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【日清戦争百十周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ 4

1 :日出づる処の名無し:04/06/08 15:38 ID:BahOKW3S
開国から日本が一流国になるまで日本を守り続けた旧日本軍。
日露戦争に勝利し白人の絶対的な優位を打ち砕いた旧日本軍。
米国に負け消滅したが高度な技術力を残していった旧日本軍。
旧日本軍について語れ!

【日露戦争百周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ 3
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1077324442/l50
二代
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1074568583/l50
初代
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072365635/


日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop

記念館三笠ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html

439 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:04 ID:PSM0gtsh
海上護衛隊参謀としてなにもやらずに、
日本を窮乏の極地に負いやった責任は重いだろ。

多くの人は物資が欠乏してるなか郷土、祖国のために命つきるまで戦ったのであり、
ただの観念主義でもなければ絶対的国力の不足であり、国力があれば観念なんぞどうでも、
よく勝つことができただろう。
又己の責任逃れを正当化できる事実でもないだろう。

440 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:05 ID:WfOrCDWj
>>436
ちゅーか、これも「海上護衛戦」からの引用だが。

「護衛艦といっても、駆逐艦などのように燃料が不経済なものはもう使えない。そこへ行くと海防艦は
都合がよい。種類により、また大きさにより、一概にはいえないが、大体、駆逐艦の三分の一から
二十分の一くらいの油ですむという見当だった」

441 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:06 ID:PSM0gtsh
>>436
言葉たらずだったかな。
大和が特攻に付き添った艦隊で護衛すればいいということだ。
駆逐艦群よりも戦艦をふくんだ駆逐艦群のほうが強いのは明らか。


442 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:07 ID:WfOrCDWj
>>439
何もやらずに?
お前本当に海上護衛戦読んだか? 俺は今、怒り心頭でまともな文章が書けそうにないので
ほかの奴らにまかすが、とりあえずお前は氏ね。

443 :東日本国民:04/07/01 01:07 ID:Qb3ZeeoU
>>439
頼むからあの本一度読んでくれ・・・・。
そんな内容じゃないことはすぐわかるから・・・。


444 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:07 ID:PSM0gtsh
護衛艦で制海権を奪おうとするよりも、
戦闘艦艇でそれを行なう方がいい事すら分かり得ない人物がいたのなら、
帝国として非常に弊害となっていたのではないだろうか。

445 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:08 ID:PSM0gtsh
>>442
如何なる軍人もなにもやらなかった人はいないだろう。
だが結果に対する責任は多くの人が取っている。

446 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :04/07/01 01:09 ID:K26FTcey
>>436
>>437
どっちもどっちだな。


447 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:09 ID:8UUfkT4Q
>>439
>海上護衛隊参謀としてなにもやらずに
何かの冗談ですか・・・・
存在すらしていなかった
海上護衛総司令部をなんとか機能するように
奔走し続けた人物に・・・・

448 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:13 ID:WfOrCDWj
>>444
駆逐艦を護衛に使おうとしたら「あんなのろい船にあわせるのは嫌だ」とゴネまくったのは
連合艦隊と軍令部だろうがぁぁぁぁぁ!!

449 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:16 ID:eMk9vb9s
>444

あのね。たとえば、敷地内に餓えた虎が一匹だけいる公園と、餓えた野犬が100匹居る公園をイメージしてみて。
何人かの友人と、どっちかの公園を通り抜けなければならないとしたら、どっちを選ぶ?

虎は強いけど、全員がバラバラに走れば一人以外は通り抜けられるだろ?
野犬100匹は、こりゃムリ。

そういうこと。判った?判らなかったらまた質問して。

450 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:20 ID:PSM0gtsh
>>435
>誤解を招くような文章があったことは私の責任ですが、そこんとこかなり違うので
>認識を改めていただきたい。
了解。
>私は物的証拠として1945年5月からの輸送実績の衰えを上げました。
>で、その原因では菊水作戦による燃料の欠乏が護衛作戦に影響し
>輸送実績が落ちたと推測しています。
>で、あなたの説の証拠となるソースはなんなのでしょうか?
きみの示したソースのない数値を見てもわかるとおり、
当時の戦局は悪化の一途を辿っており、物資が窮乏すれば艦船製造能力も落ち、
結果として輸送能力も落ちるだろう。
それが大和に燃料をわたした為に起きた輸送力の低下を示すものではない事は自明の理。
で、
何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ

451 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:21 ID:eMk9vb9s
>何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ

>420で示されてるけど。
彼の言を否定するならば、そのソースを示してくれたまい。

452 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 01:22 ID:5+8KCmkO
海防艦は軍艦であり駆逐艦は軍艦じゃない。
この程度の知識もなさそうだなw

453 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:23 ID:PSM0gtsh
>>448
日本軍の対潜能力の低さからいって、
ノロイのをつけるメリットよりも、
出来る限りの高速で運搬した方がいいと判断したのだろう。

454 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 01:27 ID:5+8KCmkO
>ID:PSM0gtsh
海防艦と駆逐艦の機関って何か知ってるか?


455 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:29 ID:PSM0gtsh
>>449
米国と違って低い対潜能力、低い対空能力からしても
護衛艦がそのような、戦法で制海権を取れるはずはない。
全く荒唐無稽な作戦だな。

取り敢えず日本軍の対潜能力対空能力が敵にならないほど低かったと知っといたほうがいいぞ。

456 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:29 ID:PSM0gtsh
護衛艦がそのような戦法をとるなら、
戦闘艦艇でやればいいじゃねーの?

ってことだ。

457 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 01:32 ID:5+8KCmkO
戦闘艦艇って一体どういう基準で考えてるんだろう?
悪いけど日本の一等駆逐艦の場合、丁型以外は全く持って量産に向かないの。
何のために量産性に優れた丁型が生まれたのか理解しろよw


458 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:34 ID:PSM0gtsh
>>451
ん?
戦況が悪化して連合艦隊が半ば壊滅状態に陥り制海権が敵に委ねられてるなら、
輸送能力、輸送数は当然落ちるだろw?
制海権も連合艦隊も崩壊して補給線だけ元気ピンピンな状態なのが、
普通とでも?

459 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:35 ID:WfOrCDWj
>>456
駆逐艦で護衛をやろうって話は他ならぬ大井篤をはじめとした護衛を専門にやってた人が何度も主張してたことなんだよ。

今話題になってるのは、もはや南方航路が断たれ、残り少なくなった油で、いかに効率よく大陸との海上輸送を護衛しうるか
という話題だと思ってたんだがひょっとして違うのか?

460 :東日本国民:04/07/01 01:35 ID:Qb3ZeeoU
結局一切のソース無しってことですか。
あ、さっきの輸送実績は戦略爆撃調査団による調査資料がソースです。

>>450
>当時の戦局は悪化の一途を辿っており、物資が窮乏すれば艦船製造能力も落ち、
>結果として輸送能力も落ちるだろう。
>それが大和に燃料をわたした為に起きた輸送力の低下を示すものではない事は自明の理。
>で、
>何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ

では、1945年の輸送船製造量を示してください。それがあって初めてあなたの言っている説が説として
土俵に上がるってもんです。でなきゃただの妄想。


461 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:37 ID:PSM0gtsh
>>457
複数の丁型よりも、戦艦巡洋艦駆逐艦群のほうが、
戦闘能力が高いくそれに、残された燃料を使用する事は常識的、
判断だと言っているんだよ。

462 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:38 ID:WfOrCDWj
>>458
補給線がぶっ潰れたのに連合艦隊が元気で制海権が維持されてたとしたら、そっちの方がよっぽどファンタジーじゃ。

463 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 01:38 ID:5+8KCmkO
戦艦と巡洋艦で輸送船団から潜水艦の脅威を守れるのか?
潜水艦こそ最大の脅威なのにそれを撃退できない艦船に価値はない。

464 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:38 ID:PSM0gtsh
>>460
10回近く言うが、
大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

465 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 01:40 ID:5+8KCmkO
>>468
きっと日本人は海洋民族なので海水で生きられるのです。
牟田口も食い物がなくなったら草を食っ(PAM PAM

466 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:41 ID:PSM0gtsh
>>460
1945年代に艦船及び兵器生産数が増加したと主張する人が恐らくいないでしょう。
それは君も同じと思う。

なぜかというとそれは自明の理だからだ。

467 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:41 ID:WfOrCDWj
もっと丁寧に言えば、

連合艦隊の壊滅と、外洋での制海権喪失と引き換えに、大陸との海上輸送が維持されたとしたら、それこそ海軍のあるべき負け方だ。

468 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:42 ID:eMk9vb9s
戦艦でどうやって海上護衛すんの?潜水艦に何をぶつけて沈める気なのかな?46cmの主砲?(w

で、その戦艦を動かす油で20倍以上の海防艦が縦横無尽に掃海できるのだが?
知ってるかい?海って結構広いんだぜ?

469 :東日本国民:04/07/01 01:43 ID:Qb3ZeeoU
例えばこれは「海上護衛戦」に記載された資料によるものだが、
大日本帝国が太平洋戦争で失った商船の量は900万トン近くにもなるが、
そのうちのおよそ480万トンは潜水艦が原因の損失となっている。
これだけでも潜水艦に対する対策が一番重要であることは
わかっていただけると思うがどうだろうか?


470 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:43 ID:eMk9vb9s
>464
だから>420でその根拠が出てるって何度も言ってるのに。

471 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:44 ID:VXBbQNwf
だから光栄もどきだと示唆したのにオマイラときたら・・・
こいつイジるのがそんなに面白いのか?変わってるな。

472 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 01:44 ID:5+8KCmkO
自分の間違いを間違いと理解せずに自分の意見を正しいと思い込む。
まさに連合艦隊そのものですね。

連合艦隊の間違いを理解した海自は立派。

473 :東日本国民:04/07/01 01:45 ID:Qb3ZeeoU
>>466
私は数を出して4月を境に急激に損失が増えたことを論拠としています。
あなたも自説を通したいのならそれなりの数的根拠を出してください。
でないと誰も聞いてくれませんよ。


474 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:47 ID:PSM0gtsh
>>473
10回近く言うが、
大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

475 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:48 ID:PSM0gtsh
333 :sage :04/06/30 20:23 ID:nSx+ME12
>>330
護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
戦時中だから護衛艦があり、護衛艦だけで制海権がとれるわけではなく、
又制海権が取られたら護衛艦だけで海上における輸送線を維持出来るわけでもない。

連合艦隊を動かす分の石油全てを護衛艦にまわすよりも、
護衛艦よりも戦闘能力の高い連合艦隊の駆逐艦巡洋艦戦艦にまわした方がいいのは明らか。
そんな事も分からんのか。

476 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:48 ID:eMk9vb9s
>474 アンカー読めないの?
570 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:04/06/30 23:33 ID:???
「7000トンの重油が3000トンに減らされるとなると、これは一大事である。北支航路の護衛
計画はご破算である。まして、朝鮮海峡の対潜哨戒はろくなことはできなくなる」

「この際、4000トンという重油があれば、大陸からの物資輸送は活発に行われ、また、
日本海への敵潜の侵入を食い止めるのに大いに役立つのに、大和隊に使う4000トンは、
一体、日本に何をもたらすのだろう」

477 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:49 ID:PSM0gtsh
>>451
ん?
戦況が悪化して連合艦隊が半ば壊滅状態に陥り制海権が敵に委ねられてるなら、
輸送能力、輸送数は当然落ちるだろw?
制海権も連合艦隊も崩壊して補給線だけ元気ピンピンな状態なのが、
普通とでも?

478 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:52 ID:PSM0gtsh
まともな反論ないのかな?
>>473
戦況が悪化し制海権も敵にあり物資も不足していた当時輸艦船製造能力、輸送能力、輸総数が減少することは、
あたりまえ。それは大和に燃料をまわしたからではないw

ガキじゃないなら屁理屈いうな。

479 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:53 ID:eMk9vb9s
輸送能力が落ちた原因は大和の無駄遣いだって言ってるの。ソースが>476。
朝鮮海峡の哨戒ができず日本海に米潜水艦の侵入を許しちまった。だからこそ被害数が増えてるわけで。

480 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 01:54 ID:5+8KCmkO
輸送船の燃料は重油。
第二艦隊が瀬戸内海の重油を根こそぎ持っていったことが
どういう意味なのか理解できないのか?


481 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:55 ID:ovhi3SFH
日本帝国の活躍がアジア各国の独立のきっかけになったのは間違いないが
それを自慢しすぎる傲慢な日本人が2chには多すぎる、ヘタをすればアジア各国の民に反感を覚えられるかもしれない
傲慢な人は少し謙虚になってほしい


482 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:56 ID:PSM0gtsh
>>475
455 :日出づる処の名無し :04/07/01 01:29 ID:PSM0gtsh
>>449
米国と違って低い対潜能力、低い対空能力からしても
護衛艦がそのような、戦法で制海権を取れるはずはない。
全く荒唐無稽な作戦だな。

取り敢えず日本軍の対潜能力対空能力が敵にならないほど低かったと知っといたほうがいいぞ。

483 :481:04/07/01 01:56 ID:ovhi3SFH
ヤベ誤爆だ

484 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:57 ID:WfOrCDWj
とうとうコピペを繰り返すだけになったか……これ以上、こいつからは何も引き出せそうに無いな。

485 :東日本国民:04/07/01 01:57 ID:Qb3ZeeoU
>>478
>戦況が悪化し制海権も敵にあり物資も不足していた当時輸艦船製造能力、輸送能力、輸総数が減少することは、
>あたりまえ。それは大和に燃料をまわしたからではないw

↑を証明するには、菊水作戦の前と後で輸送船の量が輸送実績に見合うぐらい減っているというソース。
で、それは敵軍の攻撃が激しくなってきて護衛のある無しに関わらず被害が増えたというソース。
少なくともこれぐらいのソースは必要。

また、1945年の輸送船建造量の推移、帝国の輸送船保有量の推移、護衛艦隊の活動実績の推移、
ぐらいは用意したほうが良い。あ、アメリカによる輸送船攻撃実績の推移もいるな。

486 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:57 ID:PSM0gtsh
>>479
>>449
米国と違って低い対潜能力、低い対空能力からしても
護衛艦がそのような、戦法で制海権を取れるはずはない。
全く荒唐無稽な作戦だな。

取り敢えず日本軍の対潜能力対空能力が敵にならないほど低かったと知っといたほうがいいぞ。

487 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:58 ID:PSM0gtsh
>>479
478 名前:日出づる処の名無し :04/07/01 01:52 ID:PSM0gtsh
まともな反論ないのかな?
>>473
戦況が悪化し制海権も敵にあり物資も不足していた当時輸艦船製造能力、輸送能力、輸総数が減少することは、
あたりまえ。それは大和に燃料をまわしたからではないw

ガキじゃないなら屁理屈いうな。

488 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:58 ID:eMk9vb9s
制海権を取るために護衛艦を使うんじゃないよ?
輸送船団を護衛したり、敵潜水艦を早期に発見して輸送船に警告を発したりするって仕事ができるだろ。

「対潜能力が低い」のソースは?それに、護衛がいるのといないのでは大違いだろーが。0か100かのデジタル君ですか?

489 :東日本国民:04/07/01 01:58 ID:Qb3ZeeoU
潜水艦が一番の敵なのに対潜能力が低いという点も護衛軽視の証拠の一つですな。
いやー、やっと一つ認めていただけたようで。

490 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:59 ID:PSM0gtsh
他に反論ないかな?
何度も言う事ならコピペする(ダルイから)ので、
できれば、反論をよろしく。


491 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:01 ID:WfOrCDWj
>>490
ついに勝利宣言か。まあいいや、俺は寝る。

492 :東日本国民:04/07/01 02:02 ID:Qb3ZeeoU
大井氏も当時こんな気持ちだったんだろうなぁ・・・・。
なんか悲しくなってきた。

493 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:02 ID:pdHIQmj1
「対潜能力が低い」のソースではないが、その弱さがために
「見つけたら護衛艦から狙え」とまでアメリカに言われちゃってるな・・・
(そういう命令が出てる)

まぁ、やられている隙に大型輸送船を幾つも逃がせるのなら、役に立ったと言うことだが・・
(実際にそういう戦略を立てている)

494 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:05 ID:PSM0gtsh
>>489
対潜能力だけでなしに、対空能力、レーダー、エンジン、重油精製能力、
工業力、生産力、そして国力が総じて遥かに米国よりも劣っており、
対潜能力の低さが直ちに輸送船護衛軽視と関連付けられるものではない。
又それが残された燃料を大和に使わずに制海権がないにも関わらず護衛艦が使う理由になるわけでもない。

495 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:06 ID:PSM0gtsh
>>485
お前は戦争末期に生産能力が上がり輸送船数も増加すると考える、
アホであり、その場しのぎのために騒いでる幼稚なガキ。

496 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:07 ID:eMk9vb9s
で、大和でどうやって敵の潜水艦をやっつけるんだ?

497 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:08 ID:eMk9vb9s
>アホであり、その場しのぎのために騒いでる幼稚なガキ。
戦艦で海上護衛したがる阿呆に言われたら終わりだな(w

498 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:09 ID:dE7cymTh
>492
「海上護衛戦」の端書きによれば、
当時どころか戦争終わってからの厨房戦記ブームで
「こんな気持ち」で居続けてしまったことが、「海上護衛戦」を記すきっかけになったとか。


499 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:11 ID:PSM0gtsh
そもそも「俺の護衛艦に燃料をまわさずに大和の特攻に使った」
といきり立つ前に、それだけしか燃料がなかった責任はどこにあるのか、
それを考えろ。
責任の所在はどこなのか?
勇敢に戦った人を観念主義によるものだと批判するのなら、
有効に戦える術が実績として示されていたのか?
護衛艦は米国の潜水艦を何隻撃破したのか?
そして被害者面して書いた本で儲けて一体なにが正当かされるのか?
それが疑問だ。

500 :381:04/07/01 02:13 ID:VXBbQNwf
>>492
マジレス楽しかった?

