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日本の英雄といえば、誰だろう?

1 :日出づる処の名無し:04/05/21 01:39 ID:Yuqglswt
古今東西、英雄と言われる人物は数多くいるが、
その中でも、英雄と讃えるべき日本人は誰だろう?

2 :日出づる処の名無し:04/05/21 01:45 ID:6AWi4rTw
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3 :日出づる処の名無し:04/05/21 01:57 ID:8le+CEXe
祖国の版図拡大をした人…
ナポレオンやアウグストゥスは英雄といわれてる。
じゃ、秀吉かというとちょっと違う感じがするよなぁ。
昭和天皇?う〜ん、人格者だけど英雄ではないな。難しい。

あくまで個人的な見解だが、世界を相手に戦ったという意味では
ソニーの盛田昭夫なんかは「英雄」だと思う。

4 :陸奥 ◆Mutsu.Oznc :04/05/21 02:07 ID:58XCDv2D
>>1
昭和陛下


5 :日出づる処の名無し:04/05/21 02:10 ID:B7j1F8DC
徳川家康じゃないかな?
良くも悪くも時代を変えた、現代に影響があるという点で。

近代では、世界史の流れを大きく変えたのは日露戦争だから
東郷か秋山、明治天皇かなあ。

6 :日出づる処の名無し:04/05/21 02:16 ID:BG8VHEjh
日本、国民の象徴が天皇家だ。
英雄は、これまで日本を支えてくださったすべての先人だ。
反日売国サヨクプロ市民などを除いてね。

7 :日出づる処の名無し:04/05/21 03:23 ID:Oq4DyL7h
個人的には織田信長が好きだけど
ひろーい意味で英雄とするなら俺も徳川家康に一票ってとこか
人質生活で苦しい時代くぐりぬけて天下泰平の世を作ったってことで。
男として憧れるってなったら、信長、幸村、正宗、土方、弁慶、などなど
選り取りみどりであげきれましぇん(゚∀゚)

8 :日出づる処の名無し:04/05/21 04:22 ID:bNYLuwtt
ばかか!>>2

なんの意味も無いことして

楽しいか。


9 :日出づる処の名無し:04/05/21 04:40 ID:2hHnZHfA
小泉は英雄になるはず!

10 :日出づる処の名無し:04/05/21 05:15 ID:juYE0I3g
月並みなことで言えば、
坂本竜馬とか源義経とかそのへんだろうなあ。


11 :日出づる処の名無し:04/05/21 07:36 ID:XomFmI3i
各地方地域で違うけど・・・
清水なら次郎長
山口なら高杉晋作
浜松なら本田宗一郎

峰山では野村克也・・・だった。

12 :日出づる処の名無し:04/05/21 07:38 ID:a2antybM
>>9
おお、もう書いてる人が居たか。
将来、きっと歴史になってると思う>ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡

13 :日出づる処の名無し:04/05/21 08:37 ID:HHN+5wI/
野茂しかいないだろ。 本物は。

14 :日出づる処の名無し:04/05/21 08:37 ID:t1t88Rl5
「ラストサムライ」の どんグリ目

15 :右派中道君:04/05/21 08:43 ID:uZot3SKk
東郷平八郎だと思う。

他は…。



鳥山明とか…?

16 :ブサヨ:04/05/21 08:51 ID:U5gWw6Rm
モグ子

17 :日出づる処の名無し:04/05/21 08:57 ID:KM0uP2FG
>>11
静岡は偉大だ。

18 :日出づる処の名無し:04/05/21 09:01 ID:gW/00MXl
東郷平八郎を出すなら児玉源太郎も外せないよな?

19 :なまら名無し:04/05/21 10:59 ID:0z/gw2W8
俺は坂井三郎に一票

20 :日出づる処の名無し:04/05/21 11:01 ID:g9Vz9FyL
じゃあ俺は、小野田少尉に一票。

21 :日出づる処の名無し:04/05/21 11:07 ID:ndD58SEO
世界レベルで考えるとまず東郷平八郎だろ?
提督というカテゴリーで括ったら、これより上の英雄は存在しない。
まあ、英雄の実像なんて禄でもないが・・・。

ちなみに、実在する英雄で最古の部類のアレクサンダー大王は
最後は熱病でドラマティックに死んだと伝説にあるが、事実は
河畔で酒飲んで溺れ死んだらしい。英雄なんてこんなもの。

22 :日出づる処の名無し:04/05/21 11:08 ID:a2SQDBHb
マジレスすれば東郷平八郎だろう。

たぶん、日中朝韓露以外で、「日本の英雄は?」と
アンケート取ったら、この人がトップになると思う。

23 :なまら名無し:04/05/21 11:12 ID:0z/gw2W8
>>22
だろうな。どこだかの国では東郷ビールなるものまで販売されてるし。
海自に東郷のような英雄はいるのだろうか?不安だ

24 :日出づる処の名無し:04/05/21 11:19 ID:teFDyuiU
ジョン万次郎

25 :日出づる処の名無し:04/05/21 11:20 ID:T/CHYY1/
今後は、日本はおろか、世界にも英雄は出現しなさそう・・・

>>7
正宗じゃなくて、政宗じゃないの?
独眼竜で無く、刀鍛冶ならあってるけど。
揚げ足取りで悪いが・・・


26 :バッドカルマ:04/05/21 11:34 ID:34CnfpxI
乃木将軍
のぎ しょうぐん(1849〜1912年)乃木希典(まれすけ)。嘉永2年生まれ。
ドイツに留学して軍制・戦術の研究をする。日露戦争では第三軍司令官。
明治天皇崩御の日には夫婦で殉死する。

27 :日出づる処の名無し:04/05/21 11:41 ID:cdWZmsD7
徐福、王仁、ペリー、マッカーサー

28 :日出づる処の名無し:04/05/21 11:49 ID:B4E1ko58
村田英雄
野茂英雄

29 :日出づる処の名無し:04/05/21 11:56 ID:VXB437g+
>22
日中朝韓露以外でも、「日本の英雄は?」とアンケート取ったら、
1位は「ジャッキーチェン」。

30 :日出づる処の名無し:04/05/21 13:04 ID:Oq4DyL7h
>25
訂正サンクスコ、普通にミスってました_| ̄|○ 

坂本龍馬も英雄だと思うし、その倒幕派と敵対する新撰組も
英雄、とは見ないまでも尊敬や憧れは持たれてる
100年以上前の出来事で平和な今に生きてる俺らだから思うのかもしれんが
英雄の敵対者にもちゃんと評価みたいなのされる日本ってやっぱ素敵やな( ´一`)

31 :日出づる処の名無し:04/05/21 13:40 ID:sT9eWLue
名前忘れちゃったけど、幕末あたりにイギリスの船が
日本に来て、脅そうとした時に
「イギリスは紳士の国と聞いていた」と交渉してイギリス海軍の
船に穏便にお引取り願った武士が居たような気がしたが、
あの人も凄いと思うな〜。
戦わずして帰って貰ったんだから。

32 :日出づる処の名無し:04/05/21 13:40 ID:OcPjQjXC
日本の大英雄、田代マサーシー

33 :日出づる処の名無し:04/05/21 13:44 ID:v3j9soUe
そりゃ、英雄といえば

 野 茂 英 雄 だ ろ?

34 :日出づる処の名無し:04/05/21 13:45 ID:daMGP0qo
ラモス

35 :日出づる処の名無し:04/05/21 14:31 ID:oe+8RwB0
バルチック艦隊をやっつけた人が一番の英雄だと思う。
日本海海戦で負けていたら近代日本は別のものになっていた

36 :日出づる処の名無し:04/05/21 14:33 ID:0j9MU5OV
地球の20%を皇化した、昭和16〜18年の大日本帝国陸海軍。

37 :日出づる処の名無し:04/05/21 14:35 ID:+FMUcYlI
Last Samurai のモデルの西郷隆盛。

38 :日出づる処の名無し:04/05/21 14:52 ID:+gmMTAvR
誰か山中鹿之助を100億円かけて映画にして。

39 :unknown:04/05/21 15:02 ID:+T9izHVA
倭建命

40 :日出づる処の名無し:04/05/21 15:39 ID:hBsRN9wE
>>22
>22 :日出づる処の名無し :04/05/21 11:08 ID:a2SQDBHb
>マジレスすれば東郷平八郎だろう。

>たぶん、日中朝韓露以外で、「日本の英雄は?」と
>アンケート取ったら、この人がトップになると思う。

中朝韓露でアンケートとったらどうなるんだろう?

41 :日出づる処の名無し:04/05/21 16:22 ID:oM+lGxcG
伊藤博文公

42 :日出づる処の名無し:04/05/21 16:25 ID:RL0vLRkU
アメリカ大統領が上杉鷹山を絶賛しとったのう

43 :日出づる処の名無し:04/05/21 16:33 ID:Oq4DyL7h
そーいや松尾芭蕉は色んな国で切手にされてるんだっけ?
違ったらすまそ、他にもそーいう・・・あ、野口英世もか

44 :日出づる処の名無し:04/05/21 16:37 ID:tflHKKpi
日本の英雄?そりゃDQN皇国体制から日本人を解放したマッカーサー元帥でしょう。

45 :日出づる処の名無し:04/05/21 16:57 ID:pjfnF+yM
近いところでは、勝海舟の作った海軍を完成させ、眠れる獅子の清を倒し、東郷を退役から
救い(自作自演らしいが)、世界トップクラスのロシア海軍に完勝し、帝国海軍を完成させた
山本権兵衛でありましょう
山本伯爵は退役後の昭和初期あたりに、既に航空機による機動部隊を優先建造すべき腹案を
もらしている(井上成美よりも着想は早いかも)
80歳近くにして、海軍の日本の頭脳たりえたわけで、惜しいことであります

46 :日出づる処の名無し:04/05/21 16:58 ID:H491GDPe
マッカーサーの父親はフィリピン総督。

47 :日出づる処の名無し:04/05/21 17:50 ID:oHUOCtab
英雄=多くの講談や小説の元ネタになった人物と言う解釈が許されるなら戦国時代にはゴロゴロいるナ。

>>46
マ元帥が作ったウェストポイント在学中平均98点と言う記録は未だに破られず。

48 :日出づる処の名無し:04/05/21 18:03 ID:p8UBglpH
生で見た人間の中では、小泉純一郎だな。

49 :日出づる処の名無し:04/05/21 18:29 ID:cwMUS33t
大村益次郎 でしょ、やはり。

 一介の村医者から明治政府成立までを完成させた技術者。
真の英雄とは、思想、革命家でなく実務家ですよ。


50 :日出づる処の名無し:04/05/21 18:48 ID:+gmMTAvR
>>40>>44

>>49
実務家も大事だけど、思想家も大事やん・・・(´A`)

51 :日出づる処の名無し:04/05/21 18:59 ID:GxlTcZkm
スチーブン・セガール

52 :日出づる処の名無し:04/05/21 19:02 ID:EXgiaS9E
古代は日本の国体を作った聖徳太子、
戦国時代だと天下太平の機構を作った徳川家康、
封建時代だと社会の再建と発展を実現してみせた上杉鷹山かな。
近代だとおれは福沢諭吉。学問のススメは今も色褪せない。

53 :日出づる処の名無し:04/05/21 19:19 ID:WZEaxg43
熊襲を伐った日本武尊、蝦夷を征った坂上田村麻呂、蒙古を蹴散らした北条時宗、
朝鮮を征伐した豊臣秀吉、露西亜を破った大山巌、東郷平八郎、
米英を撃滅した山本五十六、山下奉文あたりか。

54 :日出づる処の名無し:04/05/21 19:26 ID:ad3w9TzM
ラッシャー板前

55 :日出づる処の名無し:04/05/21 19:28 ID:Pb0NgTBb
>>43
切手は外貨獲得の手っ取り早い方法だから。
貧困国がよくそんなの作るよ。

56 :日出づる処の名無し:04/05/21 19:32 ID:EXNa/OMd
坂本竜馬

奴しかいない

57 :日出づる処の名無し:04/05/21 20:03 ID:5oFyBU8Z
>>52
>古代は日本の国体を作った聖徳太子

日本の国体を作ったのは、むしろ藤原不比等だろう。

>蝦夷を征った坂上田村麻呂

なら前九年・後三年の役の源義家もね。


58 :日出づる処の名無し:04/05/21 20:33 ID:r5480EDr
英雄=前足を上げた馬にまたがってる像がある人。


59 :日出づる処の名無し:04/05/21 20:34 ID:uCsP3jNv
織田信長。

宗教を、政治と切り離した。
これって・・・意外と、
かなり凄い功績だぜ。

60 :日出づる処の名無し:04/05/21 20:50 ID:wZzHhBJd
無名の兵士たち

61 :日出づる処の名無し:04/05/21 20:59 ID:xpB8yjIg
コロネル柴

62 :日出づる処の名無し:04/05/21 21:28 ID:liIP/k77
野茂と村田

63 :日出づる処の名無し:04/05/21 22:45 ID:Uz2RAfnL
全ての総理大臣じゃない?
いろいろいわれてるが、一応国家を支えていたんだから。

64 :日出づる処の名無し:04/05/21 23:57 ID:Oq4DyL7h
いや、全部の総理大臣が英雄ってのは
暴論だぞ、そりは・・

65 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:11 ID:yJRcHXir
国のために死んだ全ての人かな。
最近だと、奥大使と井上参事官とか。

66 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:13 ID:JnD3DACh
李舜臣にしとくか。

67 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:14 ID:VfzaSPgL
渋谷栄一

68 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:14 ID:VfzaSPgL
渋沢でした・・・

69 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:15 ID:sbc32CzI
名も無い祖父たち

70 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:15 ID:JnD3DACh
↑朝鮮人だったな。    ネバだったら釣れまくるだろうな〜


71 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:18 ID:LfQiU4b9
山本五十六

72 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:19 ID:JnD3DACh
>>67-68
渋沢栄一のメモを編集した本を手に入れた事があった。
後でじっくり見ようと思い、会社の倉庫に入れといた。
会社の大掃除の時、誰かが間違えて捨てやがった  _| ̄|○

欧州訪問の時に何食ったとか、これは幾ら、こういう物があった。誰と誰が話をした。
もの凄く細かく書いてあった。   くれぐれも惜しいことをしたよ・・・

73 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:20 ID:EIdPVjDl
熊の進化系渡来人

74 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:25 ID:JnD3DACh
>>35  勲功が一番上なのは明石だな      明石≧東郷>大山、児玉

75 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:33 ID:sbc32CzI
五 省

● 至誠に悖るなかりしか (真心に反する点は、なかったか)

● 言行に恥ずるなかりしか(言行不一致な点は、なかったか)

● 気力に欠くるなかりしか(精神力は十分であったか)

● 努力に憾みなかりしか (十分に努力をしたか)

● 不精に亘るなかりしか (最後まで十分に取り組んだか)

76 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:40 ID:WNWlz6Yf
聖徳太子
源頼朝
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康
伊藤博文
吉田茂
岸信介
池田勇人
中曽根康弘
森善朗
小泉順一郎

77 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:46 ID:njZrfPJh
 楠正成 騎馬像ありますし
 爵位的にも正一位もらって他の提督、将軍に劣らぬと

78 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:52 ID:aVxqtqBp
第一位  史上はじめて大陸南北統一の帝、 隋の煬帝!
       に、タメぐちを切って同等と主張した時の天皇

第二位  その隋を滅ぼした唐の皇帝が、天皇と名乗ると同時に
       天皇号で、国交を開始した 天武天皇

第三位  世界統一皇帝に見えたフビライからの、国交要請の再三の
       手紙を、「神国日本に無礼もの!」の信念だけで、
       完全に無視し続けた 北条時宗


少年漫画の主人公のようだな



79 :日出づる処の名無し:04/05/22 01:06 ID:JnD3DACh
>>78 統一したのは隋の文帝でも初めてとは言われてない。  煬帝は文帝の次男
    隋を滅ぼしたのは実質的に太宗、天皇の称号を使ったのは高宗(太宗の嫡男)
    天皇の称号を薦めたのは後の武則天である武昭議。
何かちょっと違うようなので補足したんだけど、演出であるなら申し訳ない。

80 :日出づる処の名無し:04/05/22 01:11 ID:1dJkZ41N
野茂英雄

81 :日出づる処の名無し:04/05/22 01:23 ID:pQGVpmYg
足利義教

82 :日出づる処の名無し:04/05/22 01:34 ID:aVxqtqBp
隋帝は、史上初めて万里以北と万里以南の統一王朝の帝です
(秦の始皇帝は、万里以南)
隋帝が2代目でも意味同じですよ。
唐の高宗は、唐の全盛期を作った皇帝なので同じく意味同じ。

天皇の称号を進めたのは・・・・・ 武則天
何のこと?チョイ興味あり。
高宗も天武も、流行の道教にかぶれて、
互いに宇宙統一神の意の「天皇」を使ったんだな。
唐の皇帝相手に、尊称で喧嘩売るところが素晴らしい。

83 :日出づる処の名無し:04/05/22 01:56 ID:gpXXB8sj
陸軍大将 今村均

日本が世界に誇れる昭和の軍人

84 :日出づる処の名無し:04/05/22 02:16 ID:GmHkLW0P
俺的な英雄の定義
平和時には現れないで欲しい。そして求められてもいない。
万単位で人を殺している。 直接間接併せて

幕末の志士たちを挙げる人がいるけど、坂本龍馬あたりは
日本の奇跡と見るべきであって英雄とは言わないと思います。

85 :日出づる処の名無し:04/05/22 05:43 ID:BUcs+kNg
宮崎輝。数多い大企業の経営者の中でも、この人は戦後の労組対策のマニュアルを作った。
労働組合がすごい力を持ってた時期に、労働法をなめるように研究し、多くの労働争議を鎮める。
第二組合作り、労働法にのっとって労組執行部の全員解雇等、その創出した手法は、旭化成のみならず日本のほとんどの大企業の真似するところとなった。
鋭い頭脳、強固な意志、人間的な暖かさ、先見性、いずれをとっても、財界に匹敵する人物といえば瀬島隆三くらいしかいない。
メディアでもてはやされる企業家はだいたい、本田、井深、盛田、中内といったベンチャー創業者タイプが多いが、社長の間でのひそかな評価では、宮崎や鹿内といった労務畑の経営者が圧倒的に評価が高く、戦後の日本経済にとっての貢献度では宮崎の足元も及ばない。
もし日本で労組対策が不十分なままだったら、おそらく韓国のようになってただろう。戦後の経済成長は到底ありえなかった。
労組が今のようにへなへな状態ではなく、戦前の陸軍以上に強大で凶暴な時期に、それを屈服させて日本の歴史を変えた宮崎こそ真の英雄といえる。

86 :日出づる処の名無し:04/05/22 06:17 ID:1aoA0S7o
野茂
村田
野口

87 :日出づる処の名無し:04/05/22 11:28 ID:UAMdU8co
EIヨイ弋正攵

88 :日出づる処の名無し:04/05/22 11:42 ID:O3IYbbdE
平将門 天皇の向こうを張って新皇とか言い出したし

89 :日出づる処の名無し:04/05/22 14:47 ID:/olxzp55
>>82
もともと晋(三国志の)を滅ぼした五胡の国々が、
低脳漢民族とは違う事を示す為に、皇帝ではなく
「天皇」を名乗ったのが最初。
出所は勿論道教だが。
隋唐も五胡の後裔である北朝出身。

90 :日出づる処の名無し:04/05/22 16:40 ID:4fIkddA/
神功皇后

91 :日出づる処の名無し:04/05/22 17:11 ID:FetFrMAp
そういえば『シヴィライゼーション』というシミュレーションゲームで、
戦闘ユニットが勝ち続けるとユニット内にまれに「英雄」が生まれるが
日本でプレイした場合「ヒロヒト」だったな。

92 :日出づる処の名無し:04/05/22 17:24 ID:i6zpHCJo
日本で英雄ぽい人は織田信長しかいないな。

93 :日出づる処の名無し:04/05/22 17:28 ID:Kwiv2FuZ
>>85
労組の何人か首にしただけではね....


94 :日出づる処の名無し:04/05/22 17:34 ID:UYXR8wy/
にしこり

95 :日出づる処の名無し:04/05/22 22:56 ID:O3IYbbdE
>>91
 タケルとかスサノオとかタケミカヅチとかにすれば良いのにな

96 :日出づる処の名無し:04/05/23 00:41 ID:vJhmazXt
毛利元就と山田風太郎と蝉丸。

97 :日出づる処の名無し:04/05/23 00:57 ID:VIBxyHTI
桂小五郎に決まってんだろ

98 :日出づる処の名無し:04/05/23 01:10 ID:085/AASH
月並みだけど東郷平八郎

99 :日出づる処の名無し:04/05/23 01:14 ID:d4q6hF/d
>>59
同意。完全に分離できている国は現在でもかなり少ない。

100 :日出づる処の名無し:04/05/23 14:42 ID:w1QAxlug

秋 山 真 之



101 :日出づる処の名無し:04/05/23 14:49 ID:6LcjG84j
フリードリヒ・バルバロッサは、神聖ローマ帝国の皇帝だが、砂漠の途中で見つけたオアシスの川に
鎧を着たまま飛び込んで溺れ死んだからな。
世界史なんてギャグだよ。

102 :日出づる処の名無し:04/05/23 14:50 ID:6LcjG84j
>>40
土井たかこ元社民党党首

103 :日出づる処の名無し:04/05/23 14:56 ID:6LcjG84j
>>99
南蛮人のキリストの話を聞いて「君たちの神ですら民を救えなかったのか。ならば、民を救えば私は本当の神
になれるな」と言って、結構いい善政敷いてたからね。
そのかわり、自分は神だから、自分を崇めよと言ってたらしいな。
「この石を私と思いなさい」って言って、大きな石を神社に置いて拝ませたりした。
民の味方ではあったが、一種の異常者とも言われていた。故に恐れられていた部分もあった。
信長は性格が掴めんキャラだよな。

104 :日出づる処の名無し:04/05/23 15:11 ID:5Kqdg/NW
この人か?
http://6609.teacup.com/ratimonndai/bbs
http://8419.teacup.com/ratimondai_sub/bbs


105 :日出づる処の名無し:04/05/23 15:11 ID:5dFP6oqr
秋山好古

106 :日出づる処の名無し:04/05/23 15:23 ID:f00R+sxz
直江津へ行けば圧倒的に「上杉謙信」一度として負け戦をしたことが無い
(勝ち負けの定義は難しいものだが・・・)軍神として尊敬されている。

107 :日出づる処の名無し:04/05/23 15:42 ID:lxFAq9mc
バカチョッパリは
働かなくても
生活保護くれる
(゚Д゚)
うはうは


108 :日出づる処の名無し:04/05/29 19:17 ID:xbnXYatL
あげ

109 :仕事中(やる気ねえ):04/05/29 19:32 ID:R+wC1W3K
日本武尊
神功皇后
武内宿禰

110 :日出づる処の名無し:04/05/29 19:39 ID:O1sMVSab
陸奥九十九!!

