慌てる事は日常茶飯事ですよね

654 :過去スレ61300:04/05/20 18:30 ID:???
高速道路に準ずるようなというところに噛み付くとは思っていたが・・・来たかw
言葉の定義にこだわりすぎますね
立体交差で二車線道路が田んぼの中の盛り土構造で延々と続いていても60が上限なのはおかしくないか?
そこは他の選択肢があり歩行者には側道があるんだが(有料無料は関係ないだろが!w)・・・どうかね?
そしてその7000件の死亡事故の何割がそういった道路で起きているか
詳細な統計出してみな
おれは希望的予測でそういったところでの死亡事故率は集落内を突き抜ける国道より低いといい
あなたは速度を上げれるところこそ事故が起こるといって譲らない
同じ80kmでも状況によって危険度は変わるだろ
(というと衝突エネルギーの危険度の話しかできないんだろうねー)

ついでに言うならあなたは制限速度で走っている遵法ドライバーだけど
社会性に関しては異常なくらいとても幼いし
頭はいいんだろうけどこだわりを引っ張っちゃう性格だから
死亡事故を起こしにくい遵法ドライバーの正確な統計には入れられないYO!

655 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/20 18:31 ID:???
>>649
言ってることはほぼ同意だが、

>自動摘発は罰金対象しか行えないので
>事実上青切符違反が容認されるような形だろ

これはちょっと違うんじゃないかな。
青切符違反が容認される時代はこないと思うよ。希望的観測だが。

自動摘発は罰金対象って基準は何がソース。
判例?技術的な問題?予算的な問題?
いずれにしても、将来的にはクリアーできる問題でしょうね。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 18:42 ID:???
>>655
判例だね
肖像権やプライバシーを優先的に保護するため
悪質な刑事処分相当でないと証拠撮影として行うなと
青切符も刑事処分対象だが反則金通告制度があるため
悪質とはとれないと

運転手はオービス対策もするからまったく鼠が無くなるとは思えないが
幹線道路のみならず
自治体からの要請で一般道にオービスという時代もくると思うよ

そこら中にオービスがあれば普段からスピード出そうと思わない
心理的効果ももある

657 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/20 18:51 ID:???
>言葉の定義にこだわりすぎますね
言葉の定義は大事だろ。
あんたがどの道路の緩和を求めているのか、はっきりさせようね。
あやふやな主張だと通らんよ。ここをぼかせば、全ての道路(生活道路以外)の緩和を求めてるのと同じなんだから。

>立体交差で二車線道路が田んぼの中の盛り土構造で延々と続いていても60が上限なのはおかしくないか?
>そこは他の選択肢があり歩行者には側道があるんだが(有料無料は関係ないだろが!w)・・・どうかね?
であれば、一般有料道路としての指定を受ければどうでしょう?
現在の制度で対応できますね(=緩和の必要がない)。
無料であることに拘ってるんですか?
「また、有料でない道路で、一部の人の利益を優先させるべきでないと思うのですが。」
これにもレスよろ。wで済ませてんじゃねぇよ。

>そしてその7000件の死亡事故の何割がそういった道路で起きているか
そういったってどういった?言葉の定義をちゃんとしようね。
それとね。希望的観測で事故が起こらないなんて言ってんじゃないよ。
そんなので、法改正でもされると思ってんの?

データの詳細もこちらに求める。ふざけんなってとこですね。
あなたがたがどんな道の緩和を求めてんのかすら、こちらは知りませんが。

>同じ80kmでも状況によって危険度は変わるだろ
危険度は変わるが、危険なんだろ?
こっちは安全を求めてんだよ。危険だと分かってるなら却下。

>死亡事故を起こしにくい遵法ドライバーの正確な統計には入れられないYO!
は?衝突エネルギーに、その他の要素がどう関係するの?

658 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/20 19:04 ID:???
>>657>>654へのレス。

>>656
やっぱ、判例ででてますか。
「肖像権やプライバシー」を優先的に保護ってのは当然でしょうね。

「悪質な刑事処分相当」ってのが、争点になり得ますね。
現状ではもちろん、悪質とは捉えにくいですが。

罰金相当の速度超過がほぼ絶滅し、
死亡事故のほとんどが反則金の範囲になったとき、
悪質基準が変わり得ると思います。

また、肖像権やプライバシーですが、いずれ優先順位が下がると思います。
他の犯罪の対策として、公共の場所での常時のビデオ撮影、
前科者にチップ埋め込み、性犯罪者の名簿公開など議論されつつありますので。
そちらにGoが出る時代になれば、反則金でもオービス対象になる日も来ると思います。

防犯とプライバシーはいずれ優先順位が変わるでしょうね。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:14 ID:UadyftY3
>>654
> 立体交差で二車線道路が田んぼの中の盛り土構造で延々と続いていても60が上限なのはおかしくないか?
> そこは他の選択肢があり歩行者には側道があるんだが(有料無料は関係ないだろが!w)・・・どうかね?
 そういった「出入制限」を完全に行ってる道路って
道路構造例で言うところの第1種・第2種
つまり高速道路とか自動車専用道路とかいうことにはならんですかね?
 俗にいうところの一般道特に都市内の場合、
沿道アクセス機能を無くすわけには行きませんから、
実現は困難だと思われますし


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:17 ID:UadyftY3
>>654
> そしてその7000件の死亡事故の何割がそういった道路で起きているか
> 詳細な統計出してみな
> おれは希望的予測でそういったところでの死亡事故率は集落内を突き抜ける国道より低いといい
> あなたは速度を上げれるところこそ事故が起こるといって譲らない
> 同じ80kmでも状況によって危険度は変わるだろ
> (というと衝突エネルギーの危険度の話しかできないんだろうねー)
ということでしたら次のページを参照されるのも良いでしょう
財団法人交通事故総合分析センター
http://www.itarda.or.jp/jp_home.htm
この中で土浦市およびつくば市をサンプル地域にした
「交通事故例調査・分析報告書(平成13年度)」概要版があります
http://www.itarda.or.jp/pub/h1311/h13-11.html#part1
この中で「道路種別事故内容別事故件数」という表があり

高速道路では      事故14件中死亡事故5件(35.7%)
自動車専用道路では 事故1件中死亡事故1件(100%)
直轄国道では      事故6件中死亡事故2件(33.3%)
補助国道では      事故50件中死亡事故8件(16.0%)
都道府県道では    事故62件中死亡事故3件(4.8%)
主要地方道では    事故55件中死亡事故7件(12.7%)
市町村道では      事故90件中死亡事故5件(5.5%)

となっております、場所が場所だけに下手な県道より
高規格な主要地方道とかあったりする地域であることと
サンプル数が心細いという感想を持ちます。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:33 ID:UadyftY3
訂正です
>>659
>道路構造例で言うところの第1種・第2種
ではなく
「道路構造令で言うところの第1種・第2種」
ですね、「道路構造例」の方が
実態にあってると言う方もいますが


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:55 ID:UadyftY3
>>660
えと、モットいいページを見つけました

イタルダ・インフォメーション
1997 SUMMER No.13
道路の形態と交通事故
http://www.itarda.or.jp/info13/info13_1.html#part1


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 22:44 ID:???
>>631
あなたの議論も論理的に破綻していて全然おもしろくないです!

もうちっと論理的な議論を望みます

>>642
>>646のとおり、詭弁の特徴「3:自分に有利な将来像を予想する 」
ですね。
本当にあんたらはなんで論理的な議論ができないかねえ・・・。

>>650
そういうあなたはにはこのスレがピッタリ!
交通違反の取り締まり
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1060343119/

>>654
何を言っているかわからない。
「4:主観で決め付ける」
「8:知能障害を起こす」
あたりかな・・・。


664 :過去スレ61300:04/05/21 00:18 ID:???
>>657
>あやふやな主張だと通らんよ。ここをぼかせば、全ての道路(生活道路以外)の緩和を求めてるのと同じなんだから。
緩和派はあやふやな主張はしてないと思うよ
状況に応じた規制と何回いろんな人が書いてもわからないんだね
で、しまいには個々の道路で対処すればよいと・・・まさにそれが緩和派の言ってることなのに
それが法定速度制限では足りなくなるケースがどうしても認められないのは何故?

で、緩和派の意見に対して「希望的」という言葉を使うが
すでに超過している速度でできている流れは変わらないという緩和派に対してはその保証はないというくせに
速度超過が加速度的に進むという、保証の無いあなたの意見もあまりに「人間不信的」ではない?