>>500
一生疑問に思ってろ。

501 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:13 ID:eMk9vb9s
>498
漏れは読んでて涙が出てきたね。
こんな情けない戦争をするために爺様たちは死んだのかと思うと。

こんな戦争を企画して実行したアホが戦後ものうのうと生きて(国会議員になったりな!辻め!)、爺様が
死んでしまい婆様が苦労したこととか。

やっぱり、漏れらはあの戦争を真摯に反省すべきだと思うよ。反省ってのは悪かったと思うことじゃなくて、
なんで失敗したのかと考えることね。

502 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:14 ID:PSM0gtsh
>>496
大和特攻が1隻で行なわれたという知識の持ち主?
461 :日出づる処の名無し :04/07/01 01:37 ID:PSM0gtsh
>>457
複数の丁型よりも、戦艦巡洋艦駆逐艦群のほうが、
戦闘能力が高いくそれに、残された燃料を使用する事は常識的、
判断だと言っているんだよ。

503 :東日本国民:04/07/01 02:15 ID:Qb3ZeeoU
>>495
だからね・・・・1945年1〜4月までは輸送量横ばいなのよ。
で、5月から急激に落ち始めてる。

あなたがいうには敵の攻撃とか輸送船製造量の落ち込みが原因というが、
その物的証拠を挙げないと意味無いの判りませんか?
輸送船の量は変わってないのに輸送量だけが激減したのかもしれないし、
輸送船は激減したけど、その割には輸送量は持ちこたえたのかもしれないし、
何はともあれなんらかのデータがないと議論にならないわけです。

普通、議論ってそういうものでしょ?

>>500
たのしかないが、これも過ちを繰り返さない為と思えば・・・。
でも空しいね正直、この調子じゃ。


504 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:17 ID:PSM0gtsh
>>498
厨房戦記ブームにのって「海上護衛戦」書いたわけか。

戦時中に吼えろやw

505 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:17 ID:eMk9vb9s
君は昨日知ったんだろうがね。残念ながら10年以上昔から知っているよ。
ところで大和一隻で4000トンの重油を喰ってるんだがナ?丙型海防艦なら40隻分だ。

これだけ居たら日本海はまだ安全な海域になっていただろうね。

506 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:19 ID:PSM0gtsh
>>501
たしかに、国力によりなんともし難い状態が続いていたわけだが、
護衛が上手く出来なかった責任というのはあるわけで、それをうやむやにするのはどうかと思うな。

507 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:19 ID:eMk9vb9s
>504
海軍の主流派は艦隊主義者。いくら吠えても(っつーか吠えまくってやっと海上護衛総隊が作られた)無駄だったのさ。
海軍首脳が君の半分くらいはバカだったのでね。

508 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:21 ID:PSM0gtsh
>>505
イタタ・・・
「海防艦で制海権取ります!!」てか?w

509 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:21 ID:eMk9vb9s
>506
護衛が上手くできなかった原因は、大和が重油を持ってっちまったせいです(w

まあ、主力艦に装備や人員を取られすぎて海上護衛に予算がまったく出なかった事。
そもそも海軍首脳に海上護衛の概念が無かったことが最大の原因であり、責任いうなら連中から責めてクレや。
大井参謀はそんな中現場で働いてた香具師なんだからさ。

510 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:23 ID:eJgVCoP1
信じられないが、本当だスレから来ました。いや、バカの壁ってのは本当にあるもんだな。
東日本国民さんに彩雲さんお疲れ様です。

>>499 大和始め、戦艦なんて糞の役にも立たない鉄塊に最良の人材(ソナー員含めて、だ!!)吸い上げられたおかげで、何より必要な船団護衛能力が低下したって事も知らんのか?



511 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:23 ID:eMk9vb9s
>508
制海権取るなんて言ってるのは君だけ。

海防艦で哨戒すれば敵はある程度は日本海に侵入するだろうが、自由には航行できなくなる。
敵の行動を妨げられれば御の字さ。その隙を突いて海上輸送ができればいい。
戦艦や軽巡なんかでピンポイントの制海権を取って何の意味がある?

512 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:25 ID:PSM0gtsh
>>503
もうね15回ぐらいいってそう。ちなみにこの作戦ってのレスの流れみれば分かるが日号作戦ね

>何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。


513 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:26 ID:dE7cymTh
>PSM0gtsh
なぁ、一度でもいいから「海上護衛戦」ちゃんと読んだことあるのか?
お前さんの論理の九割はこの本に書いてあることだけで論破できるし、
お前さんが持ってる「疑問」とやら−とくに大井氏への人格攻撃のたぐい−にも
氏は作中できっちり回答出してるんだがね。

頼むから読んでないなら読んでないと認めてくれ。
そして読んでもない本を早のみこみで非難するような真似は、見苦しいからやめれ。
知らないことは恥ではない。 知らないことを糊塗する態度が恥なのだ。

514 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:28 ID:eJgVCoP1
>>511 いや、制海権が点じゃなくて面の概念だって理解していないんじゃないかな。
姿を現している敵は恐れるに足らないし、輸送船団は逃げきりゃ勝ちって事も。

515 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:28 ID:eMk9vb9s
海軍は連合艦隊の栄光と伝統のために、それが奉仕すべき日本という国家の利益まで犠牲にした。

大和特攻によって、帝国海軍水上部隊の最期という滅びの美学は完成した。
しかし、日本は終戦のその日まで、敵潜水艦の跳梁する海を冒して、大陸から食料を運び、燃料を運び、
国民生活を支えなければいけないのだ。

こうした観念主義に凝り固まった無責任な軍の体質が、日本を亡国の淵に追いやったのだ。
よく日本はアメリカの物量に負けた、と言われる。しかし、仮に同じ条件で日米が戦っても、
やはり日本は完膚無きまでに叩きのめされたと思う。日本は負けるべくして負けたのだ。


「海上護衛戦」書評より。

しみじみといい本だ。いや、君が読んだら別の感想を抱くかもしれない。それでもいい。読んでみてくれ。

516 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:29 ID:PSM0gtsh
>>511
「制海権なんて無くいい!!神州不滅を信じて輸送しろ!!」
「潜水艦撃破の実績が無くても、哨戒していれば敵は退散してくれようぞ!!」
てか?
ピンポイントの制海権云々でなしに残された燃料を使って護衛艦で制海権をとろうとするよりもましと言う事。

517 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:30 ID:5+8KCmkO
この人ってさこの間の海上護衛戦読んだ事無い奴かな?
だとしたら学習能力が全く無いな。


518 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:31 ID:PSM0gtsh
>>513
本で論破できるって・・・(プ

そもそも「俺の護衛艦に燃料をまわさずに大和の特攻に使った」
といきり立つ前に、それだけしか燃料がなかった責任はどこにあるのか、
それを考えろ。
責任の所在はどこなのか?
勇敢に戦った人を観念主義によるものだと批判するのなら、
有効に戦える術が実績として示されていたのか?
護衛艦は米国の潜水艦を何隻撃破したのか?
そして被害者面して書いた本で儲けて一体なにが正当かされるのか?
それが疑問だ。

519 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:33 ID:PSM0gtsh
大和に使う燃料なんて護衛艦にまわしても何も出来なかったと
言う事はわかっていただけたかな。

520 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:33 ID:VXBbQNwf
>>518
誰が悪いのかを問うのならばペリーを連れてこい。

521 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:33 ID:5+8KCmkO
>>516
丸裸で船団組まない輸送船が大西洋でボコスカにやられた事を知らないでしょ?
護送船団組む事が襲撃側にとっての最大の脅威と言う事を知らないでしょ?

島国の生命線が何か分かっているのか?その生命線を守るのは戦艦ではなく護衛艦だ!!


522 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:33 ID:eMk9vb9s
>516
輸送艦の最大の敵は潜水艦なのですよ。

で。海は広い。だから海防艦みたいな、燃費のいいちっこいフネで敵潜水艦を探しまくるんですよ。

敵を見つけたらべつにやっつけなくてもいい。
「この辺に敵居るッス。避けて通ってチョ」「了解」
と、これだけでいいんだ。

海上哨戒ってのはこういうこと。

君の大好きな大和特攻がなければこの程度のことはできてたんだけどね(w

あとね、海は広いから、ピンポイントで「制海権」をとっても、そのピンポイント以外の地点では敵潜水艦に
輸送艦食われまくりなんだな、これが。

523 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:34 ID:PSM0gtsh
312 :日出づる処の名無し :04/06/30 12:50 ID:hv/xEtpP
ただ「海上護衛艦の燃料を横取りして大和を特攻させた」と
特攻に対するネガティブなイメージと重なって、聞え映えする事を言っただけで、
大和の燃料が護衛艦に来たところで、実は特に出来ることもないんだけどね・・・^^;

524 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:34 ID:eJgVCoP1
>516 あのね、最悪、撃破なんてしなくていいの。出来ればそれに越したことは無いが。
撃破しなくても、潜水艦追い払えば輸送船は港に入るの。で、物資を陸揚げすれば輸送船の勝ちなの。その程度の事も判らない?

525 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:34 ID:5+8KCmkO
>>518
>そもそも「俺の護衛艦に燃料をまわさずに大和の特攻に使った」といきり立つ前に、
>それだけしか燃料がなかった責任はどこにあるのか、
>それを考えろ。

馬鹿ですか?海上護衛をおろそかにした海軍そのものだろうが!

526 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:37 ID:PSM0gtsh
>>522
333 :sage :04/06/30 20:23 ID:nSx+ME12
>>330
護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
戦時中だから護衛艦があり、護衛艦だけで制海権がとれるわけではなく、
又制海権が取られたら護衛艦だけで海上における輸送線を維持出来るわけでもない。

連合艦隊を動かす分の石油全てを護衛艦にまわすよりも、
護衛艦よりも戦闘能力の高い連合艦隊の駆逐艦巡洋艦戦艦にまわした方がいいのは明らか。
そんな事も分からんのか。

>>524
撃破できずに追い払う実績だけ上げるのは至難である。w

527 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:37 ID:PSM0gtsh
まともな反論ねーか?

528 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:38 ID:eMk9vb9s
>といきり立つ前に、それだけしか燃料がなかった責任はどこにあるのか、
>それを考えろ。

海上護衛総隊に燃料を回さなかった海軍の上のエライひとだろ。装備が不十分なのに現場に責任があんのか?

>勇敢に戦った人を観念主義によるものだと批判するのなら、
>有効に戦える術が実績として示されていたのか?

勇敢に戦うのが軍人の仕事じゃないんだ。そりゃ手段にすぎない。国と国民を守るのが仕事。
その目的のために勇敢に戦うことが必要な場合もある。ただ勇敢だからって誉められると思ったら大間違いだぜ?
大和水上特攻は残念ながら、「ただ勇敢なだけの無駄で無謀な暴挙」でありました。



529 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:38 ID:PSM0gtsh
>>525
だから燃料がないんだってば(w

530 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:40 ID:dE7cymTh
>519
何もできなかった? 

大和に回せば完璧な無価値ですが、
海防艦に回せば輸送船団が潜水艦に狙われた場合の生存率を
大きく高めることが可能になりますよ。
空母からの航空攻撃はどっちみち何をもってしても防げません。


531 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:40 ID:eMk9vb9s
>526
>護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
そりゃそうだ。戦艦には戦艦の仕事、護衛艦には護衛艦の仕事がある。
海上護衛は明らかに護衛艦の仕事。その仕事に必要なリソースを戦艦が喰っちまうんだもの、そりゃ文句の一つも
言いたくなるわい。

>撃破できずに追い払う実績だけ上げるのは至難である。w
敵潜水艦の邪魔できればいいんだよ。自分が犠牲になってもそれはそれでイイ。


532 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:40 ID:5+8KCmkO
>>529
話がかみ合っていません。
525のどこで燃料うんぬんなんて私が書いたんでしょうか?

533 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:40 ID:eMk9vb9s
>529
燃料が無いのは海軍首脳が悪いんだって(w

534 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:43 ID:PSM0gtsh
>>528
戦争において将校も兵隊も勇敢に戦う事絶対に必要であり、
その人だけだらけてろ、又あの人だけ逃げろと言うわけには行かない事は明らか。
国民をまもるのが仕事であり勇敢さは必要ないというのは、
おまえの屁理屈。
勇敢であっても国民は守れる。

535 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:43 ID:5+8KCmkO
>>529
ベンゼン中尉と言うコテ付けていいよ。


536 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:44 ID:PSM0gtsh
>>531
何故撃破できなかったかを勉強しろ。

537 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:44 ID:odmrCdiO
靖国発乃木神社経由東郷神社参拝明治神宮行き
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1088197211/

538 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:45 ID:dE7cymTh
>529
海上護衛総隊から燃料が奪われたのは最後の最後ですよ。

この時点のはるか前、海上護衛総隊の発足直後から
艦艇はろくに与えられない、有能な人材も連合艦隊にもっていかれる、
乏しい指揮下戦力を鍛えてなんとかつくった護衛部隊は
まったく畑違いの任務のために電話一本で引き抜かれ、
成功できる筈もない攻撃命令で全滅させられた……
海上護衛総隊は、その職務を果たすに必要なおよそあらゆるモノを
連合艦隊の夢見る決戦主義の完遂のためだけに奪われ続けたのです。

その結果燃料が無いのも海上護衛総隊のせいだとおっしゃるのでしょうか?

539 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:46 ID:eMk9vb9s
>534
>国民をまもるのが仕事であり勇敢さは必要ないというのは、おまえの屁理屈。
>勇敢であっても国民は守れる。

読解力が無いんですね(w
「勇敢さは必要ではない」なんて、一言も言って無いよ?
528では「ただ勇敢なだけではだめだ」って言ってるんですよ?

その上で「大和水上特攻は勇敢なだけで無意味で無駄な作戦だった」って言っています。


540 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:47 ID:eJgVCoP1
>526 撃破したか追い払ったか元々いなかったのか、そんなもん確認できなくていいの。要は輸送船が港から港へ運航できれば後はどうだっていいの。
そして、4000トンを盛大に無駄遣いした次の月から、それまで運行できてた航路が運行出来なくなったの。で、その航路を守ってた護衛部隊の燃料削られてるの。お判り?



541 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:47 ID:PSM0gtsh
>>530
海防艦が敵潜水艦を撃沈できなかった事実を頭にいれとけ。

542 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:48 ID:5+8KCmkO
まあ上矢張りゲーム脳とはこういう事なのであろうか(苦笑


543 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:48 ID:PSM0gtsh
>>540
護衛部隊で行路まもっとけやw

544 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:48 ID:5+8KCmkO
541 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/07/01 02:47 ID:PSM0gtsh
>>530
海防艦が敵潜水艦を撃沈できなかった事実を頭にいれとけ。


ハァ?ただでさえ無知なのに無知をさらしてどうするの?

545 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:49 ID:eMk9vb9s
>536
やっぱ読解力無いなあ。きみ国語の成績悪いでしょ?もっと本読んだほうがいいよ。

敵は撃破できなくてもいい。(ちなみに潜水艦の場合は撃沈といいます)
それは海上輸送を成立させるという目的達成のための手段の一つでしかありません。

敵の邪魔をしたり、敵の居ないところに見方輸送船を誘導したり、あるいは自分が囮になって
輸送船を逃がしたり。いろんな方法があるんですよ。

敵を正面からブンなぐって勝つ以外にも戦争には色々な方法があるんです。長い文章だからむづかしかったかな?

546 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:49 ID:PSM0gtsh
制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな?

547 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:50 ID:eMk9vb9s
>542
なるほど、これがゲーム脳かあ・・・始めてみたヨ。

548 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:50 ID:5+8KCmkO
>>546
大和特攻の時に第二艦隊は輸送船団とすれ違っているわけだが。


549 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:51 ID:eMk9vb9s
>546
全然違う。

「大和に燃料取られて海上護衛ができなくなって輸送船の被害が甚大に。もうだめポ」

これが正解。

550 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:51 ID:PSM0gtsh
>>544
いつまでも無知をさらし、ピント外れなレスを付けてるのはおまえ。

551 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:52 ID:eJgVCoP1
>543 だーかーらー、その護衛部隊に使う燃料を無駄遣いしたのが大和だと言ってるだろうに… 俺だけじゃなくここ100レス位のみんなが…




552 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:52 ID:eMk9vb9s
>550
レスアンカー間違えてますよ?

>>541
 いつまでも無知をさらし、ピント外れなレスを付けてるのはおまえ。」

って言いたかったんだよね?

553 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:53 ID:5+8KCmkO
>>550
海防艦が潜水艦撃沈してないとは初耳だ。

海防艦「沖縄」以下三隻でのボーンフィッシュ撃沈は幻なんですね?
石垣が砲撃で沈めたのも幻なんですね?

知らなかったよ。是非ソースだしてね。幻だと言うソースを。

554 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:53 ID:dE7cymTh
>541
撃沈する必要が無いことも頭に入れておいてくださいな。

差し違える、損傷を与える、そこまでしなくとも
爆雷ばらまいて走り回り時間を稼ぐだけで、海防艦を配置した目的である
「輸送船の生存確率の上昇」は充分に果たせます。



555 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:53 ID:PSM0gtsh
>>549
「大和に燃料取られて海上護衛ができなくなって輸送船の被害が甚大に。」
同じ意見を見かけたが何れも根拠がない。


海上護衛の実績が実は無いんだよwwwwwww

556 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:54 ID:eMk9vb9s
やっぱりゲームには正面対決で勝った負けたしかないからこういうことを考える仔が増えたんだろうか?

問題だねえ。ちゃんとしたシミュレーション・ボードゲームをやりたまえよ君ィ。

557 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:55 ID:5+8KCmkO
>>555
じゃあ実績が無いというソース出せよ。

お前は根拠がないと信じないからご自慢のソース出してもらえるはずだな。
ほら出せよ。

558 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:55 ID:dE7cymTh
>538への反論マダー?(チンチン

559 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:57 ID:5+8KCmkO
俺はボードゲームの方がやってないけどシミュレーションゲームは好きだ。
とは言えここまでの馬鹿にはなれなかったね。
どうやったら脳内妄想が現実に通じるのか教えて欲しいくらいだ。
自分の殻に閉じこもってばかりじゃ人間として最下層のレベルだぜ。

560 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:57 ID:PSM0gtsh
>>554
>海上護衛の実績が実は無いんだよwwwwwww

ということで、
制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな?
護衛戦艦云々を戦後語り出す責任逃れの為に必死に戦記ブームにのって、
本を書いたりした人もいたが、実は大和にまわす分を護衛艦にまわしても、
なにもできなかったと言う事なんだよ。

561 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:58 ID:5+8KCmkO
ほらさっさとソース出せよ
海防艦が潜水艦沈めていないというソース
海上護衛の実績は無いというソース
これだけで許してやるからさw

562 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:59 ID:dE7cymTh
>560
>538と>554への反論マダー?
僕とも遊んでよーw

563 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:59 ID:eMk9vb9s
シミュレーションゲームはもともとクリークシュピールが由来ですからね。

・・・もしも戦前の日本にシミュレーションボードゲームが流行ってたらあんなバカな戦争はしなかったかな?