111 :日出づる処の名無し:04/05/29 19:53 ID:VAYhj8/W
>>31
鬼のように遅レスだが江川太郎佐衛門(垣庵)だと思う。
日本のパンの祖。

112 :日出づる処の名無し:04/05/29 20:12 ID:BHszK93r
いま日本では

世界でもつとも非常識
1 金 正日
世界でもつとも幼稚
2 金 正日
世界でもつとも恥さらし
3 金 正日
世界でもつとも臆病
4 金 正日
世界でもつともスケベ
5 金 正日
世界でもつとも大盗賊の首領様(2番目はBush)
6 金 正日






113 :日出づる処の名無し:04/05/29 20:15 ID:Gck8NY2w
>>1
キミと余だな。

114 :日出づる処の名無し:04/05/29 20:21 ID:WB7f+Rbe
村田英雄

115 :日出づる処の名無し:04/05/29 20:39 ID:vS2BzpPv
小林よしのり

116 :日出づる処の名無し:04/05/29 20:44 ID:mlA4uZkX
ミスターオクレ

117 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:32 ID:HfYiZFTP
 芥川龍之介は、列強に侵食される中国の姿を見て、中国の不幸は
ムッソリーニのような英雄がいないことだと書いた。今の日本に英雄はい
らない。英雄が必要な国は不幸だ。イラクや北朝鮮には、英雄が必要なの
かもしれないね。

118 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:09 ID:Mxkv/OxR
えーゆーつーかどこも

119 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:17 ID:/7gKMvgB
>>117
国力数百分の一のしょぼい国に、いいように武装工作員を侵入させら
れて、国内にいる国民を拉致されているようでは、やっぱり英雄は必要
だね。


120 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:33 ID:Ws54GJSF
キスカ撤収作戦の木村昌福少将。
カコイイ。

121 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:41 ID:bR0FMOTl
そうだなぁ、俺的には織田信長かな。
大航海時代に突如、極東アジアに織田流強国日本を出現させた男。
結果、日本の鉄砲保有数は世界一。安土城に伴天連も驚愕し、書物にも書き残されてる。
まぁ、明治維新、文明開化の日本に近い。それから現在の中央集権制の基礎も
信長の権力掌握という形で作られたと思うし。

122 :日出づる処の名無し:04/05/30 02:15 ID:ineu0Jga
小栗上野介
この人がいなかったら、明治日本の経済・産業は成り立ってないと思う。

123 :日出づる処の名無し:04/05/30 03:16 ID:cgRU2f1A
野口と野茂

124 :日出づる処の名無し:04/05/30 13:36 ID:1k/6ekux
>>120
おヒゲの凄いシトだっけか?

125 :日出づる処の名無し:04/05/30 21:21 ID:tHRjczp3
織田信長
1.利権構造の破壊による経済活性化。
  座の廃止、関銭の廃止、荘園の廃止
2.政教分離
  政治へ宗教の介入禁止
3.兵農分離
4.適材適所の組織効率化
  利権の発生防止
5.商工業重視政策

軍事・政治・経済・工業・商業・宗教・娯楽の上で
現代以上の構造改革を実施した。単なるパーツ的
英雄ではない。全方位的英雄ですな。




126 :日出づる処の名無し:04/05/30 23:39 ID:eFNIQA8Y
和田アキ子

127 :日出づる処の名無し:04/05/30 23:46 ID:bYTE+Olg
和田アキ子はネ申だ ろ 



と言ってみるテスト

128 :日出づる処の名無し:04/05/31 09:58 ID:8SxffApm

宗助国親子

・゚・(ノД`)・゚・

ttp://www.numse.nagoya-u.ac.jp/F1/proftakeda/00/040430/mouko2.htm

129 :日出づる処の名無し:04/06/03 19:29 ID:Qh+RCcqj
>>19
俺も

130 :日出づる処の名無し:04/06/03 19:30 ID:CeasYWLZ
名前忘れたけどバルチック艦隊潰した人じゃない?

131 :大和魂:04/06/03 19:38 ID:PSMo1YaU
東条英機。
天皇陛下を守って甘んじて絞首刑をうけいれたんだから。

132 :日出づる処の名無し:04/06/03 19:43 ID:65tauOqU
やっぱり織田信長は大きいな。
いまだカリスマ的存在と認識されてるし。


しかし戦国時代の武将はやっぱ人気あるよな。
俺も小学生のころ読んだ歴史マンガで上杉謙信にあこがれたよ。
戦国時代あたりの歴史マンガは結構人気あったし。
プロ市民に言わせたら暗黒の歴史なのかもしれんがね。

133 :日出づる処の名無し:04/06/03 20:23 ID:lYhALhnF
東郷平八郎
山本五十六

世界の海戦を変えたのは、日本人

134 :日出づる処の名無し:04/06/03 20:24 ID:JyJQWNw6
武将や政治家は好き好き激しいから
ここは一つ東郷平八郎で。

135 :日出づる処の名無し:04/06/03 20:26 ID:t7PXeGe0
陸奥宗光

希少で優秀な外交官。
今の外務省の方は爪の垢でも煎じて飲んでください。

136 :日出づる処の名無し:04/06/03 21:05 ID:SHRS9W/j
  実は、















             オレだよ、オレ

137 :日出づる処の名無し:04/06/03 21:17 ID:wZ+l0rwf
島津義弘あたりかな。後近代日本の最大の立役者大久保利通

138 :日出づる処の名無し :04/06/03 22:05 ID:zYnm5SOx
井伊直弼
開国の大罪は甘んじて受ける。彼は常に言っていたそうです。
安政の大獄は過激だったし、吉田松陰等の志士を散らせた事は彼等徳川の
罪だがしかし、彼があの時独断で開国をしなければ
即アメリカと戦争だった。植民地支配の弱肉強食のあの時代、
ヒ−ルという生き方を採り過激派の刃に散った彼もまた
忘れざるべき幕末の英雄なり。



139 :日出づる処の名無し:04/06/03 22:11 ID:5grndJH0
日本は英雄が花盛りだな。

140 :日出づる処の名無し:04/06/03 22:12 ID:sSOuL8n+
東郷さんと山本五十六さん。



141 :日出づる処の名無し:04/06/03 22:15 ID:gfcPpkyv
農家の人々だよ

142 :日出づる処の名無し:04/06/03 22:22 ID:DcKLFp4J
東郷平八郎とか
山本権兵衛とか

143 :日出づる処の名無し:04/06/03 22:23 ID:lYhALhnF
113 :日出づる処の名無し :04/05/29 20:15 ID:Gck8NY2w
>>1
キミと余だな。

おまえは曹操か???

144 :パトリオットレフト ◆0YRevJBsxM :04/06/03 23:51 ID:v0Oy7pKb
本郷猛、一文字隼人、風見志郎、ほか。

145 :日出づる処の名無し:04/06/04 00:14 ID:S923CDHf
江戸時代、世界初の先物取引市場で巨万の富を築き、
その相場秘伝書で、優れた叡智を今なお日本人に与え続けている。
伝説の天才相場師、相場の神様、本間宗久

146 :日出づる処の名無し:04/06/04 00:32 ID:oCjEk9PP
杉原千畝

147 :日出づる処の名無し:04/06/04 00:40 ID:U82d9ZWy
本間宗久は英雄と言うより天才だな。
本間光丘(三代目当主)の存在を忘れてはならないと思う。
よいコンビだったんだろうな。

『坂田照る照る堂島曇る。江戸の蔵米雨が降る。
 本間さまには及びもないが、せめてなりたや殿様に。』

この言葉はうちの爺様が俺達兄弟に言って聞かせてくれた言葉。
当時は意味が分からなかったが、やっと意味が分かる歳になった。

本間宗久の教訓は農・工産物先物取引の教訓ではあるが、
農場経営のあり方を示す、重要な教訓だと言える。
本間宗久と三代目の物語は『農場経営の教訓』として語り継がなければならない。

148 :日出づる処の名無し:04/06/04 00:58 ID:U82d9ZWy
英雄と言うより天才といえば福沢諭吉かな。

株式会社や銀行、企業会計という概念を
日本に取り入れ普及させた金融・株式会社・会計の神様だよ。

彼は
債権者に対する責任である、伝統的な静態論を日本に持ってきたが、
株主に対する説明責任である会計報告手段も熱心に研究しており、
日本における動態論の学問を推進する結果になったと思う。
最終的に証券取引法に結実したと考えれば、大きな成果があったと言える。

149 :日出づる処の名無し:04/06/04 02:10 ID:CoXwUwgC
轟二郎は数々の日本記録を打ち立てたすごい人

150 :日出づる処の名無し:04/06/04 07:51 ID:agKsze98
ここに出てくる人名のなかで、山本五十六だけが、なぜ英雄なのか
わからない。あれは日本に害を及ぼしただけで、ひとつも役に立ってないと思う。


151 :日出づる処の名無し:04/06/04 08:00 ID:hfnkxYMo
英雄王

152 :abc:04/06/04 08:05 ID:DmjHM0xo
>>150 山本五十六

は御前会議で日米開戦の是非を下問され「否」と回答したそうだ。
更に開戦したらどうなると問われ「2年間は何とか持ちこたえるので
折を見て講和して欲しい」と言ったそうだ。

所が政府はソ連に仲介を頼んだ者だからスターリンの罠にはまったのです。
そもそもハルのノートすらスターリンの謀略と言いますからね。

山本五十六は現場指揮官としては東郷元帥に優るとも劣らない働きをしたと
聞きましたぞ。小生は航空母艦を見逃したことでそうそうは評価出来ません。


153 :日出づる処の名無し:04/06/04 10:29 ID:mvTX67uS
野茂

154 :日出づる処の名無し:04/06/04 11:07 ID:3jM8I2yy
西郷さんでしょ。

155 :日出づる処の名無し:04/06/04 11:11 ID:plaNiex1
>>150
超禿Do!

山本五十六は戦争が始まっても、
旗艦大和でヒッキー状態。
(部下が必死に戦っているのに、
自分は「大和ホテル」でフランス料理を食っていた。)

そんなんだから、大西瀧次郎あたりにボロクソに
言われていた。

山本五十六を推すぐらいなら、
山口多門提督じゃない?


156 :日出づる処の名無し:04/06/04 11:16 ID:3jM8I2yy
>>150>>155
解らんのは自分の無知からと言う可能性は考えれんのか?
アメが暗号解読して殺す価値がある時点で日本に有用な
人物なのは確か。英雄かどうかは解らんが軍人としては
有能だろ。

157 :日出づる処の名無し:04/06/04 11:25 ID:KyI4sXuZ
日本地図作った人。名前なんだっけ?

158 :日出づる処の名無し:04/06/04 11:30 ID:WMlWMokL
>157
伊能忠敬の事と思われるが、
まさか国土地理院の職員なんて回答を
求めていないだろうな?


159 :日出づる処の名無し:04/06/04 11:31 ID:3jM8I2yy
伊能忠敬じゃ無かった?漢字が正しいか不明。
英雄か?

160 :日出づる処の名無し:04/06/04 12:02 ID:M/CFydZo
俺的三大英雄

@平将門
A高師直
B織田信長

ダッメすか?
あ、天皇陛下は好きですよもちろん。

161 :日出づる処の名無し:04/06/04 12:54 ID:Ib7efNMe
>>152
山本自身が「講和の仲介相手にはソ連を頼む」て言った。

162 :150:04/06/04 13:11 ID:+vPIMq2J
>>156
山本五十六が頑なに暗号を変えなかったから海軍の暗号だけ、ばれまくったんじゃなかったっけ?
それから、暗殺がマジかどうか、非常にあやしい。墜落した飛行機のちかくに一人だけ椅子に
座っていて、一人だけ腐敗が進んで無くって、しかも生命反応の無い不可思議な
銃創(死んだあとi時間がったってから撃たれたということ)を負おっているという不可思議な死体で
あるにもかかわらず、なぜか検視をまともに受けないで山本五十六と判断された死体が、山本五十六
本人のものかどうかなんて、さっぱりわからんだろが?
むしろ、アメリカの手先だった五十六が日本に被害を与えまくってその役目をおえたため、
死んだことにして姿をくらますために身代わりを暗殺したと考えた方がよっぽど自然だと思う。



163 :日出づる処の名無し:04/06/04 13:20 ID:KyI4sXuZ
>>158>>159
あぁそうだった。ありがとう。

164 :150,162:04/06/04 13:23 ID:+vPIMq2J
>>162の訂正: 
×負おっているという不可思議な死体

○負っているという不可思議な死体

×検視

○検死


165 :日出づる処の名無し:04/06/04 13:23 ID:Q8K1XFkR
>>162
その理屈でいくと、日露戦争にギリギリまで反対していた伊藤博文他の重臣は
ロシアの手先か?w

166 :日出づる処の名無し:04/06/04 13:25 ID:zQNKoIk6
>>145
>>江戸時代、世界初の先物取引市場で巨万の富を築き、

えーと、起源って話になりますとk(ry


167 :162:04/06/04 13:25 ID:+vPIMq2J
>>165
ハア?どういう理屈?
よくわからんが、伊藤博文の死体には、本人のものじゃないという疑惑が
あったとでもいうことなのかい?


168 :日出づる処の名無し:04/06/04 13:39 ID:q2gDqAN2
北条時宗だろ。

169 :日出づる処の名無し:04/06/04 13:44 ID:Yc5+foPm
遣唐使廃止の菅原道真

170 :日出づる処の名無し:04/06/04 14:02 ID:WMlWMokL
>162
お前何かdデモ本読んで洗脳されてないか?



171 :日出づる処の名無し:04/06/04 14:05 ID:eh0l0Ee6
ヤマモト フィフティーシックス!

172 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/04 14:08 ID:B80IZCCH
ヤマモト シックスナイン

じゃなくて良かった・・・かも。

173 :日出づる処の名無し:04/06/04 14:15 ID:19kAT4MX
この御方を忘れちゃいけないぜ!

神 武 天 皇(カムヤマトイワレヒコ)



174 :国民暴動(金欠病):04/06/04 14:59 ID:TmmxwnIZ
イギリスって戦争する可能性はないのでしょうかね?
たとえば

>それは、有る時がくる。
長男坊と次男・三男・・との永年の戦いがそれであろう。
日本革命がその意味を成す事は、未来のこの島の行く末なのである。

日本革命とは仏教も神道もキリスト教も無い・・・路祖神を末留ものなのである。
綺麗好き・公務員・金持ち・高チン長・頭アホ・等々なバカを、肥溜めに落とせる時代なのであろう。

ぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬ
 シャロンって糖尿なんだよな。
早くくたばればいいのに。巨デブ!!
>病人が支配した国は糖尿国家になってしまうゾンビ!。


175 :日出づる処の名無し:04/06/04 15:02 ID:Ba0Meo3r
手塚治虫とか?

176 :日出づる処の名無し:04/06/04 15:04 ID:FC5IsXAq
日本の英雄?
そんなの、幕末の動乱期にこの国を救うため天が降ろした竜の化身。
『坂本龍馬』と言わずしてどうするよ?

177 :日出づる処の名無し:04/06/04 15:08 ID:V7R9p4o+
やっぱり第2次大戦中ゼロ戦で連合軍機を200機以上撃墜した岩本徹三氏だな。
英雄と言う名に相応しいのは。

178 :日出づる処の名無し:04/06/04 15:31 ID:zBlRMBvQ
英雄と言えばチョロだろ。

179 :日出づる処の名無し:04/06/04 16:09 ID:V7R9p4o+
>>178
誰?

180 :日出づる処の名無し:04/06/04 16:19 ID:gfmCrnpT
>>177
お、今飾ってある俺の21型は岩本機塗装にしたよ。

181 :日出づる処の名無し:04/06/04 16:21 ID:zQNKoIk6
ここは世界最高最上等最優秀民族の方に失礼なスレですね。

182 :日出づる処の名無し:04/06/04 16:21 ID:V7R9p4o+
>>180
カッコイイよね。あの緑と黄緑の迷彩は。


183 :日出づる処の名無し:04/06/04 16:32 ID:gfmCrnpT
>>182
スマン、俺のは白いやつだ。
カッコイイねえ。うん。

184 :日出づる処の名無し:04/06/04 16:38 ID:gfmCrnpT
敵は見るものではない。感じるものだ
            -岩本 徹三-

185 :日出づる処の名無し:04/06/04 16:48 ID:kBK1MLVV
>>167
お前の理屈だと、日米開戦反対すると五十六がアメリカの手先呼ばわりされんだろ?

186 :日出づる処の名無し:04/06/04 16:53 ID:gfmCrnpT
プロジェクトXで兵器を取り上げてほしいなあ〜

187 :日出づる処の名無し:04/06/04 18:25 ID:cvfQw/WR
ピカドンの話になりそうだからいらない

188 :日出づる処の名無し:04/06/04 20:37 ID:3gVLGeaq
>>181
ええっと、その「世界最高最上等最優秀民族」ってどこ?


189 :日出づる処の名無し:04/06/04 20:45 ID:hPufB8Lv
なんだかんだ言っても、こんな議論を出来るようにした、ピロユキ先生を忘れてはいけない!

190 :日出づる処の名無し:04/06/04 20:50 ID:tMWgfVvH
岩崎弥太郎

191 :名無し@通りすがり:04/06/05 01:23 ID:hqk8D6mW
「負け組」英雄列伝。
大国主命→出雲神社で尊崇の的。
菅原道真→天神様。
平将門→神田明神、将門塚。
菅沼道真→天神様。
源義経→『義経紀』&ジンギスカン伝説。
「勝ち組」の兄貴より人気あるよな。
(真田幸村は、勝ち組の兄貴より人気があるって点で、同パターン)
楠正成→戦前最大のスーパースター。文句なしの英雄。
豊臣に殉じた真田幸村&真田十勇士。→時代劇の栄養素。

幕末英雄伝は、知っての通り。富貴を致した者は英雄にあらず。
志を果たさずして倒れた者が、真の英雄なり。

192 :名無し@通りすがり:04/06/05 01:28 ID:hqk8D6mW
菅原道真を二重に書いてしまった。_| ̄|○

193 :日出づる処の名無し:04/06/05 03:12 ID:xJdlQeAN
大石内蔵助
宮本武蔵


194 :日出づる処の名無し:04/06/05 03:21 ID:U6sF+PNA
瀬島竜三

195 :純潔日本人:04/06/05 04:41 ID:Vt5cto2g
桂太郎
日本の基礎を整備した人。

196 :日出づる処の名無し:04/06/05 04:58 ID:MTQKA5A1
信長と秀吉、家康の3人じゃね?

197 :日出づる処の名無し:04/06/05 06:58 ID:WAS1jZQa
島津義弘

198 :日出づる処の名無し:04/06/05 07:15 ID:HH+zvhwS
>>190
今は売国企業

199 :abc:04/06/05 10:50 ID:BZG8f2/z
>>191 …
で有るならば

光源氏→源と藤原の戦いで勝利した道長は愛人の紫式部に
      源氏物語で架空の人物を描かせ源氏一門の怨念を
      そらすべく史上最大のヒローに仕立て上げましたぞ。

と少し話が違うかな。

200 :日出づる処の名無し:04/06/05 11:24 ID:Nk/MddGj
祖国を拡大したというのなら
ヤマトタケルとか
坂上田村麻呂とかだろ。
あとは明治天皇かな。

201 :日出づる処の名無し:04/06/05 11:28 ID:Nk/MddGj
外国相手の戦争が英雄の条件だとしたら

日本人相手にばかり戦争してた
源平の連中も
信長も家康も政治家であっても
英雄ではないわけだな。

202 :日出づる処の名無し:04/06/05 12:58 ID:C9qHqkcs
源家を武士の棟梁に押し上げた
源義家(八幡太郎)
を忘れてはいけません。

そもそも何故只の流人であった(一兵も従っていない)頼朝が旗印となり得たのか?
それは、彼が義家の直系の裔だったから。

203 :日出づる処の名無し:04/06/06 09:55 ID:+RiBxBJC
一般に英雄とか言うと、ナポレオンとかアレキサンダー大王とか
対外戦争に勝利した執政官タイプ(軍事と政治のリーダー)が典型なのかな?

そうだとすると、対外的に知名度が高い執政官タイプの日本人なんて、
思い当たらないなぁ。

無理して言えば、東郷平八郎かなぁ?!