>「また、有料でない道路で、一部の人の利益を優先させるべきでないと思うのですが。」
>これにもレスよろ。wで済ませてんじゃねぇよ。
いいねぇ自分がスルーするときは棚に上げてるくせに
血圧上げないでね、すぐ言葉が粗雑になるんだから
ついでに変な関西弁みたいの書いて茶化すしね
で、レスはね、このようなバイパス的な道路のケースでは速度を出したくない人には代替経路のある道路だし
複数車線があれば今までどおりに走ることもできるし
実際にパトも含む速度超過の流れができてんだから一部の人の利益ではないでしょ

おれら緩和派がなんであなたのレスにだけ噛み付くかわかる?
維持派もぼちぼちいるけどお互い歩み寄って考えて速度の危険も含めて話し合いましょという雰囲気なんだよね
でもあなたは「法だから」「公安が決めたから」「煽られてもおれは正しい」という態度を崩さないでしょ
なんでこちらがメリットと考えていることへ聞く耳を持ったり
速度緩和するべき道路があるかもっていう仮定をしてからの議論できないの?
それと書き込みの頻度と時間を見てる限り普通に働いてる人とは感じられない人もいると思うよ
みんな食うために速度超過までして営業などの仕事せざるを得ない人もいるんだよ
年金受給者や家庭を支える主婦ならしょうがないが
そうでないならトラック運転手に対する冷たい発言をみたりするにつれ尊敬に値すべき人間にはなれていないんじゃない?
頭がいいのは認めるけどさ

665 :過去スレ61300:04/05/21 00:18 ID:???
>>659
確か交通量日本一の新潟のバイパスなんかは一般国道でありながら走ってみると自動車専用道路と錯覚するくらいです

>>660
このサンプル数ではちょっと・・・土浦ナンバー地域だしね
でも613さんを勇気づけてあげてくれてありがとう

>>663
煽りの文章なので気にしないでください

666 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/21 01:53 ID:???
>>664
>状況に応じた規制と何回いろんな人が書いてもわからないんだね
状況に応じない緩和を求めてるから、反論してるんですよ。
あなたが言う状況とは、違反の状況。
こちらが言う状況は、事故や渋滞の状況。

違反の状況に応じる措置は、取り締まり方法の模索です。
事故や渋滞の状況に応じるのは、法規制なり、規制強化や規制緩和なり、道路の拡張なり。

>それが法定速度制限では足りなくなるケースがどうしても認められないのは何故?
個別のケースに、法定速度制限で足りなくなるケースが、現在まだ存在しないから。
もし、現状で法定速度制限で足りなくなるケースがあるなら、例示よろしく。

現状でも、一般道路、高速道路の使い分けで十分対応できます。
(さらに一般有料道路ってのも例外的に認められてますし。)

>で、緩和派の意見に対して「希望的」という言葉を使うが
>すでに超過している速度でできている流れは変わらないという緩和派に対してはその保証はないというくせに
無いもんは、無いんですよ。理論的な保証や説明すら存在しない。
「希望的な」保証しかね。だから、希望的観測。
緩和しなければ確実に流れは早くなりません。それどころかさらに流れを遅くすることも可能です。
また、速度超過がひどくなることは、理論的に説明できます。

>なんでこちらがメリットと考えていることへ聞く耳を持ったり
そちらが、こちらのメリットと考えていることに対し聞く耳を持っていないから。
簡単な話でしょうが。
まともな(現在、遵法運転してる)緩和派のメリットはちゃんと考えてますよ。
実際、個別の道路のみの規制緩和には反対してませんし。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 02:08 ID:???
>>635
ただのモニターでは?
あそこ80キロって知ってた?
連結する名古屋高速・東名阪が60キロなのになぜだろうね。
道路的には変わらないのにね。


668 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/21 02:09 ID:???
>すぐ言葉が粗雑になるんだから
>ついでに変な関西弁みたいの書いて茶化すしね
煽りの文章には、粗雑な言葉で無問題。
煽りへの対応ですので気にしないでください。
それと、関西弁使いが標準語使うとタマにはそんなこともあるかと。
できるだけ、関西弁がでないようには心がけますが。

>そうでないならトラック運転手に対する冷たい発言
トラック運転手に対し冷たい発言などした覚えがありませんが。
「速度超過を前提とした」トラック運転手に対応するための規制緩和であれば、
すべきでないと述べてるだけです。
速度超過を前提とせずにすむ物流を実現をすれば、いいだけでしょう。
物流コストが割高になってもしかたないとの発言もしてますね。どこが冷たいんだろうかね?

>みんな食うために速度超過までして営業などの仕事せざるを得ない人もいるんだよ
喰うためって片腹痛いですね。この前の死活問題発言といい、大げさなだけです。
速度超過をする理由は時間短縮でしょう。
誰だって、同条件でやりくりしてんだよ。

我が社のサービスは、速度超過による早期対応ですってか。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 02:10 ID:???
613を筆頭に緩和反対派は世の中がすべて理屈通りに進むとでも思っているのかな。
理屈の中では理想的な状況を演出しようとしても、他人の行動までは制御できない。
理屈上の理想的な状況に反する考えの香具師に対しては何とか反論はできるのだが、
その反論はあくまでも理想郷の中での理屈に過ぎず、現実の世界において何の効力も示さない。
「戦争をしてはいけない」という理想があったとしても、現実は北朝鮮みたいな国がある。
自国を守るためには、憲法9条に反しても武力を所持しなければいけない。現実とはそういうものだ。
上記に当てはめると、緩和派は改憲して武力の所持と行使を認めようではないかという考え。
反対派は9条を堅持して、自衛隊を解散すべきだという考え。だけど、これは理想郷の世界。
ようやく、日本人も現実をみられるようになってきた。速度規制もそうなるであろう。
だから、不毛な言い争いはこのスレッドが終わったらやめにしないか。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 02:24 ID:???
今の、なれあいみたいな取り締まりが事態を悪化してるんだよね。
徹底的な取り締まりで、制限速度を守るようにすると、
規制の悪いところに対する声が大きくなって、真剣に検討するようになる・・・かな?

>>668
それは違うぞ。煽りはスルーが基本。
自分も下に降りていってどうする。
他のあなたの発言も軽く感じられるし、そもそも読む気がしなくなる。
全部にレスしてる訳でもないし、カッときた発言に噛みついてるだけだろ。
そのカッとしやすい性格は、速度超過より危険だよ。


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 02:52 ID:???
おまいら、そろそろ613が釣りだと気づけ

672 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/21 03:03 ID:???
>>665
俺:多数多数と主張するのなら、世論調査でもしてもらえばどうですか?
あなた:世論調査は信用ならん。
俺:事故のデータに警察の資料をどうぞ。
あなた:警察は信用ならん。
660さん:交通事故総合分析センターの資料をどうぞ。
あなた:そのサンプル数ではちょっと。

世論調査以外に、世論を調べる方法がないのに世論調査を否定する。
警察以外、全事故を把握してる機関がないのに警察の資料を否定する。
交通事故総合分析センターぐらいしか、道路状況に応じた分析のデータがないのに、
それを否定する。

緩和派は、現在存在するデータなり、そのデータの収集方法を否定するだけなのね。
自分に不利なデータや収集方法だと思うのなら、自分でデータを集めれば?
なぜデータ収集してから、緩和案を展開しないのだろうか。

データ収集すれば、緩和案など展開できないとすぐに気づくだろう。
世の中に緩和派が、ほぼいないのは現実を知っているから。
または、緩和論を展開するまえに、現実を知ってしまうから。
都合の悪い現実はシャットダウンし、自分の脳内理論で補完すれば、
そりゃ、結論は緩和になるが、それじゃいかんだろう。

少ないサンプル数、一定のモデル地域であれば、緩和案は非現実的となる。
であれば、より多いサンプルを取り、これをひっくり返すか、容認する以外ないんじゃないの?
これが理論というもんだぞ。それ以上のデータを持ってきて否定しろよ。
少ないサンプルだからという理由だけで否定などできんはずだぞ。
モデル地域に偏りがあるとのニュアンスのことを言ってるようだが、
それも理論的に説明しないし。なんで「土浦ナンバー地域」ではいかんのだ?
ここを「わざわざ」モデル地域として、交通事故総合分析センターが選んでるんだぞ。
>>660さんの最終段落の意見には激しく賛同できるが、あんたの意見には賛同できん。ちゃんと分析しろよ。

673 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/21 03:28 ID:???
>>669
>上記に当てはめると、緩和派は改憲して武力の所持と行使を認めようではないかという考え。
ぜんぜん違うでしょ。
現状でも武力の所持(警察)と行使(取り締まり制度)は認められています。
緩和案はそれを弱体化させるという案。まさに理想郷の世界。

>>670
>それは違うぞ。煽りはスルーが基本。
スマソ。反省します。

>全部にレスしてる訳でもないし、カッときた発言に噛みついてるだけだろ。
確かに全部にはレスってません。自分へのレスには全部レスってるつもりですが。
すでに他の方からレスが付いている部分、ループしてる部分、
また、同意する意見には、特にレスを返しておりません。

それと、噛みついてるだけのつもりはございません。
こちらの意図は、自分の望まない形での規制緩和の阻止、また現状の維持です。
気に入らない意見に反論レスしてるわけですから、確かに噛みついてはいますけどね。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 03:57 ID:???
>>590
>>「大衆はみんな馬鹿だ」とでも?
>無知だってことですな。まだ、死亡事故を起こしちゃいない。
>可能性だけで、理解できるような問題ではないですので。

要するに、大衆は無知って事ですね(また「一行に噛みついた」と言われないように、大掴みで引用しました)。

確かに官公庁の方が多くの情報を持っているが、それを言ったら民主主義の否定になる。
情報格差が判断力の格差になると言うなら、警察が持っている情報を広く公表すれば良い。
ネット時代なんだし、難しい事ではないでしょう。

>>609
>法律が悪を決めるんだよ。立法が決めた悪基準が気に入らんのなら、
>法改正を求めりゃいいんだけどね。

だから、法改正を求めてるのです。

ちなみにあなたの主張している「現在法律を守ってないから意志決定に参加する資格がない」というのは、間違いだと思う。
現行法ではそうなっていない(あなたが絶対視する「法律」では、そうなっていない)。

極端な話、公職選挙法違反でさえも選挙権は剥奪されないでしょ。
被選挙権が制限されるのは、再発防止に必要な範囲だし。

675 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/21 06:29 ID:???
>確かに官公庁の方が多くの情報を持っているが、それを言ったら民主主義の否定になる。
民主主義の否定にはならんよ。大衆民主主義の否定ではあるが。
日本は「議会制」民主主義の国です。
全ての国民が全ての情報を知らずとも、適切な判断ができます。

餅は餅屋に、ですね。
みんながこの問題について、真剣に考える必要はないのです。
興味がなければ、国会議員に丸投げすればいいし、
興味があれば、自身で考えればいいのです。