564 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:59 ID:5+8KCmkO
>>563
空母が沈んでも突然復活しますw

565 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:00 ID:PSM0gtsh
>>538
長期戦になれば敗北なんだよ。

566 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:00 ID:dE7cymTh
>563
サイの目ふり直しで自軍勝利の戦術演習するのが連合艦隊の御家芸ですから……

567 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:00 ID:eMk9vb9s
海上護衛の実績ってのは

「大陸や南方から、物資がまがりなりにもまともに届いていた時期がある」

ってのが実績じゃん。

568 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:01 ID:PSM0gtsh
>海上護衛の実績が実は無いんだよwwwwwww

ということで、
制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな?
護衛戦艦云々を戦後語り出す責任逃れの為に必死に戦記ブームにのって、
本を書いたりした人もいたが、実は大和にまわす分を護衛艦にまわしても、
なにもできなかったと言う事なんだよ。
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569 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 03:02 ID:5+8KCmkO
>>565
早くソースだせ。
>長期戦になれば敗北なんだよ。
ついに言い訳ですか?

570 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:03 ID:eJgVCoP1
502 :名無し三等兵 :04/07/01 02:48 ID:???
しばらくヲチしていたが、
制海権とは敵艦を沈めることで、船団護衛には護衛艦より戦闘力の高い戦艦巡洋艦駆逐艦を出すべきだと思ってるような奴だよ、あれ。

>PSM0gtsh 、いくらなんでもまさか本当に↑の様に理解してないよな?!



571 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:03 ID:eMk9vb9s
>564>566
(`Д´)ノ モウコネエヨ!!!ウワアァァァン!!!

572 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 03:04 ID:5+8KCmkO
>>570
>>332
IDちがうけど同じ人です。

573 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:05 ID:dE7cymTh
>565
ねえねえ、日米戦争って正面で戦ったのは海軍だよね。
日本なら連合艦隊だよね。

長期戦になれば敗北なんだ、って、君言ったよね。
ってことは、

連合艦隊が日米間の戦争を短期で終わらせられなかったから、
長期戦になり、>565で言うように必然的に敗北したんだよね。

あれー? 敗戦の責任はすべて連合艦隊にあるってことじゃんー?
おやおやどうしたのかなー、論旨がおかしくなってますよ?

574 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:08 ID:eJgVCoP1
>572 にゃるほど、そうですか… 一旦間違った事を覚えると矯正する方が大変って奴ですね。可哀相に。


575 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:12 ID:sf3Woc9E
>>550 =ID:PSM0gtsh

君は、なんのために、ここでカキコしているんだい?

議論に勝つためか?
相手を説得するためか?
自分の問題点を認めるのがイヤで、ジタバタしているのか?

自分が感動した「大日本帝国海軍」の問題点を指摘され、
その指摘を認めたら、「大日本帝国海軍」に感動した自分の人格・プライドにも
問題点がある事になるとおもっているのかい?

他者の論の立場で考えず、とにかく否定さえしていれば、
自分の人格に問題点はない事になると思っているのかね?

576 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:13 ID:eMk9vb9s
無駄かもしれない。でも、漏れ達は正しいことをした。

彼はたぶん、『海上護衛線』を読まないだろう。でも、ほんの少しでもその書名が記憶に残ってたりして
いつか読む日が来るかもしれない。

あるいは、このスレを読んだ誰かが
「こいつらのどっちが正しいんだ?とりあえずこのナントカって本を読んでみようか」
などと思うかもしれない。

だから、バカの壁を虚しく叩きつづけることにもきっと意味があるんだ。

それが、大井氏が漏れたちに残してくれた貴重な遺産に対してできる、最大の貢献なんじゃないだろうかと思う。

577 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:18 ID:sf3Woc9E
>>568 =ID:PSM0gtsh

大日本帝国海軍を我が事のように考えておられるあなたへ。

あなたの大好きな大和に乗って、撃沈される直前に戦死された方の言葉です。

>進歩のない者は決して勝たない。
>負けて目覚めることが最上の道だ。
>日本は進歩ということを軽んじ過ぎた。
>私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。
>敗れて目覚める、それ以外にどうして日本が救われるか。
>俺達はその先駆けとなるのだ。

この言葉をじっくり読んで、進歩とはなにか、考えてください。

578 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:23 ID:cxTLnK/l
名刀一本買うより、同じ金で数打ちの刀百本買ったほうが戦の役には立つんだがなぁ。
特に、潜水艦狩りなんていうゲリコマみたいな任務の場合は。

まさかとは思うが、大型艦ばっかり詳しくて当時の対潜戦闘のやり方を知らんとか
いうわけじゃないよな。実は爆雷が何なのか知らないとか言ったら指差して笑うぞ。

579 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:46 ID:guHWqwJa
確かに海防艦にすべての燃料を使用させても、
あの時代の護衛艦になにかが出来たとも思えない、
輸送するべき物資は本土決戦に備えて大方輸送してただろうし、
敵は本土の輸送経路寸断しにくるだろうし、大和を温存し護衛艦隊が敵と戦い全滅するとするなら、
それこそ愚の骨頂だった。

580 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:51 ID:ZrKbol3Z
このスレ見てると
わざわざ護衛艦で戦えといってるバカがいることに驚いた。
「海上護衛船」著者みたいに戦争を理解できない自分の主張ばかりしてる人が
責任逃れをしてる人が今でもいそうだな。

581 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:56 ID:qK5n02pq
>>580
多分「護衛艦最強論者」のバカだからほっといた方がいいよ。

582 :自分の文の論旨ぐらいみなおせ:04/07/01 04:01 ID:sf3Woc9E
進歩のない奴、、、

583 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:02 ID:BY550/WK
みっともねーなー

584 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:04 ID:q4nDPS1v
>>580
責任がないとわけではないな。
しかしやれる事は限られており、
他の軍人と将校と似たり寄ったりで、
やれる事が限られただけだろ。
それなのに自分だけは善人だったと言わんばかりに書いてる本は
俺も見ていてキモいと思った。

585 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:05 ID:FIehEPbO
>>582
>>583
護衛艦最強論者の方でつか?

586 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:09 ID:h/Jahz0M
結論でてるのにウジウジ駄レスでながすなよ。
>海上護衛の実績が実は無いんだよwwwwwww

ということで、
制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな?
護衛戦艦云々を戦後語り出す責任逃れの為に必死に戦記ブームにのって、
本を書いたりした人もいたが、実は大和にまわす分を護衛艦にまわしても、
なにもできなかったと言う事なんだよ。
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587 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:10 ID:cxTLnK/l
>輸送するべき物資は本土決戦に備えて大方輸送してただろうし
その根拠をお教え願いたい。ただの当てずっぽうではないよね?

1945年には潜水艦・航空機などによる輸送船の攻撃、関門海峡はじめ主要港湾の機雷による封鎖、
そういった諸々からくる原料不足で日本の工場生産は停止しつつあり、国民に必要な最低限の
食糧の確保でさえ絶望的に近かったのだけれど。

残念なことに輸送するべき物資を積んだ輸送船は大半が米潜水艦に撃沈され、輸送はできていなかった。
米潜水艦を牽制し、その行動を制限して航路を確保するための海防艦たちの燃料は、大和の特攻という
聯合艦隊の最期の意地を見せるというだけの作戦に消えた。

そしてそんな状況になってもまだ、航路護衛にはロクな戦力が回されてこなかった。
旧海軍が優先したのは、それよりも自分たちの美学と見栄。敵と堂々渡りあって撃破したいという欲求。
挙句、あたら巨艦を造りながら使うべきときに使わず、国破れて大和あり、がイヤだったというだけで
それを最期に無駄遣いさえした。

大和を温存したというが、それまでの戦闘で大和を投入すべき局面で投入しなかったことは沢山ある。
そして終戦間際の大和は既に使いどころを失っていた。まさか大和で潜水艦と戦えとか言わないよね?
爆雷もないのに。

軍隊というのは国家と国民を守るのが仕事。たとえ全滅しても、それと引き替えに敗れる最期の一瞬まで
民間の生命線を維持できたというなら、それは誇っていい。それこそが軍人と軍人の本懐のはずだろうに。
海上自衛隊が最初に建造した二隻の国産護衛艦のうちの一方に「はるかぜ」の名を与えた理由を少し考えろ。

588 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:12 ID:eMk9vb9s
>579
>あの時代の護衛艦になにかが出来たとも思えない、
実際にできてたし、大和に重油取られてからは何もできなくなった。

>輸送するべき物資は本土決戦に備えて大方輸送してただろうし、
本土決戦に備えて輸送をしている*最中*だった。まさに。そしてソレもできなくなった。

>敵は本土の輸送経路寸断しにくるだろうし、
海防艦があれば少なくとも、多少はマシな輸送ができていた。

>大和を温存し護衛艦隊が敵と戦い全滅するとするなら、それこそ愚の骨頂だった。
大和が居るだけで、敵の戦略的自由度は減ります。無傷の、世界最強戦艦が日本にはまだ居るってことだけで
プレッシャーにはなるわけで。(燃料なくちゃ張子の虎ですが、ソレを知られなければ虎は虎です)
とっとと大和を無駄遣いしてくれて米軍は助かっただろうね。
アレはいつ出てくるのかとハラハラさせるのが一番の大和の使い道かと思われ。

589 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:12 ID:19wtVlUL
>>587
なら燃料あっても無駄だジャン。
結論でてるのにウジウジ駄レスでながすなよ。
>海上護衛の実績が実は無いんだよwwwwwww

ということで、
制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな?
護衛戦艦云々を戦後語り出す責任逃れの為に必死に戦記ブームにのって、
本を書いたりした人もいたが、実は大和にまわす分を護衛艦にまわしても、
なにもできなかったと言う事なんだよ。
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590 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:13 ID:u360Qnat
石油が無いのなら、石炭で走ればよいではありませんか。

591 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:14 ID:cxTLnK/l
>なら燃料あっても無駄だジャン
その理由がむしろ分からない。いるのといないのとでは大違いだろうに。

592 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:16 ID:eMk9vb9s
>589
選択肢としては
・大和でオナニーした。何の役にも立たなかった。
・海防艦を動かした。史実よりは多少たくさんの物資を内地に運べた。

後者のほうがマシだとおもうよ。

593 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:17 ID:4pb9W0Ij
笑える、結局護衛船って戦時中なにも出来なかったから、
戦後その無能なのを隠す為に責任転嫁に躍起になってたぽいな。


594 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:19 ID:cxTLnK/l
ほらよ、海上護衛戦。せっかく文庫で復刊してるんだから読んでない奴は読め。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/qid=1088620372/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-8939399-9649065

内容について批判するにせよ賛同するにせよ、まずは読んでからだ。

595 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:20 ID:Zg0VlUzh
護衛船団がもう少し仕事ができていればね・・・


596 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:20 ID:u360Qnat
>>594
うpキボンヌ

597 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:23 ID:QIznO9u8
決着ついたと思ったんだが、まだ>589や>593みたいなのがいるんだな。


598 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:25 ID:u360Qnat
>この商品を買った人はこんな商品も買っています

>『日本ブレイク工業 社歌 [MAXI]』 ;

どういう組み合わせなんだw

599 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:27 ID:cxTLnK/l
>笑える、結局護衛船って戦時中なにも出来なかったから、
>戦後その無能なのを隠す為に責任転嫁に躍起になってたぽいな。

いや、護衛したかったのにその為に必要な人材・戦力を主力艦隊へ回して
護衛艦隊にリソース割いてくれなかったのは上層部なんだが…。

…まさか精神力でどうにかしろってか? 戦略の過失を戦術で補えと…?

600 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:30 ID:BY550/WK
>>580

> 「海上護衛船」著者みたいに戦争を理解できない自分の主張ばかりしてる人が

海上護衛"船"ってのは、しらんが、もし『海上護衛戦』の事を言っているなら、
旧海軍の大井篤海軍大佐の著作だよ。

戦争を理解できない???ってのは君の事だよね?

601 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:44 ID:EZcbyXHh
う〜ん、スレ見るともう>>587で決論でちゃてるよ
燃料あってもなにも護衛船か海防艦か知らんが何も出来なかったと書いてるじゃん。
大和の特攻の賛否と護衛船がどうのこうのはまた別問題にするべきでしょう。

>>598
そこの社歌最高w

602 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:45 ID:cxTLnK/l
1943年から終戦まで海上護衛総司令部の作戦参謀を務めた人物を、
こうも悪しざまに言えるとは…。

かなりのエリートで、海軍軍令部の参謀勤めから海上護衛総司令部の参謀に転任、
戦争中は最後まで前線には出ずに、中央官庁で各方面との調整に当たっていた人。
米軍ではなく、日本の官僚組織と、艦隊決戦を夢見る聯合艦隊を相手に戦った人物。

近隣海域の聯合艦隊の部隊に応援を頼んでも「商船護衛など我々の仕事じゃない」と
あっさり断られ、逆に海上護衛総隊が苦労して養成した対潜哨戒機部隊を電話一つで
聯合艦隊に徴発された挙句にたった一日で壊滅させられ…。

いいから一度読んでみそ?

603 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:48 ID:3XPfJ8XG
>>601
護衛船でなにか出来たためしないのに、
突然終戦間際に大活躍できるわけないと結論でてるのに
不満な人がスレでネチネチ粘ってる感じだなw

604 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:49 ID:cxTLnK/l
>>601
…いや、もっと護衛に戦力と燃料を回していればよりマシだったろうと…。
>>599も合わせて読んでくれると嬉しいんだが…。

少なくとも大和特攻は、この点については非常に手痛い代償を強いた。

605 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:52 ID:5SulmZHi
>>602
すごいかたでチュね(ハート

606 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:54 ID:sf3Woc9E
>がんこに平和
>
>●平和憲法の理念を世界に拡げ、軍事力によらない平和を実現します
by社民党


がんこに戦艦
●艦隊決戦の理念で大戦を戦い、海上交通路の確保によらない制海権を実現します。
byヤマ党

どちらもこけて、残党が残ったとさ。

607 :別の意味で:04/07/01 04:58 ID:sf3Woc9E
> すごいかたでチュね(ハート

>>605
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)



608 :日出づる処の名無し:04/07/01 05:37 ID:6rUhxhmg
結局護衛艦は何かできたというそれまでの実績もなかったというか、
ボコボコにされており、大和の燃料をまわしてもらうほどの説得力が
無かったと言う事だろ。
将校というのは現有戦力で出来得る限りのことをやるもので、
それが出来ないのなら責任をとるべきであり、
決して戦力不足にも関わらず無理難題を並べて「こうだったらよかったのに!」
と駄々こねたりするものではないだろ。


609 :日出づる処の名無し:04/07/01 05:44 ID:j3hwdinj
大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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610 :日出づる処の名無し:04/07/01 05:50 ID:UWLAWBMi
>>608
大井なw
ダダッコとは言いえて妙。

611 :日出づる処の名無し:04/07/01 05:53 ID:QIznO9u8
>608
あえて言わせてもらうが、大和に実績ってあったのかい?

>将校というのは現有戦力で出来得る限りのことをやるもので

言いたいことはわからんでもないが、事実誤認があると思う。
「出来得る限りのこと」ってのは、もうやってるんだよ。
だいたい、海上護衛に石油をわけることがそんなに無理難題なのか?

言っとくけど、俺たち大和はダメだったとか、要らなかったとか、そういうこと
言ってるんじゃないんだよ。大和は大和で頑張ったと思う。
ただ、あの状況で大和に貴重な石油を使うよりは、海上護衛の方に石油
使った方が有意義だろうと。いくらかでも物資も入ってくるだろうと。そう言ってるのさ。
大和がどんなに頑張ったって、物資は少しも入ってこないのだよ・・・・。

612 :日出づる処の名無し:04/07/01 05:58 ID:nZj/QPLz
>>611
なんで必死なの?

613 :日出づる処の名無し:04/07/01 06:08 ID:jgAiRJNf
つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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614 :日出づる処の名無し:04/07/01 06:19 ID:7CRl/PDD
最強バカヲチ記念パピコ

615 :日出づる処の名無し:04/07/01 06:48 ID:sf3Woc9E
__
    ̄ ̄ ̄二二ニ=-      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
'''''""" ̄ ̄             |  もう、だめだね・・・。
           -=ニニニニ=-  \
                      ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

                         ∧∧   _,,-''"
                       _  ,(ュ゚ /^),-''";  ;, '
                      / ,_O_,,-''"'; ', :' ;; ;, ''
                     (.゙ー'''", ;,; ' ; ;;  ':  ,  '
                   _,,-','", ;: ' ; :, ': ,:    :'
                _,,-','", ;: ' ; :, ': ,:    :'




616 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:14 ID:e1KkAk7q


護 衛 艦 隊 最 強!!




617 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:18 ID:9cq8cMIC
つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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618 :東日本国民:04/07/01 07:19 ID:Qb3ZeeoU
みなさんおはようございます。

さてどんな状況になったかな・・・・って( ̄□ ̄;)
あれhからぜんぜん進歩が無いとは、恐ろしい奴だな。
結局、最初ッ空最後まで資料が一切出てこないのに
あの自信ってのはすごいんだがすごくないんだか・・・。
しかし、文体があれなのですぐわかっちゃいますねw
皆様お疲れ様でした。

619 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:29 ID:cxTLnK/l
ていうか、コピペ以外に書くことないのか。

620 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:37 ID:Z1B3Y1QP
>>598
ワロタ。

621 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:39 ID:Z1B3Y1QP
世界権と制空権を相手に握られてるんだから、
護衛艦隊に油まわしてもさほどの効果は無いだろう。
だからやけくそになって大和を出動させたわけで。

622 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:47 ID:cxTLnK/l
ヤケクソと認めてはいるのか…ってか、だからそこでヤケクソになっちゃダメでしょ、って。
最期の最期まで、国民を守るという軍人の義務を最優先で全うすべきだったんであって。
一発かまして終わりにしちゃえってのは職務放棄といわれても仕方ないのでは。

だいたい、同じ無駄なら大和は威圧役として置いといて、ライフラインの防衛を優先させる
べきだったのではと。どっちにしても効果なかったってことなら航路防衛に石油回したって
いいでしょ?