204 :日出づる処の名無し:04/06/06 10:16 ID:GeEqBSCK
>>198
今はね。
昔は報国企業だったらすぃ

205 :日出づる処の名無し:04/06/06 10:27 ID:gKMKKFlH
この前逮捕されたチョコボール向井

206 :日出づる処の名無し:04/06/06 11:13 ID:7DmE396m
>>204
ところが、今でも報国企業のつもりなんだよ。


207 :日出づる処の名無し:04/06/06 11:16 ID:z7yJv7MY
山田太郎

208 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:41 ID:TaDEjYBg
陸奥宗光



209 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:42 ID:MOCtkVYZ
橘幸太郎

210 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:44 ID:BKL0enTo
 ドラえもんの声優を大山のぶ代に決めた人

211 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:46 ID:BKL0enTo
>>207and>>209
だれ?それ

212 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:58 ID:pK1pQbF4
ひろゆき

213 :日出づる処の名無し:04/06/06 19:02 ID:QVa/vzZ8
宮崎輝きだな、やっぱ


214 :日出づる処の名無し:04/06/06 19:14 ID:jkfqb4lp
>>202 頼朝って、担ぎ上げられただけだろ?北条政子の強烈な性格のほうがそれらしい。
「天皇御謀反」なんて言い切ったのは、戦国大名にも存在しないぞ。

215 :日出づる処の名無し:04/06/06 19:15 ID:96+yKkRi
織田信長の家来だったアフリカ人
ヤシチ。

216 :日出づる処の名無し:04/06/06 19:33 ID:Qz2AzEnI
児玉源太郎につきる

217 :日出づる処の名無し:04/06/06 20:15 ID:Ffzcyi1s
児玉誉士夫。戦中に日本軍の別働部隊としてシナで100兆を集め、
それを保守政党結成のためほとんど後の自民党に献金したから。
それがなきゃ社会主義化したかもしれない。

218 :日出づる処の名無し:04/06/06 20:59 ID:TxjjW2J+
>>215
ヤシチじゃないヤスケだ。

219 :202:04/06/07 00:12 ID:GxWCOoOf
>>214
>頼朝って、担ぎ上げられただけだろ?
その通りです。何故彼を担ぎ上げようと考えたのか、と言う理由に八幡太郎の存在があるのです。

220 :日出づる処の名無し:04/06/08 00:32 ID:mD/+CS54
東郷平八郎か立見尚文

221 :名無し@通りすがり:04/06/08 02:56 ID:/yEUWFeP
>>199 違いません。
万葉集は、「負け組」の大伴家持の撰修といわれますし、古今集の六歌仙は
すべて、政治的には「負け組」に入る人たちです。
日本文学は、「負け組」の「鎮魂歌」として機能し続けたのです。
樋口一葉がお札になるようですが、もちろんこの伝統を踏まえた話です。
日本では「勝ち組」を「英雄」と言いにくいものがあるように感じます。
(それがバランス感覚というもので、非難する気はありません)

222 :名無し@通りすがり:04/06/08 03:01 ID:/yEUWFeP
軍歌の名局『戦友』を、もう一つの例証に挙げます。

ここはー お国をー 何百里ー♪ てやつね。

日本人の心を打つ作品の第一は「鎮魂歌」なのです。

223 :名無し@通りすがり:04/06/08 03:05 ID:/yEUWFeP
×名局
○名曲 _| ̄|○

224 :abc:04/06/08 08:26 ID:NqtbUC2g
>>221
> >>199 違いません。
> 万葉集は、「負け組」の大伴家持の撰修といわれますし、古今集の六歌仙は
> すべて、政治的には「負け組」に入る人たちです。
> 日本文学は、「負け組」の「鎮魂歌」として機能し続けたのです。
> 樋口一葉がお札になるようですが、もちろんこの伝統を踏まえた話です。
> 日本では「勝ち組」を「英雄」と言いにくいものがあるように感じます。
> (それがバランス感覚というもので、非難する気はありません)

有難うございます。日本は「判官贔屓」とも言いますからアホ大名の筆頭
浅野内匠頭も名領主といわれます。が、その名に値するのは吉良上野介の
方でしょう。

225 :abc:04/06/08 13:09 ID:NqtbUC2g
英雄というか軍事的天才といえば独断と偏見で
1.源義経
2.大村益次郎
3.児玉源太郎

226 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:15 ID:ggZZbSmQ
東郷平八郎に一票。

227 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:22 ID:n8mX/7j8
nevadaに1票

228 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:29 ID:sgm/3Lv9
田代まさしに一票

229 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:04 ID:0wLhhRto
世界的に見れば、明治・昭和天皇、後は東郷か乃木だな

230 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:05 ID:8bBUU46J
中村元先生
東京大学教授 同文学部長を歴任。他にハーバード大学客員教授。
インド哲学、仏教哲学の世界的権威。
高楠、木村,宇井から受け継いだ講座を頂点まで高めた、東大インド学の総帥。
主著「初期のヴェータンダ哲学史」

231 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:06 ID:OJKylDPo
信長、秀吉、家康は間違いなく英雄。
今の日本があるのは、一番は家康が作った江戸時代300年の平和のおかげ。

しかし、それを今に伝えた功績は以下の二人にあると思う。

徳川慶喜:
 大政奉還がなければ、幕府+フランスVS明治政府+イギリスで内戦になるところ。
内戦勃発を当てこんで英仏の武器商人が売り込んだ武器が、
明治日本の国防の基礎になった。慶喜は天才。

昭和天皇:
戦争の負け方の模範を示した指導者。今のイラクの惨状を見ると
日本が恵まれていたとつくづく思う。


232 :日出づる処の名無し:04/06/08 21:12 ID:F1GZIk/p
>>225
レスサンキュー
そのうち対侵略戦争の勝利に貢献したのは源太郎君だから認定してもいいでしょ?
ちなみに投合さんを推している人は昭和には勿論老害だった事や、秋山弟のような
参謀のお蔭で成り立っていた商船マンだって知っているよね?


233 :日出づる処の名無し:04/06/08 23:00 ID:mD/+CS54
>>232
当然。だが、対外・対内的知名度で推してます。
マニアしか知らない人物を日本の英雄と冠する分けにも
行かないだろうから。

秋山弟は最近、知名度大幅UPしてるみたいだが・・・
かれも、バルチック艦隊のルート読み間違えてるし。

えー?と思われるかもしれないが、自分的には、
山本権兵衛のcontributeが一番でかかったのではと
思っています。>日本海海戦

234 :233:04/06/08 23:08 ID:mD/+CS54
追伸

日本にハンニバルみたいな人がいたらなぁ〜〜〜〜

対外的に勝ちまくった人物が、日本にはあまりいない・・・



日本のために貢献した英雄ってことでいうと竜馬を挙げたい。
死んだ後に、正四位を賜っているし人気も高いけど、もっともっと
評価されていい。

235 :        :04/06/08 23:13 ID:UFIn99Du
昭和天皇なら
鈴木貫太郎をセットにしないといけませね
明治元年にうまれ
日清日露226大東亜
すべて第一線で踏ん張った男です

あとは立花宗茂が好きです
人生かく在りたいです

236 :日出づる処の名無し:04/06/08 23:36 ID:zNHmXiPh
紫式部


ロリという文化を世界に発信した偉人。

237 :日出づる処の名無し:04/06/08 23:45 ID:7p0q3tVo
いろんな武将がいる。
しかしやはり東郷平八郎も入れたい

238 :日出づる処の名無し:04/06/08 23:56 ID:a1/MfpF3
この国を支え続けてきた名も無き・・地の塩さ

239 :日出づる処の名無し:04/06/08 23:58 ID:CzqbmQtb
http://imyusann.hp.infoseek.co.jp/imyunokobeya.html
キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!

240 :233:04/06/09 00:05 ID:XvkCtIrA
>>239
バーカ

241 :日出づる処の名無し:04/06/09 00:06 ID:oDbxguD3
>>234

それだけ日本列島が平和で他国に比べれば対外的な大戦争がなかったという証左。
むしろそれは誇りに思うべきこと。
ナポレオンだって時代がもう少し下れば、単なる狂気の侵略者でしょう。

242 :233:04/06/09 00:18 ID:XvkCtIrA
>>234
ナポレオンは時代が下がらなくても、フランス以外には
狂気の侵略者扱いだけど、英雄ってそんなもんじゃない?

ハンニバルもナポレオンもアレキサンダーも敵にしたら
嫌な奴以外の何者でもないような。


243 :233:04/06/09 00:22 ID:XvkCtIrA

レス先を間違えた>>234じゃなく>>241

244 :日出づる処の名無し:04/06/09 00:23 ID:3zXcH59k
石原莞爾だろう。
満州国をつくったんだぞ。

245 :233:04/06/09 00:29 ID:XvkCtIrA
>>244
策士すぎたのか裏方すぎたのか?
それとも自虐歴史観のせいか。
なぜか英雄の語句がまったく似合わない。
なぜ?

246 :日出づる処の名無し:04/06/09 00:34 ID:C3PQhQ91

   _,...r:::''"::/ l/ .l:/-=ニ二,'_ー- 、、   !l!;: r '"
'''<:::::::::::::;、r'          `'' ‐-`.、 /
-、 l::::::::::::l           <"゙'i;ソ'   ',
~.ヽ l:::::::::::l             ~'     '、
/ .) .l::::::::::!                    '、
 ヽ .l:!l:::::l ヽ                  '、    俺のときはまだ楽しかった
\ '  l! l::!l! ヽ                    ,'
  ゙    ヾ               ‐'" ,. r ゙
ー-‐i               ,.r,,iilll鬚髯ヲ
.   l            `''' ‐‐ ---t‐'
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~"''、' ‐ 、       ー‐ノ

247 :日出づる処の名無し:04/06/09 00:35 ID:oDbxguD3
>>242
ナポレオンは現代でも賞賛する人は結構いるでしょう。

別にそういう侵略者っぽい英雄なんていてもいなくても良いと
考えています。

248 :日出づる処の名無し:04/06/09 00:36 ID:3zXcH59k
まあねえ、微妙なところだからね。
戦中は東条に対立して
予備役だったし。
それが作用してか
極東裁判では無罪。
裁判の席で判事たちをタジタジにしたらしい。

でも戦後はなんか評価がサヨによって
低くなった。
でも現代(ヒュンダイじゃあない〜よ)
でも信者はけっこういるみたい。

249 :日出づる処の名無し:04/06/09 00:36 ID:2c+jwCes
>234
勝海舟もね。
自身が有能な実務家だというだけでなく、
竜馬の才能を見出した名伯楽でもある。

250 :日出づる処の名無し:04/06/09 00:41 ID:Kaw0/bcH
西郷さん

251 :日出づる処の名無し:04/06/09 00:43 ID:vPb+SZsu
英雄は信長かな。
押寄せてくる外国勢力をくいとめたという意味では、
東郷平八郎、東条英機、秋山真之、
後第2次世界大戦中の陸軍大臣ぐらいかな。

252 :日出づる処の名無し:04/06/09 00:48 ID:2c+jwCes
>押寄せてくる外国勢力をくいとめたという意味では、
>東条英機
>後第2次世界大戦中の陸軍大臣ぐらいかな。

ここは笑うところですか?

「 食 い 止 め て ね ー じ ゃ ん ! ! ! 」

253 :日出づる処の名無し:04/06/09 00:53 ID:3zXcH59k
米内光政

254 :日出づる処の名無し:04/06/09 00:56 ID:vPb+SZsu
おっと、支那での電撃作戦の立役者支那派遣軍総司令官であった岡村寧次大将
と海戦史上かつてないほどの大戦果を挙げた
真珠湾奇襲作戦の立役者山本五十六も忘れてた。

255 :日出づる処の名無し:04/06/09 00:59 ID:vPb+SZsu
>>252
植民地化という欧米の覇道をくい止めたことは確かだ。

256 :日出づる処の名無し:04/06/09 01:17 ID:8R6fplSZ
>>255
どうしようもないくらい下手な戦争指導で
国家を滅亡の淵まで追いやったけどな。

257 :日出づる処の名無し:04/06/09 01:19 ID:3zXcH59k
でもほんと
戦後は英雄って見当たらないな・・・・


258 :日出づる処の名無し:04/06/09 01:20 ID:3zXcH59k
横田めぐみさんが
北にいるらしいと突き止めた
ジャーナリスト

259 :日出づる処の名無し:04/06/09 01:20 ID:hXn14jUY
東条は日本一の売国奴

260 :日出づる処の名無し:04/06/09 01:23 ID:3zXcH59k
日本人じゃないが
金親子。
こいつらがいなけりゃあ
自衛隊(警察予備隊)
は生まれなかったし(挑戦戦争)
日本人の平和ボケもさめなかった(不審船、テポドン、拉致)。

261 :日出づる処の名無し:04/06/09 01:25 ID:I71FhO+H
なんかさ、沢山い過ぎてあげられないね。
日本の歴史マンセー!

262 :日出づる処の名無し:04/06/09 01:26 ID:3zXcH59k
ムネオ、ヨシロウ、イエス。

263 :日出づる処の名無し:04/06/09 01:27 ID:3zXcH59k
江田島平八

264 :日出づる処の名無し:04/06/09 02:01 ID:LOL5MMDP
>>255
上手かったな、おまえより。

265 :日出づる処の名無し:04/06/09 02:12 ID:4WgSipAw
変化球で東条英機といってみる。

全体主義、挙国一致の精神をもって日本国の組織としての力を最大限に発揮し、
敵性欧米の飽くなき搾取勢力をアジアから一掃したことは英雄として称えられる。

266 :日出づる処の名無し:04/06/09 02:13 ID:2c+jwCes
>>264
イチローより野球が上手くないと野球選手を批評できませんか?
「仁志は口だけ番長(プ」とかいって笑ってたら「すくなくともお前よりは野球が上手」と真顔で反論されて
困ってしまった感じです。

つーかさ、プロなわけじゃん。国防の。陸軍大臣なんだからさ。
その仕事をまっとうできたかってーと、できてない。ものの見事にできてない。
できてなさすぎ。てーか何百万人の国民を死なせた?
敵の強さも自分の強さもまるで見えてないのに戦争に突入させて、
泥沼にはまり込むなんざもう、万死に値しますな。

そいつを英雄視するなんざもう、チハ戦車の装甲板に頭ぶつけて氏ねって感じです。
#運が良かったら氏ねるかも。相手がチハでも。

267 :日出づる処の名無し:04/06/09 02:20 ID:cdtXhq6x
>265
どうせやるんだったら勝とうぜー

268 :日出づる処の名無し:04/06/09 03:13 ID:INpe/pWT
聖徳太子は日本の英雄に間違いない。
仏教文化を推進し、能力主義をはじめて取り入れる。
そして、日本で始めての憲法を制定。
さらに、隋を相手の堂々たる外交。
これだけの功績を立てた人物を、英雄と呼ばずして何と呼ぶ!




269 :日出づる処の名無し:04/06/09 03:27 ID:od0qdNlo
いろんな外国を親日国と成らしめる行動をとった
俺らの祖先。コレ。

270 :日出づる処の名無し:04/06/09 03:43 ID:y4FCX8JG
>>266
まぁ根本的におまえはバカなんだよ。
>何百万人の国民を死なせた?
殺したのは主に原爆投下や東京大空襲などを行なった米軍であり東条英機ではない。
ソ連、ドイツ、中国、イギリス、米国これらの国の被害者が人類至上最も多かったのが、
第2次世界大戦なら、相対的に見比べるべきだろう。
>敵の強さも自分の強さもまるで見えてないのに戦争に突入させて、
泥沼にはまり込むなんざもう、万死に値しますな。
まぁよく小中学時代の先生が聞かされたけど、見えていないんじゃなくて、
ただ米国よりも国力に差がありすぎただけ、それはロシアや清の時と同じように、
戦術とによって勝利を収めるしか他に道はなかったのだろう。
>国防の。陸軍大臣なんだからさ。
>その仕事をまっとうできたかってーと、できてない。ものの見事にできてない。
どこができてないのかね?

271 :日出づる処の名無し:04/06/09 03:54 ID:+DtHSY9C
俺、俺!!

272 :233:04/06/09 04:06 ID:XvkCtIrA
東条は敗軍の将だし、
現代の評価からして
英雄にするのは無理があるだろう。

がらがらぽんでも無い限り、
登場に英雄の目はない。

273 :日出づる処の名無し:04/06/09 04:43 ID:Ua7CdEKo
 東条英機って、頭空っぽのヤシだったみたいね。東京裁判のとき、
石原莞爾っていう軍人が証人として呼ばれたんだけど、検察官から
「あなたは東条と主義主張が対立していたそうだが」って質問されたとき、
嗤ってこう答えたそうだ「私と東条の主義主張が対立したことなど一度もない。
なぜなら、私は自分の思想というものを持っているが、東条に自分の
思想などというものはない。思想のある人間とない人間との間に
、いかなる主義に対立も生まれるわけない」。要するに、石原は東条のことを、
何も考えていない馬鹿だと罵ったわけだね。


274 :日出づる処の名無し:04/06/09 05:09 ID:qLZ7ZPu8
日本の英雄といえば、マッカーサーだろうね。これだけの改革をやった
人はいないだろ。

275 :日出づる処の名無し:04/06/09 05:29 ID:RzUQnJeA
神武天皇

276 :abc:04/06/09 08:08 ID:e6R7ntqH
>>259
> 東条は日本一の売国奴

そう決めつけるものでも無いだろう。

http://www1.jca.apc.org/aml/9812/10276.html
            遺書
                          臣英機
 一、宏大無辺ナル
 天恩ニ対シ伏シテ謝シ奉リ皇室ノ御安泰ト国家ノ隆昌ナランコトヲ謹テ祈念シ奉ル

 二、大東亜戦争モ遂ニ今日ノ如キ不祥ノ結果ニ陥リ
 上辱(宸)襟ヲ悩シ奉リ下一億忠誠ノ屍ヲ積ミ尚ホ戦争ノ目的ヲ達シ得ズ光輝アル歴史ヲ汚スニ至リタル事眞ニ恐懼ニ堪ヘサル處ニシテ開戦当時ノ責任者トシテ深ク其ノ責
任ヲ痛感スル處ニシテ茲ニ自決シ其ノ責ヲ痛感スル處ナリ。之レ亦幾多大戦ニ殉セル将士及其ノ遺族ニ報ユル途ナリト信ス

 三、御殊遇ヲ蒙リシ身ヲ以テ敵国ノ裁断ノ辱メヲ受ケルハ国威ヲ傷ケ皇恩ニ報ユル所以ニモアラスト信ス。亦帝国国民ノ精神上ニモ悪影響ヲ及ホスモノナリ。帝国ノ正シキ
行為ハ将来ノ歴史ニ依リ決スルモノナリト信ズ。勝者ノ裁判ニ依リ決スルモノニアラズト信ズ。敵側引渡ノ要求ニ対シテハ他二自ラ途アルベシ

続く



277 :abc:04/06/09 08:08 ID:e6R7ntqH
>>276 続き


 四、大東亜戦争ハ戦破レタリト雖モ其ノ意義ハ萬世ニ照シ正シキヲ信スルモノニシテ又神州ノ精気奪フ能ワス。皇室ノ巌トシテ輝キ在ス限リ必スヤ民草ノ忠誠ノ下ニ萌○
 皇国興隆期アラン事ヲ信ズ。

 五、帝国ノ前途ハ今後眞ニ多難ナル○○此ノ間一億国民ノ努力ノ下眞ニ名実備ハレル國體護持ヲ確保シ以テ悠久ナル帝国ノ光栄ヲ至ラセンコトヲ願テ止マス
 茲に遥カニ皇居ヲ拝シ天寿ノ萬歳ヲ祈願シ奉ル處○七生報国以テ国運ノ隆昌ヲ守ル奉ランコトヲ期ス

  昭和二十年九月十日

 内閣総理大臣前官礼遇
 陸軍大将従二位勲一等功二級
                東条英機

【注】】(○印は判読不能個所)



278 :日出づる処の名無し:04/06/09 09:01 ID:2c+jwCes
>270
質問してもよろしいか?
戦争を始めたのはどちらでしたかね。僕は日本が真珠湾を奇襲して戦争をおっぱじめたものと思っておりましたが。

>見えていないんじゃなくて、
>ただ米国よりも国力に差がありすぎただけ、それはロシアや清の時と同じように、
>戦術とによって勝利を収めるしか他に道はなかったのだろう。

戦術によってひっくり返る差なんかじゃなかった、ってことを見えてなかったんですな。
『昭和16年夏の敗戦』を知ってますか?総力戦研究所が「日本必敗」の想定を出したのに、無視して開戦。
これだけでも万死に値しますがね。とりあえず、負ける戦争を始める香具師はクソ。

>276
狂言自殺(w


279 :日出づる処の名無し:04/06/09 10:52 ID:XT1NoFUc
なんで東条は戦争を始めちゃったんだろ?
馬鹿だったから?

280 :日出づる処の名無し:04/06/09 11:55 ID:ohGw9pEX
>>279
馬鹿チョンに東条閣下を語る資格はない。去れ!!

281 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:05 ID:XT1NoFUc
>>280
お前こそ、なぜあの国賊を擁護するんだ?
国の行き先を誤った大罪は重いぞ。

282 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:06 ID:ohGw9pEX
>>281
チョンの癖に日本人に向かってお前とは失敬な!!


283 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:11 ID:XT1NoFUc
論理的に反論してみろよ。
東条は負ける戦争を始めた馬鹿だ。

284 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:12 ID:ohGw9pEX
>>283
チョンの分際で理論とは片腹痛い。
氏ね!!

285 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:15 ID:gdQwAcX5
>>284
中国に(・∀・)カエレ

286 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:17 ID:ohGw9pEX
東条閣下は、最後まで取り乱しもせず
立派に戦争の責任をお取りになられた勇気と信念の英雄である。

日本敗戦とわかるやいなや勝手に戦勝国民を名乗り戦友である日本人に対して
暴虐の限りを尽した不遜朝鮮人の子孫であるお前ごときに
馬鹿よばわりされる筋合いなど一寸も無い。

287 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:28 ID:XT1NoFUc
戦陣訓で将兵に「潔く死ね」と言いながら
自分は狂言自殺未遂(w

当時の国民からも笑われてる。

288 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:31 ID:ohGw9pEX
お前のような不遜朝鮮人がわかったようなことを言うものではない。

289 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 12:32 ID:I5tXaQGv
東条は東京裁判であやうく天皇の戦争責任に言及しそうになったアフォだぜ。
開戦も間違いなら、最後の決着の付け方も潔くないな。

290 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:34 ID:7nXMgOQh
>なんで戦争始めたんだろう?