例えば、俺やあなたが無関心な事項については、
彼ら(国会議員)が代わりに議論してくれてますよ。俺らのためにね。

>情報格差が判断力の格差になると言うなら、警察が持っている情報を広く公表すれば良い。
>ネット時代なんだし、難しい事ではないでしょう。
事故現場や、遺族の姿を垂れ流しにできないでしょ?
もちろん、誰もがアクセスできないといかんものではあるのかもしれんが、
簡単にアクセスできる場所に情報を置く必要もない。ネットに置くべき情報ではありません。

知りたければ、
>>643がおっしゃるようなことしてみるのは、どうですか?
>緩和規制の人の言いたいことは分かるけど、一度、救急外来に来てみたらいいよ
あとは、専門家を訪ねるなり、警察を訪ねるなり。

676 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/21 06:35 ID:???
>ちなみにあなたの主張している「現在法律を守ってないから意志決定に参加する資格がない」というのは、間違いだと思う。
>現行法ではそうなっていない(あなたが絶対視する「法律」では、そうなっていない)。
もちろん、意思決定に参加する権利はあります。
俺が言いたいのは、そういうことではなく、
意思決定の場において、あなたがたの意見は尊重されない。という事実です。

法が変わらないのであれば、守る気はない。
ここから導き出されるのは、
法が変わっても変わらなくても、自らの行動は変えないということです。
であれば、あなたがたの都合を考慮した法改正をしたところで、何も意味がないということです。

逆に現在法を守っている人間の行動は、法改正により大きく変化します。
どちらのために法改正されるのかは、言わずとも知れたこと。
現在の自らの行動で、法改正に対する発言力や影響力を弱めていることに、
気づかれるべきかと思いますが。

法を守らない現状で、あなたがたが意見を通すには、数の暴力以外にあり得ないのです。
そして、今の日本で数の暴力は通用しないと思いますよ。

677 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/21 07:13 ID:???
>法が変わらないのであれば、守る気はない。
ここから導き出されることが、もう一つあった。

法が変わればさらなる要望をするために、
もっと行動がひどくなるという可能性も捨てられない。
メリットを先にやると、図に乗るんじゃない?って思われてるかもね。

何度も言うが
「権利を主張したければ、まず義務を履行しろ」
義務を先に履行していれば、
新しい権利を得ても、それに伴う義務を履行するという確約ができるからさ。
これは、見ず知らずの第三者との信頼関係を築くには不可欠なものだと思うが。

「車の運転させろ。」「そのかわりルールは守ってね。」
って確約を反故にしてんだから、ぶっちゃけ信用0なんだよねぇ。

678 :659:04/05/21 07:38 ID:lmYzVtIJ
残り容量が、あと50KBちょいになりましたので
これで最後にしますね。
 この調子でやってて「緩和派」の皆さんが、
成果が出せるとは正直とても思えません。
 例えば「規制緩和政策」で実現した
道路交通行政関連の政策として
「高速道路でのオートバイの二人乗り」の話が
有名だと思うのですが、ケースタディとして調べる人もいません

 これまで道路構造令の解説本をはじめとして
色々資料を引用してきましたが、
 そのほとんどがWEB上で簡単に入手できるものです
しかしそれにまともに目を通そうとする人が
いるようには見えません
http://www.itarda.or.jp/pub/h1311/h13-11.html#part1
ではサンプル数に問題があるようにも思えたので
http://www.itarda.or.jp/info13/info13_1.html#part1
を紹介したんだが見事に無視されてるし

繰り返しますが類似の事例で、結果を出している例はあります
けどそれは時間をかけて勉強し行動し、
おそらくは金銭も費やして実現した結果です。
「緩和派」の皆さんにその覚悟はありますか?

679 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/21 08:08 ID:???
>>678
いろんな資料大変参考になりました。今までサンクスでした。

高速道路でのオートバイの二人乗りの件、認められるとは思ってませんでした。
その件についてはどっちでもいいのかなってのが、個人的意見でしたが。

事前の世論調査では、
反対76.8%
条件付ければ賛成12.1%
条件無しで賛成2.9%
でしたからね。
よく世論を突っぱねたなとは思います。
真面目な緩和運動でしたから、オートバイ乗り乙です。ってとこですかね。

米国からの要望もあり、
自動車の製造業(団体名は失念)からも緩和の声が挙がってましたし、
追い風も結構ありました。

それでもあれだけ時間がかかったわけですからね。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 10:41 ID:???
>>678
確かに、こんなところで言い争っても何の成果も出ないでしょうね。
不毛な論争はこのスレッドで終わった方がいいと思います。
2ちゃんねるの中にある1スレッドの狭い世界ではなく、もっと世間に関心を持って貰う事が大事じゃないでしょうか。
多くのドライバーが何となく不満を持ちながらも、今まで捕まらなかった人は関心が薄いかもしれません。
そういう人たちが関心を持って、主張を始めれば何かが変わると思います。
緩和派は社会に関心を持って貰う事から始めた方がいいのではないでしょうか。
そのための方法を>>1のサイトのゲストブックに投稿する事から始めるべきでしょう。
今日見たら、現管理者が多忙で新管理者を募集しているみたいですし、
本気で規制緩和運動をするのであれば、新管理者に応募してみてはどうでしょうか。

>>1のサイト:http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

緩和派も新スレを立てるのはやめて、>>1のサイトで続きをすればいいでしょう。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 17:39 ID:???
ま、何にしても613みてーな役人思考の人間が
いるから世の中が良くならないって勉強にはなったよ

61300さん他、緩和派のみなさん
本気の緩和活動が起こった時は頑張りましょう


682 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/21 18:02 ID:???
俺みたいなやつがいるからではなく、
死亡事故を起こすやつ(統計上あなたがたみたいなやつ)がいるからという
現実をちゃんと見つめましょうね。

死亡事故を起こすやつと、見分けがつかない状態で居続けるから、ずっと規制対象になるんだよ。
お仲間に死亡事故をやめさせるか、彼らと見分けがつくように自分自身を変える努力をまずしようね。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 18:11 ID:???
613の間髪入れないこの粘着ぶり

あー 恐ろしい

マジで友達いなそうだな・・・


684 :sage:04/05/21 18:31 ID:ShDWOKBq
ちょいととある所から誘導されてきました。
「規制緩和」という側面から捉えるのではなく、
「現実と規制の乖離」に着目すると現在の規制の問題点が見えてきます。
詳しくはこちらをどうぞ。

http://www.noguchi.co.jp/archive/diary/000408.html

自分もこの通りだと思います。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 20:10 ID:???
>>684
普通の感覚の持ち主だったら共感できる事が
書いてあると思う。
俺もこの通りだと思う。

でも、613だったら、間違いなく「法を守るのは当然」で終わっちゃうよな
時代が時代だったら、米を食わずに613は死んでるわけかw


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 20:30 ID:???
>>681
正直、スピードを出す車が増えて事故が増える世の中が良いかどうかは不明だけどね(藁

それよりも、ちゃんと納得のいくメリットを説明しろよ。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 20:31 ID:???
>>685
そんな生命に関わることと、お前のストレス軽減ごときをいっしょにするな。


688 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/21 20:51 ID:???
>>687に禿同

>>684
よろしく
リンク先の感想ですが、「ドライバーの心理」という側面からであれば、理解はできます。
ですが、「事故の減少・回避」という側面からであれば、いくつかおかしいところもあるのでは?

例えば以下の文章。
>事故の原因となる違反を放置し、他方で交通安全上問題がない場所でねずみ取りを行なう。
>「だから警察はドライバーの敵だ」という意識が形成される。
>このような事態は、大変危険なことではなかろうか。
一行目で書かれている認識をドライバーがしているというのは理解できます。
しかし、それが事実なのか。ここが不明です。

「事故の原因となる違反を放置し、」とありますが、放置の結果、事故は起こってるのでしょうか?
警察はどこで事故が起こってるか知っています。事故(特に人身事故)が起きれば、警察に通報されますので。
が、その記事の著者は知らないでしょうね。
おそらくは事故など起こっていないのでしょう。

「他方で交通安全上問題がない場所でねずみ取りを行なう。」とありますが、
その場所は本当に交通安全上問題がないのでしょうか?
上と同じく、警察は知っているでしょうが、その記事の著者には知り得ないことがらですね。

その記事の著者は、明らかに憶測に基づいて語っています。
ドライバーの心理の問題と、現実問題は乖離しています。
「現実とドライバーの心理の乖離」というテーマであれば賛同します。

このスレでも何度か出てきましたが、規制緩和派の人は、危険と「感じるもの」を規制したいようです。
また現状(自分もですが)は、危険そのものを規制したいのです。

689 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/21 21:07 ID:???
もう一点の感想は、文句を言うだけで代替案を提示していない。
安全な交通を実現できる術を持たない人間の戯れ言など、ただのきれい事です。

理想論としては結構ですが、「だから何?」で終わりです。
その先にある現実を見なければ。
年間7000人以上の死亡事故を見なければ、いくらでも理想は追えます。

このスレの緩和案と同じく、理想と現実は違うのよね。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 21:53 ID:AKQlFaUt
本人の納得いかん取締りやってたらそこそこ良質なドライバーの協力得られん罠。
それが取締りの当不当にかかわらず。実際、他者被害の原則から外れてるしな。
反則供託金取っておいて、一定期間無事故なら返還するとかしろよ。
経済的理由で反則金払うの渋るドライバーなら、違反率減るんじゃないの?
法規守らせたいなら「破ったらこれだけ損しますよ」だけでなくて
「守ったらこれだけ優遇されますよ」とか
『守りたくなる状況(守らざるを得ない状態)』を作ればいいんだよ。
あらかじめ違反車が存在することが前提であるという土壌に、違反を取り締まるノルマがある。
現に市民の生命・財産・権利を脅かさない程度の規則のみが定義する『違反』をわざわざ生み出し
真に市民の生命・財産・権利を脅かす違反を検挙できず(あるいは処罰に差をつけられず)ノルマ、お金、盗れるとこから盗る?
いっそ本気で制限速度以上出さないですべての営業車、トラックが運転してやったらどうだ?
サボタージュみたいに。1年くらいやってやれば日本の経済麻痺するだけと思うが?
(↑そこから納める税金+αで生活してるんだし母体食いつぶす?)
交通弱者数人の命が日本の経済より重たいという泣けた話を信仰している
現場の人間はいなく、○○の頭の中でしか成立し得ないと思うが?
妄想上でのみ守れ、現実に『破らせて捕まえるための規則』ではなく
現実に『守らせるための規則』が必要なんじゃない?