623 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:51 ID:PlT6U+ko
大和も意味は無いからといって、護衛艦に意味があったわけでもない。
>>617の内容に反論ないようだし、おれも似た意見だから
>>617が結論だろ。


624 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:53 ID:Ixe7sWod
>>618
>>622
もう結論でてますよ^^;

625 :東日本国民:04/07/01 07:53 ID:Qb3ZeeoU
なんか同じIDが二度と現れないケースが多いですね( ̄ー ̄)
でも、文体は同じ人が多いような気もしますw


626 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:58 ID:EI7Mt+uY
>>624
認められない方がいるみたい。


627 :日出づる処の名無し:04/07/01 08:00 ID:Z1B3Y1QP
>>623
同意。当時は何やっても駄目な究極の窮地に追いやられていたわけで、
護衛艦隊に油をまわしたところで大した事が出来るわけじゃない。

628 :日出づる処の名無し:04/07/01 08:01 ID:cxTLnK/l
>>530とか>>545とか読んでないんだろうなあ。
それとももう昨夜のことだから忘れてるのかな?

629 :日出づる処の名無し:04/07/01 08:09 ID:jAcMocbE
>>628
なんやかんや想像してるみたいだね
でも結論とやらの>>617の反論にはなってないよ。
幼稚な堂々巡りはやめろ。

てか、ずっと張りついてたの?

630 :日出づる処の名無し:04/07/01 08:21 ID:cxTLnK/l
>>629
お互い様。

631 :日出づる処の名無し:04/07/01 08:36 ID:8b407tqk
自作自演のイロハも弁えてないのな…
昨日あれほど長時間にわたってID変えずに話しておいて、
いまさら一言ごとにID変えたりしたら「自作自演してます」って公言してるも同然だよ。



632 :日出づる処の名無し:04/07/01 08:59 ID:eMk9vb9s
あれ?大和って・・・敵艦隊の半分くらいは沈めるくらいの大活躍をしたんでしたっけ?

そうですよね?なけなしの重油を根こそぎ持ってくくらいですもんね?
まさか生涯撃沈数が一隻なんてことはないよね?

633 :日出づる処の名無し:04/07/01 09:01 ID:eMk9vb9s
>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様になるわけがないでいいのかな?

うんにゃ。

被害減っただろ。

海軍は通商路を守るためにある。

大和特攻はいわば、職場放棄だな。

634 :日出づる処の名無し:04/07/01 09:16 ID:nr3cheB2
えー、護衛はダメダメだと言ってる諸君、どーして君らは、PSM0gtshが昨夜孤軍奮闘している時に
助けに来てやらず、彼が消えたのとほぼ同時に、まるで入れ替わるように現れたのかなー?
勘ぐっちゃうぞ(・∀・)

PSM0gtshよ、疑惑を晴らすためにも、もう一回書き込めw


つーかそろそろ名前決めてやらないとな。「戦闘艦艇太郎」でどうよ?

635 :日出づる処の名無し:04/07/01 09:18 ID:T8QJWmqL
>>632
某海戦で敵に艦尾を向ける、何てこともしてませんw

636 :日出づる処の名無し:04/07/01 09:31 ID:nr3cheB2
あれ、俺もID変わってら。昨日のWfOrCDWjね。

637 :日出づる処の名無し:04/07/01 09:34 ID:uWIK2BO5
>632
そうでなくても、敵艦載機を300機くらい撃墜破できるんなら、
戦闘艦艇太郎の言うことも分かるんだよ。

急に300機も減ったら、輸送はやりやすくなるだろうからさ。


638 :日出づる処の名無し:04/07/01 09:48 ID:3BwfMLYO
>>634
むしろ制海権太郎じゃないか?

639 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 10:58 ID:5+8KCmkO
はぁ昨日はID変わらなかったのに今日になったらID代えて(・∀・)ジサクジエーンですか。
コピペの繰り返しとは荒らしですね。

640 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:07 ID:uhi98ck6
「信じられないが」スレから記念カキコ。

で、感想。

2ちゃんってとこは、「自分が正しい」って書いたほうが勝ちに見えるから、
議論するには始末が悪いところでつね。

641 :陸式厨太郎:04/07/01 11:17 ID:KTFGp8Ui
というか、まだ内地に残っていてくれた方が良かった。
おそらくは事前砲爆撃で潰されるだろうが、それでも本土決戦の一翼を担えたはずだろうに。


というのはともかくとして。
正直、末期の旧軍は陸にしても海にしても、本来は列強への階段を上るための便法を聖典扱い
して、自滅したとしか思えなかったりする。
時流に乗れずに自壊した一部のゼネコンとかそんな風なイメージが重なる。

642 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:21 ID:kkq8be5f
>>535
吹いた(笑)

643 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:25 ID:uhi98ck6
海上護衛についての議論について感想をひとつ。

船舶護衛ってのは、ほかの戦闘とちがって「減点法」なんですよね。

普通の戦闘は「敵に与えた損害(得点)」と「味方の損害(失点)」両者を勘案して結果が出る。

けれど、船舶護衛というのは「味方(船舶)の損害をどれだけ減らすか」のみが勝負。
輸送船をたとえば100隻動かして、損害0というのはありえない。
その損害を1隻でも、いかに減らすのか、に担当者は心血を注いでいるわけで。

で、「損害1」っつっても、そのフネには、反撃すらできない、ただただ「海軍さんが守ってくれる」ってお題目だけを頼りに
潜水艦のうようよしている海に漕ぎ出してくれた、妻も子もある船員さんたちが20人、30人って乗ってるわけで。

そりゃぁ、護衛責任者からすれば、「重油の一滴は血の一滴」でしょうな。

そういったあたりの護衛側の心情と、「決戦やりたい、大和だけ生き残ってたらはずかちい」という
連合艦隊の心情と、両方理解して比較できる人でないと、この議論に参加する資格はないでしょうな。


644 :643:04/07/01 11:28 ID:uhi98ck6
訂正というか追加。
>>643
>「決戦やりたい、大和だけ生き残ってたらはずかちい」


「沖縄で一矢むくいたい」
を追加。

645 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:30 ID:f5VqRHte
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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646 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:33 ID:kkq8be5f
なんで、バカはコピペしかしないんだろう…

647 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:34 ID:2T3i/v5t
>>630
こいつ気持ちわるいな。
張りついてるのはお前東日本国民と彩曇だけ。

648 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 11:34 ID:5+8KCmkO
荒らしとしてアク禁要請した方が良いかな?

649 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 11:35 ID:5+8KCmkO
>彩曇
誰ですかこのコテハンは!
読み方教えて欲しいもんだねw



650 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:36 ID:2T3i/v5t
と書いたら俺まで自作自演にされそう。w
>>648
要請するもなにも、荒してるのは反論、進展のない駄レスをつけてるおまえ。
いつまではりついてるの?

651 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 11:38 ID:5+8KCmkO
是非ベンゼン中尉と言うコテで書いてくれよ頼むから。


652 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:40 ID:3viliB2m
な、この彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 とかいう中国人意味わからん。

653 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:41 ID:kkq8be5f
少佐でもいいと思います>コテ
某研究者はだめぽ

654 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:41 ID:21J+HNiH
http://www.memorize.ne.jp/diary/29/53532/ ←ビムヤディン逮ぽ!!!

655 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:42 ID:3tduIb0y
護衛艦最強論者がいるスレらしいな。

記念パピコ

656 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:43 ID:uhi98ck6
>>645
あんたが、現代の海軍の役割について
全く理解していないことがよくわかった。

657 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 11:43 ID:5+8KCmkO
ついにレッテル貼りだw
まるで社民党のような支離滅裂さが香ばしい。

658 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:44 ID:uhi98ck6
>>655
あぁ、こいつもだ。

659 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:44 ID:jmKdGTtT
おれも記念にこの悔しがってる結論をコピペw

う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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660 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:46 ID:MCb0EMyx
>>657
いやどうみても支離滅裂してるのは彩曇チャンと東国民チャンでs(ry

661 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:48 ID:sQM+H2fW
よーし、お父さんも護衛艦で制海権奪っちゃうぞーーーーーーーー!!

662 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 11:49 ID:5+8KCmkO
>660 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/07/01 11:46 ID:MCb0EMyx
>>657
>いやどうみても支離滅裂してるのは彩曇チャンと東国民チャンでs(ry

だから彩曇チャンって誰だよw
漢字読めないの?ID代えて楽しいか?
海上護衛戦読んでから書き込もうね。
何処が支離滅裂なのか是非教えてください。

663 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:50 ID:Y2LSBRzy
>>660
またそいつらかw
いつもの事。
ずっと張りついたみたいだから東国民チャンは寝てるみたい。

664 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:53 ID:z8q799XO
>>662
おまえみっともないから、出てこないほうがいいよ?
マジで忠告しとくけど、大概おまえ支離滅裂で言ってる事がちぐはぐ。




おっと、おれはこのスレはつカキコだからな。
ID変えたとかいわれそう(w

665 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 11:54 ID:5+8KCmkO
だから教えてください何処が支離滅裂でしょうか?
なんか同じ文体なんですよね一回だけ書き込んでID違うんだけどさw

666 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:55 ID:kkq8be5f
えーと、ageで書いているみなさん

煽り釣りですか?
それともマジですか?


667 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:56 ID:z8q799XO
>>665
え?
初カキコだってこと信じてくれないよママ〜ン♪
文体が同じならどこが一緒なのかしめしてよママ〜ン♪


668 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:59 ID:z8q799XO
>>665
これが最後だがお前の不利なレス=自作自演じゃないのさ。
もっと現実を直視したまえ。
そうすれば少しは支離滅裂なのも直るかもしらん。

669 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:02 ID:nVF5FBzF
彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 って奴相変わらず痛い寝言ほざいてるんだな...



670 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:03 ID:kkq8be5f
ID:z8q799XOの再登場、あるかな…

671 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 12:04 ID:5+8KCmkO
だから支離滅裂な所を出してくださいと言っているでしょう?
もしかして適当な出任せですか?まさに貴方こそ支離滅裂です。
一方的に相手を支離滅裂と言いながら肝心のそのレスすら探し出せないのは
どういうことなんでしょうか?

672 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:04 ID:5mCiwJ9j
そーなんだよね。
船団護衛は「戦果」ってはっきり見えないんだ。

だからと言ってそれを省くと今まで防がれていた被害が
顕在化しちまうわけで。
「いなくなってわかる護衛艦隊のありがたさ」
ってとこかな

673 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:07 ID:WPtxiElg
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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674 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:09 ID:t2x3eVJY
あーあ、やっぱりID:z8q799XOがいなくなってしまった…ふう

675 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:10 ID:KTFGp8Ui
>643
でも、沖縄戦の大和はレイテよりも状況が悪いというか、途中で漁礁になるのが明確なわけで。
レイテの頃にあった囮も、また局地的航空優勢を取る努力も無く空母の群れに送り出して、何が
できるのか、と。

確かに大和だけ生き残っていたら恥ずかしいというのはありますが、では国民に「日本の誇り」と
親しまれた長門はどうなるのか。伊勢に日向はどうなるのか。

676 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:10 ID:7XP6Sqk1
ここまで読んだ。

どう見ても支離滅裂なのは「護衛艦に燃料を回しても意味が無い」と言い張っている人ですね。

677 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:11 ID:n1jlHsUQ
>>673
大和の特攻も軍事的に意味があるのかといえばそうでもないと思うけど、
護衛船団てのが大した成果を得られておらず輸送船の被害が甚大だったみたいなので、
大和特攻するだけの燃料を護衛艦にまわしてもどうにもならなかったでしょうな。
つーか、実績ないのにまわす意味がない罠。

678 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:12 ID:kkq8be5f
ここのコピペ太郎が、海自のシーレーンについて
どう思っているのか、興味がありますね

679 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:12 ID:fORCD1eB
ヤマトに実績がないなんて酷いですね、イスカンダルまで行ったのに。

680 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:15 ID:s83z4/Py
>>667
きっと教えてくれないよw

681 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:18 ID:+N1j6cGT
>>680
彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 こいつはねもうね、むちゃくちゃ
過去レス見たら山ほど支離滅裂なトンチンカンなレスがでてくる。


682 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:24 ID:nDkAFmqn
>>677
護衛艦隊にも戦果はあっただろ。
輸送が成功するのが戦果だよ。

683 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:24 ID:9ZG22X00
戦艦の実績が信頼できるのは仕方ない事さ。
護衛任務に携わっておきながら、あれではね・・・
おれでも大和に戦わせたくなる。
護衛船に間違っても期待はしない。

684 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:29 ID:KTFGp8Ui
>679
それだけではありません。
白色彗星帝国の撃滅をはじめとして、アクエリアス戦において自沈するまで、常に地球の危機を……

……あれ?

685 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:31 ID:9ZG22X00
大和引き上げたいな。


686 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:40 ID:ptPM/f7s
>>685
海底油田を放置して大和ひきあげられてもなw

687 :犬日本低國:04/07/01 12:42 ID:IrrSTnD2
おいおい大中華がいつ小日本に負けたんだよ?

688 :日出づる処の名無し:04/07/01 13:27 ID:EgB++UWr
>>686
大和の中にry

689 :日出づる処の名無し:04/07/01 13:57 ID:KV/rWyE3
>>683
大和はたぶん沖縄にはたどりつけないってことは
軍もわかって
実行したんだけど?

護衛艦よりも戦果が見込めるからじゃないよ?
ただの思考停止さ。

690 :日出づる処の名無し:04/07/01 15:42 ID:Z/oveu5U
>609 :日出づる処の名無し :04/07/01 05:44 ID:j3hwdinj
>613 :日出づる処の名無し :sage :04/07/01 06:08 ID:jgAiRJNf
>617 :日出づる処の名無し :04/07/01 07:18 ID:9cq8cMIC
>645 :日出づる処の名無し :04/07/01 11:30 ID:f5VqRHte
>659 :日出づる処の名無し :04/07/01 11:44 ID:jmKdGTtT
>659 :日出づる処の名無し :04/07/01 11:44 ID:jmKdGTtT
>673 :日出づる処の名無し :04/07/01 12:07 ID:WPtxiElg

691 :日出づる処の名無し:04/07/01 16:45 ID:mYlMA1u0
>690にまとめられているんだが、これまでのレスの
どこをどう読んだらこういう結論になるのかが理解
できん。

まあ、本人が一番分かってるのだろうから、あえて
そっとして置くというのも手なのだろうか。

692 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:08 ID:Eq7MVW47
IDは代わってるけど、643です。
>>675
たしかにその通りだと思います。
でも米軍に蹂躙されつつある、沖縄のことを思ったとき、

「フネをおくってもどうせやられるから、沖縄は見捨てることにして、
なにもしないで手をこまねいておこう。本土むけの輸送護衛の
ことだけ考えよう。」

という戦略的な決断もできないでしょう。
少なくとも私にはできない。

結局のところ、この件(大和特攻と海上護衛)については
どちらを選択しても、いい結果は望めないし、
後世の評価も得られない性質のものなのだと思います。
そういう状況においこまれていたのです。

戦争に負ける、ってのはつらいですね。
それが60年前のことであっても。

693 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 17:17 ID:5+8KCmkO
>>681
武蔵の猪口艦長の気分だよw
ここ2ヶ月くらい粘着し続けて楽しいの?

694 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:20 ID:/kd4WDfV
>>692
別に沖縄を真剣に助けようってんなら、叩かれもしないだろうが…
結局は、海軍の上の方の”見栄”の為に死にに行かされたって事なんだよ。

それを褒め称えてしまえば、
沖縄で死んでいった、大和で死んでいった、護衛が付かず輸送船で死んでいった人に、
今、生きる日本人として、申し訳がたたんとは思わんか?

695 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:23 ID:UjKObTSb
>>693
たぶんおまえみんなからうざいと思われてるんだよ、
おれは粘着はしてないしお前がよくいわれてるように、
このスレをみると論点からそれた突っ込み支離滅裂としたレスが多いと思う。


696 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:25 ID:UjKObTSb
俺も>>659が結論と思うな。
反論がされてない。
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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697 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:35 ID:tTqEUI6Z

大和が終戦まで残っていたら、長門と同じ運命をたどったのかなぁ。

698 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:39 ID:Eq7MVW47
>>694
>>692をよく読んでくださいな。

>結局のところ、この件(大和特攻と海上護衛)については
>どちらを選択しても、いい結果は望めないし、
>後世の評価も得られない性質のものなのだと思います。

大和特攻を私は評価しておりません。

しかし、「大和特攻をしない」という判断をした場合でも、
後世の指弾は避けられなかっただろう、と言ってるだけです。


699 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:41 ID:yO4cumgw
4月1日には嘉手納海岸に米軍上陸。

4月5日、連合艦隊司令部の作戦会議に、大和を中心とする残存部隊を
沖縄に突入させる案が、突如として持ち出された。その目的とするところは
悲壮きわまりないものであった。航空部隊がすべて特攻となって善戦している
ときに、水上部隊も特攻となってこれに呼応すべきでないか、そうすることに
よってのみ大和以下の残った戦力を戦局に寄与させることができるというので
あった。             「連合艦隊始末記」千早正隆

700 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:55 ID:0GFICf9E
「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、
戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国であるが、
戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖国護持の精神が残り、
われらの子孫はかならず再起三起するであろう」

----------永野修身海軍軍司令部総長 昭和16年(1941年)9月6日の御前会議

701 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:56 ID:/kd4WDfV
しかし、「大和特攻をしない」という判断をした場合でも、
後世の指弾は避けられなかっただろう、と言ってるだけです。

702 :日出づる処の名無し:04/07/01 18:05 ID:/kd4WDfV
すまん、>>701は操作を誤った。

>>698
> しかし、「大和特攻をしない」という判断をした場合でも、
> 後世の指弾は避けられなかっただろう、と言ってるだけです。

どんな状況に於いても最善を尽くす。

この視点で見る限り、護衛総隊に油を回すのと、大和に回すのとでは、雲泥の差がある。
勝つ(まぁ、無理な話だが)あるいは来るべき本土決戦に備える為に戦うか、ただ見栄の為に死ぬ事を目的として戦うか。

その差は計り知れないと思うがな。

703 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 18:07 ID:5+8KCmkO
>>695

自分の考えはみんなの意見の総意だとでもw
お前馬鹿でしょ。

>たぶんおまえみんなからうざいと思われてるんだよ、
変な日本語ですね。

704 :日出づる処の名無し:04/07/01 18:11 ID:/kd4WDfV
>>703
コテハンつけてんだから、個人攻撃は最初から覚悟しとけよ、で、耐えろ。

705 :日出づる処の名無し:04/07/01 18:36 ID:JlDCxids
大和特攻が何らかの戦局転換を目指したものならともかく、
命令書の作戦趣旨を見ればもはやそこには戦局転換ではなく
「海軍の有終の美を飾る」という組織の論理以外なにも無いことが明らか。

大和の水上特攻による米側の被害は、攻撃機数機のみ。
それくらいだったら出撃させずどこかの港に対空砲台として係留しといたほうが、
まだ多くの敵機をたたき落とせただろうし
少なくとも空襲一回ぶんの敵を吸収して無辜の市民の身代わりになることもできた。


706 :日出づる処の名無し:04/07/01 18:45 ID:wodvw3Hn
>>703
めっさくやしそうだなw

707 :日出づる処の名無し:04/07/01 18:47 ID:wodvw3Hn
>>703
×一人にずっと粘着される
○多数の人にずっとウザがられている

普通に考えろ。

708 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 18:52 ID:5+8KCmkO
>>707
普通に考えてどうしてそのような考えに到達するのかさっぱりです。
脳内変換は現実では使えませんよ?