みんな、ハル・ノートって知ってる?
戦争前にアメリカが日本に提示した最後通告書なんだけど、とても日本が飲み込める内容ではなかったんだって。
僕らの周りにもいるだろう。訳のわからないこと言って周りと喧嘩になってる香具師。
当時のアメリカがそうだったわけ。
因みに今回の対イラクでも同じ手法を使ってたね。
大量破壊兵器はどうなったんだろうね。
閑話休題。
まあ、僕もあまり詳しくないから、かなり端折るけど、当時は
日本=いじめられっこ
米国=カツアゲ中のドキュソ
そう言う風に理解してます。
ようするに、いじめられっ子が意地を見せて殴りかかったってことですね。

291 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:34 ID:ohGw9pEX
東条閣下は今でも英霊となり、靖国神社に宿っておられるのだ。
強制連行などと嘘をつき、寄生虫のように日本社会にしがみつく
お前のような不遜鮮人を苦々しい目でみておられることだろう。


292 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:36 ID:ohGw9pEX
不遜鮮人がわらわらと涌いて出たな。
日本はいつからこんな不浄の地に成り下がってしまったのか。

293 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 12:37 ID:I5tXaQGv
「陛下の御聖断がなきゃ、オレっちは動けねえだよ〜ん」と発言して
ヒーナン判事を慌てさせたのは誰でしょう?

答え:東条ヒデキ、感激!

294 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:41 ID:ohGw9pEX
>>293

お前全然面白くないぞ。
ハン板スレでよく見かけるがお前のようなキモ豚鮮人の
相手をするほど暇じゃないんで。

295 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 12:43 ID:I5tXaQGv
>>294
そりゃ、ギャラン・ドゥ

296 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 12:47 ID:I5tXaQGv
ID:ohGw9pEX

オマイを見てると無知がどれだけ不幸なのかよ〜く分かる。

297 :名無し@通りすがり:04/06/09 13:02 ID:UQCtZ4Y4
>>295>>296
なんだ、こいつは?
一度ハン板に行ってフクロにされるのが身の為かもね。

298 :abc:04/06/09 13:09 ID:e6R7ntqH
最近、虐めが問題になっているが、虐める側の言い訳として
「僕たち仲良しだよ。一寸困っていたからお願いしたらお金を課してくれたのよ」
「自殺するほど悩んでいたなんて全然知らなかった」というのを聞いたことがある。
つまり無抵抗で言いなりなっていると要求がエスカレートして二進も三進もいかなくなる
ということ。昭和16年の亜米利加がいじめっ子。日本がいじめられっ子なのです。
虐めの内容はこれまた有名な「ハルのノート」。某人曰く「あんなものを突きつけられたら
モナコのような弱小国でさえ銃を持って立ち上がるだろう」といわれています。そして仮に
「ハルのノート」を飲んだにしても欧州戦線に参戦したいルーズベルトはさらなる過酷な
要求を突きつけてくるのは自明であるといわれています。
 いじめられっ子といえど「乾坤一擲」立ち上がれば日本民族の誇りは失われず世界の
賞賛を身に受け戦後の驚異的復興も成し遂げられたのです。
 もしハルのノートを鵜呑みにしてご覧なさい今頃は中国や朝鮮のようなパラサイト国家に
落ちぶれてしまいますぞ。 現在、東南アジア、インド、アラブ諸国、アフリカ諸国の精神的な
よりどころとしての日本は敗戦を覚悟で亜米利加に立ち向かったからです。




299 :日出づる処の名無し:04/06/09 13:11 ID:E20gBkzp
>>297
先生!先生が今この場でフクロにしてやってくださいよ!

300 :滅田 桐  ◆nDw8SXlcsE :04/06/09 13:16 ID:D63Il4U7
昭和天皇

301 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 13:36 ID:I5tXaQGv
>>297
アフォかよ。
おめ〜らの大好きな昭和天皇を危うく売り飛ばしそうになったのが
ヒデキの極東軍事裁判だっつ〜の。

302 :日出づる処の名無し:04/06/09 13:44 ID:7yH/ON5i
神功皇后
仲哀天皇の皇后。名は息長足媛。
天皇とともに熊襲くまそ征服に向い、天皇香椎宮に崩御の後、新羅しらぎを
攻略して凱旋し、誉田別皇子ほむたわけのみこ(応神天皇)を筑紫で出産、
摂政70年にして崩。


303 :日出づる処の名無し:04/06/09 13:46 ID:iEz3wU2g
東条逝ってヨシ。
日本史上最低の愚物。

304 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 13:46 ID:I5tXaQGv
>>299
腰巾着野郎はすっこんでろや。
ヴォケが

305 :日出づる処の名無し:04/06/09 14:14 ID:XkRfwXEs
>>298
そうでもない。
ハルノートは交渉開始の叩き台にすぎない。
最後通牒だと思いこんだ東条の外交音痴が日本の不幸。

306 :まりこ:04/06/09 14:14 ID:aBZMINDb
あああ

307 :日出づる処の名無し:04/06/09 14:19 ID:ohGw9pEX

ID:I5tXaQGvはハン板でも相手にされない阿呆鮮人につきスルー推奨。




308 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 14:31 ID:I5tXaQGv
>>305
そのとおりだわな。
ハルノートを字義どおりにうけとった野村全権大使の外交姿勢がダメダメだっただけ。
アメはその後の交渉を予測していたのに、野村はそのまま持ち帰ってしまった。

>>307
オレはハン板なんざ、逝ったコトねえぜ。

309 :日出づる処の名無し:04/06/09 14:32 ID:ohGw9pEX

日本の英雄か。織田信長かな。




310 :日出づる処の名無し:04/06/09 14:48 ID:YxMicIRs
>>40

中国では田中角栄が1位らしいぞ

311 :日出づる処の名無し:04/06/09 16:48 ID:nZkGt+zi
日本人の誇りや生命などを天秤にかけて戦争に踏み切ったんだろ。
それ自体はしょうがないと思う、状況的に。
東条さんを英雄として崇めるつもりはしないが
だからといって罵倒したりする気はおきない。

312 :日出づる処の名無し:04/06/09 16:49 ID:nZkGt+zi
>>311
×崇めるつもりはしないが
○崇めるつもりはないが のミスです・・orz

313 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:15 ID:IBW06R16
その無能ぶりは罵倒されてしかるべきだと
思うね。政治家は何を目指したかではなく
何をなしたかで評価すべきだ。


314 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:21 ID:LVAk+kxo
>>313
でも少なくともアンタよりは有能なんじゃない?東条さん。

315 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:21 ID:+IlJaJ4L
敗戦直後に見せかけの拳銃自殺をした男が英雄だとは。。。

316 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 17:28 ID:0cwUiUyO
国の指導者がその辺のオッサンより優秀だって意味ね〜だろ。
マッ、ヒデキは天皇のひとみごく〜で死刑になったってコトでは
意義ある死にざまだったかもな。

317 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:29 ID:LVAk+kxo
>>316
アンタ知ってる〜!!いつもハン板でボコられて喜んでる在日でしょ?
きもいんだけど?

318 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 17:31 ID:0cwUiUyO
ハン板なんざ逝ったコトねえって何度いわせるんだよ、アフォが

319 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:31 ID:LVAk+kxo
やだ〜きもっ!レスしないでよ、穢れるから!!

320 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 17:33 ID:0cwUiUyO
>>319
ヒデキとその辺のオッサンを比較してる時点で、
オマイはすでに穢れてるんだよ。

321 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:45 ID:IBW06R16
>>314
漏れは首相じゃないし(w

それに、その理屈でいくと日本にサップやジーコを批判できるやつが
ほとんどいなくなるぞ?

ま、東条は小役人、せいぜい町役場の係長程度の器ってこった。

322 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:48 ID:IBW06R16
>>317
個人攻撃しかできないのかい?
東条が英雄だってことを証明してくれよ、さあ早く。

323 :日出づる処の名無し:04/06/09 18:01 ID:C8xK7Woz
日米開戦時の首相は近衛文麿なんだがな。認知してない阿呆が意外と多いんじゃないか?
それから戦時中の内閣は近衛文麿、東条英機、小磯国昭、鈴木貫太郎と4つの内閣で
進行している。1941年12月の開戦から1945年8月の終戦までの政治責任の全てを
東条英機一人に押し付けるのはどうして?

324 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 18:13 ID:0cwUiUyO
>>323
そんなコト、知ってるだろ。
知らなきゃヒデキを語るコトはできないさ。
因みに近衛も戦犯だったわな、自殺したケド。

325 :日出づる処の名無し:04/06/09 18:21 ID:ZWMaarIZ
>>323
1941年10月からだが?東条内閣は。
どこの平行宇宙からの書き込みだい?

326 :日出づる処の名無し:04/06/09 18:31 ID:I2FK1Vvg
323は泣きながらぐぐっております。

327 :日出づる処の名無し:04/06/09 18:37 ID:nQT75kJK
>>324
>そんなコト、知ってるだろ。

だって

328 :日出づる処の名無し:04/06/09 18:41 ID:X7Em377y
ID:0cwUiUyOはキモヲタ。ハン板で誰にも相手にされないから極東板に涌いて出たらすぃ

329 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 18:47 ID:0cwUiUyO
東条内閣は1941年10月18日 〜 1944年 7月22日だわな。
で、>>323は「1941年12月の開戦から」とは書いてるが、内閣発足とは書いてねえぞ。
オマイらの下手な揚げ足取りも間抜けだわな。

330 :日出づる処の名無し:04/06/09 18:56 ID:dm9gauyI
窪塚洋介だろ。あんな高い場所からダイブして、死なないなんて神だぜ。

331 :日出づる処の名無し:04/06/09 19:12 ID:I2FK1Vvg
どっちにしろ東条は無いだろ。


332 :日出づる処の名無し:04/06/09 21:24 ID:X7Em377y
東条閣下に投票します

333 :日出づる処の名無し:04/06/09 21:32 ID:qWyCcf+3
日本の英雄たくさんいて選べな〜い

334 :日出づる処の名無し:04/06/09 21:35 ID:JPO/JQeN
俺の中で韓国の英雄といったら朴さんなんだがね。

日本人ってネ甲 多すぎ。

335 :日出づる処の名無し:04/06/09 21:43 ID:44wJAzqS
日本の英雄かぁ。
乃木希典さまとか、東条閣下、戦前の日本人はほとんどが英雄だわさ。
それに比べて今日本を先導しているトップの面々ときたら。。。

336 :日出づる処の名無し:04/06/09 21:45 ID:2c+jwCes
>>乃木希典さまとか、東条閣下、

乃木?殉死しなきゃただのバカ将軍だろ。東条は無能な戦争バカだし。

337 :日出づる処の名無し:04/06/09 21:47 ID:X7Em377y
乃木希典も捨て難いなぁ〜いっぱい英雄がいて困っちゃうょ

338 :日出づる処の名無し:04/06/09 21:50 ID:JPO/JQeN
>>336
死んでるからから「理由」なんだろ。

339 :パトリオットレフト ◆0YRevJBsxM :04/06/09 22:01 ID:yHd+c6Wf
>>336
基本的に日本では死んだ人間は皆

「 神 」 または 「 仏 」

ですな。
死者に鞭打つことが「是」である国では理解しがたいでしょうがね。

340 :日出づる処の名無し:04/06/09 22:03 ID:LMys3rLJ
日本の成り立ちにおいて、
中華秩序からの離脱ははずせないところだから、
聖徳太子と菅原道真はまず該当するだろう。

つぎに、
現代まで続く、天皇をかざりにするという体制を作る上げたのが、
源頼朝だから、これも重要人物だったと思う。

あとは、ちょっと弱いが、
戦国期の信長秀吉家康の3人組と、
日本海海戦の東郷平八郎くらいか。

維新は評価が難しいな。
あえて挙げれば、西郷隆盛かな。

341 :日出づる処の名無し:04/06/09 22:04 ID:JPO/JQeN
>>339
まぁ極東諸国だと「死者に鞭打つ国」ってどっかの馬鹿でかいだけの貧乏国家とその属国しかないわけだが。

342 :日出づる処の名無し:04/06/09 22:06 ID:RQnIJrtk
石原慎太郎

343 :日出づる処の名無し:04/06/09 22:14 ID:INpe/pWT
>>336
>乃木?殉死しなきゃただのバカ将軍だろ。東条は無能な戦争バカだし。

あ〜、そういう考えの奴多いよね。
だけどね、「司馬史観」にあまり囚われないほうがいいぞ。
今の研究では、203高地陥落に拘ったのは、海軍および大本営であって、
現場の乃木は、203高地陥落に消極的だったという。
すでに南山坡山からの砲撃で、旅順艦隊は大打撃を被っていたそうだ。




344 :日出づる処の名無し:04/06/09 22:20 ID:2c+jwCes
>基本的に日本では死んだ人間は皆
>「 神 」 または 「 仏 」
>ですな。
>死者に鞭打つことが「是」である国では理解しがたいでしょうがね。

氏にさえすればなにやっても許されるっていうヘンな風習ですな。
おかげで問題の原因は先送りされてしまうという弊害しかない。


345 :232遅れす:04/06/09 22:29 ID:1ejxmQs3
>>233
ナイスな見方だね!!山本さんには同意する。
でも鷲が寝たしまった後、不覚にも盛り上がっておったのね残念!!
個人的には竜馬や源太郎さんのような子孫に殆ど財産を残す事の無く、ネ申が使わした
としか思えない、歴史の中の一服の清涼剤のような人物が真の英雄だと言う定義かな

346 :日出づる処の名無し:04/06/09 22:40 ID:U8ZKFq1/
マレーの虎 山下 奉文

347 :パトリオットレフト ◆0YRevJBsxM :04/06/09 22:41 ID:yHd+c6Wf
>>344
死人はどうやったって恥を雪ぐことも汚名を返上することも出来ないですしねぇ。
それに問題が先送りにされたところで生き残った人間が解決すれば問題無いのですが。
先人の失敗に学ぶことも重要な事なんですがねぇ。

それが人類の歴史というものでは?

348 :日出づる処の名無し:04/06/09 22:45 ID:2c+jwCes
死人の名誉のために今生きている人の行動が制限されるのが問題なわけであり。

たとえば宇垣纏はdでもない無能な指揮官だと思うけど、彼を批判すると「死者に鞭打つな」とか言われて
言論を封じられるのはこりゃ合理的じゃないよね。そういうこと。

349 :日出づる処の名無し:04/06/09 22:45 ID:2BeMI6Bc
日本は近代戦で1度しか負けていない。
ドイツは2回負けているから痛いな。
むしろ日本は上手くたちまわってただろう。
問題点なんて今でこそ色々知り得るが、敵の被害状況すら
把握するのに難しくまた不可能であった当時になにをやれと・・・

350 :日出づる処の名無し:04/06/09 22:47 ID:2c+jwCes
>349
とりあえず、きわめて優秀なシンクタンクが「やったら負けます。必ず」と言ってきたような戦争はやらない。

351 :日出づる処の名無し:04/06/09 22:49 ID:WTS6j0fI
初代の神武天皇から今上天皇までのすべての天皇陛下。

たまたま日本は初代の天皇陛下から「民は宝」という考えだから
自由で温かく、正義感に溢れた民族的意識も持て、幸せだった。
世界の歴史に目を向けると、どの国の王朝なども民を虫けらのように
扱い、圧政に苦しめて権力維持をしていた。

352 :日出づる処の名無し:04/06/09 22:55 ID:2c+jwCes
>351
雄略天皇もかい?

353 :パトリオットレフト ◆0YRevJBsxM :04/06/09 22:56 ID:yHd+c6Wf
>>348
「死んだ人間の功罪について分析してそれを他山の石とする」

ということと

「死んだ人間の罪をあげつらって蔑むこと」

の違いがわかりますか?

人類の歴史的発展に必要なのは、前者であって、後者は無意味だと思いませんか?
まぁ、どこかの国は後者のほうに重きを置いているようですがね。

354 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:00 ID:2c+jwCes
>353
批判を含む分析すら禁止するのが「死者絶対愛護教」なのだが。

墓を暴いてもう一度死刑にすることなんかだれも望んじゃいないよ。
死んだ人をも批判する自由が欲しいだけだ。


355 :パトリオットレフト ◆0YRevJBsxM :04/06/09 23:05 ID:yHd+c6Wf
>>354
貴方はひょっとして、そういう自由の無い国に住んでおられるのですか?

確かに韓国じゃ安重根への批判は許されませんし、支那では毛沢東への批判は許されないですねぇ。
北朝鮮で金日成の批判なんてしたら、もう銃殺ものですしねぇ。

356 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:07 ID:2c+jwCes
うんにゃ。貴方と同じ、日本人だよ。

357 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:08 ID:aO63z+dO
>>350
だから当時に極めて優秀なシンクタンクがどこにあったのかと・・・

358 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:12 ID:aO63z+dO
当時は今とは全く国際情勢も価値観も全く違う。
無理に今の価値観に照らし合わせるな。
国力がもっとあって物資も工業力も遥かに大きければ、
戦い方も当然かわるだろう。

359 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:14 ID:dm9gauyI
田代まさし
















360 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:17 ID:2c+jwCes
>357
>総力戦研究所 昭和15年9月30日 勅令648号にて総力戦研究所官制が公布
>戦時体制の研究と軍・官・民の中堅者を教育するための内閣直属の機関で、人格高潔、知能優秀、
>身体強健にして将来各補方面の首脳者となるべき素質を有する者を35歳くらいを目途として選抜した。
>総合武力戦、政略戦、経済戦、思想戦などに関するものを研究の対象とした。

日本の当時のベスト・アンド・ブライテストが集められて結成された機関ですよ。
さすがに優秀で、日本の敗戦をきわめて正確に予想していた。
しかしそれにたいし
「机上演習と実際の戦争は違うのであります!断じて勝つと信じこれを行えば、勝利の可能性があるのであります」
と、雄々しくも仰りこの予想を握りつぶしたのが東条英機ですな。あーあ。

361 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:18 ID:RQnIJrtk
でもさあ、分析っつーよりただ昔にもどせばすべて解決するかのように
言うバカが多すぎだよね。リアルでもネットでもさ。
さっさと死ねばいいのに。いるだけゴミ。
存在意義自体は「死んだ人間の罪をあげつらって蔑む」人とたいして変わらない。


362 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:19 ID:2c+jwCes
>358
「当時」すでに開戦前に必敗が予想されていたのですが、何か?

国力も物資も生産力もなかったんだよね。当時の日本には。一部のエリート官僚にはそれがわかっていたが、
指導者である政治家やおおくの軍人にはそれ分かっていなかった。そこが日本の不幸だと思われ。


363 :パトリオットレフト ◆0YRevJBsxM :04/06/09 23:22 ID:yHd+c6Wf
>>356
それは失礼しました。

ただまぁ、日本において、死者を「神」として奉ずるというのは、そうすることで死者を社会から切り離し、
現世へのかかわりを断ち切るために、そうしているのであって、別に「死者を愛護する」為ではないんですよ。
神道の根本って言うのは、そういうものらしいですし。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・一部のカルトまがいの新興宗教はどうだか知りませんが。

それに、日本において死者は「畏れ」の対象でしたしね。
(菅原道真なんか、まさにそれですね。)

そこを押さえておいてもらいたいですね。


それにまぁ、死んである程度経った人間なら、いくらでも後世の歴史家に批評されてますし。

364 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:32 ID:GsaQmqez
>>362
たとえ必敗が予想されたとしても、戦わなければならない場合があるということだね。
身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれ、ですかね。
日本は戦争には敗れたけれど、戦争目的は十分に達したともいえる。




365 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:35 ID:RQnIJrtk
というより、そのアメリカを相手に戦うことを決意したその心
を見習うべきだよ。今のやつは何かといえば鎖国だ衰退だと
閉鎖的な思考に陥るのに比べて、なんとも勇ましく
また向上心に溢れていたか。

366 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:37 ID:W69TvI1P
>>358
>>360
大東亜戦争のことなら、当時から米国との国力工業力の差大きいと
軍首脳部の間でも十分に認識されてただろう。
したがって、分析機関との違いは任務であり職務でしかないわけだ。
研究機関はその事態の打開案を提示してたか?「負ける可能性がたかいニャ」と言って終わり。
その研究機関であり、国政を担ってるものとは立場も行なうべき任務も違う。

367 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:37 ID:2c+jwCes
>364
戦死した英霊がこれ聞いたら悔しさと情けなさに泣くだろうなあ。・・・いや、これは僕の想像に過ぎませんがね。

国家戦略もナシに戦争した香具師らはバカでしょ。悲しい自己満足のために何十万何百万の国民を死なせて
国中焼野原にされた挙句原爆まで二発も落とされて「身を捨ててこそ」だと?

氏ね。焼夷弾に巻かれて氏んじまえ。

368 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:41 ID:2c+jwCes
>365
あーあーあー、勇ましい勇ましい。いさましけりゃそれでいいのか?
政治家の仕事はなんだ?国を滅ぼしかけることか?貴方の褒め称える勇ましいバカが大失敗をやらかしたんだ、失敗から学べよ。

>366
なにが仰りたいのか?
戦争をしたら負けるということがわかった、だったら「戦争しないでなんとかしよう」ってなんとかその方法を考えるのが
政治家の仕事だろう?分析機関がいくら有能でも、それを使う香具師が無能だったらどうしようもない、ってのが
このお話の教訓だよ。

369 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:41 ID:W69TvI1P
>>367
国家戦略を前が知らないだけかと。
戦略はあったけど欧米がそれを潰しただけ。
既に日本の周りは植民地化されており、欧米の勢力しか存在してなかったのが
きついな。

370 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:43 ID:W69TvI1P


英雄は東條英機

371 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:43 ID:RQnIJrtk
>>368
確かに、俺としても経済や技術、文化で闘ってくれたほうが
圧倒的にいいとは思うよ。ただ当時の戦争観ってのは今のそれとは
かけ離れていたことも念頭においてくれないと。
結果としてああいう惨事になったことは、俺からは何も言えなけど。

372 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:44 ID:2c+jwCes
>369
ある日突然そうなったわけではないでしょう?
このままじゃヤバい、孤立したらやられるっていう見通しが立たなかったのが最大の失策かと。

まあ、外交面について日本はどうしようもないくらい下手なプレイヤーだったでしょうが、日露戦争のときは
日英同盟っていう技を使ってなんとかした経験もあるのになー。

373 :パトリオットレフト ◆0YRevJBsxM :04/06/09 23:45 ID:yHd+c6Wf
>>367
先人の功罪を分析するのは重要だけど、感情的に結果論で切り捨てるのは間違いですよ。

それではまるで

「支那や朝鮮の様に死者の墓を暴いてもう一度死刑にする」

のと一緒では?