691 :sage:04/05/21 21:57 ID:E20JsZGs
なるほど、何が問題点であるのかを示したつもりだったんですが、
その話には乗らす自分の土俵のみで話をする。
ま、そのやり方も間違ってはいないんでしょうが、
議論をする価値のある方でないと言うことも理解できました。
失礼いました。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 22:03 ID:???
まだ、不毛な言い争いをやっているのですか?
>>678の言うとおり、613に何を言ってものれんに腕押しですよ。
キリスト教信者に対して神の存在を否定する発言をするようなものです。
613は公安は交通の神様と崇めているようなものなので、
緩和派がいくら法規と現実の乖離を説いたとしても無駄です。
そもそも、こういう問題が発生する原因は「客観的な正解」が存在しないから。
算数の授業で「1+1」の答えを言い争う事は普通あり得ません。
これは「2」という客観的な正解が存在するから、言い争う必要がないからです。
一方、制限速度に「客観的な安全速度」など存在しません。
ドライバーの判断であろうが、公安の判断であろうが、これらは全て主観的なものです。
たまたま公安の主観と合致した613の主観と、一般ドライバーの主観にズレがある。
また、このズレは言い争いをしたところで修正不可能でしょう。
納豆嫌いに納豆のおいしさを伝えるぐらい厳しいものだと思います。
緩和派は不毛な言い争いをやめ、>>1のサイトの中で動いて下さい。
さらに、サイト運営に自信のある人は新管理車に手を挙げればいいじゃないですか。
仮に、その100になっても、今から何の進展もなく言い争いをしているでしょうね。
だから、もっと効果のある方法を模索しましょう。

>>1のサイト:http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

693 :690:04/05/21 22:22 ID:AKQlFaUt
行政の行為は正しいことが前提されるんだから
実際に『破らせて捕まえるための規則』も合法であり違法でも不当でもない
(合法であることの社会的値打ちがあがるか下がるかは別にして)
ただ、いくら『行政が決めた正しい規則・法令』と謳ったところで
その基準によって『違反・不当』と定義される人間は増減しえるが
運転者の運転の丁寧さ、荒さは変わらない。(反則金いじれば変わるだろうが)
既存のドライバーの運転の仕方に偏差値をつけ何点以下は検挙として割り振る単なる数字合わせ。。
(受験者が10000人いて10人落とすか5000人落とすかの違いなだけで、受験者全体の学力は変化しない)
それでも合法なものは、ただ、合法でありさえすれば合法であるのだから、交通法規は合法。
ただし、『合法』さは、実社会的合理性と競合し、その差、実務上の乖離が大きければ大きいほど
いびつさを増し、受け入れがたいものとなり、形骸化する。
ちなみに私は690なわけだがここにきたのは初めてで、
689とか何も見ずに書き込んだのでレスつけられても後手に回るだけ。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 22:27 ID:lmYzVtIJ
>>691
引っ込むつもりではあったのですが 、まあ、せっかくこられた方に
一言の挨拶も無しと言うのもなんですので
>>691
ここいらは、それなりの方が結構色々本を書いてます

その中で一例を挙げると
長山泰久著「新版ドライバーの心理学」というのがありまして
その中でこのような主旨のことが書かれています
「無違反者と違反反復者の間には、はっきりとした心理的構造の違いが認められる
違反反復者は
*違反は皆がやってる一般的事象で、捕まるかどうかは運である
*事故さえ起こさなければ少々の違反をしても良い
*悪意が無いものまで強く取り締まるのには反対
*違反と事故は関係が無い
と考える傾向にある。
また、違反反復者の警察官に対する好意度は著しく低い」
ちなみに米国での研究成果によると
(心理学者のデシルバーさんとキャンペルさんだそうです)
違反を繰り返す人は、やはり事故を起こし易い傾向にあるようです。
まあ、大きな本屋さんの交通事故対策本コーナーには
この手の本も結構ありますのでお薦めです


695 :690:04/05/21 22:33 ID:AKQlFaUt
ただもちろん、法規上『合法・正当でありさえすればよ』く
現実社会上『違反者が良くも悪くもなっていない』状況自体が
道路行政の望むべき状況であるのであればその考えに水をさす余地はないといえる。
(なぜなら、法規上のみ『正し』ければよく、違反者が『増えようが減ろうが』
道路行政上の正しさのみを守るという立場においては
当該法規・取締り実務に一片たりとも瑕疵がないことになるので。

696 :690:04/05/21 22:44 ID:AKQlFaUt
実際に『良くも悪くもな』りうる違反者の中で多数を占めるのは
まったく白で超安全運転な『無違反者』でも
まったく黒で長危険運転な『違反反復者』でもなく、
白でも黒でもなく(行政のいびつな取締りの有り様を認識した)『普通』のドライバー。
それが白とか黒とかより『良くも悪くも』なりえるドライバー。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 22:45 ID:lmYzVtIJ
まあ、大人気ないのは承知の上で
>>695
その御意見を全面的に否定するレポートを
警察庁は毎年膨大な事故データを用いて
作っているようですよ。
もちろんWEB上で閲覧できます
それがどこにあるかは
過去の書き込みでうんざりするほど紹介してますので
書きたくもありません。

698 :690:04/05/21 22:47 ID:AKQlFaUt
わたしは695の有り様を正しいとは一言も発言していない。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 22:47 ID:lmYzVtIJ
>>696
うーんその書き込みは
>>694
の「違反反復者の心理的構造」
を地でいっちゃってるんですけど



700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 22:51 ID:lmYzVtIJ
>>698
といいますと
>現実社会上『違反者が良くも悪くもなっていない』状況自体が
>道路行政の望むべき状況である
というのを否定されると?
まあそうであれば警察庁の見解と一致するわけですが

701 :過去スレ61300:04/05/21 22:59 ID:???
今日なんとなく思ったんだけどね、スピードへのとらえ方って原子力と核兵器開発へのとらえ方と似てない?
速度現状維持派の人は、原子力はとにかく怖い!封印をといたら核開発をする(暴走する)に違いないという感じ
で、緩和派を含む一般人(恒常的に速度超過をしている大多数の人)は原子力の怖さはわかってはいるけど
便利な生活も手放したくないし管理された臨界(規制緩和後の速度)であれば受け入れようかな、といった感じなんじゃない

おれは原子力関係はあんまりわからんので(ついでに今日はメチャ酔ってる)その部分へのつっこみはやめて欲しいのだが(あくまで例なので)
重要なのは「管理された」危険要因という部分ではないか
維持派は一般道であれば60kmを超えた速度は管理できないと言うがそれは根拠が無い
緩和派は、では逆に60kmまでなら本当に管理できるのかという疑問ももつだろう

そんなことよりも何よりも今日のおれは支離滅裂・・・ゴメンね
問題は維持派の人がそれほどいろんなところを走った経験がないということでないかい?
特に維持派の急先鋒の613さんは自分の生活範囲程度の道路で話を進めてるらしいし
どうも日本は意外に広いということを知らないらしい

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:09 ID:lmYzVtIJ
めんどくさくなってきた
>>701
> 今日なんとなく思ったんだけどね
(後略)
私がこの「規制緩和」運動の実現性に疑問を抱くのは
その言説が一にも二にもここから一歩も離れられないこと

ホントに警察が「何となく」制限時速を決めてるの?
ホントに警察が「適当に」取り締まりをしてるの?

「そうではない」と言う資料は
警察や役人やその取り巻きが
山のように積み上げてるんだよ、

それを「庶民の声だ」で無効化できる
そう信じてるの?

つーか
>>701
はさすがに「単なる酔っ払いの妄想」以外のものには見えない


703 :690:04/05/21 23:11 ID:AKQlFaUt
行政目的に瑕疵がなくとも結果としてどうかということ。
行政目的として、公安職が自分のしている取締りを否定することは危険であるので、
重大明白な瑕疵が有る以外は命令に従う義務がある。(判断は事後の司法の仕事なので)
ゆえに、重大明白でない限り目的は法規的にも社会的合理性にも合致したものを掲げるのは当然
(正しさを主張し、組織内の統率を取る必要がある)
数字は1件の検挙、事故 0件の無違反、無事故と、1か0。
有るか無いか。ちょっと違反しかけた・事故りかけた→0.5という件数はない。
また、犯罪などの発覚しにくい現象を含む統計などの場合、
未認識の違反(バレない違反・事故りかけ)が分母に入らない以上、それが即、現実とはならない。
分母は「バレた違反件数+バレない違反件数」で分子が
「事故件数+(事故りかけ件数←これは危険度により係数をかけるべき)」であるほうが正しい。
数字はうそはつかないが、都合よく加工がきく。

704 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/21 23:13 ID:???
>>691
>なるほど、何が問題点であるのかを示したつもりだったんですが、
>その話には乗らす自分の土俵のみで話をする。
示せてなかっただけですね。
あなたがあげた問題点は、ドライバーの心理面の問題です。
事故の減少・回避を目的とした規制の問題ではなくね。

そして、心理の問題として反証したわけです。
規制対象の心理分析としては、ちゃんと評価してますよ。

>議論をする価値のある方でないと言うことも理解できました。
あなたも議論の価値のない方だと理解できました。
そして、議論の相手を選り好みする人間に、規制緩和など実現できませんよ。
あなたと違う思考ロジックの人間も当然存在しますので。
失礼します。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:16 ID:lmYzVtIJ
>>703
一言、過去スレに引用した資料に
全然目を通してないでしょ?