709 :日出づる処の名無し:04/07/01 18:56 ID:KTFGp8Ui
>705
 それだけじゃないぞ。
 万が一生き残った状態で本土決戦になれば、それこそとんでもない火力を上陸部隊に叩きつけることが
 できるわけで。

 ……まあ、その前に吹き飛ばされるだろうが。
 なんとか座礁なり着底して戦闘能力を維持できればなあ、とも。


有効性には疑問があることは否定しないが、少なくとも海軍軍人の自己満足で使い潰すには大和はかなり
高すぎる。

710 :日出づる処の名無し:04/07/01 18:58 ID:LY3gFiLq
>>703
悪いが。俺もウザイと思ってる。
消えてくれ。今すぐ。

711 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:01 ID:lVD3Uc5W
護衛総隊に大和の油があればよかったなんて、
戦時中輸送船が大損害を被らせていた人物の
大和の特攻の是非と絡めた戦後のいい訳。

なんの実績もなかった護衛隊がやれる事よりも、大和を含んだ戦闘力のある現存艦船28隻に
作戦行動を取らせた方がいいに決まってる。
本土決戦時に占領地で大和を米軍に接取されさらにその砲で日本軍を砲撃でもされたらアホの極み。
実績の無い護衛総隊に油をまわすよりもその他に意味のある作戦を積極的に最後まで実行する事が重要。
戦争が終結しないという決定の下での活動だからだ。

712 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 19:04 ID:5+8KCmkO
何度言えば分かるんでしょうか?
護衛部隊を疎かにしたのは近代戦を理解しない海軍の上層部。

海上護衛総隊の実績が無いというソースを是非出してください。
脳内ソースはソースとは認めません。それは妄想です。
昨日からの繰り返しですよ。

713 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:05 ID:/kd4WDfV
>>711
よくそこまで、旧海軍を馬鹿にできるよなぁ…感心するわ。

714 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:11 ID:lVD3Uc5W
絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を
正当化しようとしてる行為は自己中心的で必死に戦ってた軍属および、
その行為によって犠牲となった輸送船の方々の心境をさっすると、
その罪は非常に大きいだろう。

715 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:13 ID:HYq2eDke
実績上げてからいえやと。
673 :日出づる処の名無し :04/07/01 12:07 ID:WPtxiElg
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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716 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:15 ID:HYq2eDke
>>713
旧海軍はバカではないだろ?
だからやってる事は間違いではない。

717 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:17 ID:LY3gFiLq
>>714
牟田口のお仲間みたいなもんだな

718 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:17 ID:/kd4WDfV
>>716
>>711が、旧海軍を馬鹿にしていると言っているんだが。理解できないか?

719 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:18 ID:5v+o3ok/
>>711
世界最大の大和の砲が日本軍に向けられたら
笑い話では終わらんよな。

720 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:20 ID:w8Cxp2Am
>>714
ずっとROMってたが、さすがにこれは……
人間って、自分の矮小なプライドのためだけに、苦労した故人をそこまでけなせるほど醜かったのか?
なんか、本当に胃の奥から吐き気が

721 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:21 ID:LY3gFiLq
>>718
どう考えてもあんたの>>713の書き込みは嫌味だろ。
皮肉たっぷりの。
誰が見たって海軍を馬鹿にしてるとしか思えない。
あんた自身もね。

722 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:22 ID:NP4ovR0K
>>718
それは反論できな人の苦し紛れのレス。
>>716
>護衛総隊に大和の油があればよかったなんて、
>戦時中輸送船が大損害を被らせていた人物の
>大和の特攻の是非と絡めた戦後のいい訳。
こんな人物まだいるの?

723 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:23 ID:G2tQqZfv
>>719
おまえさ、脳みそあるのか?

自説を通したいが為だけに、大和ぶんどられるようなヘマをする海軍だと、言ってるんだぞ。

724 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:24 ID:NP4ovR0K
>>718
明らかに旧日本軍をバカにしてるのは
>護衛総隊に大和の油があればよかったなんて、
>戦時中輸送船が大損害を被らせていた人物の
>大和の特攻の是非と絡めた戦後のいい訳。
こんな人物だな。

725 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:26 ID:8zYeYq8a
大和が特攻したために米軍に取られて使用されるへまをしなかった海軍の判断は妥当ってことでいいだろ。
673 :日出づる処の名無し :04/07/01 12:07 ID:WPtxiElg
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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726 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:26 ID:G2tQqZfv
こいつ、本気でゲスだな。

727 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:33 ID:NgFoQ6F3
↑こいつゲスだな。

728 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:46 ID:9XdNIqkB
ちょっと話ずれるけどさ、
大和特攻でこんなエピソードがある。
>>マレー沖海戦の「プリンスオブウェールズ」の戦死者は総員の20%に過ぎなかったが、
>>大和は90%以上の戦死者を出した。これは残存艦隊に対し日没近くまで攻撃をかけ、
>>漂流者に対しても機銃掃射を加えたという米軍の徹底した攻撃によるものである。

ここら辺に日米の戦争に対する考え方の違いがよく現れている。
日本の場合戦闘に勝つことを史上の目的としているが、
アメリカの場合相手を皆殺しにする事を史上の目的としている。
日本が戦争に負けた一番の理由はこれだと思う。
彼らは殲滅戦争をよく理解していなかった。

729 :最南端 ◆9v5PKOHakU :04/07/01 19:51 ID:BnGGk9Jl
本日、富山丸の慰霊祭が行われた県からカキコ。
ダンピール海峡(ビスマルク海)・対馬丸と並ぶ海上護衛の悲劇です。

小生も「海上護衛戦」を愛読していますが、
同じく愛読書の宇垣纏「戦藻録」と読み比べると
当時の海軍首脳部が決戦に拘ってるのが良く分かります。

確かに決戦に拠って敵の損害を増し、講和を少しでも有利な条件に
纏めたいのは理解出来ますが、
その結果、国はどうなったのか、と。

海運国(島国)日本を支える船舶・船員を無惨に消耗し、
国家の基礎である国民を飢えさせ、産業は崩壊。

軍の面目、軍内の地位を巡って国を蔑ろにし
富国強兵ではなく貧国強兵へ走ってしまう。

タンクの因数外の重油まで啜って第2艦隊へ供給した燃料があれば、
少なくとも機雷堰で未だ脅威の少なかった日本海経由で大陸から物資を送れただろうに。

730 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:56 ID:rGSn77VI
>>729
送れるものは送ってた。
大和の燃料を使うまでボサーとしてたわけではない。

731 :論理的に反論しろ:04/07/01 19:57 ID:QW5pqVcU
これに反論してみろよクソサヨ共。


う〜ん、この結論に反論がなされてないな。
つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。
大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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732 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:03 ID:1Rf4GLU9
>>429
決戦主義などと抽象的な理由で船舶を消耗したのではない。
もっとよく考えるべきだな。



733 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:04 ID:035UlkeS
>>731
>変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。

逆だ、ゲス。

734 :最南端 ◆9v5PKOHakU :04/07/01 20:07 ID:BnGGk9Jl
>>730殿
些か書き方が悪かったようで申し訳無かです。

第2艦隊に燃料を取られ近海で小規模な護衛艦艇しか動けなくなるよりは、
その燃料があれば少しでも多くの物資を運び続けられる様に護衛艦艇は役立てたのでは、と。

まだ続けられてた大陸からの輸送でも上手く日本海に入り込めた敵潜水艦の脅威に晒されていますし。

735 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:10 ID:QW5pqVcU
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
そんな事に使うよりは大和特攻の方がまだ良かった。
死者もずっと少ない。

736 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:15 ID:fket+YmJ
「大和でとっとと終ってくれて良かった」と言ってるのと同等だな

737 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:19 ID:m3BCJwAf
>>735
まがりなりにも世界最大の戦艦だぞ?
特攻しなければ外交の取引材料とかもっと別な使い方だってあったはずだ…。
もったいない。

738 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:29 ID:u/7fK0E5
>>735
ふ〜ん。
そういう論理が通用するんなら、こんなことをも言えるわな。

どうせ大和を特攻させたって、得られる結果ははこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。 (実際そうだったし)
一人乗りの手漕ぎボートを一艘だけ、沖縄にむけて特攻させた方がまだ良かった。
これなら死者がさらに減る上に、油を節約できる。

739 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:31 ID:u/7fK0E5
昨日の制海権太郎もそうとうなものだったが、奴は大和隊の沖縄特攻自体は否定してたよなあ。
大和を対潜哨戒に使えとかわけのわからんことは言っていたが。

そこへいくとQW5pqVcUは輪をかけてひどい。


まさか明日にはもっとスゴイ奴が現れるんじゃないだろうな。

少し楽しみだぞ。

740 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:35 ID:KTFGp8Ui
ついでに、大和が分捕られるという話だが……バカか?
余程、「確保する」意思でもない限り、日米どっちかは分からんが火薬庫に火を入れておしまい、
というところだろう。
米軍はそこまで貧乏ではないし、砲を操作する要員を用意したり訓練したりするくらいなら、
自分のところの戦艦使えばいいことだし。


まあ、とはいえ残存してても7月20日頃の空襲で大破着底といった感じだろうが。横転した日には
砲台としても使えないし。


で、例の「護衛」云々について。

大和に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて護衛艦の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には護衛艦の能力はどうかと思うがその賛否と大和の成せる成果は別問題。
護衛艦の燃料を使っても突然沖縄突入ができる様
になるわけがないでいいのかな?

こう書けば結論になりますね。

741 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:55 ID:9XdNIqkB
>>737
いくらなんでも外交の取引材料ってのは無理だろ。
世界最大最強の戦艦でも、
戦艦そのもの自体が時代遅れの産物なんだから。

742 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:00 ID:QW5pqVcU
ああああああああああああ
うるせえええ!!
ぎじょえrhgとlfkjgflk、lp「、lvfhd
、x視ね損ffj羽憂いfggjklrg87t3fのwkうぃjhぐいbいjbhy
と内閣護衛艦は役立たずなんだよ

743 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:02 ID:0RG2/ylm
護衛艦が戦闘艦艇28隻以上の戦闘力を有し作戦任務を遂行できる理由いまだ見当たらず。

う〜ん、この結論に反論がなされてないな。
つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。
大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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744 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:02 ID:9XdNIqkB
>>742
最初からそう言うのが目的だったのか・・・

745 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:06 ID:0RG2/ylm
>>740
長門と同じくして、接取されていただろうな。
結果として終戦後も内戦は起きなかったが、
接取後にその砲が日本人に向けられていた可能性は十分にある。

746 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:08 ID:u/7fK0E5
制海権太郎キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ ??

747 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:15 ID:gHLxZYDs
反日軍ヲタの特徴

・戦前の日本のあり方をことごとく否定する
・アメリカ万歳☆
・ときどき「オブイェークト」と叫ぶ
・大日本帝国海軍(特に連合艦隊)を目の仇にしている
・大日本帝国陸軍をごく稀に妙に持ち上げる
・自分絶対正義
・陰湿な嫌味レッテル大好き☆
・反論する時に相手の言葉を真似る

748 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:15 ID:ICg1M6XN
>>740
連合艦隊は真珠湾奇襲攻撃を始め駆逐艦、巡洋艦同士の戦いでも
戦術的勝利を収めていた実績はあったんだよ。
護衛艦は戦闘が任務でないにも関わらず輸送船ろくに守る事が出来ずに、
甚大な被害を与え国民に窮乏生活余儀なくさせていた。

749 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/01 21:18 ID:fRutBw4E
東郷ターンでアイドル歌手歌ってゴーゴー!!!

750 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:21 ID:FIehEPbO
日本海海戦の時が華だった。

751 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:31 ID:z8FjCVc4
>>739
>大和を対潜哨戒に使えとかわけのわからんことは言っていたが。

おや?ロムってたがそんなレス見当たらなかったぞ?
反論できなかったからといって嘘をつくのはよくないな。

752 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:36 ID:YUGn737R
>>751
虚偽の事実をでっち上げて自分の主張を通そうとするのが反日軍オタなんてほっとけw
「日本軍はこんなにバカだった!!」
「おれだったらこうするのに(Wこいつらアホだよな(W」
と言いながら悦に浸っている奴だ。傍から見ていると胸くそ悪い限りだ。

753 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:36 ID:AauMDfHJ
>>750

その直後に、講話の際に日本の立場を有利にするために、
樺太等、ロシアが寡兵しかおいていない地域に兵を進めようと陸軍から
提案され、反対したりしています。

せっかく生き残った艦を沈めるかもしれないから、いや、
というのが理由だとか、、、

754 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:42 ID:VEWBEiSV


護 衛 艦 で 制 海 権 とれるよん★






755 :同病相憐れむ:04/07/01 21:43 ID:AauMDfHJ
>>752
あなたの胸くそとやらが、どう悪くなろうが、
事実は事実ですな。
興奮したり、感動したり、一方的な思い入れをしたりするためだけの
脳内世界は歴史と呼ぶに値しない。

つまらない名誉のために、失敗確実な作戦を実行し
3000の兵を失って、栄光は守られたといっている奴は馬鹿。

60年近くたって、
同じ事を考えている奴は、年季の入ったビンテージ艦隊馬鹿。

756 :海上優勢という気も起きない、、、:04/07/01 21:45 ID:AauMDfHJ
>>754

護衛艦艇なしで制海権って、とれるのかね?

まあ、聞いても無駄だと思うが、
必要条件と十分条件って、わかる?

757 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:45 ID:ASbuRivi
>>753
物事決める時は協議があるものなんだけどな・・・

というか何が言いたいの?

758 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:47 ID:Mj3EOzYl
>>756
護衛艦を温存して輸送船で制海権を取ろうとしたバカな人ならいたよ。

759 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:47 ID:AauMDfHJ
>>757

海軍の主張に従い、樺太に出兵しなかったら、
日露の講話はどうなったか、考えてもらえば、
海軍の主張が、何を重要とする立場からのものか分かるのではないかと。

760 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:49 ID:ms8vmwt1
>>754
護衛艦でとれるわけねーだろ。
こんなバカが今日も降臨してきたかw

護衛艦で制海権とれるならとって輸送ガンガンしてくれればよかったのにw

761 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:49 ID:AauMDfHJ
>>758

あなたがおっしゃっる例、
具体的に何時、どこのだれの話なのか分からないのですが、
教えてくださるとありがたいのですが。

762 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:50 ID:AauMDfHJ
>>760

やっぱり、必要条件と十分条件、分かってない人なんですね。

763 :359:04/07/01 21:59 ID:1VvBoNSU
まだやってたの…阿呆を放置できないから
対支戦のような泥沼になると思うんだが(・∀・;)

764 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:02 ID:R6yht2jL
>>754
このアホしつけーんだよ。

765 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:06 ID:Ux7FLmGh
>>762
すまんが,詭弁の見ぬき方15条に
こんなもの発見しますた。

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
  「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

766 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:08 ID:eJgVCoP1
>>714 うんうん、全くあなたの言う通りですな。

>絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。

確かにそうだ。海上護衛総司令部は特に、本当に不足する戦力をやりくりしながら頑張っていた。

>その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が

そうだね。無辜の輸送船を牛馬扱いにしてのうのうと生き残ってきたね。軍令部と連合艦隊の糞どもは。

>我が侭に、戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を正当化しようとしてる行為は自己中心的で

まったくだ。戦争後半、やられっぱなしの水上部隊の我が侭から貴重極まる護衛戦力を割くよう要求し、
おかげで輸送船に損害が出てフネが動かなくなると輸送船と護衛司令部を貶めて自己正当化を図る。軍令部の連中は本当に自己中のクズだった。

>必死に戦ってた軍属および、その行為によって犠牲となった輸送船の方々の心境をさっすると、その罪は非常に大きいだろう。

その通りだ。だから現在の海上自衛隊は、主力艦船を「護衛艦」と呼称してる。
間違っても「駆逐艦」であってはならないんだな、過去を反省するならば。

たしかに、あなたの言うことは正しいよ、うん。

767 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:11 ID:3RrHKyz4
>>766ゴチャゴチャ書いてるようだがてる俺もこの>>714に同意見。

714 :日出づる処の名無し :04/07/01 19:11 ID:lVD3Uc5W
絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を
正当化しようとしてる行為は自己中心的で必死に戦ってた軍属および、
その行為によって犠牲となった輸送船の方々の心境をさっすると、
その罪は非常に大きいだろう。

768 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:19 ID:sf3Woc9E
>>765

必要条件と十分条件を、「関係ありそうで関係ない話」と考えるのですか。

もし、そうなら、あなたに論理的思考は不可能です。

769 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:21 ID:pfjHP5xj
>>766
あ、なるほどね、ちょっと誤解が生まれる文だな。訂正しといてやろう。

絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を
正当化しようする行為は非常に悪質極まりなく、その自己中心的で私利私欲に満ちた行為によって、
犠牲となった非戦闘艦輸送船の乗員の方々、及び限られた条件下でいい訳を
することもなく全身全霊を尽くした方々の心境を察すると
軍人として戦史上先例ないその罪は非常に大きいだろう。

770 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:26 ID:hIU7ZaNT
>>768
じゃさ、もっと具体的に自分から必要条件と十分条件を示して、
護衛艦で制海権確保できるといえばいいだろ。

それが反論になるのならなw

771 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:29 ID:hIU7ZaNT
>>756
今見たが、オマイのレスまさにこれにピッタシ当てはまるぞw
詭弁15条

>6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
  「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

772 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:33 ID:sf3Woc9E
>>770
やっぱりあなた、論理的でない。

773 :じゃあ、この詭弁にこたえて。:04/07/01 22:41 ID:sf3Woc9E
>>771

あなた、自分の人生楽しい?