そういう姿勢では、歴史に学ぶことは到底出来ませんよ。

374 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:45 ID:mi7cd1fG
東條は近代戦というものを理解していなかった。

375 :パトリオットレフト ◆0YRevJBsxM :04/06/09 23:47 ID:yHd+c6Wf
>>372
それは今だから言えること。
だからそうならないようにはどうしたらいいかを考えることが重要では?

歴史に学ぶってのは、そういうこと。
過去に起こったことは変えられないのだし。

376 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:49 ID:W69TvI1P
>>366
×その研究機関であり
○その研究機関と
>>368
>だったら「戦争しないでなんとかしよう」ってなんとかその方法を考えるのが
政治家の仕事だろう?
違うんだよなぁ、国際情勢に合わせて国益を確保しつつ国家を発展させ
ひいては国土と国民の平安尊厳自尊心を保つ事を図るのが政治家であり、
当時はその手段としての戦争は十分にありえるだろ。

377 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:50 ID:GsaQmqez
>>367
大東亜戦争の戦争目的は、資源の確保と欧米植民地主義の打破。
戦後どちらも十二分に達成された。
ゆえに、英霊たちの死は決して無駄ではなかった。


378 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:51 ID:RQnIJrtk
とはいえあの戦争で大国対大国戦の悲惨さを学んだわけだから
十分ありうる選択肢として今も残ってるようでは困るけどね。

379 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:59 ID:uoZsJpbe
大東亜戦争の犠牲者全員が英雄さ。


















と、釣ってみる

380 :日出づる処の名無し:04/06/10 00:06 ID:qhnFMt8K
状況がどうであれ、
敗戦の将は英雄になれない。

英雄は勝ってなんぼ。

381 :パトリオットレフト ◆0YRevJBsxM :04/06/10 00:10 ID:hgI/sB6G
>>380
日本では、「判官贔屓」という概念というか文化があるのですがね。

382 :日出づる処の名無し:04/06/10 00:12 ID:7qkVvHm3
>375
すると「東条英機を英雄視するのは正しいのか?」ってことになる。
彼の功績を称え、彼の判断を正当として再び彼のような選択をするのが今後の日本にとってベストか?
ってことを考えると、東条はやっぱりダメ政治家だったな、と認識するほうがまだ未来のためになると思うのだ。

>376
>違うんだよなぁ、国際情勢に合わせて国益を確保しつつ国家を発展させ
>ひいては国土と国民の平安尊厳自尊心を保つ事を図るのが政治家であり、

国益と発展については大いに同意しますが、わざわざ「自尊心」なんて入れるのは何故ですか?
尊厳も自尊心もそれは国民をいい気分にさせて労働力を増加させるための道具にすぎません。
目的と手段を取り違えるのは感心しませんね。

>当時はその手段としての戦争は十分にありえるだろ。
戦争自体の是非を論じるつもりはないです。儲かるんだったらやるべきだし、損するんだったらやるべきではない。
で、対米戦争は儲かりましたか?

383 :日出づる処の名無し:04/06/10 00:13 ID:RZu6hvap
ぶっちゃけ、日本って勝っただろう?
まるで、命を呈してナポレオンの野望を打ち砕いた
ネルソン提督と同じ美しさがある。

大日本帝国は身を呈して白人の植民地政策を頓挫させた。

384 :日出づる処の名無し:04/06/10 00:14 ID:7qkVvHm3
>377
それ、ただの結果オーライ。なんの参考にもならないよ。
日本の当時の首脳部が戦後の東西対立と地政学的位置まで考えてあえて負ける戦争を
始めたんだったら誉めてもいい。でも、楽観的予測といきあたりばったりで始めて負けた戦争を
誉めるのはそりゃ筋違い。今後ああいった失敗をしないように教訓にするためには結果オーライは
禁物だよ。

385 :日出づる処の名無し:04/06/10 00:17 ID:7qkVvHm3
>383
ブラジルかどこかにお住まいですか?(かの地の日系移民の間では日本戦勝説が流れたとか)

>大日本帝国は身を呈して白人の植民地政策を頓挫させた。
戦争があってもなくてもいつかは西欧のアジア植民地は成り立たなくなっていたでしょう。
それは時代の流れです。ただ、その後押しをするためだけにあんなにたくさんの日本人が
死ぬ必要があったのかといいますと大いに疑問ですね。それに、経済的にその流れを
加速させて植民地体制を崩壊させるという選択肢もあったわけですし。(当時の政治家にはその道が
見つけられなかったけどね)

386 :日出づる処の名無し:04/06/10 00:20 ID:HU5batSr
結果としてアメリカという経済植民地を得たからね
戦勝国は日本

387 :パトリオットレフト ◆0YRevJBsxM :04/06/10 00:27 ID:hgI/sB6G
>>382
>東条はやっぱりダメ政治家だったな、と認識するほうがまだ未来のためになると思うのだ。
ま、今だからそれは言えるんだけどね。当時は彼も国を思って色々な選択をしてきたのだし。
彼のとった政策、洗濯がどんな結果をもたらしたかも、今だから分析できる。
今後の日本の政治の経験値してこそ、彼も浮かばれるだろうし。


>国益と発展については大いに同意しますが、わざわざ「自尊心」なんて入れるのは何故ですか?
>尊厳も自尊心もそれは国民をいい気分にさせて労働力を増加させるための道具にすぎません。
>目的と手段を取り違えるのは感心しませんね。
政治家には、「ハーメルンの笛吹き」のような役割も必要なんですよ。
アジテータとしての能力がない人は、政治家には向いてません。
国を盛り上げるには、国民をハイにする必要がある。
政治を「まつりごと」というのは、そういうことですよ。


>戦争自体の是非を論じるつもりはないです。儲かるんだったらやるべきだし、損するんだったらやるべきではない。
>で、対米戦争は儲かりましたか?
残念なことに、日本は今でもそういう視点でも戦争について研究するのがタブーになっているって、知っていますか?
実際、あの戦争についてのバランスシートなんてものも無いですしね。

388 :日出づる処の名無し:04/06/10 00:30 ID:P7Ub3EM1
>>382
国民の自尊心は国家と違って普遍的なものだからだ。
国益を失い軍事力を削がれ敵の植民地状態又傀儡政権下の国へと変貌することだってある。
そうした状況での国益を確保する事は支配勢力の一部貴族・資本家の肥やしにしかならないからだ。
本質的であり最も尊ぶべきものは国民の尊厳自尊心であり事実上なんら権利がない植民地下では守られない事だろう。
>戦争自体の是非を論じるつもりはないです。儲かるんだったらやるべきだし、損するんだったらやるべきではない。
で、対米戦争は儲かりましたか?
簡単にいうと、儲かった。
何故かと言うと、白人の搾取政策である植民地政策はアフリカも含め何百年と続いていたわけであり、
その勢力下に入ってしまうと外部の力抜きでは抜け出す事は難しかった事を物語っている。
対米戦争によって大東亜を一度でも席捲したために、その政策を頓挫する事が出来た。

389 :パトリオットレフト ◆0YRevJBsxM :04/06/10 00:31 ID:hgI/sB6G
>>384-385
この一連の貴方の発言こそ、「今だから言えること」なんだけどね。

390 :日出づる処の名無し:04/06/10 00:33 ID:NgwxHzVL
伊藤博文かね

あとは、手塚治虫

391 :日出づる処の名無し:04/06/10 00:39 ID:qhnFMt8K
判官びいきなんてローカルルールはありですか?

日本の英雄と言った場合、微妙に外国との対比になるような
気がします。

インドのベッカムとか、日本のネルソンみたいな。

やっぱり、日本のアレキサンダー大王とかナポレオンとか
ハンニバルに当たる人を探したい。すくなくとも俺は。

392 :日出づる処の名無し:04/06/10 00:41 ID:D+7cE0O5
>>391
天照大神

393 :日出づる処の名無し:04/06/10 00:47 ID:P7Ub3EM1
>>388
頓挫する→頓挫させる

394 :日出づる処の名無し:04/06/10 00:50 ID:7qkVvHm3
>388
ちょっと待ってください。国民としての自尊心があるから国家があるのですか?
それとも、国家があるから自尊心があるのでしょうか?

国民国家という概念の誕生前に「国民としての自尊心」があったとするのなら、
それは世界史上の大発見だと思うのですが?
国民国家が労働生産力を上げる為に国民に見せる幻想こそが「国民としての自尊心」でしょ。
幻想に酔うのは楽しいけど、たかが道具に振り回されるのは滑稽だと思いませんか?

>そうした状況での国益を確保する事は支配勢力の一部貴族・資本家の肥やしにしかならないからだ。
あれ。もしかしてこの文章は大日本帝国について述べているのですか?
>簡単にいうと、儲かった。
ほほう。それは興味深い。どうやって儲けました?

>その政策を頓挫する事が出来た。
え?いや、その、それって「欧米先進国にいやがらせをしてやった」だけに過ぎないのでは。儲かってませんよ・・・・

395 :日出づる処の名無し:04/06/10 00:51 ID:qhnFMt8K
>>392
業績的には十分だが、神話だしなぁ。

どうなの?




396 :パトリオットレフト ◆0YRevJBsxM :04/06/10 00:55 ID:hgI/sB6G
>>394
ストップ。
それ以上の脱線はスレ違いだから、止めたほうがいいと思いますよ。
多分、このスレの人間より、こっちのスレの人間のほうが詳しいから、投げてみてはどうですか?
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1081567225/l50

397 :日出づる処の名無し:04/06/10 00:55 ID:7qkVvHm3
>389
ま、そうかもね。でも「戦争したら負けるゾナ」と言われたのを無視して戦争に突っ走ったという一点のみにおいて、
東条は断固として否定され罵倒されても仕方がないと思うけどね。

398 :パトリオットレフト ◆0YRevJBsxM :04/06/10 01:02 ID:hgI/sB6G
>>397
まぁ、私も東条英機は評価しません。
・・・・・・・・・・・・・・罵倒もしませんがね。

してもしょうがないですし、自慰行為みたいなものでしょう。

399 :日出づる処の名無し:04/06/10 01:15 ID:7qkVvHm3
>398
そうだね。たしかに罵倒してもしょうがないな。俺も東条を罵倒するのは止める。





でも東条を英雄だとか言ってる香具師はガンガン罵倒するぞ(゚Д゚)ゴルァ!!

400 :日出づる処の名無し:04/06/10 01:23 ID:qhnFMt8K
東条に別に感情は無いが、

敗軍の将に英雄の資格なしに一票(しつこくてすまん)

401 :388:04/06/10 01:28 ID:Opfb45U4
>>394
やれやれ、論点がずれてきたなぁ。
国家が変わっても自尊心の価値観は普遍だといっているんだよ。
国家だけ守る事は売国奴でもできる。
例えば身分の保証と代わりに、領土と国民を売っても国(政府)は存在し得る。
そのため、国民の自尊心尊厳を失わない様にする政策を取る事も政治家の役目だと言ったまで。

402 :日出づる処の名無し:04/06/10 01:32 ID:Opfb45U4
>>397
打開案を提示せずに罵倒しても、当時の状況は打開できなかっただろう。

403 :日出づる処の名無し:04/06/10 01:38 ID:ogQnU18x
>>401
でもその「自尊心」て薬が効きすぎると
「神州不滅」とかいいだして身のほどをわきまえない
戦争に国民が乗り出して行っちゃうからなあ。
道具として便利に使っておく程度でいいんじゃない?

404 :日出づる処の名無し:04/06/10 01:39 ID:Opfb45U4
>>394
ちなみに、
>あれ。もしかしてこの文章は大日本帝国について述べているのですか?
大日本帝国に私利私欲を満たすために勢力を拡大していた人はいなかった。
東條英機はじめ多くの政治家軍人が欧米諸国と比べて遥かに清廉潔白であった。

405 :日出づる処の名無し:04/06/10 01:40 ID:7qkVvHm3
>402
代替案を出すのはそれは政治家のお仕事。僕のすることじゃない。
まあ、私案としては対英蘭限定開戦、ってのはどうかな。アメリカにはかなわないので
なんとか勝てそうなところにだけケンカ売る、っていう。

もちろん英米間の離間工作や事前の外交的根回しやなんかも必須だけど、対米戦なんていう
途方もない大風呂敷よりはまともじゃないかな。

406 :日出づる処の名無し:04/06/10 01:42 ID:7qkVvHm3
>404
それはありえないっしょ。幻想。昔の日本に夢見すぎ。
今の日本とそう変わらないよ。同じ日本人だもの。


407 :日出づる処の名無し:04/06/10 01:50 ID:Opfb45U4
当時の欧米の貴族社会が色濃くある西洋文明と武士による政権がながく続いてた、
日本と比べること自体間違っている。
どっかの軍人のように占領地で高価な芸術品を略奪して贅沢の限りを尽くし
ブクブク太ってた軍人がいたか?

408 :日出づる処の名無し:04/06/10 01:50 ID:/RFi56b5
結果で論じても自分達が高みに昇れるわけでもないだろうに。


409 :日出づる処の名無し:04/06/10 01:55 ID:Opfb45U4
>>405
>アメリカにはかなわないので
なんとか勝てそうなところにだけケンカ売る、っていう。

それはハルノートの内容を承諾する事と同義。

410 :日出づる処の名無し:04/06/10 02:03 ID:7qkVvHm3
>407
貴族階級として無為徒食してたという点では貴族と藩主は似てるよね。
「武士道」や「騎士道」といったファンタジーで行動の規範を人為的に作ったという点でも同じ。
人間のすることなんてそう違うもんじゃないのさ。

>高価な芸術品を略奪して
たとえば、シンガポールを占領した日本軍の将官はいろんなものを「お土産」に持って帰ってきてるね。
まあ、そのこと事態は批難しないよ。そういう時代だったんだから。でも、君の言ってることは正しくない。
人間だもの、ある程度の私利私欲があって当たりまえ。なかったらそりゃなんか人間としておかしいよ。


411 :日出づる処の名無し:04/06/10 02:05 ID:7qkVvHm3
>408
努力が評価されるのは小学校の校庭でおしまいだということを覚えておくといいよ。
いい大人なんだから結果だけが全てってことくらい判るでしょう?
どんな高邁な理想を抱いていようが、結果がついてこなけりゃ画餅よ。画餅。

>409
イケナイコトカイ?
南方の資源が手に入ればとりあえず国家としてやっていけるじゃん。

412 :日出づる処の名無し:04/06/10 02:10 ID:Opfb45U4
>>410
同じ支配階級であったからな、しかし武士道は贅沢三昧に暮らす事を美徳とはしてなかったんだよ。
貴族では搾取しても富みを蓄えるのが当たり前だが武士は武士道の道徳規範にそのようなものに美徳的価値はなかった。
>たとえば、シンガポールを占領した日本軍の将官はいろんなものを「お土産」に持って帰ってきてるね。
まあ、そのこと事態は批難しないよ。そういう時代だったんだから。でも、君の言ってることは正しくない。
人間だもの、ある程度の私利私欲があって当たりまえ。なかったらそりゃなんか人間としておかしいよ

お土産は略奪品だとは限らない。
証拠でもあるのか?
古今東西戦争が起これば必ず軍隊による程度に差はあるが、略奪が行なわれるだろうしかし、
将校自ら行なう事は日本軍においてはなかった。

413 :日出づる処の名無し:04/06/10 02:16 ID:Opfb45U4
>>410
武士は必要あれば、自ら率先して倹約につとめ又時には畑をたがやしもした、
世界的に見てもこれほど総じて質素倹約であり清廉潔白な支配階級はなかっただろう。


414 :日出づる処の名無し:04/06/10 02:22 ID:tmpdTmD0
>>411
結果は出てるだろうよ。それが届くか届かないかは受け手の器だろうよ。
後世にて歴史を裁いて悦に入る環境が与えられているのは
決して現在生きている人間が自力で手に入れた「結果」じゃないぜ。


415 :日出づる処の名無し:04/06/10 02:22 ID:Opfb45U4
>>411
よかったよそんな安易な考えな奴が戦前政治家にいなくてw

まぁ当然だけどな。

416 :日出づる処の名無し:04/06/10 02:23 ID:Opfb45U4
国民世論からしてハルノートは受け入れられないだろう。

417 :日出づる処の名無し:04/06/10 02:24 ID:1TOIU3q3
俺的日本の英雄

業績:織田信長
武士道:西郷隆盛
ゲスト英雄:ラダ・ビノート・パール

418 :日出づる処の名無し:04/06/10 02:27 ID:Opfb45U4
>>417
貴族と強く結びついた地位のみを拠り所とし私利私欲にまみれた
無力な腐敗政権を打破し武力によって武士による政権を築こうとした
織田信長の功績は大きいと思うな。

419 :日出づる処の名無し:04/06/10 02:32 ID:ec0VTK07
>>415
安心しろ、現実にはもっとひどい香具師が売るほど居たから。

…売れれば良かったんだがなー。

420 :日出づる処の名無し:04/06/10 02:36 ID:7qkVvHm3
>416
そう。つまり、損得も利かぬほど冷静な判断力を失ってたってこと。国民が。
国家として未成熟だっていう点もあるけど、まあ言ってしまえば民度が低かったんだろうな。
諸外国についての知識も無かったし、自国の力量すらわかってなかった。やはり教育は大切だね。

421 :日出づる処の名無し:04/06/10 03:05 ID:BacBsgX5
まぁ、英雄というのはさておき…
東条英樹が靖国神社に合祀されたのって、亡くなって33回忌が終わってからなんだよね。
靖国神社が、仏教の思想を取り入れたのかと思ったら、どうもそうではないらしい。
なんでも33年間、霊をしっかりとおまつりすると神となる、という思想は神道のものだそうだ。
神になると個性が消え、祖霊というひとつの集合体に加わると、古代の日本では信じられていたという。
それが後に日本仏教に取り入れられ、皆さんご存知の33回忌の法要になったらしい。
だから靖国神社に合祀したのは、軍国主義の顕彰云々ではなくて、もともとの日本思想に基づいた
伝統的祭祀ということになる。
というわけで皆さん、厳しい歴史の検証は不可欠だが、靖国神社では心置きなく参拝しましょう!


422 :日出づる処の名無し:04/06/10 03:10 ID:v9h3oodO
>>419
残念ながら売られるとするなら、順番は決まっている。
おまえから、売られなくてよかったな(w

>>420
当時客観的に見て独立国家であり列強国であった日本国は近代国家であった。
組織的抵抗をせずに植民地になれば、必ず後世の人は悔やむ事になっていただろう。

あぁ、そういえば当時すでに無償労働させられてた人(民族)はいたかな・・・

423 :日出づる処の名無し:04/06/10 03:13 ID:pln/MKqU
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA3F_hb/a3fhb113.html
日ユダヤ同祖論について詳しく書いてあるページなんだけど暇だったら読んでくれ

424 :日出づる処の名無し:04/06/10 03:25 ID:YFCc0rT9
この学校の先生はこの児童達はに旗は赤旗と教えてるのかな。
将来日本の国旗を赤旗にする様にだね。
しかし世界的には赤旗は衰退してる今赤旗は
中国と北朝鮮、ベトナムかな本家のロシアは無くなった。
最近無くなったところは多いのだ。

425 :日出づる処の名無し:04/06/10 04:03 ID:x+ORrYpQ
英雄は白人の植民地政策を全体主義という国家の力を最大限に発揮できる体制により
打ち破り、かれらの覇道を止めた、

東 條 英 機 

だな。


426 :日出づる処の名無し:04/06/10 04:04 ID:x+ORrYpQ
東條首相が喝破した ”十億のわが大東亞諸民族の犠牲において私利私欲を充たさんとする
敵性歐米諸國家”の飽くなき搾取劫略の魔手を芟除し、呪うべき鐵鎖を斷ち切るべく、
いまこそ我々は戰ひ抜かなければならない。        人類の名誉に賭けて−−−。

427 :日出づる処の名無し:04/06/10 04:09 ID:ODHAX50M
後は、民族復興を確約した 永野修身海軍軍司令部総長も英雄だな。

「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、
戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国であるが、
戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖国護持の精神が残り、
われらの子孫はかならず再起三起するであろう」

----------永野修身海軍軍司令部総長 昭和16年(1941年)9月6日の御前会議

428 :日出づる処の名無し:04/06/10 07:56 ID:hubxtwrg

一人東条英機マニアがいるな。

429 :日出づる処の名無し:04/06/10 08:28 ID:of5K4h2J
 ところでおまいら、東条英機の息子は三菱自動車の元社長だって
こと知っとるけ。ま、スレタイとは関係ないけど。

430 :abc:04/06/10 08:34 ID:FnSmWLXh
>>305
> >>298
> そうでもない。
> ハルノートは交渉開始の叩き台にすぎない。
> 最後通牒だと思いこんだ東条の外交音痴が日本の不幸。

とんでもない。ルーズベルトが参戦しないと公約して大統領に
再選され、そしてどれほど欧州戦線に参戦したかったか似非義
勇兵(飛虎)まで作って日本を苦しめたことはお忘れか。




431 :abc(コピペ):04/06/10 08:36 ID:FnSmWLXh
>>430 補遺


何故ルーズベルトは無条件降伏に拘ったか
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sugihara/mujoukenkoufuku.html
前略
 アメリカ国民は、戦争が終われば、大統領が日本の外交電報を読んでいたことを知る。史料をいかに操作しても、
この解読電報の史料の公開は避けられない。だとしたら、大統領の掲げた正義は、言うに言えない後ろめたいものに
なる。汚れ、立ち行か なくなる恐れすらある。いやがるアメリカ国民を編すようにして戦争に誘い込んだルーズベル
トとしては、それを何としてでも防がなければならないことになる。
 とすれば、戦後、戦争開始に関して決して相手国に発言権を与えてはならない。そ して相手国はこの世界に存在
しなくなったかのような新たな国際秩序を作らなければならない。とすれば、この戦争では、敵国がこの地球上に存
在しなか
ったかのよう に、敵国を徹底的に破壌しなければならない。(ここまでルーズベルトの悪しき心が成長したとき、歴史
の女神はさすがに日本を哀れに思い、ルーズベルトを天に召し上 げた、と、つい文学的なことを言いたくなる。なお、
ルーズベルトが日本を戦争に誘う過程については、杉原誠四郎「日米開戦以降の日本外交の研究」亜紀書房=
一九九 七年 を参照されたい。)
後略


【参考】
操られたルーズベルト
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html

太平洋戦争史
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/daitouasensou1.html




432 :日出づる処の名無し:04/06/10 10:20 ID:TB6cUwpS
>>431
電波っぽいなあ。

433 :日出づる処の名無し:04/06/10 10:42 ID:AuTiYvBy
盗み見がばれたくらいで慌てるようなタマかよ、
あのFDRが。ピューリタンでもあるまいに。

434 :名無し:04/06/10 11:36 ID:as9nP7nr
>>427

永野は自分を天才だと思っていた馬鹿。
現役最古参で、誰も止められんかった。


435 :日出づる処の名無し:04/06/10 12:03 ID:eKxoRvAu
>>424
キューバ…

436 :日出づる処の名無し:04/06/10 12:20 ID:c39yD+NY
>>434
なんでそんな馬鹿がのさばっていられたのかね?
日本軍は不思議な組織だ。

437 :日出づる処の名無し:04/06/10 13:35 ID:Yjp5oABH
東条マンセーをしてる香具師らどもはアホだな。

今村均陸軍大将を知っているか?
東条みたいな無責任馬鹿なんかより
何万倍も偉大だ。

438 :日出づる処の名無し:04/06/10 14:45 ID:QuSn7+Fy
 東条って、巣鴨プリズンに拘置されてたとき、看守のアメリカ兵たちにケツ掘られまくって
たってホントでつか?そいで、「もう、こんな目に毎日合わされるなら、早いとこ死刑にしてくれ」
って言っていたとか・・・・・・

439 :日出づる処の名無し:04/06/10 15:17 ID:VrkGLvSq
東條英機と阿南惟幾と岡村慶二と永野修身
いまのところ名前てでるのはこれだけかな?
あと英雄候補いない?