「役所・役人の出した数字は信用できない」
という確固たる信念の方なら仕方が無いですが

706 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/21 23:21 ID:???
>>692
ほんとにあんたら、爆笑もんなんだけど。
>>678さんの言ってること、もう一度ちゃんと読んでみ。

過去に規制緩和が実現された「高速道路でのオートバイの二人乗り」を、
ケースタディとして調べてみたら?
とか、Web上で入手できる情報を何度もリンクしてるので、
自分でまず読んでみては?
とか、教えてくれてるのにね。

反対派の俺ですら、「高速道路でのオートバイの二人乗り」の問題はとっくに調べてるよ。
緩和派がいつこれらを参考にしても、否定できるように下調べとしてね。
本気で緩和を求めてんの?

>613は公安は交通の神様と崇めているようなものなので、
公安を崇めてるんじゃなく、あんたらの主張があまりにひどすぎるんだよ。
公安を肯定する情報は、いくらでも存在するが、
緩和の根拠となる情報は、あなたらの脳内だけ。ちゃんと現実を見なよ。

707 :690:04/05/21 23:30 ID:AKQlFaUt
>>705
どれほどの精度を持った資料であれ、その、数字に含まれ得ない部分の「幅」を排除してはいけない。
役人が出す「違反件数・事故件数」に間違いはないだろう。(職務専念義務もあることだし間違わんだろ?)
だがその役人の定義から漏れた数字に表れないものが有る以上、その幅を考慮する必要性は付きまとう。
そしてその幅を読むのが最も下手(あるいは恣意的【政治的、行政的判断という一般実社会からの遠地にある
判断材料を考慮せざるを得ないという職業上避けがたい位置にある】)
なのが役人なのでは? 経済的合理性などの社会的合理性から遠い。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:37 ID:???
どんな数字を出そうとも、安全速度の概念が主観的であるのには変わりないのだから、
主観的な判断で安全だ危険だと言い争うのは意味がないと思うけどね。
車は危険なものとして捉え、車がこの世の中にある限り、
交通事故で死亡事故が起きるのはやむを得ない事として考えなければいけないと思う。
交通死亡事故0の世界なんて、今の社会ではあり得ないんだから、
どこまで許容するかはドライバーの行動次第にならざるを得ない。
85%タイル規制はそれを尊重した形であり、汎用性も高いのでこれを支持したい。
安全速度の概念自体が主観的な指標に過ぎないのだから、
85%タイル規制の安全性についてとやかく言うのは不毛な反論で無意味。

709 :690:04/05/21 23:38 ID:AKQlFaUt
>>707
だからといって民間人が出す「基準」がまったく正しいとは発言する気はない。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:44 ID:lmYzVtIJ
>>707
統計学って知ってる?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:44 ID:???
613って本当に警察か公安関係者だろ?
一般人が、毎日毎日、2〜3時間に一回の割合で長ったらしいレスするとは思えん。

腐ってるな、やっぱり。

712 :690:04/05/21 23:52 ID:AKQlFaUt
はっきり言って経済など「生きるおまけ」何だから人命以上に重視しろとは思わない。
しかし、どれだけ「安全」運転しても失われるべくして失われる命は失われるのが現状
(日本の山、ダムだらけにしたって水害を100%は防げない 社会主義でさえ失業者は0になりえない 交通死亡者は予め一定数が内在的に存在している)
ただ、「失われなくてもよい命・権利・自由」が失われるのを最小化する努力は当たり前のことであり、
そのために犠牲にする経済的・社会的利潤を、その死亡者数と見比べ、
落とし所を決め、それを目標に具体的な「規則」を立案するわけであるが
その「規則」には「ドライバーを良い」方向に引っ張っていく推進力が乏しいと言っている。

713 :690:04/05/21 23:54 ID:AKQlFaUt
>>707
母数いくらで誤差いくらかまでは認識していない。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:55 ID:???
>>711
そうやって、勝手な決め付けをするお前こそ腐っている。

じゃあ例えば61300は自動車メーカーの関係者か?

715 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/21 23:57 ID:???
>>708
論理が飛躍しまくってるね。
「安全速度の概念」が主観的なものだから、主観的な判断での議論は無意味であり、
主観的なドライバーの判断には意味があるってことか?

意味がわからん。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 00:01 ID:???
>>706
>>692は緩和派に向けた発言だったんだけど、何か気に障りましたかね。
納豆は食べられるものなのかを無駄に言い争っているようにしか見えなかったんで、
本気なら、こんなところで無駄に言い争っていないで、
規制緩和にもっと有効な行動をしましょうと言いたかったんだけどね。
でも、自分の主観と世間の主観にズレがある事だけでも認識した方がいいですよ。
現実は「規制が殆ど守られていない」のだから、「ちゃんと現実を見なよ」という台詞はそのままお返しします。

717 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/22 00:06 ID:???
>>710
だね。
統計学的に誤差を誤差と扱い、その誤差の信用度を高めれば済む話で、
学問的はクリアー済みの話ですもんね。

>>707
その理屈だと、地図すら信用できなくなるぞ。

718 :276:04/05/22 00:18 ID:ewP30QHr
>>717
土地って隠せる? 衛星で『測量できない』という状態にできる?
計って1uの土地を役人の(あくまで故意の)恣意で誤記している状況を何十年間も保てる?
俺は1uの土地に年貢を1俵かけるか3俵かけるかに
役人の政治的、行政的恣意が入り込まざるを得ないといっている。
数字自体をごまかすのではなく、数字から何を読み取るのかに恣意が入り込む。

719 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/22 00:19 ID:???
>>716
どういう意図で言ったかわからんかったから、>>692を読み違えただけなのかもね。
>>678の言うとおり、613に何を言ってものれんに腕押しですよ。
ただ、この部分は違うだろってだけ。

>でも、自分の主観と世間の主観にズレがある事だけでも認識した方がいいですよ。
自分と世間がズレてるかは知りませんが、
自分と緩和派がズレてることは、認識してますよ。
俺は、緩和派と世間のほうが主観がズレてるとは思っているが。

>現実は「規制が殆ど守られていない」のだから、「ちゃんと現実を見なよ」という台詞はそのままお返しします。
ちゃんと見てますよ。それを踏まえて、現状維持なんだから。
なんでそういう発言になるのか、俺には理解ができない。
「公安」も「警察」も「司法」も「立法」も、現実を見た上で現状維持としてんだよ。
これらの人も、ホントは現実を知らないとでも思ってる?
だから、話が通じないとでも思ってるのかな?

720 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/22 00:25 ID:???
>>718
>数字自体をごまかすのではなく、数字から何を読み取るのかに恣意が入り込む。
だったら、
数字自体は公開されてるでしょ?
あなたがまず数字から読み取ってみてくださいな。
あなたの恣意が入り込んでもいいですので。

今までの緩和派の人はこれすらやらなかったのですよ。
恣意的な要素が含まれる可能性があるから、数字を根拠にせず、
主観「だけ」で決めようというのが、これまでの緩和派の主張でしたので。

721 :690:04/05/22 00:33 ID:Xc1o6H3Y
>>720
『地球』という外枠のある(ここからここまでは地球でここからは大気)もの
(つまり母集団がはっきりしている)の絶対値を計るのと、
交通違反者全体(未検挙者も含む)に対する割合を計る(母集団がはっきりしていない)
のとは勝手が違うと思うが。(当然母集団全体像を把握するためには「穴埋め」をしなければならない)

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 00:34 ID:???
2ちゃんねるの狭い世界で規制緩和を唱えても、実現性に乏しいと分かっているのだったら、
放置しても何の支障もないはずなのに、613は何でこんなに必死なんだろうか?
もし、発言通り現在の規制が世間に支持されているのであれば、
なおさら、わざわざ時間と労力を使ってまで必死になって反論する必要はないだろう。
余計なお節介かもしれないけど、緩和派を相手にして無駄な議論でストレスためるより、
「違反者の戯言」として無視して、別の事でもしてストレス解消した方がいい。
緩和派も次スレは立てないみたいだし、この話題は潮時を迎えてもいいんじゃないか。

723 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/22 00:44 ID:???
>>719に補足。
>>694にて、
>違反反復者は
>*違反は皆がやってる一般的事象で、捕まるかどうかは運である
>*事故さえ起こさなければ少々の違反をしても良い
>*悪意が無いものまで強く取り締まるのには反対
>*違反と事故は関係が無い
>と考える傾向にある。
と紹介されていますが、
緩和派はこの思考をしてると思っています。
そしてこの思考は世間の主観とは違っていると信じています。

>>722
>>599で言ってますが、
「違反者の戯言」との認定をしときたいのです。
免許取り立てのドライバーが勘違いすると、可哀想なので。
確かに潮時ですね。もうそろそろ、スレも終わるようですし。

724 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/22 00:48 ID:???
>>721
あなたは、「穴埋め」をする術を持ってないんでしょ?
また、「穴埋め」をするためのデータも持ってないんでしょ?