774 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:42 ID:J/xcBkOS
>>772
なにがいいたいのだ?
おまえのレスは論点がずれてるだけにみえる。
「護衛艦で制海権が取れる」という人に対して、
そのレスに対して反論もしくは自分の意見を述べずに、
論点と関係ない「護衛艦がなしで制海権がとれるのか?」と持ち出しているだけなんだよ。
自分の言いたい事なら単発的に書き込みして他のレス宛てにする事もないだろう。

775 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:49 ID:eJgVCoP1
>>769 確かにね。見苦しい言い訳には事欠かないもんね。
ミッドウェーの五分間とか、サヴォ島沖海戦で目標を取り逃がした顛末とか、トラック空襲の時に連合艦隊が輸送船を囮にして逃げ出した時とかね。
いわんや、国を守るために存在するという海軍の本分を忘れ、「水上部隊の栄光」のために尊い命を乱費した、戦史上先例ない罪は非常に大きい。素直にキングストン弁抜けっての。

776 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:52 ID:eMk9vb9s
>>709
九州かどっかの海岸に上陸して陸上砲台化するですか!
萌え。いや、燃え!

777 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:55 ID:eMk9vb9s
>本土決戦時に占領地で大和を米軍に接取されさらにその砲で日本軍を砲撃でもされたらアホの極み。

すげーアホな意見だなあ。
・米軍は戦艦も大砲も大量に持ってますんでそんなことする必要がありません。
・戦艦主砲の操作は熟練を要する精密作業ですんで、大和で訓練した日本海軍軍人でないと
まともに狙えないし撃てやしません。
・てゆーか、普通敵の手に渡るくらいならその前に自沈するっしょ。自爆とか。燃え。

>なんの実績もなかった護衛隊がやれる事よりも

実績が見えてない君みたいな愚か者が海軍に居たから負けたんだな。ザンネンだが。

778 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:58 ID:MEJZeOEB
>>776
結局沖縄い座礁させるのと一緒。
沖縄で時間稼ぎした方がいいだろ。

779 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:59 ID:eMk9vb9s
>護衛艦が戦闘艦艇28隻以上の戦闘力を有し作戦任務を遂行できる理由いまだ見当たらず。

アニキ!戦いは数だよ!

「戦闘力」って、ドラゴンボールじゃないんだから(w

軍艦の仕事は必要なときに必要な場所に居ることですけどね。
戦艦と軽巡には日本海の100箇所に存在することができるのかい?

780 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:02 ID:eMk9vb9s
>778
大和って沖縄までたどり着けましたっけ?

最初っからムリなんだから、敵の上陸が予想される地点か戦略的に重要な地点で
海岸砲台になればよかったですよ。

沖縄に向かって時間稼ぎにすらならなかった現実よりはよほどマシかと。

781 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:03 ID:rIPEGjgR
反論できなくてくやしかったんだろ(w

782 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:06 ID:YOIirabr
絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を
正当化しようする行為は非常に悪質極まりなく、その自己中心的で私利私欲に満ちた行為によって、
犠牲となった非戦闘艦輸送船の乗員の方々、及び限られた条件下でいい訳を
することもなく全身全霊を尽くした方々の心境を察すると
軍人として戦史上先例ないその罪は非常に大きいだろう。

783 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:07 ID:xbgJcmF7
実績がない?
実績を出せない様にしたのは誰?

784 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:09 ID:eMk9vb9s
実績はあったじゃん。
海上輸送を成功させていた。

これは、海防艦が敵潜水艦を見つけたり、哨戒によって近づけさせなかったためである。

785 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:11 ID:xbgJcmF7
>>782
要するに「大井篤は糞」と言いたい訳なんだね。

786 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:16 ID:u/7fK0E5
>>751
だってお前、昨日の制海権太郎は、護衛にまわす分の燃料を大和隊にやって、その大和隊で
護衛をやれって主張してただろ? たった数隻の駆逐艦で、4000トンもの燃料を消費するわけないよな?
大和なんてデカブツを無理矢理動かしたからこそ、北支輸送が停止したんだぞ。

787 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:16 ID:gwfKARbz
>>777
こいつアホすぎ、
戦時中取られたゼロ戦もしらんのか、決まり通りいかないのが戦争。
長門と同じくして、接取されていただろうな。
結果として終戦後も内戦は起きなかったが、
接取後にその砲が日本人に向けられていた可能性は十分にある。

>>779
絶対的戦力不足の中を戦力を分散するのは愚の骨頂。

反日軍オタってこの程度なんだなw

788 :766=775:04/07/01 23:19 ID:eJgVCoP1
>785 いや、俺が挙げてる通り、「史実を見れば」782が誰のことを言いたいのか明らかじゃないか。782は正しいよ、うん。

789 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:22 ID:hxunYgF1
>>785
というか牟田口のお仲間。

790 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:23 ID:u/7fK0E5
>>787
いやだから、なんですでに充分な数の砲があるのにわざわざ接収したやつを使うのか聞いてるんだが。
っていうかゼロ戦がなんで出てくるの?

791 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:24 ID:3BwfMLYO
>>787
複雑なメカニズムの塊である戦艦の使い方をあっという間に理解してすぐに戦闘に投入する米海軍ってすごいな。
無論武器弾薬もすぐにコピー生産できるんだよね。

792 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:24 ID:kJPv5LKa
>>786
>大和を対潜哨戒に使えとかわけのわからんことは言っていたが。
あ、昨日全然反論できなかった護衛艦最強論者さん?
嘘はよくないな、大和を哨戒につかえとどこにも書いてなかったぞ。



793 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:25 ID:u/7fK0E5
>>792
じゃあ4000トンの油はどこに消えるんだよ。


>>昨日全然反論できなかった護衛艦最強論者さん?
お前、ひょっとして「最強」と「最適」の区別がついてないだろ?

794 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:27 ID:WaNIrYTJ
>>791
接取した戦艦を使うことと、コピー生産する必要性がある事は全く違う。

795 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:30 ID:WaNIrYTJ
>>792
4000トンは護衛艦からだけ集めたものではないんだよ。
ほんとアホ相手だと不毛だよな。
>お前、ひょっとして「最強」と「最適」の区別がついてないだろ?
最強論者が譲歩して護衛最適論者になっとるしw

796 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:31 ID:zSeR0QNQ
絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を
正当化しようする行為は非常に悪質極まりなく、その自己中心的で私利私欲に満ちた行為によって、
犠牲となった非戦闘艦輸送船の乗員の方々、及び限られた条件下でいい訳を
することもなく全身全霊を尽くした方々の心境を察すると
軍人として戦史上先例ないその罪は非常に大きいだろう。

797 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:32 ID:u/7fK0E5
>>787
うっかり見逃してた。
>>絶対的戦力不足の中を戦力を分散するのは愚の骨頂。
哨戒をするのに戦力を集中させてどうすんだ馬鹿!





798 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:34 ID:oOTc3g1G
>>796
言い訳してしかも儲けてる人というと・・・
あの人かな・・・

799 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:36 ID:+0SudivU
>>797
戦術的戦力の分散と戦略的戦力の集中を混同してる人でつか?


800 :東日本国民:04/07/01 23:36 ID:Qb3ZeeoU
みなさんこんばんわ。

>>796
・・・今朝より悪化しとるorz

801 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:38 ID:eMk9vb9s
>787
米軍に鹵獲されたゼロ戦が日本軍に対して実戦利用された、と主張なさるのであれば
どこでどの部隊がそうしたのか、ソースをお願いします。

性能を知るために試験飛行は行いましたが、実戦に使用した例は寡聞にして聞きません。
ソースプリーズ。

>結果として終戦後も内戦は起きなかったが、
>接取後にその砲が日本人に向けられていた可能性は十分にある。

ハァ?「内戦で使用されるかもしれないから世界最大の戦艦を自殺同然の無謀な攻撃に利用して
沈めてしまおう」とはこらまたデンパな主張ですな。

802 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:38 ID:U674YLde
>>796
おい!俺が最初に書いた内容からかわっとるがなw
概ね言いたい事は一緒だからいいか♪

803 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:41 ID:3BwfMLYO
>>794
いやだからさ、普通戦艦でもなんでも艦艇を受領したら使いこなせるようになるまで訓練しなくちゃいけないんだよ。
艦内に人員をどう配置するとか、機器をどう操作するとか、ダメコンはどうするとかもろもろ。
あと艦艇、特に戦艦は量産の効かないワンオフの兵器だから、たとえば舵の切り方とか、主砲や砲塔ごとの癖とかを実際に使ってみてそれに対するノウハウを蓄積しなくちゃいけない。
補修のことを考えたら、交換できる部品は米軍規格のものにしたほうがいいし、そのための調査も必要だ。
主砲の砲弾や装薬は消耗品だから生産ラインを作らなければならない。
これらをやってやっと信頼できる兵器として投入できるわけで、それには長い時間がかかる。
大和が鹵獲されるような状況でそれを始めたら、完了する頃には戦争は終わってると思わない?
そんなことに資源を浪費するなら、それを自国製の兵器の生産と投入に使った方がよほど有益。

804 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:41 ID:eMk9vb9s
哨戒、の意味をわかってないんだろ。

護衛艦の主目的は敵を察知し、敵を追っ払い、海面の安全を確保すること。
そのためには少数の強力な艦船ではなく、海を面として掃海できるために多数の艦が必須なわけ。

潜水艦はその隠密性が最大の武器です。
そこに居る事を知られたら潜水艦はその優位を失うわけですな。

だから戦艦戦隊の正面決戦のように、主力兵装の優劣だけで勝負が決するようなことはないんです。
発見できればそれで勝ち。
爆雷を適当にばらまいて追っ払うなり(撃沈できればいいけど、敵に攻撃を躊躇させるだけでもいい)
見方に警告して別の航路を取らせるなりできる。

それで水上輸送は成功するんだから、なにも過剰な戦闘力なんて必要ないんだよボケ。

805 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:42 ID:xcS6tVSP
>>801
ゼロ戦は確か爆破されずに米国に渡った兵器の例として挙げられてたね。
どこにも実戦でしようされたとは書かれてないが、
徹底的に分析され操縦されていたのは事実。

反論できないから論点ずらしてるのがミエミエ。

806 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:44 ID:lH+yaRvM
>>803
こいつアホすぎ、
戦時中取られたゼロ戦もしらんのか、決まり通りいかないのが戦争。
長門と同じくして、接取されていただろうな。
結果として終戦後も内戦は起きなかったが、
接取後にその砲が日本人に向けられていた可能性は十分にある。

807 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:46 ID:eMk9vb9s
>805
そうですな。>787 ID:gwfKARbzは明らかに論点をずらしている。
謝罪と賠償を請求汁!

808 :東日本国民:04/07/01 23:46 ID:Qb3ZeeoU
"取られた"、”接取”・・・・釣りですかね。
釣りじゃなかったらかなり気の毒・・・。

809 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:48 ID:lH+yaRvM
>>804
正確にいうと、大和隊でも護衛艦隊でも米国の潜水艦航空戦力に歯が立たなかったと言う事。
対潜水艦艇の能力が護衛艦隊にあれば、まだ使い様があっただろう。


810 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:51 ID:lH+yaRvM
>>808
たぶん釣りじゃないと思う。
占領後に接収される事はある。
辞書ひいてみ。

811 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:52 ID:lH+yaRvM
実績上げてからいえやと。
673 :日出づる処の名無し :04/07/01 12:07 ID:WPtxiElg
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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812 :東日本国民:04/07/01 23:53 ID:Qb3ZeeoU
>>810
"接取"と原文には書いてあります。
普通"接収"でしょう。

813 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:54 ID:lH+yaRvM
>>806
あ、接取じゃなくて接収ねw

814 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:55 ID:3BwfMLYO
アッツ島で捕獲された零戦は米本国に持ち帰られ、修復後試験飛行を行うなど徹底的に調査された。
その結果、戦前に開発が始まっていたF6Fヘルキャットで充分に対抗できることが判明した。

815 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:55 ID:7cMgXIbZ
本当に必死なやっちゃなぁ、この大和太郎は。
「反日軍オタ」とか言ってるが過去の失敗を反省しない態度の方が
よっぽども日本の将来利益を損ねると思うんだが、ま、バカに言っても無駄か。
とりあえずバカでもビジュアルがあれば対潜哨戒の意味が分かるだろうから、
さっきテレ東でやってたDas Bootでも一度見たまえ。

816 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:55 ID:eMk9vb9s
>809
やっぱわかってないな。

>潜水艦航空戦力に歯が立たなかったと言う事。
護衛艦・海防艦は敵潜水艦を発見して追っ払うか、位置を知らせることが「勝利」なんだよ。
なにも正面から殴り合いをして沈めるのが「勝利」じゃない。

で、それはまがりなりにもできていたのが、大和特攻による燃料の欠乏によりできなくなった。


817 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:55 ID:lH+yaRvM
>>812
今、気がついたw

818 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:58 ID:lH+yaRvM
>>815
うっひょ!こいつめっちゃ必死wwww

反日軍オタキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!



819 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:58 ID:eMk9vb9s
>810
接収される数分前に誰かが弾薬庫でタバコを吸えば万事解決。

つーかさ、占領されるまで必死に抵抗しろよ(w


820 :東日本国民:04/07/01 23:58 ID:Qb3ZeeoU
昭和19年中期から昭和20年4月までの輸送実績は護衛総体の奮闘の効果で、
米軍の猛攻にもかかわらずほぼ横ばいに抑えています。
成果が無いなんて一体ナニをソースにしていってるんでしょうか?


821 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:59 ID:eMk9vb9s
ああ、接収は「せっしゅう」な。「せっしゅ」じゃない。国語苦手なの?ちゃんと授業受けろよ。

822 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:02 ID:qrOwMSCR
反日と叫べば気持ちよくなるここの厨って木偏にホワイトの柏村?

823 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:03 ID:Q1zvg1MT
なんか反日軍ヲタとかレッテル貼っているけど軍事の基本も分かってない
無知なコヴァ厨房が必死に咆えても無駄だぜw

824 :東日本国民:04/07/02 00:03 ID:LzRWDoPy
>>809
大和と比べれば、占守や御蔵に始まる護衛艦群は対潜水艦能力という点で
比べ物にならないほど上ですよ。
大和が潜水艦を沈めたということは無いですが、鵜来級海防艦は間違いなく
敵潜水艦撃沈の実績があります。

825 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:04 ID:+TuEE3Gr
ん?どっちのことを言ってるの?
旧軍の失敗の原因を追求し、次にやるときの反省点として洗い出し、今度こそ勝とうってのは
愛国的だろう。

逆に無謀な戦争と無駄な作戦をマンセーする香具師は反日だな。日本に同じ失敗を繰り返させようと
しているんだから。

826 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:07 ID:qzYnheFW
>>829
大和と誰も比べてなかったはずだろ、
大和含む特攻に赴いた約30隻の通常戦闘艦艇と護衛艦との比較なんだよ、
誤魔化すな。

827 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:09 ID:qrOwMSCR
日本海軍通常駆逐艦の対潜能力って
護衛艦より低かったよね?



828 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:09 ID:RHVutUXZ
俺大和太郎ってレッテルつけられちゃったよ(ノ∀`)

829 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:09 ID:Q1zvg1MT
>東日本国民
それ言っても理解しないよ。むしろできないみたい。
昨日俺が沖縄以下3隻でのボーンフィッシュ撃沈の話しても無視したから。

830 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:10 ID:Rx8ybLcj
>>826 どこへのリンクだ?

まあ、大和を動かさずに他三十隻を護衛任務に使うことこそ、他三十隻の乗員の望みだった訳だがね。

831 :東日本国民:04/07/02 00:11 ID:LzRWDoPy
>>826
菊水作戦に参加した第二艦隊に配備されていた船と比べても
護衛艦のほうが対潜水艦能力は上ですよ。
だって、そのために建造された船なんですから。


832 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:12 ID:Q1zvg1MT
>>827
海防艦の場合丁、丙型は投射機16基
艦隊型駆逐艦は投射機2基

ただし鵜来型の場合は投射機18基+投下軌条で9発と言うレベルでした。

833 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:12 ID:RHVutUXZ
>>827
駆逐艦の兵装にもよる。
いずれにしても米国の潜水艦に対応できなかったのが事実。

834 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:14 ID:RHVutUXZ
>>832
潜水艦を発見できないから爆雷を投げまくろうとう作戦だったのだが、
実績をみたらわかるが、輸送船の被害は甚大でだったな。

835 :東日本国民:04/07/02 00:17 ID:LzRWDoPy
艦隊駆逐艦はせいぜい保有爆雷は16発程度ですが、
御蔵級や鵜来級では120発と大量に保有している。
知ってのとおり爆雷は確率論的兵器なので、
爆雷の絶対数が対潜水艦戦においては大きな要素であることは言うまでもない。


836 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:18 ID:+TuEE3Gr
>834
>いずれにしても米国の潜水艦に対応できなかったのが事実。
対応? 護衛艦は存在自体が潜水艦にとっての脅威だよ。

大和特攻の煽りをうけて護衛艦が日本海に出られなくなったせいで
4月以降の被害急増を呼ぶわけだ。

837 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:18 ID:Q1zvg1MT
>>834
変な日本語やめた方が良いよ。

訂正 間違えた鵜来は投射機16基で投下軌条9基だった。
    丁、丙は12基だったよ(汗

838 :東日本国民:04/07/02 00:20 ID:LzRWDoPy
>>833-834
対潜水艦戦を意識した海防艦が量産され揃い始めたのが昭和19年中期。
するとそれまで激減を続けていた輸送実績が横ばいになるまでになった。
よって、対応できなかったというのは事実ではない。
実際に撃沈記録もちゃんとあるし、撃沈に至らなくても大量の爆雷で
潜水艦を威嚇しつづけ護衛を完遂したケースは多い。


839 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:24 ID:9g2AHo+G

 あ
  あ
   あ
    あ
     あ
      あ

840 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:25 ID:RHVutUXZ
>>838
威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。

841 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:27 ID:+TuEE3Gr
護衛艦の存在の有無によって被害の差が無いのなら
>日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。
という論にも一定の説得力はあるのだろうが、
実際問題として護衛艦の運用が困難になった4月以降の被害急増からして、
護衛艦には一定の護衛能力があったと結論付けるべきだろう。

842 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:27 ID:RHVutUXZ
実績上げてからいえやと。
673 :日出づる処の名無し :04/07/01 12:07 ID:WPtxiElg
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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843 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:27 ID:Q1zvg1MT
潜水艦を撃沈しないと護衛の意味が無いとでも?
潜水艦という物は海中にいる以上は多少の損害でも致命的になるの。
軽空母からの航空戦力??意味が全く分かりません。
ちなみに米軍での軽空母と言うのはプリンストン級の事です。他は護衛空母。


844 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:30 ID:RHVutUXZ
>>841
4月に米軍は沖縄に上陸したからな・・・
当然本土により近い海域が米国の勢力の影響を受けていただろ。

845 :東日本国民:04/07/02 00:30 ID:LzRWDoPy
さっきから実績について記述しているのになぁ。

>対潜水艦戦を意識した海防艦が量産され揃い始めたのが昭和19年中期。
>するとそれまで激減を続けていた輸送実績が横ばいになるまでになった。

>>840
では、威嚇が輸送船団の潰滅回避の原因ではない、という題目の
根拠となりうるソースを上げてください。でなければ、その理論は一切却下です。


846 :東日本国民:04/07/02 00:31 ID:LzRWDoPy
>>844
米軍の占領によっての影響であり、護衛作戦の停止が原因で無いというソースを(ry

847 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:34 ID:RHVutUXZ
>>845
威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

848 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:36 ID:RHVutUXZ
>>846
そのまえに四月以降輸送船の被害が増えたというソースを示してくれないか。


849 :東日本国民:04/07/02 00:39 ID:LzRWDoPy
>>848
海上護衛戦巻末資料より参照。
ちなみに、輸送船の被害がじゃなくて輸送実績、つまり輸送した物資の量の推移のことです。

850 :東日本国民:04/07/02 00:39 ID:LzRWDoPy
>>847
それはソースとは言いません。

851 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:40 ID:Q1zvg1MT
海上護衛戦読めって何度言われたんだろうな。


852 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:40 ID:RHVutUXZ
>>843
おまえ知識足りないんだよ。
単独行動をとってた空母のこともしらんのか。
護衛空母は艦船の型名じゃないんだぞ?