まぁ東條英機もべつに独裁者でもないし、
ヒトラーみたい民族虐殺政策をとってたわけでもないし、
そんなに極悪人でもないだろ。

440 :日出づる処の名無し:04/06/10 16:04 ID:zN24Sh7d
大東亜帝国を樹立する構想を掲げて大東亜から欧米の勢力を追い出し、
アジアに独立を促した東條英機と、バルチック艦隊を撃破し日本に勝利をもたらし、
ロシアの南下を防いだ東郷平八郎かな。



441 :日出づる処の名無し:04/06/10 16:41 ID:MLIaqjQ8
>>439
東条は極悪人ではなかった。
ただ無能だっただけ。

442 :日出づる処の名無し:04/06/10 16:43 ID:oWmsVdX3
まぁ当時の帝国軍の将校は確かに戦術的にも戦略的にも優れた人ばっかりだったから、
アジアの盟主となれたわけだが、近代的な工業力を活かす資源が自国領になかったのが、
致命的だったな。しかし最後まで独立国家としてのみならずアジアの盟主として、
欧米の覇権に立ち向かい、その根幹をなす植民地政策に終止符を打たせれた事は人類至上に
正義として語られる偉業だろう。

443 :日出づる処の名無し:04/06/10 16:51 ID:q3+cZW0d
どうして、中国や朝鮮、アジアの国々に日本みたいに優秀な人いなかったのかな?


444 :日出づる処の名無し:04/06/10 17:03 ID:SZiLjmz7
>>443
儒教で腐れたから

445 :日出づる処の名無し:04/06/10 17:30 ID:v7OxgQ+Y
中国と朝鮮は官僚がのんびりと私欲を追い求めてるうちにああなてしまっただけ。
ほかのアジアの国は貴族がのんびりとしてるとああなってしまっただけ。

446 :日出づる処の名無し:04/06/10 17:42 ID:vre4WIcH
>>442
近代戦を理解していた将校がどれくらいいたのかね?

近代戦における戦闘力の要諦は火力、機動力、兵站なのだが、
日本軍はどれも軽視していた。
白兵戦闘を重視したり、食糧現地調達なんてのは
さすがに「列強」を名乗る国の軍隊としてはかなり恥ずかしいです。

447 :日出づる処の名無し:04/06/10 18:02 ID:jjnFcYHE
みんなビンボが悪いんや……

448 :日出づる処の名無し:04/06/10 20:23 ID:+1F+bZVW
>>446
お前バカか。いつどこで兵站を軽視した?
工業力、国力が低くて十分に兵站を守るために常に
余剰兵器を配備する程余裕がなかっただけの話し。
日本が火力を軽視た事は1度もない。戦艦の主砲、牽引砲、
いずれも火力は他の列強国と比べてもトップレベルだった。
なにを根拠に近代的兵器を蔑にして白兵戦を重視したと言っているのかな?
根拠もないのに、適当に「よく聞く」ねぼけた戯言ほざくなw
第2次世界大戦中ドイツは何十万という軍隊がスターリングラードで孤立し、
大損害を被っている。
日本はむしろ善戦したほうだろう。

449 :日出づる処の名無し:04/06/10 20:25 ID:82DMw1Vk
>>448
でも「食料の現地調達」なんてのは、やはり無謀の極みだと思いますが。
煙を立てずに食事をしようなんて考えても、現地の食料なんて
日本人の口に合わずにゲリするのが落ちだろうし。

450 :日出づる処の名無し:04/06/10 20:54 ID:mocv6Bax
>>448
日本陸軍マンセーも、ひいきの引き倒しでは意味はありません。
「作戦要務令」を読むと、日本陸軍はWWTの陸上戦闘の戦訓を、
よく取り入れていると言えるでしょう。

でもねぇ、シナ事変から大東亜戦争は、日本の国力に比べ、
戦場が広すぎましたな。

451 :パトリオットレフト ◆0YRevJBsxM :04/06/10 20:55 ID:hgI/sB6G
旧日本軍の「兵站軽視」ってのは、左翼平和主義活動家の捏造臭いんですが。

まぁ、シンガポールに言った祖父の話では、確かに「不足気味だった」とは聞いていますが。

452 :日出づる処の名無し:04/06/10 20:58 ID:+1F+bZVW
>>449
不足した分の食料は現地でイモとか植えて食うんだよ?!
無謀もなにもねーよ十分な食料がくるのを待って、敵に作戦行動を取らせる時間を与える方がバカ。
軍事的に現地で調達できるものなら、機を逃さないように一刻も早く進攻した方が待つよりも遥かに、
安全なんだよ?お前みたいな素人ではない指揮官はその辺考えてるんだよ。
なんのため内地の国民が倹約生活してんだぞ。

453 :日出づる処の名無し:04/06/10 20:59 ID:UzkLIZiU
英雄の定義にもよるけど

・生涯で一番出世した人 : 豊臣秀吉
 小作人⇒関白、太閤

・国を滅亡から救った人 : 東郷元帥、台風(人じゃないかw)
 日露戦争
 元寇

・日本を先進国として発展させた人
 今の60、70代のおじいちゃん、おばあちゃんたち
 
  

454 :日出づる処の名無し:04/06/10 21:02 ID:+1F+bZVW
>>450
シナなんて、余裕だったんだけどな、問題は海軍が暇すぎて、
ヤキモキしてたことぐらいだろう。
米国に負けて理由は国力であった事は確かだろ。

455 :日出づる処の名無し:04/06/10 21:10 ID:+1F+bZVW
>>452

×なんのため内地の国民が倹約生活してんだぞ。
○内地の国民だって倹約生活してんだぞ。

456 :日出づる処の名無し:04/06/10 21:22 ID:bdQ5jLO1
>>453
台風と言う人がいるが、元軍はもともと陸地に陣営を構えていたんだが、
幕府軍の夜襲が熾烈だったため、船で寝泊りすることになったらしい。
だから、船に追い込んだ幕府軍の勝利でもある。

457 :日出づる処の名無し:04/06/10 22:19 ID:F38yN6NC
一番出世した人は源頼朝じゃないか?

流人→征夷大将軍

458 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/10 22:23 ID:AjQdVR4c
頼朝は流刑人ではあったけど、元々が清和源氏の出だからなぁ・・・
血筋は良いよね。

459 :日出づる処の名無し:04/06/10 22:32 ID:7qkVvHm3
>448
>お前バカか。いつどこで兵站を軽視した?
太平洋戦争中、日本軍の活動範囲内ほとんど全ての戦域で。

>工業力、国力が低くて十分に兵站を守るために常に
>余剰兵器を配備する程余裕がなかっただけの話し。
ミスター、世間の人間はそういうのを「兵站を軽視している」って言うんですぜ?

>日本が火力を軽視た事は1度もない。戦艦の主砲、牽引砲、
>いずれも火力は他の列強国と比べてもトップレベルだった。
火力、というのは砲の口径だけをいうんじゃないってことはご存知ですか。門数と弾薬の量がそろってはじめて「火力」ですよ?
たとえばノモンハンでは砲弾の量・射程ともに完全にソ連軍にかないませんでしたね。

>なにを根拠に近代的兵器を蔑にして白兵戦を重視したと言っているのかな?
1909年の「歩兵操典」の改定から。

460 :日出づる処の名無し:04/06/10 22:37 ID:7qkVvHm3
>452
インパールに出撃した第15軍が帰ってこないんですが、どうしちゃったんでしょうね?
ねえ牟田口さん、15軍はどうしたの?なんで帰ってこないの?
やっぱり手持ちのご飯だけじゃ足りなかったんじゃないかなあ。ねえ、牟田口中将?

461 :日出づる処の名無し:04/06/10 23:18 ID:dgL5jVOo
>>459
だからおめーは、バカなんだよ。
>太平洋戦争中、日本軍の活動範囲内ほとんど全ての戦域で。
根拠を示せ、兵器、工業生産力の低さが要因ではない、兵站を軽視したがための被害を示してみろや。
>ミスター、世間の人間はそういうのを「兵站を軽視している」って言うんですぜ?
言わんゼヨ?なぜなら、兵器の生産能力の低さからくる戦闘能力の低さであって、それは兵站のみならず、
あらゆる作戦行動に影響するからだ。
兵站を維持できないのはただ単に兵器が足りず軍事力が低かっただけ。
>火力、というのは砲の口径だけをいうんじゃないってことはご存知ですか。門数と弾薬の量がそろってはじめて「火力」ですよ?
たとえばノモンハンでは砲弾の量・射程ともに完全にソ連軍にかないませんでしたね。
ノモンハンでソ連の方が弾薬が大くても大口径の火砲を開発していた日本が火力を軽視した理由にならないことは
ノモンハンでの戦争経緯を知っていれば、解るだろう。
>1909年の「歩兵操典」の改定から。
白兵戦=歩兵云々ではない。


462 :日出づる処の名無し:04/06/10 23:28 ID:LTakOIYn
>兵站を維持できないのはただ単に兵器が足りず軍事力が低かっただけ。
ここ、笑うところですか?

463 :日出づる処の名無し:04/06/10 23:30 ID:k9Mi/mCc
ここは矢張り陸奥宗光を挙げるべきだろう

464 :日出づる処の名無し:04/06/10 23:35 ID:dgL5jVOo
ちなみに歩兵という戦力とその戦法の一つ銃剣突撃は近代戦において根幹をなすものだった。
英仏独何れも第2次世界大戦でも歩兵の突撃の有効性を認めている。

>>462
反論できないのならな。

465 :日出づる処の名無し:04/06/10 23:46 ID:7qkVvHm3
>461
>根拠を示せ、兵器、工業生産力の低さが要因ではない、兵站を軽視したがための被害を示してみろや。
たとえばインパール作戦やガダルカナル作戦。
いちいち挙げていったらきりがないくらいだ。海外根拠地から本土へ、本土から海外への輸送船が
たとえば開戦三年だけで600万トンも撃沈されてる。これが太平洋戦争の日本の敗因と言ってもいいのだが、
海上護衛戦隊が発足したのが開戦後、ってのも間の抜けた話でありますな。これも兵站を軽視しているということ。

>ノモンハンでソ連の方が弾薬が多くても大口径の火砲を開発していた日本が火力を軽視した理由にならないことは
大口径の火砲、っていうのは具体的にどの砲の事を言ってるんでしょうか?

>白兵戦=歩兵云々ではない。
歩兵操典、の意味がわからないのですか。では説明して差し上げましょう。歩兵の戦術行動のやり方を書いた
マニュアルが「歩兵操典」です。で、これには火力よりも白兵を重視していたというのが実情であり、日本軍は
白兵戦闘を最も重視していた軍隊であることには疑いがありません。QED.

466 :日出づる処の名無し:04/06/10 23:52 ID:7qkVvHm3
>464
確かにある程度有効ではありました。
が、それに頼り切るのはDQNと言われても仕方ないかと。

>反論できないならな
ええ(w まったく反論は必要ありません。今世紀最高のジョークかも。

467 :日出づる処の名無し:04/06/10 23:54 ID:dgL5jVOo
>>465
>>464に追加だが。
歩兵自体近代の軍隊でその戦術の一つに突撃があり、それが非常に有効であったことは、
当時の英仏独の歩兵操典に書かれている。
ただし、第2次大戦の後半におけるヨーロッパ戦線での戦車戦の影響は米英独は受けていただろう。
したがって、当時の日本が近代戦術或いは近代兵器を疎かにして白兵戦を行なっていたわけではない。

468 :日出づる処の名無し:04/06/10 23:59 ID:7qkVvHm3
>467
欧州諸国は第一次大戦の塹壕戦での悲劇から歩兵突撃に対して懐疑的、もっと言えば
「生身の兵を機関銃の砲火にさらすのは自殺に等しい」と考えるようになっています。

まあ、機関銃をはじめて戦争で集中使用したのは日露戦争の日本軍なのですが、
なんでこういう自分で起こしたパラダイムシフトに気づかないのかねえ・・・


469 :日出づる処の名無し:04/06/11 00:03 ID:h+ux1jNc
>>466
>それに頼り切るのはDQNと言われても仕方ないかと
論点がずれている、
おれは>>446に対し、なにを根拠に「白兵戦闘を重視したり」が近代戦を疎かにしてるのかと、
きいてんだよ。工業力がなくて弾薬が欠乏していれば、当然白兵戦の比重はそれなりに高まる。



470 :日出づる処の名無し:04/06/11 00:12 ID:h+ux1jNc
>>468
そんな事はない。
それはおまえの脳内オナニーに等しい想像だろう。
英仏独は大1次世界大戦の後も歩兵の突撃の有効性を認めている、
これは操典に書かれている事だ。
機関銃を備えて堅牢な要塞に対しては、縦深隊形での突撃が必要と考えてはいただろう。



471 :日出づる処の名無し:04/06/11 00:15 ID:kVeN6b8b
だれも白兵戦闘を否定してないよ。ただ、近代戦においては
火力>>>>白兵戦闘
なわけであり、それを認識してない(歩兵操典より)のは問題であるってこと。

てゆーか、
>当然白兵戦の比重はそれなりに高まる。
高まっちゃダメだろ(w

472 :日出づる処の名無し:04/06/11 00:17 ID:l+gQDSpM
軍板にカエレ!

473 :日出づる処の名無し:04/06/11 00:27 ID:h+ux1jNc
>>465
何故輸送船が大量に撃沈されたかというと、米軍が大量に駆逐艦と潜水艦を
製造できるだけの国力があったからだ。
輸送船すべてにそれらの攻撃から守れるだけの護衛艦を付けることができるのなら、
意義がるだろうが、そんな余裕が日本にないのなら、僅かな、駆逐艦でも集中運用し、
作戦行動に同行したほうがいいと当時の軍人は判断したのだろう。
>インパール作戦やガダルカナル作戦。
おれはこう言っている。↓
>根拠を示せ、兵器、工業生産力の低さが要因ではない、兵站を軽視したがための被害を示してみろや。

>大口径の火砲、っていうのは具体的にどの砲の事を言ってるんでしょうか?
当時の日本軍が所持していたか又、開発していた砲の大きさぐらいは調べれば解る。
>ノモンハンでソ連の方が弾薬が多くても大口径の火砲を開発していた
日本が火力を軽視した理由にならないことはノモンハンでの戦争経緯を知っていれば、
解るだろう。
解ったかな?








474 :日出づる処の名無し:04/06/11 00:27 ID:kVeN6b8b
まあ、日本軍を擁護するとすれば、持たざる国が持てる国に対して戦争をしようとした場合には
ムリが必要で、それが火力を白兵戦によって補おう、っていうのもまあ、判らなくはない。

(やり方によっては勝てなくはない。例えばエチオピア土人軍は近代兵器を持つイタリア軍にたいして優勢に戦っていた)

ただ、このやりかたは貧乏人の方便に過ぎないっていう認識が当の軍人たちの頭の中になかった、ってことが
問題なんだな。精神力でなんとかなる、って考えていたのもなんつーか、アタマイタイところで・・・


まあ、軍人の中にも優れた人物はいました。例えば上でも出てた今村均陸軍大将。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog045.html
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog046.html
日本軍にしては珍しく、補給の重要性を知っていた人であり、方便にすぎなかったアジア開放を
マジで行おうとしてたエライ人でもあります。

475 :日出づる処の名無し:04/06/11 00:32 ID:h+ux1jNc
>>471
>火力>>>>白兵戦闘
そりゃ核>>>>>>>ライフルだからな
問題は当時どこで、火力を疎かにして突撃を優先したかということ。
>高まっちゃダメだろ(w
まぁ、戦闘場所、相手の兵器・戦術で当然日本の戦術も
臨機応変に対応されて当然とは思うな。


476 :日出づる処の名無し:04/06/11 00:33 ID:d9B8Rgr8
スレ違いも大概に汁

477 :日出づる処の名無し:04/06/11 00:36 ID:h+ux1jNc
>>474
国力があれば、精神力がなくてもあっても勝てただろう。

478 :日出づる処の名無し:04/06/11 00:37 ID:kVeN6b8b
>473
>何故輸送船が大量に撃沈されたかというと、米軍が大量に駆逐艦と潜水艦を
>製造できるだけの国力があったからだ。
私が指摘しているのは日本側に「米軍はそうするだろう」という予測がなかった点です。
日本の兵站線であるところの輸送船団を護衛しよう、って発想がなかった時点であの戦争は日本の負けだったと思います。

そして問題は、日本の海軍は何のために存在したのか?という根本的なところに行き着きます。
日本軍は軍のための軍でしかなかった、というのがその答えです。
つまり、商船を守り国民生活を守るための海軍ではなく、敵海軍と戦って勝つための海軍、
彼らは何のために戦うのかというと、戦うために戦うのです。そのために余計な商船護衛なんてしてるひまはありません。・・・・で、日本は負ける訳ですが。
つまり、戦術レベルでも戦略レベルでも、日本が兵站を重視したことはなかったわけです。

>>大口径の火砲、っていうのは具体的にどの砲の事を言ってるんでしょうか?
>当時の日本軍が所持していたか又、開発していた砲の大きさぐらいは調べれば解る。
いや、日本軍の野砲はとりわけ口径がでかいわけでもないんですよ。なんか特別な砲のことを
言っているのかとお見受けしたのですが、ひょっとしてあまり大砲についてお詳しくないのにああおっしゃったわけですか?