批判だけして、代替法すら持ってないのであれば、
じゃあどうしようもないことじゃん。なんでそんなこと力説してんの?
で、終わりです。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 00:54 ID:???
>>723
その心配は要らないですね。何せ、ここは「違反の潰し方」板ですし。
まず、勘違いするような初心者はここを見ないでしょう。
どうせ、緩和派は>>1のサイトに引きこもるつもりでしょうから、勝手にやらせておきましょう。
何かを変えようとすれば膨大なエネルギーが必要ですが、
何も変えなくていいのなら、何もしなくていいのですから、非常に楽なものです。
まずは、緩和派のお手並み拝見ですね。

726 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/22 00:57 ID:???
>>724補足。
ちょっとまて。
「穴埋め」は、統計学で解決できるって>>710さんが指摘済みじゃん。

結局ケチ付けるだけで、自分では何もやらんし、情報も集めないのでしょ?


727 :690:04/05/22 00:59 ID:ewP30QHr
そもそも、機械的に取り締まるオービスでも
その前後のみ減速すんでしょ?(ってか実際周り減速してるな。その前後はすべて数字に出ない潜在的速度違反)
43号線40kmで走れんだろ? 物理的に。(オービス何十機も置いてる)
俺ぶつけられたことあるけど相手が示談にしようって言ってきたこともあるよ
(示談の事故は統計にすら上がらないよな? ちなみに俺1:9相手 
速度落として安全運転してたんだがそのおかげで下手なおばちゃんに当てられた。
法規遵守してたが経済的損失警察がかぶらないだろ? 一応届け出てる)
0.00・・・5%(0がいくつだったか知らん。あくまで一論←平沢勝栄が言ってたかな?)
の検挙率を元にしたデータだよ? 虫食いのデータに(恣意を否定し得ない)肉足ししていってる。
もちろん、顕在化した数字のみを対象とした行政調査は、その「数字から何を読み取るか」
という部分を除いては正確無比だ。だが、それは机上の正論=現場の空論。

728 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/22 01:06 ID:???
>>725
はい。お手並み拝見ですね。
べつに>>1のサイトまで追うつもりはありませんし。

ただ、自分も彼らと同じ思考ロジックに過去に陥ったことがあるのです。
そして、自問自答のすえ、現状が一番望ましい制度だったと気づきました。
その時の決断が本当に正しかったのか、ってのを再考したいってのもありました。
このスレで討論した結果、やはり現状しかあり得ないと再認識した次第です。

膨大なエネルギーの末、彼らにも遵法運転の必要性に気づいてもらえるとうれしいんですけどね。

729 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/22 01:16 ID:???
>>727
>そもそも、機械的に取り締まるオービスでも
今では、移動式オービスもありますからね。
そのうち、減速での対応ができないオービスに変わるでしょうね。
移動式なり、大量のオービスを付けるなりして。

で、おばちゃんと事故ったそうですが、あなたは今、生きてるでしょ?
規制が特に必要なのは、死亡事故や回復不能な事故に繋がるケースです。
軽微な事故は、本人の努力で回避するべき問題だと思います。

机上の正論は、現場の空論ではありません。
法(規制も)とはもともと万能ではない。
万能薬とならないからといって、意味がないわけではないのです。
日本全体で見れば、事故減少に役立っているのですよ。

730 :690:04/05/22 01:22 ID:Xc1o6H3Y
要はオルタナティブを提示できないことを理由として
場所によってはそぐわない場違いな「正論」を
現場の「正論」として使わざるを得ない状況を続けざるを得ない状況にある。
それは行政には限界があり決して裁判所の言う「重大明白な瑕疵」とするわけには
いかず(行政には公定力、執行力等がある)現実的な次善の策(司法、行政はこうは言っていないが)として採用しているに過ぎない。
そして個別の事件の中にはあまりにも看過しがたい重要明確な瑕疵が存在することがありえるため、
現場ではその職務内容、認識が弛緩したものとなることがある(現職警官が「おもってっつら何のかんの言ったところで実際、
ありえないほどの規制内容であるのだから、違反者の0.0・・・5%程度を取り締まれば足りうる(マターリしたもの)であるだろう」
などの認識に支配され、感覚乖離し自分の乗っているパトが4人乗りなことを知らず、5人乗せる)
このことはあまりにも当たり前で仕方ないという側面があり、なにしろ「実際にありえないほどの規制内容」が
『正しい』とされるもんだからすべてを検挙するわけが無く、「そんなもんだろうと」思うのも無理は無い。
そして0.00・・・5という検挙確率の犠牲になるのはいぱーんドライバー(ノルマネズミ捕りとか)

731 :690:04/05/22 01:33 ID:ewP30QHr
730の訂正
0.00・・・5という検挙確率の犠牲になるのはいぱーんドライバー(ノルマネズミ捕りとか)
→ほとんどがいぱーんドライバーというわけではなく、「平等・比例原則に反して」いぱーんドライバー検挙が多いということ。
書き過ぎスマソ

732 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/22 01:38 ID:???
>>730
おっしゃるとおり、代案がないってことでしゃーないでしょ。
法が必ずしもベストとは限らないが、
少なくとも現状でのベストであることには違いがないわけで。

検挙率が低いってのもそのとおりだが、
将来的には解決される問題だと思うよ。

オービスが増え、違反者の絶対数がまず少なくなる。
となれば、ノルマネズミもなかなかノルマを稼げず必死になる。
相乗効果でどんどん違反者は減り続けるでしょうね。

まずは、自分自身が脱違反者となり、検挙率アップに貢献しましょう。
母数が減れば、自ずと検挙率も上がるので。

>>731
平等・比例の原則は、現状でもちゃんとなってるはずだよ。
もちろん取り締まりくらったやつからすれば、平等とは思えないだろうが。
あなたのいういぱーんドライバーとやらは、反則金の額が低いので、
それで堪えてくださいな。

733 :次スレのご案内:04/05/22 01:48 ID:???
そろそろこのスレも終わりそうなので、次スレ立てました。
>>232>>240>>621さん、アドバイスありがとうございます)。

尚、「速度規制緩和の是非」と「緩和運動の方法」の二つについての話を円滑に行う為、スレを「議論スレ」と「行動スレ」に分けました。

《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その4
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1085154782/l50

《行動》厳し過ぎる速度規制を緩和させよう!
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1085156512/l50

途中で
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/
へみんなで移動する提案もありましたが、やはり多数の人にこの問題を考えてもらうには2ちゃんねるに窓口を残しておいた方が良いと考えて、このようにしました。
まずは議論スレで両者の言い分を聞いて、緩和派の言い分が理にかなっていると思ったら「行動スレ」に参加してもらい、更には上記HPへも参加してもらうというのが良いのではないでしょうか。

注)分岐スレを立てたのは、反対意見を排する事などを目的とした、いわゆる「隔離スレ」を意図したものではありません。
分岐スレの1にも「反対意見も含めてご一読される事を」と書いておきましたので、緩和反対派の方が緩和派の事を「腐ったリンゴ」等とお考えでしたら、元スレで説得力のある御主張をされたら宜しいかと思います。
私自身も、両方のスレへ参加する予定です。
あくまで両方の話題を円滑に行う為にスレを分けましたので、ご理解をお願い致します。



734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 02:22 ID:???
>>733
いいこと言うね〜
ここでの討論が不毛だと思う人は、
賛成・反対含め、他の人がどう考えてるか聞く耳を持って、
自分なりに安全について考えて欲しいです。


735 :690:04/05/22 02:24 ID:ewP30QHr
平等比例原則に関して、実際に某公的機関(政府系機関)の職員章を提示し
検挙を逃れた例もある。「この職務に遅れると地方行政に影響を及ぼすから・・・」(私ではないが・・・)
とくに地縁、血縁の残る地方では多い(ような気がする)
(いっそのこと準緊急車両にするなどの措置も考えた方が公的機関が適法性を増すのではと思うこともある・・・)
何が平等なのかを実務レベルで決めるのは公務員。
かざす権威が何であるのかを理解し、濫用や、一部の利益的取り扱いをしないように。
「誤った」行政が「正しい」法規として施行されればそれは信頼性の失墜という形で現場職員に跳ね返る。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 08:55 ID:???
>>732
緩和派が懲りずに次スレ立てちゃいましたね。
全く、無駄な努力というか、お遊びのつもりなんでしょうか。
613さんも、緩和派のお遊びの相手をしても時間の無駄ですし、
どうせ、好き勝手にやらせても規制は変わらないんだから、
無視を決め込んで放置した方が利口と思います。

何しろ、ここは違反者が集う板ですからね。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 10:51 ID:LOEYgGf+
ここまでで480KB
一応バックアップログを取っておくね


738 :過去スレ61300:04/05/22 11:07 ID:???
>>714
どこを読んだらそうなる?

739 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/22 16:17 ID:???
>>735
おっしゃること、激しく同意します。

>>736
「違反の潰し方」の一つの方法として、規制緩和を求めてると理解し、
放っとこうかとも思います。まぁ、しばらくはロムりますが。

時代は取り締まり強化へと流れてるというのに、彼らは必死に抗ってるんでしょう。
取り締まり強化への布石である、反則金の地方財源化や取り締まりの民間委託などが実現すれば、
加速度的に違反者は減り、彼らの主張の根拠(違反者の存在や反則金の利権など)もいずれ消滅するというのに。

反対論者もいるでしょうから、取り締まり強化も一筋縄ではいかないでしょうが、
今の政府のお手並みも拝見ですね。
今の政府が掲げている「世界一安全な道路交通」、「死者数を5,000人以下」という目標に、
真っ向から対立する案を提示するなど、いい度胸してますよね。ホントに。

>>738
自動車メーカーは、速度規制の緩和など主張してないので、
あなたを自動車メーカーの人間と思う人はいないと思われます。
参考リンク
http://www.jaw.or.jp/14kiseikanwa/index.html

>>714さんは、「勝手な決めつけ」をするとそうなるって言ってるんでしょ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 17:07 ID:LOEYgGf+
>>739
> 自動車メーカーは、速度規制の緩和など主張してないので、
> あなたを自動車メーカーの人間と思う人はいないと思われます。
> 参考リンク
> http://www.jaw.or.jp/14kiseikanwa/index.html
えーっとそこは「自動車総連(全日本自動車産業労働組合総連合会)」
のページなので自動車メーカーの主張とはちと違います。
自動車メーカーの主張ならJAMAなりトヨタのページがよいでしょうな
ただし、私は「規制緩和政策に関するコメント」は見つけられませんでしたが



741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 17:08 ID:LOEYgGf+
ここで481KB

742 :女性棋士:04/05/22 20:31 ID:???
たしか512だったよね
↑2^9↑

743 :690:04/05/22 20:52 ID:4Cb/zKId
過去スレ613 ◆MLT5hsRUQcさんは
自己責任論 にはあまり賛成できないですか?