853 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:43 ID:Q1zvg1MT
へえ米軍で単独行動していた空母って何?
是非艦名を教えてください。

854 :東日本国民:04/07/02 00:43 ID:LzRWDoPy
>>852
空母が単独行動を!?
教えてください、ぜひ教えてください。
それはなんと言う名前の空母でどのような実績があるんですか?
極めて興味深いお話です!

855 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:45 ID:RHVutUXZ
>>850
はぁ?
実績という客観的事実に基にしてそう判断できるといってるので、
ソースがないと輸送船の損害が大きかった事を信じられないというなら、
どこかのHPなり本なりで調べてください。
米軍は日本の全ての輸送船の活動を把握していたか?
できてなかった事は自明の理でしょ?。

856 :東日本国民:04/07/02 00:46 ID:LzRWDoPy
>>855
ソースが出てこないようなので却下。やり直し。

857 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:46 ID:RHVutUXZ
>>854
おまえだから自分で調べてからつっこみいれてくれよw

858 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:47 ID:Q1zvg1MT
分からないから聞いているんだよ。
早く教えてくれ。単独行動していた米軍の空母の名前を!!

859 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:48 ID:RHVutUXZ
>>855
有り余る駆逐艦を護衛に数隻つけてたかもしらんが、
軽空母1隻による通商破壊作戦に従事していた事実も知らんのか。

860 :東日本国民:04/07/02 00:48 ID:LzRWDoPy
>>857
調べても判りませんでした。
知識不足とまでおっしゃったんですからここは一つ知識を
披露して頂かないと格好がつきますまい?


861 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:49 ID:Q1zvg1MT
859 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/07/02 00:48 ID:RHVutUXZ
>>855
有り余る駆逐艦を護衛に数隻つけてたかもしらんが、
軽空母1隻による通商破壊作戦に従事していた事実も知らんのか。


こいつ大西洋のハンターキラー部隊のこと言っているのか?w
その護衛空母の艦名はボーグとかだろw

862 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:50 ID:RHVutUXZ
反論できないらしい。
威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。

863 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:50 ID:Q1zvg1MT
それからハンターキラー部隊ってUボート狩る為の部隊だからね。
通商破壊艦じゃないよw

864 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:52 ID:RHVutUXZ
東日本国民
彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
こいつら、だめだもっと知識を付けてから出直して来い。


865 :東日本国民:04/07/02 00:52 ID:LzRWDoPy
>>861
え?だってあれは単独行動じゃないですよね?

>>862
>威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
>積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

ソース無しでは単なる誹謗に過ぎません。やり直し。

866 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:54 ID:RHVutUXZ
これも反論まだだな。
>>845
威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

867 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:54 ID:Q1zvg1MT
ハンターキラー部隊が通商破壊作戦やっていたなんて何処の世界の話なんだよw
ほら艦名出せないんだろ。知りませんでしたと言えよw

日本の輸送船団を襲っていたのは正規空母主体の完全な機動部隊です。

868 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:57 ID:RHVutUXZ
>>867
おれがいってるのはそれの事ではない。
知らないのなら、それを恥じてより一層知識の収集に励んでください。

869 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:58 ID:Q1zvg1MT
へぇならその空母の艦名出してよ。

870 :東日本国民:04/07/02 00:59 ID:LzRWDoPy
>>866
護衛艦配備に合わせて輸送実績が持ち直していることから、護衛艦群の能力は
米軍に対抗しえたと結論付けられます。で、その能力の違いとは爆雷の投射能力が
代表的なものであり、当然この要素が大きく役立ったであろう事も自動的に結論付けられる。
以上。

で、単独行動する空母は一体どうなりました?

871 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:02 ID:RHVutUXZ
>>870
おまえが知識ないだよな・・・
単独といてっても空母1隻で護衛全く成しという意味ではなく、
単独で通商破壊してたという意味ね。

もっと調べてみ。

872 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:03 ID:RHVutUXZ
反論できないらしい。
威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。

873 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:03 ID:Q1zvg1MT
調べても出てこないんですよ。
だから是非ソース含めて艦名を教えてください。
そんな話は聞いた事もないんですよ本当です。

874 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:04 ID:RHVutUXZ
これも反論まだだな。
>>845
威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

875 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:04 ID:802mEonZ
彩雲さん〜あんたも

ポートダーウィンとウェーキ空襲

を同列に扱った実績があるんだからそんなに調子にのるなよ〜〜。


876 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:05 ID:RHVutUXZ
したがって、
実績上げてからいえやと。
673 :日出づる処の名無し :04/07/01 12:07 ID:WPtxiElg
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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877 :東日本国民:04/07/02 01:06 ID:LzRWDoPy
>>871
>おまえが知識ないだよな・・・
>単独といてっても空母1隻で護衛全く成しという意味ではなく、
>単独で通商破壊してたという意味ね。

もうなんというか日本語滅茶苦茶です。
誰か翻訳してください!


878 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:06 ID:RHVutUXZ
>>873
たぶんHPには乗ってないな・・・
ちょっと難しいと思かな。

879 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:06 ID:UA3NbbvD
コピペ繰り返してる香具師って着上陸スレのバ幹部じゃないのか?

880 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:07 ID:RHVutUXZ
おまえが知識ないだよな・・・
単独といてっても空母1隻で護衛全く無ししという意味ではなく、
単独で通商破壊してたという意味ね。

変換がミスってたね♪

881 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:08 ID:Q1zvg1MT
>>875
誰かさんが速度が速いスピットが弱いとか適当なこと言うからウェーキだしたんだよ。

882 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:08 ID:RHVutUXZ
反論できないなら寝るよ?w


883 :東日本国民:04/07/02 01:08 ID:LzRWDoPy
>>878
書物でも構いませんよ。週末にでも買ってきます。
脳内でなければソースがあるはずですから、なんらかのソースを上げてください。


884 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:09 ID:RHVutUXZ
>>881
いや何時も適当なのはおまえ。

885 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:09 ID:Q1zvg1MT
878 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/07/02 01:06 ID:RHVutUXZ
>>873
たぶんHPには乗ってないな・・・
ちょっと難しいと思かな。

艦名くらい覚えているだろう?
知識不足とか言うんだからさw

886 :東日本国民:04/07/02 01:10 ID:LzRWDoPy
「単独で通商破壊を行う」
これは単艦で通商破壊を行うという意味以外に一体どういう風に解釈すればよいのでしょうか?


887 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:10 ID:RHVutUXZ
論点そらすのに必死な人しかいないので、
もうじき寝ますね♪

反論は今のうちだよ〜

888 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:10 ID:802mEonZ
>>881

オブイェークトっていってくれよ(藁


889 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:10 ID:Q1zvg1MT
>>884
仲間ができて嬉しそうですね。
そのお仲間に聞きますがこの人の言う単独行動していた空母って何か分かりますか?


890 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:12 ID:+TuEE3Gr
>879
着上陸スレってどこ?

>>871
>おまえが知識ないだよな・・・
日本語が母語じゃないんですね。それにしては割と日本語お上手。

>単独といてっても空母1隻で護衛全く成しという意味ではなく、
>単独で通商破壊してたという意味ね。
護衛はあったのかなかったのか?あったんならば単独じゃない。

891 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:13 ID:RHVutUXZ
>>886
連合国軍の主力艦隊からはずれた単独行動。

892 :東日本国民:04/07/02 01:13 ID:LzRWDoPy
なんというか、もうここまで来ると天然のネガティブキャンペーンとしか思えません。


893 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:15 ID:RVcMeF8n
ソースは仮想戦記だったりして・・・・

894 :最南端 ◆9v5PKOHakU :04/07/02 01:15 ID:mXzEqa7u
まぁ、取り敢えず船舶喪失量の参考資料。もう何方かが出されてるかもしれないけど。
お手元の書籍の付表第1表を御覧下さい。

昭和20年
1月 125隻42505t(大破26888t)
2月 29隻87464t(31310t)
3月 73隻186118t(48067t)
4月 51隻101702t(28732t)
5月 116隻211536t(124836t)
6月 108隻196180t(129390t)
7月 111隻235830t(244014t)
8月 26隻59425t(123565t)

大破の部分は使用不可能と思われし物なので、実際の損害は
例 7月 235830t+244014t=479844t
となるわけ。
1月が多いのは機動部隊による南方通商路殲滅(ヒ八六等、83.5隻283234t)に於けるもので、
後は7月以外は母艦機による襲撃は殆どなし。

大和出撃だけが原因ではないと思うが、4月以降の喪失量は…

895 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:18 ID:RHVutUXZ
威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。

威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
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896 :東日本国民:04/07/02 01:21 ID:LzRWDoPy
結局、空母の詳細は出てこない。
他人の反論は一切聞かずコピペを繰り返す。
ソースも一切出てこない。

正直恥ずかしくないのかね?

897 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:21 ID:Rx8ybLcj
>>880 少なくともここまで読む限り、上限プリンストン級軽空母、下限ボーグ級護衛空母が、
空母一隻と少数の護衛艦艇で、対日戦で通商破壊活動をやってた事がある、って理解でいいのか?

…聞いた事ないぞ。正規空母複数の圧倒的な破壊力でなけなしの船団が叩かれたり、
独航船が陸上機の編隊攻撃を受けて沈められたりって例なら知ってるが。
絶版本でもなんでもいい。戦史叢書あたりならなお有難い。ソース出してくれ。
そんな米軍らしくない作戦やった指揮官が誰で、事後の処遇がどうだったのか、是非とも知りたい。

898 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:23 ID:Q1zvg1MT
>>897
そういった感じでよろしいかと。

ネット上にはそういう事は書かれていないそうですw
文献も出てきません。
誰かさんの脳内妄想としか考えられませんね。

899 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:23 ID:FjmldiGR
>>864
UFOビリーバーって、こいつみたいな奴なんだろうなあ

900 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:23 ID:uDQu3pKJ
900げと

901 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:24 ID:/0s8SEHL
東日本国民
彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
この反日軍ヲタうウザそうだな。

902 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:25 ID:Q1zvg1MT
>>901
反日とか馬鹿みたいなこと言うならお前らの仲間が必死に逃げる

「太平洋で単独行動で通商破壊作戦していた米軍空母」の詳細を教えてくれよw

903 :東日本国民:04/07/02 01:26 ID:LzRWDoPy
単独空母の件は、例えば何年何月に何トンくらいの被害が合った、
くらいの話でもいいんですけどね。

904 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:26 ID:2+zwjTVx
>>897
知ったげなバカ発見。

米国がそんな作戦行なうはずないでちゅーーー!!バプバプ

だってよw

905 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:26 ID:+TuEE3Gr
>901
愛国的だろ。旧軍の失敗を繰り返さないよう反省してるんだもん、エライもんだ。

906 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:28 ID:802mEonZ
>>889
俺にそんなのきかないでくれよ

それでも独航空母通商破壊説とポートダーウィンに対するウェーキ空襲は
いい勝負だとおもうぞ。

907 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:29 ID:/zXYAJUT
知識ない反日軍ヲタが喘いでるな。
ま、反論できなくなったからだろうけど。
そっとしといてやろうぜ。

908 :東日本国民:04/07/02 01:29 ID:LzRWDoPy
>>905
自衛隊がASWを重視するのは私たちと同じ結論を出したからですからねぇ。
それとも、自衛隊を反日とか言うんでしょうかね。

909 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:29 ID:+TuEE3Gr
> ID:RHVutUXZ
とりあえず、
どんな文献で護衛空母単独通商破壊作戦について読んだのか教えてもらえますか?

910 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:30 ID:Rx8ybLcj
>PATRIOTISM [愛国心]
>n. 燃えるゴミ。自分の名を燦然と輝かそうという野心家が持つ松明と解釈される。

>ジョンソン博士は、かの有名な辞書において、愛国心は悪党の最後の拠り所と定義されている。
>この啓発的だがやや劣る辞書編纂者に与えられるべき敬意は払いつつも、わたくしめとしては「最初の拠り所」ではないかと提案する次第。

…自覚がある悪党の最初の拠り所ならまだいい… …愚者の最後の拠り所になってるよ、ここ見る限り…

911 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:30 ID:Q1zvg1MT
>>906
だから全然意味違うって。
ありもしない話を言う事と一方的な評価をする事に対する戒めの為のウェーキだぞ?
ダーウィンでスピットに勝っただけで零戦最強とか言っている方が恥ずかしいぞ。

912 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:31 ID:YHmtY5Ng
>>906
軽空母による通商破壊作戦は存在してたのは確かよ。
俺も知っている知らないのなら、知識不足である事は否めない。

ポートダーウィンに対するウェーキ空襲とは比較ならん。


913 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:33 ID:DTJqLqBV
>>911
おまえ、恥ずかしくないか?

914 :東日本国民:04/07/02 01:33 ID:LzRWDoPy
>>912
ちょうど良かった、あなたもご存知ならぜひ情報ソースを教えてください。
我々のような知識不足に啓蒙するいいチャンスですよ。

915 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:34 ID:Q1zvg1MT
>>913
あんたもしつこく粘着して十分恥ずかしいと思うよw

916 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:35 ID:/ouFFa7Z
>>908
ウオ!!イテテーーーーーwwww

「AWSを重視するのはボクたち軍ヲタのおかげでチュ!!!」てか?

917 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:35 ID:Q1zvg1MT
ID:RHVutUXZ
ID:YHmtY5Ng

軽空母が単独で通商破壊していたというソースとその艦名などを是非教えてください。

918 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:36 ID:FjmldiGR
ID:/0s8SEHL=ID:RHVutUXZ

919 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:36 ID:AsngCGiB
現代の自衛隊となにを比較してるのy(ry

920 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:36 ID:l7eeYZhC
「光輝ある帝国海軍水上部隊の伝統を発揚すると共に、
 その栄光を後世に伝えんとするに外ならず」

水上特攻作戦の命令書に記された作戦の趣意。
そこにはもはや「日本」のことなど何も書かれてはいない、
日本の国家資産の運用を委任された存在であるはずの海軍が、
その組織の有終の美を飾るためだけに、国家資産と人命を犠牲にするという
この凄まじい主客転倒。

この趣旨を電話で伝えられたある海軍大佐は、電話口で叫んだ。
「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ。水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎!」


921 :東日本国民:04/07/02 01:38 ID:LzRWDoPy
>>916
自衛隊が戦中の戦訓を分析した結果出したのがASW重視ということですよ。
なんでそれが軍オタのおかげなの?

ちなみにAWSじゃなくてASWね。


922 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:40 ID:bKPyGAe6
>>917
おまえもさ、知らないなら素直にもう少し自力で調べた方がいいよ、
そうすれば、今言ってる事恥じれるときが来るからさ。
通商破壊していた空母は存在してたよ。

923 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:40 ID:802mEonZ
あ、あと議論に関係ないが

彩雲と東日本国民氏を同列に扱うのは止めておいた方がいい
すくなくとも東日本氏はむちゃくちゃな論を展開することはないし
知らない事には正直に知らない。マジレスにはマジレスで返す人物
だろう。

924 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:41 ID:4dZR88np
ID:RHVutUXZってプロ無能って言葉がピッタリだな。

925 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:41 ID:FjmldiGR
>>922
話のすり替えキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

926 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:42 ID:we6zeY3m
>>924
もしかして、小蛆ヲチしています?


927 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:42 ID:Q/RQkRyz
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。

威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
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928 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:43 ID:Q1zvg1MT
>>922
だから調べても出てこないのさ〜。
このままだと恥晒すのは君の方だぜw
>>923
ノモンハンの時もそうだけど粘着凄いね。
そんなに知識豊富なら君がこの馬鹿の相手してよ。


929 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:46 ID:Q/RQkRyz
>>921
だから、ASW重視と反日軍ヲタのお前がなんの関係があるんだ?
痛いことばっかり言わないでくれよwwww

930 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:46 ID:l7eeYZhC
「あった」「なかった」の論争のときは「あった」と主張する側がソースを出すのが議論のルール。


931 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:47 ID:Rx8ybLcj
>920 というかそもそも、海上護衛総司令部以外に、「国を挙げて戦争やってた」部署がない事実…

ここの連中、陸軍/海軍/軍需産業がてんでんばらばらに護衛船を融通してくれって、護衛司令部へ陳情しに来てたっていう基本的事実、
そもそも知らない悪寒。こう言われても、国家戦略なんてもんがまるで無かった事も類推出来んだろうし、無論民需船と軍需船の争奪とその影響なんて知らないだろう。
…いや、工業原料のほとんどと石油の事実上全部、それに食糧の大部分を日本は輸入に仰いでいた/いるって事すら判ってないのと違うか?