479 :日出づる処の名無し:04/06/11 00:42 ID:kVeN6b8b
>475
>まぁ、戦闘場所、相手の兵器・戦術で当然日本の戦術も
>臨機応変に対応されて当然とは思うな。

そうできれば本当によかったのですけどねえ・・・・
柔軟な用兵のための、戦術研究さえ日本軍はしてなかったんです。
不磨の大典が一冊あれば十分だとして各部隊単位での研究や改良さえ禁止されてました。

そんなで柔軟な臨機応変ができるわけないです。嗚呼。

480 :日出づる処の名無し:04/06/11 00:47 ID:h+ux1jNc
>>478
輸送船団を護衛しようとする発想がなかったわけではない。
守りたくても、艦船が足りなかっただけ。
輸送船の被害が大きい=兵站軽視でもない。
>いや、日本軍の野砲はとりわけ口径がでかいわけでもないんですよ。なんか特別な砲のことを
言っているのかとお見受けしたのですが、ひょっとしてあまり大砲についてお詳しくないのにああおっしゃったわけですか?
日本の砲が特別欧米よりも小さく火力を軽視してなかった事は言うまでもないが、それどころか、当時巨砲主義が到来していたので、
競って戦艦の巨砲を開発していた。常識なんだけどな・・・

481 :日出づる処の名無し:04/06/11 00:49 ID:h+ux1jNc
>>480
訂正
×戦艦の巨砲
◎戦艦のより大きな主砲

482 :日出づる処の名無し:04/06/11 00:54 ID:h+ux1jNc
>>479
軍が臨機応変だった事は周知されてるが、それよりも日本政府が臨機応変な戦略を打ち出していた為に、
朝鮮を併合し満州をも建国することが速やかにできたのだろう、
列強国として軍事力をもった近代国家として正解で認識されていた。

483 :日出づる処の名無し:04/06/11 01:01 ID:h+ux1jNc
世界の大方の予想を裏切りまさかの日本海海戦における圧倒的勝利と、
世界が驚愕した、これまた海戦史上に残る、戦史上初の空母の艦載機による、
真珠湾奇襲攻撃を成功させた日本国は戦術的駆引きにおいて「最強」。

484 :日出づる処の名無し:04/06/11 01:10 ID:kVeN6b8b
>480
>当時巨砲主義が到来していたので、競って戦艦の巨砲を開発していた。常識なんだけどな・・・
はい、たぶんそうおっしゃってくださると思っておりました。

なんで日本海軍が巨砲艦を作っていたのか、というのは実は日本が貧乏だったからに他なりません。
数じゃあ圧倒的に負けるので、少数の精鋭艦を作って敵を遠くからやっつけよう!という。
まあそのこと自体は悪いことではないです。

が、それが即「火力重視」といえるかというと大いに疑問です。少数精鋭の高性能戦艦を作る予算で
駆逐艦や巡洋艦が一艦隊はそろえられた訳で・・・

485 :日出づる処の名無し:04/06/11 01:12 ID:kVeN6b8b
>483
確かに最強でした。世界で初めて、航空機による戦艦撃沈に成功していますし。


が、なんでそんな優秀な軍が「これからは航空攻撃の時代だ」ってことに気づかなかったんでしょうか。
僕は不思議でなりません。

486 :日出づる処の名無し:04/06/11 01:19 ID:kVeN6b8b
ええ。臨機応変、素晴らしいですね。
現地の部隊が臨機応変に満州事変を起こし、
臨機応変にノモンハン事件を起こし、臨機応変にポートモレスビーを攻撃し、なんて臨機応変なんでしょう。
真っ当な国であれば「独断」と処罰されるところですが(w

ところで、ノモンハン事件のソ連側指揮官、ジューコフは日本軍についてこう言っています。

「下士官兵は精強で、将校は狂信的に作戦を遂行する。しかし高級将校は無能である」

ぼくはジューコフにかなり同感です。

487 :483:04/06/11 01:53 ID:saMmx3OV
やれやれ、まだ意味のない駄レスをつけてるのか?
おまえら、もっと知識つけろよ。
>>484
>が、それが即「火力重視」といえるかというと大いに疑問です。少数精鋭の高性能戦艦を作る予算で
駆逐艦や巡洋艦が一艦隊はそろえられた訳で・・・
それが俺が終始言い続けている「火力を疎かにしていない」ということにならないと思うなら、
それはもはやお前の性格か頭の問題だろう。
ただ一つ軽く教えといてやるが、当時の世界では戦艦の主砲の口径が大きい程有利に戦える、
海戦において勝利を収められると考えられていた。
>>485
戦艦よりも空母からの艦載機からの攻撃が有効だと認識していましたが?
それは大東亜戦争の海戦記録をみれば解る。
>>486
>現地の部隊が臨機応変に満州事変を起こし、
臨機応変にノモンハン事件を起こし、臨機応変にポートモレスビーを攻撃し、なんて臨機応変なんでしょう。
真っ当な国であれば「独断」と処罰されるところですが(w
今の価値ではなく、当時の価値基準で判断する事が大事。
当時まで列強諸国は臨機応変に植民地政策を進め覇権勢力を広げていた。
>ところで、ノモンハン事件のソ連側指揮官、ジューコフは日本軍についてこう言っています。
「下士官兵は精強で、将校は狂信的に作戦を遂行する。しかし高級将校は無能である」
ぼくはジューコフにかなり同感です。
それはお前がバカだかららだ(笑

488 :483:04/06/11 02:00 ID:saMmx3OV
客観的にみて日露戦争にも負け、ノモンハンで大損害を被った
ソ連軍は将校が無能だったんじゃないだろうか。
しかも独ソ戦では二千万もの犠牲者をだしている。
結果を見れば、日本の将校>>>>>ソ連の将校

489 :日出づる処の名無し:04/06/11 02:27 ID:XU8laUj1
日本軍は大砲(野戦砲)も機関銃もかなり
貧弱でしたよ。数も質も。駐退機のない前時代の砲を
装備した隊もあったとか。

日本軍は勇敢でしたが、火力は明らかに軽視していた軍隊だという事は
間違いないと思いますよ。火力が貧弱だと言わないひとは居ないくらいで(w

贔屓のひきたおしはよくないです。


490 :日出づる処の名無し:04/06/11 02:27 ID:kVeN6b8b
>487
文民統制って言葉をご存知ですよね?
当時であろうが、現在であろうが、現地軍が独断で軍事作戦を行うのはいつの時代でもそれは
あってはならないことです。貴方のおっしゃる列強国のなかで、現地の軍人が独自の判断で
戦争を開始した例を挙げられますか?

491 :日出づる処の名無し:04/06/11 02:40 ID:105iwTuW
>>489
バカがまたふえたよ〜〜〜んママ〜〜ン。
どの火力を増強するかは国の戦略・地理的状況によって当然ちがうんだよ。
限られた国家予算とやりくりして、ある方針ある戦力に重点をおいて近代的兵器の強化が行なわれていたなら、
「火力を疎かにしいた」とはいえない。
大和の主砲は世界で最大級だった。
>>490
クーデターと革命は歴史上山ほどあるが?

492 :日出づる処の名無し:04/06/11 02:48 ID:zM5Majnt
>>491
陸軍が火力をおろそかにしたのは事実。
君が言うのは単なる誤魔化し。

493 :日出づる処の名無し:04/06/11 02:50 ID:kVeN6b8b
いや、戦車・野砲・機関銃・小銃に至るまでほとんど全ての陸上兵器において
火力で劣っていたのですが?
臼砲と迫撃砲の一部においては優越したものもありましたが、一般的に言って
米軍の火力には手も足も出ませんでした。
・・・・で、大和の主砲は一体何隻の敵艦を撃沈しましたか?

>クーデターと革命は歴史上山ほどあるが?
それは490の答えにはなっていません。
「文民統制」の意味を理解してますか?
軍が政府の命令によらずに勝手に戦争をするというのはきわめて重大な軍規違反です。
政府を打倒しようとする革命軍やクーデター軍ではなしに、正規軍が政府の意思を越えて
戦争を開始させようと実力行使に及んだ例はありますか?

494 :日出づる処の名無し:04/06/11 02:55 ID:105iwTuW
>>492
論点ずらして誤魔化してるのはお前らだ(w
近代戦を理解していた将校がどれくらいいたのかね?
>>446のレスに対して日本軍は火力・兵站などを含む近代戦の戦い方を
疎かにしていないと言ってんだよ。446↓

>近代戦における戦闘力の要諦は火力、機動力、兵站なのだが、
日本軍はどれも軽視していた。
白兵戦闘を重視したり、食糧現地調達なんてのは
さすがに「列強」を名乗る国の軍隊としてはかなり恥ずかしいです。


495 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:04 ID:zM5Majnt
>>494
悲しいから辞めとけ。軍板で同じ理論を展開したら叩かれるよ。
日本軍が火力,兵站に関して充分だったと言えない。
戦争起した時点で君が言うのは単なる誤魔化し。

496 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:05 ID:105iwTuW
>>493
限られた国家予算とやりくりして、ある方針ある戦力に重点をおいて近代的兵器の強化が行なわれていたなら、
「火力を疎かにしいた」とはいえない。
大和の主砲は世界で最大級だった。
論点ずらさずに、火力を疎かにしていた証拠を示すべきだろう、大和の主砲敵を撃破できなかったのは、
「火力を疎かにしていた」のではなく、対米海戦当初から航空機が対艦戦において主力となったため。
大和以上の口径を持つ艦が他国にあったか?日本よりも戦車の性能が良かった
ロシアドイツは戦艦の主砲はどうだったかしってるのか?(笑
>>493
意味のない質問なら・・・
貴族ではない、戦で指揮を取る武士又はそれに似た階級が政権を樹立した国はありますか?
大日本帝国意外の有色人種国家で独立国家であった国はありますか?
戦争を開始させようと実力行使に及んだ例はありますか?

497 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:09 ID:105iwTuW
日本軍は近代戦に必要な火力、兵站、機動力を他の列強国と比べて方針として
疎かにしていなかった事がわかればいいんだよ(笑
>>495
やっぱりミリオタか?(ぷ



498 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:13 ID:105iwTuW
>>493
>米軍の火力には手も足も出ませんでした
疎かにしてるんじゃなくて国力がなかったといってんだよ、
工業力国力の低さに起因するものではない、火力を軽視する方針があったのなら、
それを示してくれないか?

499 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:15 ID:4IVco8GE
>>497
負けいぬの遠吠えか?
何処をどう考えれば方針としておろそかにしてなかったか
考えられるか不思議な奴だな?
機動力って大陸での移動手段は基本的に徒歩と馬だし
38式なんて使ってる時点でお終いよ。戦車なんて他の国の
戦車と比べると。悲しくなる。
海軍も燃料,弾薬が無いから作戦行動もできんし。
国力のせいにする時点で誤魔化しだよ。
おろそかですね。

500 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:16 ID:a1arWAiF
なあ、もうやめとけよ。
旧軍マニア(俺もその一人だ)でさえ日本軍の火力軽視、
白兵重視って事は誰もが認めてる事実なんだからさ。

その長所だけじゃなく、短所も含めて知る事が
この国を守って死んでいった俺らのじいさまたちの
ためになると思うんだ。

501 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:22 ID:kVeN6b8b
>496
努力と結果、どっちが大事ですか?
「疎かにしていた」かどうかは、なにを装備したかではなく、実際に戦って勝てたかだと思うのですが、どうでしょう?
日本軍の装備は、米軍に対して有効でしたか?
世界最大の主砲をもつ戦艦は、実際に敵戦艦を何隻沈めましたか?
要するに、間違ったものにカネを突っ込んで新戦術に気づかなかったというのが日本海軍なわけです。
しかも、その新戦術は自分が世界ではじめて行ったのに、です。

>日本軍は近代戦に必要な火力、兵站、機動力を他の列強国と比べて方針として
>疎かにしていなかった事がわかればいいんだよ

「戦線から遠のくと楽観主義が現実に取ってかわる。戦争に負けているときは特にそうだ」――J・F・ダニガン

方針としてそう定めることと、実際にそうであることは違います。貴方も現実が見えてないようですね。
まあ、日本軍首脳もそうでしたので貴方を責める気はあまりありませんが。

502 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:24 ID:105iwTuW
>>499
>国力のせいにする時点で誤魔化しだよ。
おれは当初から紅いっている↓

448 :日出づる処の名無し :04/06/10 20:23 ID:+1F+bZVW
>>446
お前バカか。いつどこで兵站を軽視した?
工業力、国力が低くて十分に兵站を守るために常に
余剰兵器を配備する程余裕がなかっただけの話し。
日本が火力を軽視た事は1度もない。戦艦の主砲、牽引砲、
いずれも火力は他の列強国と比べてもトップレベルだった。
なにを根拠に近代的兵器を蔑にして白兵戦を重視したと言っているのかな?
根拠もないのに、適当に「よく聞く」ねぼけた戯言ほざくなw
第2次世界大戦中ドイツは何十万という軍隊がスターリングラードで孤立し、
大損害を被っている。
日本はむしろ善戦したほうだろう。

503 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:28 ID:105iwTuW
>>501
俺は論点をずらすことなくこれに答えたらどうだ↓
>工業力国力の低さに起因するものではない、火力を軽視する方針があったのなら、
それを示してくれないか?

まぁ無理だとはおもうけどなw


504 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:29 ID:105iwTuW
>>500
はっはっはミリオタは当時の状況をしらないバカなんだよw

505 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:31 ID:4IVco8GE
>>502
だから兵站無視して負けてるのに何でそうなるんだ?
装備,兵站見たら他の国と比べて軽視してるのは
常識だろ。大体南方なんざ戦死より餓死のほうが場所に
よっては多いくらいなのに。
本気で言ってるみたいだが陸軍の装備に関してまったく知識が
無いみたいだな。

506 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:34 ID:105iwTuW
>>501
×俺は論点をずらすことなくこれに答えたらどうだ↓
◎ 論点をずらすことなくこれに答えたらどうだ↓

>工業力国力の低さに起因するものではない、火力を軽視する方針があったのなら、
それを示してくれないか?

結果論をいうなら、当時大日本帝国は1度しかまけておらず、それまで連戦連勝、
世界大戦で2度負けている国もある中たいした装備面を含む戦略、戦術的にも対した実績だろ。
ただ、致命的だったのが近代的工業を活かすことができる資源が日本領土内に無かった事じゃないだろうか。

507 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:35 ID:kVeN6b8b
うーん。とりあえず、1907年制式採用の38式野砲を後生大事に使ってる軍隊は
「火力がトップレベル」とはいえないとおもう。30年前の大砲ですよ?
他の国だったら博物館行き・・・

まあ、みんなビンボーがいけないんですよ。ええ。


508 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:35 ID:105iwTuW
>>505
>工業力国力の低さに起因するものではない、火力を軽視する方針があったのなら、
それを示してくれないか?

堂々巡りは下らんし、ねむいんだよ。
ちゃんと論点に答えてね♪

509 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:37 ID:105iwTuW
>>507
陸軍大国じゃないからな。
その代り海軍には力がはいってたなw

510 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:38 ID:kVeN6b8b
>503
>>工業力国力の低さに起因するものではない、火力を軽視する方針があったのなら、それを示してくれないか?

工業力国力の低さに起因する、ってソレなに?ずいぶんと勝手な想定ですこと。
工業力がないから火力がなくてもイイとか抜かしやがる気じゃないですよね?



511 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:39 ID:105iwTuW
>>507
ちなみに、こんなのもある。

九六式15センチ榴弾砲

>昭和8年に設計が開始され昭和10年に試作砲が完成、
昭和13年に制式化された傑作砲で、自動車牽引専用砲。
最初の8門が支那事変に参加して以来ノモンハン(陸軍初の一万mを超える砲撃戦を実施)、
太平洋戦争ではバターン、コレヒドール攻略戦、ガダルカナル争奪戦、
沖縄戦などに参加、多大な戦果をあげている。
また汎用性もあり簡単な改修で『四年式15センチ榴弾砲』や『九二式10センチ加農砲』の
弾丸も使用することができた。生産数は約440門であった。

512 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:39 ID:kVeN6b8b
>509
「牽引砲も世界のトップクラス」と言うのは間違いだと認めるわけですね?


513 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:44 ID:105iwTuW
>>510
要は国家予算が無尽蔵にあるわけではないから、
地形や主に戦闘している敵国の兵器を鑑みた
「敵に対して有効な火力」をいかに低コストで使用するかって事が
必要ってことだろ。
中国で日本の兵器は通用しなかったか?

514 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:45 ID:kVeN6b8b
>511
それとノモンハンで殴り合いをしたのが
ソ連の152mm榴弾砲ML-20。射程距離は17000m。

完 全 に ア ウ ト レ ン ジ されますた。


515 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:46 ID:105iwTuW
>>512
九六式15センチ榴弾砲

>昭和8年に設計が開始され昭和10年に試作砲が完成、
昭和13年に制式化された傑作砲で、自動車牽引専用砲。
最初の8門が支那事変に参加して以来ノモンハン(陸軍初の一万mを超える砲撃戦を実施)、
太平洋戦争ではバターン、コレヒドール攻略戦、ガダルカナル争奪戦、
沖縄戦などに参加、多大な戦果をあげている。
また汎用性もあり簡単な改修で『四年式15センチ榴弾砲』や『九二式10センチ加農砲』の
弾丸も使用することができた。生産数は約440門であった。


516 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:48 ID:kVeN6b8b
まあ、歩兵操典を読めば日本軍が火力よりも肉薄白兵攻撃に重点をおいた軍隊であることが
お判りいただけると思います。
http://www.warbirds.jp/sudo/infantry/souten_index.htm
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/yatsu8hd/Ishiwara/deta.html

>>515
遅いよ(w


517 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:49 ID:105iwTuW
>>514
ノモンハンと限定された事を言われてもな・・・
あそこには要塞があり日本軍がそこを攻める形だったからな。
しかもノモンハンに対する意気込みがソ連と日本では違っていた。

518 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:52 ID:105iwTuW
>>516
ダルイなぁ。
だから、何度も言うが当時突撃は英仏独でも有効だと操典にかかれてんだよ。


519 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:54 ID:105iwTuW
>工業力国力の低さに起因するものではない、火力を軽視する方針があったのなら、
それを示してくれないか?

だれも答えられないでいいかな?
寝ちゃうよ?w

520 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:55 ID:105iwTuW


お休みん♪






521 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:58 ID:F8h0FgY2
寝る前に「ノモンハン要塞」について詳しく教えて。
初耳だ。なんて本に書いてあるの?

522 :日出づる処の名無し:04/06/11 03:59 ID:Md1eFAzu
妄想電波君永遠にお休み。

523 :日出づる処の名無し:04/06/11 04:01 ID:kVeN6b8b
>520
「勝手に勝利宣言」だな。

ノモンハン要塞?どっかの架空戦記か?

524 :日出づる処の名無し:04/06/11 04:05 ID:Md1eFAzu
>>523
517で自分でレスしてるが?
ノモンハンで負けて誤魔化してそのあと装備が変わらん時点で
おかしいと思わんのかね?工業力や国力と言い訳ですか?

525 :日出づる処の名無し:04/06/11 13:10 ID:RSyAo3yC
ノモンハンは要塞とういか堅牢な陣地が築かれてたね。

526 :日出づる処の名無し:04/06/11 14:05 ID:hrvrxvn5
堅固?掩蔽壕もない、数日ででっちあげた
ただの野砲陣地のはずだが?
要塞と言えるほど堅固だなんて、どこの史料に書いてあるんだ?
教えてプリーズ。

527 :日出づる処の名無し:04/06/11 14:39 ID:UB6V0iHq
>>526
基本的な事だけどな・・・
ジュ−コフは大量の資材を使い、近代的な対戦縦深陣地を
築いていたんだよ。
教えて教えて言う前に、もう少し自分で調べる努力をしなさい。

ところで、ただの野砲陣地だったという根拠を示してくれないか?

528 :日出づる処の名無し:04/06/11 14:44 ID:UaJaelwf
>日本にハンニバルみたいな人がいたらなぁ〜〜〜〜

>対外的に勝ちまくった人物が、日本にはあまりいない・・・

ハンニバルなんかいたらその後どうなっちゃうんだよ。


529 :日出づる処の名無し:04/06/11 14:51 ID:zhWXNSH5
皇軍無敵厨の妄想でしょ。
それにしてもなんで香具師らは素直に負けを負けと認められないんだろう?
失敗から学んでこそ進歩があるというのに。
負けたという現実を糊塗することこそ、死んでいった者への冒涜だよね。

530 :日出づる処の名無し:04/06/11 15:15 ID:py8y5Xqy
まあ恥ずかしげもなく無知を晒しながら、
日本軍は弱かったと喘いでいるミリオタだろw


531 :日出づる処の名無し:04/06/11 15:29 ID:hNBM9+Zw
>>1
>英雄と讃えるべき日本人は誰だろう?

俺的に英雄を時系列順に並べると


●聖徳太子
中国に対し「日出づる処の天子」と書簡を送り
東アジアにおいて初めて中国と対等外交をしようとした英雄

●北条時宗
世界最大のモンゴル帝国の2度にわたる侵略から
国家を守った英雄

●東郷平八郎
ロシアの南下に対してバルチック艦隊を打ち破り
国を守った英雄

532 :日出づる処の名無し:04/06/11 16:18 ID:ssZNSF05
ノモンハンのジューコフなんて、あれだけの物量・兵力を投入して、
あれだけの少数の日本軍を相手に戦って、あれだけの損害を出した
んだから、勝ったとは言えまい。
その後、奴も左遷に近い人事を受けたし。

533 :日出づる処の名無し:04/06/11 17:03 ID:2ZAJsdyP
http://propellant.fc2web.com/chosen-takeshima/chosen-04.html
http://propellant.fc2web.com/chosen-takeshima/chosen-06.html
マンガ、竹島の真実。

韓国側が日本との協議なしに引いた李承晩ライン。
その自称”平和線”ラインに出漁した日本人を射殺、拉致、抑留、
拿捕された日本の船328隻、日本人の抑留3929人、
日本政府は、彼らを帰してもらうために、在日朝鮮人の犯罪者を
仮釈放して、在留特別許可を与えた。その犯罪在日朝鮮人の数、472人。
韓国は国際法上認められていない、自称”平和線”によって拿捕された
日本の船員の帰国を日韓基本条約の外交カードに使ったのだ。

日本人の船員を人質にとった。
↑見事に、歴史の裏が、見え隠れしてきたな。

534 :日出づる処の名無し:04/06/11 18:19 ID:8jbULzI/
勝敗って被害の量で決まるもんなの?

535 :日出づる処の名無し:04/06/11 18:40 ID:3I0wSodT
それだったら植民地の大部分を失った英国が敗戦国決定だな。

536 :abc:04/06/11 19:00 ID:VJSawzgm
>>453
> 英雄の定義にもよるけど
>
> ・生涯で一番出世した人 : 豊臣秀吉
>  小作人⇒関白、太閤
>
彼は結局は牧場の競走馬。英雄とはそういう環境を
熾烈な構造改革で成し遂げた織田信長です。



537 :日出づる処の名無し:04/06/11 19:13 ID:oeOULQHQ
笹川良一
A級戦犯 ⇒ 船舶振興会会長(表)、フィクサー(裏)

538 :日出づる処の名無し:04/06/11 19:23 ID:kcsQ02SO


野茂英雄


 アメリカで、頑張ってる日系人、日本人に勇気を与えた
 誇りを与えた。

 
 アメリカの日系人が、イチローや、野茂を見るとき 誇らしい気持ち
 なんとも言えない気分というのがあるらしい。


 上を向いて歩こう も同様なのか、何かあると流れる

539 :日出づる処の名無し:04/06/11 20:59 ID:d9B8Rgr8
日本のヒデオか。

540 :日出づる処の名無し:04/06/12 00:07 ID:HiNjDQeM
足利義教に一票。

541 :日出づる処の名無し:04/06/12 02:59 ID:igq41mSo
村田だろ。日本人の魂を歌えるのは香具師ぐらいだよ

542 :abc:04/06/12 19:14 ID:9hBW04k/
>>541
> 村田だろ。日本人の魂を歌えるのは香具師ぐらいだよ

「蔵六」のことかな。明治の兵制近代化をして西郷隆盛に備えた。
そして幕軍討伐総司令官というのもあったようだ。
銅像が靖国神社内に立っています。

543 :日出づる処の名無し:04/06/12 19:27 ID:wrzNqKK3
信長は何もかも中途半端なところで逝ってしまったからな
日本史全体から見ると英雄とは言い難い

天下統一も海外進出も既存権力破壊も成し遂げる前に逝ってしまったから
妄想の余地が有って異常なまでに信者が祭り上げるのだろう

544 :日出づる処の名無し:04/06/12 20:11 ID:q9um3EFK
信長は実力あるものを取りたて、評価してもいた、
例えば桶狭間では今川義元に一番槍を果した人よりも、
その本隊の情報を知らせた人を第一の手柄としている。
又何をしてるのか解らん家来に対しては重臣でも首にし、
新参者でも実力があれば取りたてていた斬新さもあるだろ。

545 :日出づる処の名無し:04/06/12 23:34 ID:cAKxpIH7
>>542
村田英雄な希ガス

546 :日出づる処の名無し:04/06/13 00:26 ID:o7QnGOeH
江頭!!!