私個人はオーストラリアのように、km/hうpの代わりに
いかなる理由があろうと検挙する(危険回避であっても)
というやり方もあると思うのですが。(その反則金損害は民事任せで)
そうすれば、「正しい」規則を現場の(検挙・不検挙の)裁量の余地が入り込む余地なく
「正し」く施行できると思うのですが。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 21:36 ID:LOEYgGf+
>>743
どーでもいいけど
ここでいきなり「自己責任論」とか言われても
ほとんどの人は「はあ?」としか思わんよ

誰もが自分の頭の中では自分が王様なんよ
けど他の人はそう思ってくれないよ

以前の書き込みからそうなんだけども
「文章とは自分の意思を他の人に伝えるために書く」
ということを、ちょいと忘れてるような文体だなあと



745 :690:04/05/22 21:57 ID:4Cb/zKId
>>744
どこがどれだけ「ハァ?」なのかを
書かないと>>744に対して「ハァ?」と思ってしまう。
基本的にスピード上げれば単発では事故りやすくなるわけで
→スピードによって得られる利潤 と スピードによって高まる事故確立
→はかりにかける→自己責任(あくまで単発事故に関してのみ)

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:10 ID:LOEYgGf+
>>745
そりゃいままで一回もつかわなかった
「自己責任論」なる言葉を解説も無しに
持ち出して「あまり賛成できないですか?」
と聞くところとかね

ちなみにあなた流の「自己責任論」とはなんでしょかね?


747 :690:04/05/22 22:26 ID:4Cb/zKId
>>746
特に、指定がないのだから
「一般常識人が『自己責任論』と言う言葉を聞いて、思う内容。」
だけど?
つまり『自己責任論』的な考え方 の意。

【私個人はオーストラリアのように、km/hうpの代わりに
いかなる理由があろうと検挙する(危険回避であっても)
というやり方もあると思うのですが。(その反則金損害は民事任せで)
そうすれば、「正しい」規則を現場の(検挙・不検挙の)裁量の余地が入り込む余地なく
「正し」く施行できると思うのですが。】

を書くに当たって、当該文章を書くと『自己責任論』的な発想とは
切り離せないと考えたから予め書いておいただけ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:39 ID:LOEYgGf+
>>747
>「一般常識人が『自己責任論』と言う言葉を聞いて、思う内容。」
>つまり『自己責任論』的な考え方
定義にも何もなってない

第一「自己責任論」イコール「『自己責任論』的な考え方」なの?
「『自己責任論』的な考え方」とは
「『自己責任論』に類似した考え方」ということだよね?
いっては悪いけど
一般常識人が思うところの「自己矛盾」そのものだと思うけど?
一応解説しておくと
じこ‐むじゅん 【自己矛盾】
論理や実践において、自己の中に自己を否定するものを含んでいること。
だから

749 :690:04/05/22 22:39 ID:4Cb/zKId
>>746
特に指定もない、過去に詳しく定義もされていない
「自己責任論」と言う言葉を読んで「ああいう意味かなぁ・・・それとも、
こういう意味かなぁ・・・」って悩むほど連想できる?

仮にそうだったとしても自己で「定義」してから書けばいいのでは?

750 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/22 22:42 ID:???
>>743だけよんで、レス考えてたんだけど、
自己責任って、反則金に対しての自己責任かと思ってた。
事故も含んでたのね(>>745)。

反則金を喰らうのも自己責任の部分だけど、
危険回避で反則金を喰らう必要はないよね?
>>743によると、オーストラリアでも民事では救済されるみたいだし。
>>735の某公的機関の場合も、反則金を喰らわす必要はない。

では、日本の場合はどこで救済するのか。
現状では、現場(警察)に委ねているわけだけど、
公平に一律処分するのか、裁判所で救済するのか。
前者の場合、上で書いたとおり処分する必要がないので良くないと思う。
後者の場合は、マンパワーの無駄になります。

道交法以外も含む一般論としては以下のとおり。
逮捕時、または検察送致段階での警察によるお目こぼし、
起訴段階での検察による「不起訴処分」、
判決段階での裁判官による「執行猶予」または「無罪」と、いろんなところで救済される箇所がある。

全てを裁判官に委ねれば、全ての事件で書類を作成しなければならず、
またこれを他の人が読み返したりと、ものすごい労力がいるのよ。
全ての事件でこれをやると、間違いなくマンパワーが足りなくなり、司法、警察は回らなくなります。
警察官にも判断能力があるんだから、ちゃんと役割分担すべきだと思うよ。
人員増やせば解決できるけど、警察は検挙率低下中、司法も審理の長期化が必至の状態だし、それどころではないでしょうね。

道交法の反則金のみであれば、例外的な場合しか、検察官、裁判官の関与がないので実現できなくもないと思うが、
自分はメリットをあまり感じません。確かに濫用、一部の利益的扱いの防止にはなるが、
そのために制度を変えるよりは、濫用などが発覚次第、きっちり懲戒処分をすることでの対応で十分だと思います。
道交法以外ではこれで対応してますからね。

751 :690:04/05/22 22:43 ID:4Cb/zKId
>>748
相手を馬鹿にするようなカキコはちょっとなあ。
スレを読めば690が
じこ‐むじゅん 【自己矛盾】 と一応解説し
とくまでもなくわかると思うが。

一般常識人とは「裁判所が裁判の際に基準にする人(格)」のことだけど。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:45 ID:LOEYgGf+
>>749
正しい日本語すら扱えない人間が
いうところの「自己責任」なる言葉
の意味を想像(想像だよ!「連想」ではないよ)
する事の無意味さをそれこそ「常識人」は
もってるとおもうけどね

で、あなたのいうところの
「自己責任論」って何?


753 :690:04/05/22 22:46 ID:4Cb/zKId
>>751
「不法行為に基づく損害賠償」の際に基準にす人(格)

754 :690:04/05/22 22:53 ID:4Cb/zKId
>>752
私の自己責任論とは(裁判所が基準にする人格者が思う)「自己責任的」な考え方。
つまり利益得たければ何かペイしろ=それ相応のものペイしたら何か得させろ
という、一般論。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:58 ID:LOEYgGf+
>>754
つまり「利益」を得たければ「費用の負担(ペイ)」を行えと?
これって一般的に言う「受益者負担論」では・・・・
いつから「受益者負担論」が「自己責任論」と
言われるようになったの?

756 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/22 23:03 ID:???
>>745の事故に関する自己責任について。

単発事故については、確かに自己責任でいいのかもしれない。
けど、16や18の若造に自己責任を押しつけるのも厳しすぎると思うね。
そして、それは社会の責任放棄に等しいものでもあるから。

また、単発事故以外については、自己責任ってのは暴論すぎますし。
社会がスピードによる利潤を制限することは、いきすぎた行為だとは別に思いません。
シンナーや麻薬の利用を制限するのと同じように。

757 :690:04/05/22 23:09 ID:4Cb/zKId
>>750
書き方ややこしかった。
「オーストラリアのように」は
「km/hうpの代わりに」までにしかかかっていません。
「いかなる理由があろうと検挙する。(その反則金損害は民事任せで)」は自案です。>>755

>>755
ペイするもの→事故発生確率上昇
得るもの→速さ

実際、自己責任論 と 受益者負担 は表裏一体だと考えてるけど。
(得るものと失うものの±の符合が違うだけ)

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:14 ID:LOEYgGf+
>>757
> 実際、自己責任論 と 受益者負担 は表裏一体だと考えてるけど。
> (得るものと失うものの±の符合が違うだけ)
つまり、この国のドライバーが
ガソリン税払ってるのも「自己責任」だと?

*道路特会関連の税金って典型的な受益者負担論
*に基づくってわかってるよね?