932 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:47 ID:4dZR88np
>>922
なら名前を出せば良いだろ。
それですべて解決する。
忘れたのならソースを出せ。
ネットに無いのなら書籍の名前を出せ。
そんな事も出来ずに「存在する。お前らが知らないだけ」と喚くんじゃプロ無能認定されても文句は言えない。
>>926
たまに見る程度だけど。

933 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:48 ID:uDQu3pKJ
>>930
悪魔の証明か、どっちもソンナモン無視してるから不可。

934 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:48 ID:nvEpU2ze
>>929
「自衛隊のASW重視はボクと同じでチュバブバブ」
「旧海軍はこれを重視しなかったからアホなのだ!!」
といいたいのだろ。

935 :東日本国民:04/07/02 01:49 ID:LzRWDoPy
>>929
ですから、ASW重視は自衛隊も推奨する由緒正しき思考ですよ、と言うわけですよ。
根拠無しで訴えてるわけではないって事です。


936 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:50 ID:802mEonZ
>>928
もう少し自分の言動をふりかえってみたらいかがか?
他スレでの貴方の論の展開の仕方、言葉遣いを検討することを
おすすめする。

937 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:50 ID:aV8yLZMy
お!?やっと結論でたね。
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。

威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
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938 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:51 ID:l7eeYZhC
>931
「海上護衛戦」を読んでる側の人間はそれを知ってますねぇ。

939 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:52 ID:aV8yLZMy
威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。
>>845
威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
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940 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:52 ID:+TuEE3Gr
>934
「プロである自衛隊と自分の想定が一致したということはおそらく自分の推論も間違っていないのだろう」
ってことでそ。



941 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:53 ID:FjmldiGR
つなぎ直して自作自演か…確かにここのコピペ厨はプロ無能だ

942 :東日本国民:04/07/02 01:53 ID:LzRWDoPy
>>934
自衛隊のASW重視は旧軍の護衛軽視を反省しての物です。
それとも違うというのですか?


943 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:53 ID:Q1zvg1MT
>>936
最近このスレ以外書いたスレなんて片手で数えられるくらいだよ。
人の事を云々言う前に異常なまでの粘着も変だと気が付いた方がいいよ。
それに言葉遣い悪くなった事なんてそれこそ数回だけだ。
適当な事言わないで欲しいものですね。

944 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:54 ID:4dZR88np
とうとうコピペで埋め始めたか。
まさにプロ無能。と言うか人工無能だ。
ところで次スレは必要かな?
そろそろ950だけど。

945 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:56 ID:uDQu3pKJ
次スレという言葉に反応して書き込まないオマイラに萎え

946 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:57 ID:GCrIHoUx
>>935
おまえバカか戦時中にASW重視なんてなかったんだよ。
ASWがどういった経緯で重視されるように
なったかを知らんからよく叩かれてるんだよ。

いっとくが自衛隊は別に旧日本軍をバカにしつつASW重視してるんじゃないぞ?w


947 :東日本国民:04/07/02 01:59 ID:LzRWDoPy
>>946
>>942を参照のこと。
違うというのならばどう違うのか説明してほしいです。
ちなみに、自衛隊は旧軍を馬鹿にしたりはしてないと思うぞ。それは邪推ですよ。

948 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:59 ID:HhKDw/ca
ぶっちゃけ、反論できないから話しそらそうとしてるように見えるのでコピペで再掲。

威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。
>>845
威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
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949 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:03 ID:ioleHOFJ
>>931
先生!!こんなレス発見しますた!!

絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を
正当化しようする行為は非常に悪質極まりなく、その自己中心的で私利私欲に満ちた行為によって、
犠牲となった非戦闘艦輸送船の乗員の方々、及び限られた条件下でいい訳を
することもなく全身全霊を尽くした方々の心境を察すると
軍人として戦史上先例ないその罪は非常に大きいだろう。

950 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:03 ID:802mEonZ
>>943
このスレであなたとやり取りしたことが粘着と取られてしまうのですか。寂しいですね。


951 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:11 ID:h3y+W5zY
>>948
プロ無能は自分が見たくない物は見えないかもしれないけどそのコピペに対する反論はもう何回も行われている。
いい加減自分が論破されてるって認めろよ。

952 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:11 ID:12rcqE1w
>>943
気にするな、あいつは自分の言いたい事だけ言い続け
間違い・他スレでの言動の粗暴さを指摘されると、
「粘着されている」被害者面するしまつ。
ま、品性のない単純なバカだ。


953 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:14 ID:hzYja1J4
>>951
見た限り反論らしきものはなく論破されてないね
コピペしまくるのは進められないが。

954 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:17 ID:MO5C6ZIQ
反論は確かにないな・・・話しをそらしてしばらくしてから反論があったと言う、
せこい反日軍ヲタは嫌いなので再掲。

威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。
潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。
>>845
威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
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955 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:21 ID:xYB/XAhX
反日軍ヲタどもが夢の跡・・・


956 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:26 ID:yCKEhZil
>>954
大和特攻後輸送船団の被害が拡大したと言うソースが894で出てるが?
都合の悪い事は無視か。
プロ無能度の拍車がかかってるな。

957 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:27 ID:lW6IpfLL
どっちもどっちだが、菊水作戦の意義は「沖縄を見捨てない」と言う意思表示でしょ。
護衛艦隊に重油を回すと言うことは、内地には重油を回すが沖縄には回さないと言うこと。
効果がどうのといっても、あの時点で逆転は不可能なのは明らかであり、効果を追い求め
るなら即時停戦しかない。

958 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:34 ID:yCKEhZil
>威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
>積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。
全滅しなかったのなら護衛船の役目は十分果たせてるな。
全滅しなかったのが護衛船の存在以外の理由だと言う根拠は?
>潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
対潜艦に何をやらせろと?
航空戦力で被害が出るのは当たり前だ。
>日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。
その通り。
そして非常に低かった理由は?
>威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
海防艦が輸送船団護衛を始めたら実際に被害は減少されてるが?
>輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。
つまり壊滅しなかった輸送船団は単に見つからなかっただけで発見された船団は護衛の如何に関わらず必ず壊滅してたと。
アホか。
>実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、更に大きな被害がでていたと言う事。
894を参照。
大和特攻後被害は増大している。

959 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:35 ID:yCKEhZil
でプロ無能よ、
「単独で通商破壊作戦をした米海軍の護衛空母」
の名前はまだか?
それともデッチ上げだと認めるのか?
お前が名前をあげるかデッチ上げだと認めるまで追求は止めない。

960 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:37 ID:lW6IpfLL
ここを見ていると、木を見て森を見ない専門家が如何に害悪か良く分るな。

961 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:37 ID:ilJsOkbm
まあ、護衛作戦は減点のゲームだから、素人さんにはわかるまいて。

必要なときに必要なものがあるということが、どれだけ大切なことなのか。
想像力が足りないのなら、社会に出て経験を積むしかないですからね。

962 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:45 ID:x4beGpDv
ゴチャゴチャいってるが反論になってない。
>>958
>>威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
>海防艦が輸送船団護衛を始めたら実際に被害は減少されてるが?
>>輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。
>つまり壊滅しなかった輸送船団は単に見つからなかっただけで発見された船団は護衛の如何に関わらず必ず壊滅してたと。
>アホか。
威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

963 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:50 ID:+TuEE3Gr
>960
木も森も見えない軍オタ以下の厨よりはマシさ。

964 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:52 ID:lW6IpfLL
>>963
はっきり言って、あの状況下で「どちらに重油を回せば効率がよい」と言う議論に燃える
自称専門家たちは唯の害悪としか思えませんがね。

965 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:56 ID:x4beGpDv
>全滅しなかったのなら護衛船の役目は十分果たせてるな。
残念ながら、日本軍の輸送船は半ば壊滅状態といっても過言ではない状態にまで輸送活動は低下しており、
その事実から判断して大戦を通じて護衛任務を果せたとはお世辞にも言えない。
>全滅しなかったのが護衛船の存在以外の理由だと言う根拠は?
護衛行為により被害を抑えられた事実はなく、輸送船数による物量・期間的要因で全滅を免れたに過ぎない。
この事実は当時の護衛艦が米国の潜水艦に対しての無力さを示す輸送船の破壊量をみれば明白。
>対潜艦に何をやらせろと?
>航空戦力で被害が出るのは当たり前だ。
航空戦力・対潜ともに全くの無力だった事は記録をみれば分かる。
>その通り。
>そして非常に低かった理由は?
論点はその対応力のない護衛艦が大和に燃料を取られなくても、
なにも出来かったと言う事。



966 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:05 ID:+TuEE3Gr
>964
せっかく先人が大失敗をやらかしたんですから、その教訓を生かそうとしないのは罪ですよ。
効率と計算を軽んじ人情と根性に重きをおいたのが先の大戦の敗北の原因なんですから。

>965
大和はゼロ。護衛艦群はすくなくともゼロではない(活動を止めてから被害が急増(ソースは>>894))。

967 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:10 ID:lW6IpfLL
>>966
つまり効率よく自国民を見捨てる方が良かったと。
いや、「沖縄なんざもう陥落確定だから放棄」と言い放つ人が多ければ、沖縄で本土復帰
運動が起きたかどうか疑問を感じるのが私だけなら、別にかまわないですがね。
先人の教訓を生かすのなら、既にどうにも出来なくなった状態での効率論よりは、どうにか
出来たときのことを議論するほうが建設的だと思うのは、気のせいなんでしょうね。

968 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:17 ID:yCKEhZil
新説:
沖縄の本土復帰運動は大和特攻のお蔭だった!

969 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:20 ID:8xbiA8aY
>>966
大和1隻での比較はどこにもないだろ。通常戦闘艦艇の戦果・実績は歴史を見てもその大戦を見てもあった事は明らか。
しかし、護衛艦艇の戦果、成果というのは全くなかった。これは当時の輸送船の被害の度合いを他国と比較しても遥かに高く、
又事実上輸送任務が果せず輸送船は半壊状態だった事実を見ても明らか。
894にのってたソース
昭和20年
1月 125隻42505t(大破26888t)
2月 29隻87464t(31310t)
3月 73隻186118t(48067t)
4月 51隻101702t(28732t)
5月 116隻211536t(124836t)
6月 108隻196180t(129390t)
7月 111隻235830t(244014t)
8月 26隻59425t(123565t)
四月六日には大和は出港しており護衛艦の燃料は抜かれてるにも関わらず四月の損害が少ない。
護衛艦の活動度合いは燃料を抜かれた以降、一定であることから判断して、(ゼロで一定)
輸送船の被害増大は米軍の行動のみに左右される事を意味している。
これは、米軍の作戦における一月の輸送船に対する損害数を見ても明らか。
ここの数値に護衛船の影響は全く見うけられず、日本の戦況の悪化が米軍に戦果をもたらしたと言ってもいいだろう。

970 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:26 ID:xif0GWUA
>>967
結果を見てから、「あんな事してバカじゃねーの」
と言う短絡的な人を見ると不愉快だな。

971 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:32 ID:xif0GWUA
>>966
>効率と計算を軽んじ人情と根性に重きをおいたのが先の大戦の敗北の原因なんですから。
そんな事はない。
現代と比べる意味はないし、その時現役だった人々が、突然効率と計算ばかり始めたからといって勝てたわけでも、
人情と根性がなければ勝てたわけでもない。
実は敗因は圧倒的な物量差であり経済力工業力技術開発力などをひっくるめた国力差。

972 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:34 ID:xif0GWUA
>>971
訂正。
>突然効率と計算ばかり始めたからといって
効率を重視し計算ばかり始めたからといって

973 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:37 ID:lW6IpfLL
>>970
ですね。
護衛艦隊の有効性を唱えるのは良いですが、既にどうしようもない状態に陥っているのに
もかかわらず、菊水作戦は無駄だった護衛艦隊に回した方が良かったとしか言わないの
は、いささか非建設的な議論だと思うのに、延々と繰り返すのを見るとちょっと…。

974 :日出づる処の名無し:04/07/02 04:24 ID:8aAHD8/K
>>973
> 菊水作戦は無駄だった護衛艦隊に回した方が良かった

違うのか?
というか、なんで大和が特攻なんて言われてるかわかってるのか?
エアカバーも付けず、戦艦たった一隻と護衛艦艇で突っ込ませたんだぜ。

>>970
> 結果を見てから、「あんな事してバカじゃねーの」

じゃねーんだよ、やらせた人間は十分結果について承知してたんだよ。

で、おまえら死んでこいよ、海軍の面子のためにって話だ。
なんで、自分で行かなかったのかね?

975 :日出づる処の名無し:04/07/02 05:18 ID:K3HWpCgk
>>947
おまえは旧日本軍と自衛隊をバカにしてる反日軍ヲタ。
自分ではそう思ってはないかもしれないけど、根拠と照らし合わせずに闇雲に、
旧軍及び自衛隊を侮辱している行為をとっている。
彩曇と同類。


976 :日出づる処の名無し:04/07/02 05:46 ID:Cl5Z+pbm
>>975
あらら、あの軍ヲタまた彩雲 ◆U5oiU4.Zk6と一緒に来てたのか・・・
しかもまた言い負かされてるしw
お前等あんまりからかってやるなよw

さて、おれはちょっくらモミゲパッチンしてくるか。

977 :日出づる処の名無し:04/07/02 05:54 ID:nVwfeSl6
ちなみに、べつにASWは戦訓で日本だけが特に重視してるわけではないんだけどな・・w
反日軍ヲタが心配して騒がなくても時代が違うから大丈夫さ。


978 :日出づる処の名無し:04/07/02 06:02 ID:9JHiijSv
>>974
まぁそうカッカするなよ、
そういう時代だったんじゃないかな?
戦争で被害が出る事なんてよくある。
喧嘩両成敗ってことだよヽ(´ー`)ノ

979 :日出づる処の名無し:04/07/02 06:13 ID:Ya5CTf5s
>>974
自分で行った人もいる、
大和だけではなく、大勢の人がアメリカによってもたらされた戦争で
アメリカによって殺された。
その事実を忘れてはならない。

980 :日出づる処の名無し:04/07/02 06:27 ID:Q4z30Wqr
結局こういう事だな。

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
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981 :日出づる処の名無し:04/07/02 06:34 ID:QmDU1ijq
まだ釣れる?

982 :日出づる処の名無し:04/07/02 06:46 ID:8aAHD8/K
まぁ、結局、
国家なんてどうでも良くて、自分らの面子だけ保てればOKって連中を褒め称えるのが、愛国者で、
それを叩く軍オタは反日のブサヨって事なんだろ?

愛国ってなによ???

983 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:00 ID:zron8lFo
軍オタは危険さも良く学んでいてすぐ逃げると思われるので、役立たずの反日的売国奴
軍など良く学んでいない奴は身の危険を感じるまで逃げにと思うので愛国者

984 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:01 ID:8aAHD8/K
>>983
日本語で書いてくれ(藁

985 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:11 ID:Gozm51qF
>>982
違うな・・
相対的比較をもする知識もなく、熱狂的に帝国軍を貶し、
米国との戦争の敗因を論理的思考を省いて勝敗になんの関係もなかった、
精神主義、観念主義だと決め付け問題の本質的部分を知る事が出来ない、感傷的精神論者であり、
それを主張すると同時に、本来価値のある正義、勇気という言葉をも
滑稽な言葉に貶めようとしてるのが、反日軍オタ。

986 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:15 ID:8aAHD8/K
>>985
もうちょい痴的センスを感じさせてくれよ。>>983みたいにさ。

まぁ、その感想文に一つ一つ根拠を付けられれば、そこそこ知的には見えるかもしれんが、
知ってる日本語並べただけじゃ、説得力無いだろ。

987 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:18 ID:Gozm51qF
>>986
で?


988 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:22 ID:Gozm51qF
>>986
985に俺自身初めて見た単語があるや・・・w

つーか>>985の内容には同意と言うことなんだな?



989 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:24 ID:zron8lFo
軍オタは危険さも良く学んでいて戦争が近づくとすぐ逃げると思われるので、
国民としては役立たずの非国民

軍など良く学んでいない奴は直接身の危険を感じるまで逃げないと思うので愛国者

990 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:25 ID:Gozm51qF
愛国者というのは日本の静かで美しい郷土を愛せる心をもった人。

991 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:31 ID:RSSygGv5
あ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜い〜〜〜〜〜〜〜〜ん(AA略


992 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:35 ID:b3OKqcBj
お前等、愛国者といういい方に抵抗かんじないか?

993 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:40 ID:AsngCGiB
抵抗それは愛。

994 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:41 ID:zron8lFo
束縛を快楽に感じてこその愛

995 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:44 ID:4jOoylG2
>>969
輸送船全然守れなかったくせに、輸送船の被害が増えたのは
大和に燃料が渡った為だとよく言えた人がいたもんだ。

996 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:46 ID:uwToqYXM
アイアイキショイやつらだ。

997 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:47 ID:72LsObCf
>>982
違うな・・
相対的比較をもする知識もなく、熱狂的に帝国軍を貶し、
米国との戦争の敗因を論理的思考を省いて勝敗になんの関係もなかった、
精神主義、観念主義だと決め付け問題の本質的部分を知る事が出来ない、感傷的精神論者であり、
それを主張すると同時に、本来価値のある正義、勇気という言葉をも
滑稽な言葉に貶めようとしてるのが、反日軍オタ。

998 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:48 ID:5JgaAJo6
片方は資料なども出しつつ話しているのに、片一方はレッテル張りとコピペばかり。
普通どちらを信用するかは言うまでも無いな。


999 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:49 ID:ngCyhgj+
纏めると結局、
護衛艦に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでと同様に輸送船が
ボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ない部分もある。
変な観念主義によって大和の石油があれば突然輸送船を守れるように成るわけでもない。
大和の特攻の是非と護衛艦の成せる成果は別問題であり、
非戦闘艦である輸送船をあれ以上無責任に敵の攻撃に晒したがる人もいなかっただろうし、
又そうしたところで得られる成果はなかったという事かな。

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1000 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:49 ID:ngCyhgj+
   >>>>慰霊碑<<<<<

☆★彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ★☆
☆★東日本国民★ ☆

以上2名この反日軍ヲタ二名
このスレで華々しく撃沈される。


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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