759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:22 ID:???
「自己責任」の意味を自分なりに解釈すると、

自由を与える代わり、その行為を行った(怠った)事に対して、
他人が救済する義務がない状態。

のことを意味すると思う。速度規制に置き換えると、

好きな速度を出させてあげるけど、それで事故が起こっても行政は面倒見ないよ。

という風に考えればいい。自損事故は自己責任でいいと思うが、
他人を巻き込むと、そうも言ってられないというのには同意。
だから、世間の常識を越えるものに関しては規制せざるを得ないだろう。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:30 ID:LOEYgGf+
>>759
普通はそういう風に解釈するんじゃないかなあ?
と思いますよ
「ガソリン税」がドライバーの自己責任とは
思いたくありませんし。

761 :690:04/05/22 23:30 ID:4Cb/zKId
>>758
車に乗るか、代替交通機関を使うかはその選択を政府によって強制されないよね?
(いやなら自分の責任(車に乗れないなど)において回避可能)
すべての±を勘案し自己にどちらが有利か不利かを自己の基準で決定し選択する。
自己責任論的な展開
(車を使うことによって得られる利益 と 車を使うことによってペイしなければならない不利益(ガンリソ税))
(ガソリン税を払わなければならないのは事故が選択した利益に対する不利益受任の責任)と
受益者負担的な展開
(車を使うことによってペイしなければならない負担(ガンリソ税)) と 車を使うことによって得られる利益)
(車を使えるのはガソリン税を払うと言う不利益を負担したことに対する利益)の違いだと思うけど?
利益先だし か 不利益先だし かの違い。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:43 ID:LOEYgGf+
>>761
頼む・・・・思ったことを書く前に
一度推敲してくれ

>(ガソリン税を払わなければならないのは
>事故が選択した利益に対する不利益受任の責任)と
ってのは
「(ガソリン税を払わなければならないのは
自己が選択した利益に対する費用負担)」
でいいの?
どうしても「不利益云々」といいたいのいなら
「不利益受忍」が適当だーね

頭の回転に文章がついていってない・・という印象だーね

*「事故が選択した」って何じゃらほい?
*と5分間なやんでしもた

763 :690:04/05/22 23:49 ID:ewP30QHr
>>761+修正
6行目 事故→自己
です。スマソ。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:55 ID:LOEYgGf+
ちなみに「ガソリン税を含む道路特会」における
「受益者負担」とは一般的に
「新規の道路建設等の費用を
道路特会等でまかなう行為」
とされています。
つまり、道路が出来て便利になるのだから
クルマを運転してるヤシは
費用を負担するべきだと言う理屈

「新規の道路建設」が「ドライバーの自己責任」で
行われてるかどうかには多分に疑問の余地がありますが


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 00:02 ID:PYsi2wsn
>>763
あと
1)主語と述語をきちんと書く
2)一つの文章は短く纏める
3)小難しい言葉・難解な言い回しをなるべく避ける
のを心がけてもらえると助かる。

はっきりいって内容以前に、すんごく読みにくいのよ


766 :690:04/05/23 00:04 ID:bTHM8zIT
>>764
だから、表裏一体で両側面があるのでは?
論理値は変わらないだろうし。


>「新規の道路建設」が「ドライバーの自己責任」で
行われてるかどうかには多分に疑問の余地がありますが

→財投入ってるからそう見えやすくなる。

財投+政府投資を一切凍結+全料金収入を返済に→誰も乗らないと作れない(不利益)

767 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/23 02:25 ID:???
よくわからん展開になってますが、>>690さんが一番言いたいのは、最初に書かれた>>690の部分なのでしょう。
特に第一行目の
>本人の納得いかん取締りやってたらそこそこ良質なドライバーの協力得られん罠。
「そこそこ良質なドライバーの協力」ってのが、何なのか説明願いたいですね。
あなたはどんな協力ができるとお考えですか?
↑この部分が一番聞きたいので、よろしくお願いします。

>法規守らせたいなら「破ったらこれだけ損しますよ」だけでなくて
>「守ったらこれだけ優遇されますよ」とか
ゴールドドライバーへの免許更新時の手続きの簡略化、有効期間の延長(3年から5年に)、
保険料の割引などの優遇がされてます。
他にもタクシーの運ちゃんなら、個人タクシーできるとか。
もっと増やすべきというのは同意です。

反則金を取っても一定期間無事故なら返金ってのはダメでしょうね。
反則金の抑止力が落ちると思われますので。

>いっそ本気で制限速度以上出さないですべての営業車、トラックが運転してやったらどうだ?
これ、是非やってください。
ってか、こうなってほしいから今の規制があるわけですので。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 03:50 ID:???
句読点使えない変なヤシが増えたなぁ。
実は一人なのか?それとも容量の節約か?


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 04:31 ID:???
>>767
「反則金の抑止力」って言っちゃうから、緩和派は「それじゃあ、その速度規制は適切なのか?」と、反論したくなる。

本当に抑止力を求めるなら、年収の1〜10%とかしないと効果が人によって違うのはおかしいでしょ。
某国であったよね。企業の社長が多額の罰金(金額は失念、数千万円?)を取られたこと。
10万程度取られたって、ちょい反省って人はいっぱいいると思う。
それをしないのは、速度規制に対する反発を嫌ってのことでは?
取り締まりの強化もね。

当然、緩和反対派は現状の速度違反している人も、速度を守らせるべきだと考えいるのでしょ。
罰せられていたら、それでいいですか?
だったら、速度規制緩和を考える前に、速度規制をいかに守らせるかを考えてはどうでしょうか?
すると、緩和派の気持ちも分かってくるし、警察・公安の問題点も見えてくると思います。

あっ「免許を取っている以上、守るのは当然で、守れないヤツは免許を取り上げるべきだ」ってのは、
なしにして頂きたい。
正論だけど、考えるのを放棄しているに等しいからです。


770 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/23 05:17 ID:???
>>769
まず、反則金を罰金と類似の性質を持つもので、罰金制度と同じになるのは致し方ないと思います。
で、以下、罰金について述べます(反則金は罰金と同じようにするという前提で)。

おっしゃるとおり、これらが年収に応じていないのはおかしいのでは?という問題はあります。
この問題は政府も認識しており、そのテーマについて何度か世論調査が実施されています。
一番最近のものは、
http://www8.cao.go.jp/survey/h11/houseido/2-4.html
「同じような犯罪を犯したのだから,同じような罰金額にすべきである」が31.0%
「十分にお金を持っている人と,あまりお金を持っていない人とで不公平にならないように,それぞれの資力を考えて,罰金額に差をつけるべきである」が23.4%
「罰金額の大小,犯罪の性質や内容によるので,同じような罰金額にすべきかどうかは一概に言えない」が38.5%
となっています。
現在、別の問題として議論されてるテーマですので、この問題とは別に考えるのがいいと思います。

ちなみに、自分は反則金のケースですと「同じような違反を犯したのだから,同じような反則金にすべきである」です。
また某国の話もぜんぜん問題が違います。その事件は、罰金の金額よりも多い金額での株取引が背景にあります。
小さな事件に大きな罰金なのではなく、大きな事件に大きな罰金なのです。

同じ金額にすべきだとの理由は、まず金持ち特有の違反ではないから。
例えば、大きな金額の脱税事件、詐欺事件、横領・収賄など、自ずと被害は大きくなり、
大きな事件となりますので、罰金や懲役刑は大きくなります。
これに比べ、交通違反、他の犯罪の場合、被害の大きさは変わらないのです。
交通違反特有の問題ではなく、他の法律とのバランスも必要となってきますし。

もちろん、同じ金額ですと金持ちや職業ドライバーに抑止力が効きにくくなります。
ですので、加点も同時に行っています。免停処分がありますので、少なくともこちらは抑止になると思います。

そろそろスレが512kに達しますので、書き込みできなくなり次第以下のスレに移行お願いします。
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1085154782/

771 :690:04/05/23 05:55 ID:Eh0a1pzr
>>767
>反則金を取っても一定期間無事故なら返金ってのはダメでしょうね。
>反則金の抑止力が落ちると思われますので。

10000の反則金なら5000円のみ即時納入させ、
残りの5000円を執行猶予の形にすれば?
あるいは累進的に増やすとか。

いぱーん人には分かりやすい形で人質とるのが一番の気がする。
(ちなみに、現場で払わさず、振込みに行かせるのは晒し効果も狙ってる?)

>「そこそこ良質なドライバーの協力」ってのが、何なのか説明願いたいですね。
>あなたはどんな協力ができるとお考えですか?

悪意を持って、かつ、どこまで不可罰かを知ってれば
一人で取り締まれる物を、何人もの人手と時間を割かせることも可では?
それを避けさせ、費用対効果の面で協力してもらうこと。

>>770
>免停処分がありますので、少なくともこちらは抑止になると思います。

食らうと上司はあきれるが、飛ばし屋かつ年に見合わぬ高額年収者が占める職場では繰り返してるのが現状で。
(普段からありえない金遣いだから、反則金は金落とした程度にしか思ってないかも。免停は話のネタ程度の認識。
忙しい職場なら、命取りかもしれないが。)

772 :690:04/05/23 06:26 ID:bTHM8zIT
個人的な疑問だが、運転能力に個体差があるのは当然として
何故みんな同じ速度制限なんだ?(取り締まる際の便宜上の問題?)

動体視力高い香具師とか、特定試験で定めた危険回避の数値などクリアした者は、
高速道路上とかで、速度制限プラスすれば?(自信過剰を招く?)


>>690
>いっそ本気で制限速度以上出さないですべての営業車、トラックが運転してやったらどうだ?
これ、是非やってください。
ってか、こうなってほしいから今の規制があるわけですので。


国道43号線(3車線・40km/h制限)とかの規制は本当に守らせるためにある?
通行量7万5千台/1日のほぼ全てが速度違反なのだが・・・
7万5千台全て取り締まろうとすれば何人の警官動員しないといけない?
物理的に取り締まるスペース(サイン会場とか)も無いだろうし。

また、7万5千台全てが40km/hで走れば渋滞がすごいことにならない?
ロードプライシングしてるけど、2号線も阪神高速も渋滞多いし・・・
(別に住民の生活環境を盾に取とる方法を推奨するとかではなくて、実際に取り締まれない。
法律や規則は守るためにあったほうがいいのでは。もちろん、ありえない速度規制をすることによって
2号線へのプライシングはかってるんだろうけどね。)

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 07:22 ID:???
>>772
渋滞は速度の昇降ではおきない
起こす為には制限速度を更に割る(30km/h相当以下)にさげること
そして右折レーンのないところで曲がること
両方とも追い越し車線の方が効果は高い
これはよくつかわれた技術で
どうしてもその道の通行台数を調整したい場合に2分程度(50円以内相当)の
効果を見込んでいる
特にSC周辺の道路の右側や幼稚園(保育園)周辺の右側でこれをすればそれなりの効果を得る
できればそれが信号n抜け道を兼ねていればなおいい



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