547 :abc:04/06/13 05:36 ID:TgKM3QXc
>>543 信長は何もかも中途半端

座の解体、関銭の廃止、兵農分離の3流の制度改革で
十分に英雄の素質がある。後もう一つ城下町の建設も
忘れられない。




548 :日出づる処の名無し:04/06/13 05:39 ID:9Val2l6G
>>532
そ、それはマジで言ってるの?
冗談だよね?

549 :日出づる処の名無し:04/06/13 06:00 ID:juWZplWR
>532
戦闘には戦略目標ってのがあって、それをどうやって達成するのかを考えるのが司令官の仕事。

んで、ソ連側は戦略目標を達成している。(国境線はソ連の主張に近い線で決まり、
日本軍を思い切りブン殴ってソ連軍の精強さを日本に印象付けた(実際はそうでなくてもそう思わせた))

であるからして、ノモンハン戦はソ連の勝利といってもなんの問題も無い。

近年の資料で意外にソ連側の被害のほうが予測よりも多かったことが分かったことから「日本軍は負けたわけではない」と
主張する向きもあるけど、そもそも勝った側のほうが被害が大きかった例なんて戦史上いくらでもある。

しかもジューコフ、そのあと参謀総長まで登りつめてるんだが、いったい左遷って何のこと?
独ソ戦の緒戦の敗北でいったん解任されるけど、スターリングラード防衛戦で呼び戻されて総司令官に任命されてる。

・・・関東軍は下級将校に責任をおっかぶせて自決を強要してるんだがな。勝ったのはどっちだろうか。

550 :名無し:04/06/13 08:16 ID:m/YOyVl+
>>536
織田信長を評価しない訳じゃないが、その競走馬より先に死んで、
競走馬が馬主の立場になっちまったんだから、例えが悪いな。


551 :abc:04/06/13 10:52 ID:TgKM3QXc
>>550

折れ的にはやることをヤリあげて後は家来や
家康でも出来ると歴史から身をひいたように思える。
彼は50年の活動であったが他人300年分もいきた
のではないかな。

552 :日出づる処の名無し:04/06/13 11:00 ID:3P8eSPJQ
統一国家を創り上げた、中大兄皇子(天智天皇)。


553 :日出づる処の名無し:04/06/14 14:53 ID:5oIz1X0H
個人的には信長が上がるなら、平清盛は入れなきゃいけないだろうと思うのだが。

旧体制の中で、という制限はあったにしても、武士であっても政治を動かせる立場にのし上がれたことを
示したわけで。
ついでに、彼がいたからこそある意味源頼朝は完全武士政権といえるものを作り上げられた、とさえ言える。

それが無ければもしかしたら武士は隣の半島の武班みたいな立場になってたかもしれないと思うと、功績は
大きいと思う。

554 :日出づる処の名無し:04/06/14 17:24 ID:5RjxcRHe
聖徳太子。






555 :日出づる処の名無し:04/06/14 21:14 ID:3EyR/bDA
三島由紀夫


556 :日出づる処の名無し:04/06/14 21:56 ID:dgga2DRg
>>549
>関東軍は下級将校に責任をおっかぶせて自決を強要してるんだがな。勝ったのはどっちだろうか。
嘘はいかんな、ソ連軍に包囲されたため、降伏せずに自決しただけ。


557 :日出づる処の名無し:04/06/14 22:11 ID:U5zony+/
>>549
当時ソ連側でも被害の大きさが問題になってたようだな、
実質日本軍VS関東軍なわけで、その戦争でジュ−コフは戦車の出口を外から溶接でとめて、
前線に送りこんだり、戦意のない将兵に対し容赦ない銃殺(粛清)をしてたらしい。
ちなみに
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u3.htm
>ソ連軍研究の権威ハリソン・ソールズベリー
7月、8月の作戦では人員の損失はまったく考慮に入っていなかった。
ソ連軍の公式資料では甚大な死傷者を出した責任によるジューコフの不人気ぶりがあげつらわれ...
ノモンハン戦役後にソ連部隊が意気消沈してたといううわさがあります...
「ジューコフは兵士の人命を惜しむような戦闘を実施したことは一度も無かった。
ジューコフは、生命の犠牲の上にたってこそ軍事目標が達成できると信じていた。」

国境は問題はもともと日本にとってはどうでも良かった事だったんだが。
ノモンハンの戦いでソ連は満州に攻め込む事がどれだけ自軍に甚大な犠牲を払う事になるか、
関東軍に思い知らされる羽目になった。

558 :日出づる処の名無し:04/06/14 22:35 ID:zymUiZSI
>実質日本軍VS関東軍
てどういうこと?

559 :日出づる処の名無し:04/06/15 00:06 ID:Uxc90zaU
>557
あのー、あまりよくおわかりでないようですが?

ソ連的には
「ヤポニェッチに痛い目を見せてやった。アレだけ痛めつければソ連領侵攻だなんて考えないに違いない」
と、ご満悦でノモンハン戦を終えたわけですよ。
(2万人以上死んだというのはソ連的にはあまりたいしたことではない)
(つーか、ソ連の当時の軍事ドクトリンはそういうもの。人命で動くスチームローラーで正面から
敵をつぶすっていう野蛮なやり方)

日本的には
「ソ、ソ連強ええええぇぇぇぇYO!! あーやべえ、どうしよう?攻め込むなんて絶対無理無理」
と頭を抱えてガクガクブルブルして、日ソ中立条約を結ぶわけです。

>国境は問題はもともと日本にとってはどうでも良かった事だったんだが。
どうでもいい国境ですらソ連の思うままになっちゃいましたね。事件を大きくしたのは日本のせいなのにね。
っていうか辻氏ね。

>ノモンハンの戦いでソ連は満州に攻め込む事がどれだけ自軍に甚大な犠牲を払う事になるか、
>関東軍に思い知らされる羽目になった。
スゲー!今世紀最高のジョークです! 満州に攻め込むのがどんなに簡単か、ソ連軍はノモンハンでバッチリ
予習しちまったんですが?
そしてそれは現実になります。無人の野を行くがごとく、赤い奔流は満州を思うがままに刈り取ってしまうのは
この五年後。嗚呼。


560 :日出づる処の名無し:04/06/15 00:38 ID:H9hxQDJ9
>>559
なぜ戦場で勝ってるのに講和を結ぶの?
普通ならそのまま進撃でしょ。

561 :日出づる処の名無し:04/06/15 00:40 ID:Dz5dotyi
日本にはゲネラル・コダマがいる。
コダマがいる限り、日本陸軍がロシア陸軍に勝つ

---メッケル談

562 :日出づる処の名無し:04/06/15 00:51 ID:sni6bUvV
「痛みに耐えてよく頑張った」(小泉純一郎)

小泉純一郎婦女暴行事件
損害賠償請求裁判 第二回公判について
http://eritokyo.jp/independent/nagano-pref/aoyama-col505.html
平成16年6月15日午前10時20分の口頭弁論につき傍聴券を交付すること
になりましたつきましては、抽選で当選した方が本件事件の傍聴をする
ことができます。整理券交付締め切りは午前10時00分です。傍聴券交付
場所は2番交付所の予定です。

http://courtdomino2.courts.go.jp/K_bochoken.nsf/CoverView/HP_C_Tokyo?OpenDocument
東京地方裁判所 民事18部
2004/6/15 平成16年
事件番号 7045 損害賠償
東京地方裁判所正門玄関2番交付所 午前10:00 パソコン抽選


563 :日出づる処の名無し:04/06/15 00:55 ID:Uxc90zaU
>560
ソ連の意図としては日本の鼻っ柱を一発ぶん殴っておいて、領土的野心を挫くってのがあったですよ。
東方の新しい領土を得るよりは、すぐ近くにいる西の強敵に備える必要があったわけで。

そしてそれは見事なまでに大成功。ソ連は来るべきドイツとの戦争(スターリンは独ソ戦を予期していました)に
集中できたわけです。



564 :日出づる処の名無し:04/06/15 01:18 ID:EE55QNan
>「ソ、ソ連強ええええぇぇぇぇYO!! あーやべえ、どうしよう?攻め込むなんて絶対無理無理」
>と頭を抱えてガクガクブルブルして、日ソ中立条約を結ぶわけです。
>
おいおい、もう共産主義は崩壊しているから事実を隠蔽は出来ないよ。
ノモンハンはソ連側にも甚大な被害はあった。
ソ連崩壊後、資料は出てきている。
それまでは一方的な日本の敗北と言われていたから
古い資料を読むとそう書かれているけどね。

日ソ中立条約に関しては、まさにアメリカと一戦交えようとしている最中に
ソ連とガチでやるわけにもいかんでしょう。
一回勝っているとはいえ。バルチック艦隊に完封勝利しているとはいえ。





565 :日出づる処の名無し:04/06/15 01:20 ID:ERsjwrkm
>>562
噂の真相がデタラメな記事を書いたから読者が傷ついて訴えるって内容じゃないの?


566 :日出づる処の名無し:04/06/15 01:36 ID:Uxc90zaU
>564
いや、ソ連のほうが死傷者の数が多かった、ってのは先刻承知の上。
でも、被害の多寡は問題じゃないんだ。
戦争は敵兵ぶっ殺し競争じゃなくて、ある目的を達成するための一手段に過ぎないからね。
その点で、戦術目標・戦略目標を達成したのはあきらかにソ連だし。

日本は善戦したといってもいいかもしれないけど、ゲーム・セット・マッチ、どれも取れずに負けたということなんだ。
哀しいけど、それが現実。昔の勝利を記憶のそこから引っ張り出してきてもむなしいだけですよ。

日本軍の一月分の砲弾備蓄量を一日で撃たれたらそら勝てませんて(w

567 :日出づる処の名無し:04/06/15 01:52 ID:7grZFXgo
低レベルなレスは本来無視した方が良いが、嘘は無視出来ないので。
ジューコフは本来勝ち戦とすべきところ、あわやという目にあったために、
本来はバルト、フィンランド作戦担当方面軍の参謀長あたりに栄転するはずが、
ポーランドへの赤軍進駐後にウクライナ軍管区に左遷されます。ブリュッヒャー
のごとく処断されなかったのは不思議なほど(空軍関係者は軒並み処刑)ですが、
妙なところでテフロンみたいに無傷で済まされる運のよさはその後もついて回ります。
ジューコフは「一生涯で最も苦しかったのはノモンハンだ」としており、
またソ共極東副部長コワレンコも「戦車は全滅し飛行機は半減、戦死者は日本軍
の2倍出て、捕虜も同数だ。ヨーロッパに送らねばならないウラル越えの鉄道は
負傷者の阿鼻叫喚のウメキ声で埋まった。本当によい時期に日本は停戦の
申し込みをしてくれた」としています。

>そしてそれは見事なまでに大成功。ソ連は来るべきドイツとの戦争(スターリンは独ソ戦を予期していました)に
>集中できたわけです。

予期していたドイツ戦でモスクワ近郊まで攻め込まれちゃ不味いだろう(プゲラ
日本軍の侵攻無しとの確証が得られるまでシベリア師団をドイツ戦に投入出来なかった
という事実だけで如何に関東軍をソ連が恐れていたか解るだろう。
君の脳内ソースでは無理か(プゲラ

568 :日出づる処の名無し:04/06/15 02:02 ID:MAsA7UDM
横レス失礼。
じゃあ、日本軍はノモンハンで引き分けた、と言っても
いいんでしょうか?

569 :日出づる処の名無し:04/06/15 03:02 ID:tjJ9TvMy
>>568
あれを引き分けといえるなら元寇や旅順攻略戦も引き分けに・・・・

570 :日出づる処の名無し:04/06/15 03:15 ID:tjJ9TvMy
ジューコフはノモンハンの後にキエフ軍管区司令官を経て
参謀総長になってますが?


571 :日出づる処の名無し:04/06/15 04:11 ID:7grZFXgo
>>568
引き分けとは言わない、ただ嘘はいけないと言うだけの話。たとえば、

>ソ連の意図としては日本の鼻っ柱を一発ぶん殴っておいて、領土的野心を挫くってのがあったですよ

もともと日本に領土的野心などなかったし、発端はつまらない国境紛争に過ぎない。

>「ソ、ソ連強ええええぇぇぇぇYO!! あーやべえ、どうしよう?攻め込むなんて絶対無理無理」 と頭を抱えてガクガクブルブルして、日ソ中立条約を結ぶわけです。

日ソ中立条約はドイツのバルカン進出に警戒したソ連の事情と南方進出する日本と利害が一致した結果。

>満州に攻め込むのがどんなに簡単か、ソ連軍はノモンハンでバッチリ 予習しちまったんですが?

ソ連がノモンハンで学ぶべきだったのは「敵の倍、戦死者を出さなければ勝てない」という事実だったのだが、
独ソ戦ではなんとドイツ軍の3倍近い戦死者を出した。彼らがノモンハンでキチンと学んでいれば2倍の戦死者
を出しつつ勝利するためには少なくともドイツ国境線に敵の4倍の兵力を配置するべきだったのだが、関東軍を
警戒するために兵力を小出しにするしか無かった。

>そしてそれは現実になります。無人の野を行くがごとく、赤い奔流は満州を思うがままに刈り取ってしまうのは この五年後。嗚呼。

停戦命令に従い殆ど組織抵抗もないまま武装解除に応じた日本軍に戦闘で勝ったとでも言いたいらしい(プゲラ

>あれを引き分けといえるなら元寇や旅順攻略戦も引き分けに・・・・

じゃあ、旅順は大勝利と認めるワケね。

>ジューコフはノモンハンの後にキエフ軍管区司令官を経て 参謀総長になってますが?

ノモンハンが大勝利ならすぐに参謀総長になれてもおかしくない筈ですが?
大勝利なのに空軍幹部が処刑されたのは何故?

572 :日出づる処の名無し:04/06/15 07:18 ID:tjJ9TvMy
>じゃあ、旅順は大勝利と認めるワケね

戦術的にはどっこいどっこい、戦略的には勝利。
それくらいはわかるよね?

>ノモンハンが大勝利ならすぐに参謀総長になれてもおかしくない筈ですが?

で、これの査証は?
ちなみに、岡田真澄率いるソ連では失敗した者を出世させるような
甘いことは行われない。

>大勝利なのに空軍幹部が処刑されたのは何故?

大勝利なんて一言も言ってないが?
ノモンハンの初期ではソ連側航空戦力の運用にかなり不味い点が
あったので失敗者を処刑した。
ただ、それだけのことですが・・・。

それとも、戦いに勝利したら失敗を犯した件はチャラにするといってるのか?
それじゃ、先の戦いには勝てんわなぁ。


573 :abc:04/06/15 08:09 ID:SQoWfySY
>>566 ゲーム・セット・マッチ、どれも取れずに負けたということなんだ

そうか。得失点差では勝っているけど。試合には負けたと言うことですか。納得。
でもどこかで1ゲームくらいは勝ったんでしょうね。





574 :日出づる処の名無し:04/06/15 08:15 ID:HybipX7v
お前ら軍板いけよ。いつまでスレ違いやってるんだ。

575 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/15 10:17 ID:vU7ODdTv
軍板行くと無知を知らされるのでこっちにいるんだろ。
ノモンハンは戦略的にも戦術的にも負け。
最近の資料で日本軍がボロ負けしたのではなくかなり奮戦したと言う事が
判明しただけであって結局負けです。戦術的な粘りだけでは勝てません。

負けたことを否定する奴らはノモンハン戦の後に自殺する陸軍将校が出たことをどう判断するんだ?

576 :日出づる処の名無し:04/06/15 10:47 ID:t0qjZfoM
自殺じゃなくて自決を強要されたんだよね。

ただ負けたんだったらいい。次に勝てばいいんだから。
問題なのは、負けたのにそれを隠して原因を明らかにしようとしなかった軍の体質にあるんだよね。

「進歩のない者はけして勝たない」
良く言ったものです。

577 :日出づる処の名無し:04/06/15 11:09 ID:epkjEoQ8
秋山真之って電文打っただけじゃないの?
詳しく教えてください○| ̄|_

578 :日出づる処の名無し:04/06/15 11:28 ID:Q1LaHcxl
糞で顔を洗う韓国軍?
衛生観念の違いか、精神教育か?

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=597620&work=list&st=&sw=&cp=1

579 :日出づる処の名無し:04/06/15 15:05 ID:TcTL4MUW
>戦術的にはどっこいどっこい、戦略的には勝利。
>それくらいはわかるよね?

わかるよ〜
日本軍の勝利には戦術面での失敗に拘り、
ソ連軍の勝利には戦術面での失敗を無視するその気持ち、わかるよ〜

>ちなみに、岡田真澄率いるソ連では失敗した者を出世させるような 甘いことは行われない。

ジューコフは何回か左遷されてもそのたび返り咲いていますが?

>ノモンハンの初期ではソ連側航空戦力の運用にかなり不味い点が
>あったので失敗者を処刑した。
>ただ、それだけのことですが・・・。

だからジューコフの代わりに詰め腹を切らされたんでしょう。
日本軍じゃないんだから部下の失敗は司令官の責任でしょう?

>それとも、戦いに勝利したら失敗を犯した件はチャラにするといってるのか?

軍事板の赤軍厨はそう主張してますよ。

>「進歩のない者はけして勝たない」 良く言ったものです。

ジューコフは進歩の無いままに独ソ戦に勝利していますよ?
あ、そっか戦死者を増やすのがソ連の軍事ドクトリンでは進歩と言うのか(プゲラ

580 :日出づる処の名無し:04/06/15 15:10 ID:TcTL4MUW
>最近の資料で日本軍がボロ負けしたのではなくかなり奮戦したと言う事が
>判明しただけであって結局負けです。戦術的な粘りだけでは勝てません。

軍板に逝くと日本軍の奮戦をかなり悔しがる赤軍厨がいて面白いですよ

勝ったのはソ連軍なんだからそんなにムキにならなくても良いのに(プゲラ


581 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/15 15:19 ID:vU7ODdTv
ムキになっているのは盲目的な日本軍厨でしょ。
誰も悔しがってなんか居ないしそれは貴方の思い込みです。


582 :日出づる処の名無し:04/06/15 15:24 ID:0is+lEok
そんなのいるか?見当たらないんだけど。

全般的に言って、日本軍の奮戦は称える雰囲気だね。
あんな装備で良くやった、みたいな。
作戦指揮の不味さは悪罵されてるけどさ。

583 :日出づる処の名無し:04/06/15 16:33 ID:TJkfGGj7
>>580が良く居るタイプの旧軍厨だね。

584 :日出づる処の名無し:04/06/15 16:54 ID:zQrjWyVs
>>575
軍事板のアホっぽさが嫌です。

585 :patriot:04/06/15 16:56 ID:kkzpUnf+
何が事実か、どれが史実と言えるかは、やっぱりレスを裏付ける資料の掲示が必要じゃありませんか、裁判長。
事実には個人の思い込みやイデオロギー等は一切混在しない。







がんばって格好良く言ってみた。(・∀・)

586 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:02 ID:zQrjWyVs
>>576
戦国時代ではないので自決を強要されるはずはない。
敗北を悟った将校が自決をした、「おまえみたいな一般兵」とは違うんだろ。
ノモンハンは実は優れた戦略的をもって相手に「本来存在してなかった」国境問題がある、
既成事実を作り日ソ両軍衝突し結果は日本が問題を提起する以前の
日ソが合意していた国境におさまると同時に日本軍の精強さを見せつけられた、
赤軍に極東方面における勢力拡大が並々ならぬ重大な決意なしにして不可能な事を知った。

587 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:08 ID:y2C1Vvld
>>581
ほらほら・・・またムキになってるw
盲目的なのは日本軍の中途半端な稚拙な知識しかないために
相対的に評価できず結果盲目的に日本軍を非難している渡来人か、
中華系の人だろ、おまえのようにな。

588 : :04/06/15 17:18 ID:zov6BQyS
日本人の国民的英雄って、
源義経、真田幸村、楠正成、新撰組など敗北者サイドが多いよね。
こういう現象って世界的に珍しいと思うんだけど
「美しく散っていった者たち」が日本人好みの英雄なのかな

589 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:21 ID:0G5uaZTG
被害者数
ソ連>>日本
総兵力
ソ連>>日本
結果
ソ連側のミスにつけ込んで関東軍が国境問題を起こす以前の満ソが認識していた本来の国境になった。
関東軍vsソ連の戦いでどちらも戦略的に得た物はない。
したがって被害者が多いソ連の敗北という言い方もできる。

590 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:22 ID:hyPWyZti
>>588
判官贔屓の気質はあるかもな

しかし国民的英雄とは、それらだけじゃなくて、
徳川家康も東郷平八郎も立派に人気者だと思うよ

591 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:24 ID:hyPWyZti
>>589
自分の認定ではなく相手の認定で治まったら、相手は得たものがあったということになるのでは

592 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:29 ID:F4rleVLu
戦車の入り口を外から溶接された戦車の残骸をみて、
日本の将兵はソ連が恐ろしい国だと思ったらしい。
いかに日本が理性もった先進国だったかって事がよくわかる。

593 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:33 ID:TJkfGGj7
>>586
「はずがない」でやんすか。
でも残念ながらその予想の遥か下を逝くのが我等が帝国陸軍であり…

594 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:34 ID:F4rleVLu
>>591
もともと、国境問題はなかったんだけど、その問題がソ連側の失敗で起きてるんだよな。
カードを作られただけのソ連だったんだよ。

595 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:36 ID:Tu5IdIks
>590
まぁ、勝者になるには多少汚いこともしなきゃないからな。
家康なら豊臣家をガキまで殺して滅亡させたわけで。
日本人の心情的にはそういうのはいやなんじゃないですか。
をれは「パクストクガワーナ」には必要な措置だったと思うけど。

596 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:36 ID:+sBy8hBF
>>593
「敵側から自決を強要される」はずがないという意味だろ。
戦国時代は敵がその場で切腹を強要する事があった。

597 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:41 ID:+sBy8hBF
第2次世界大戦中二千万という未曾有の死亡者数を記録したソ連は
ノモンハンの戦いの教訓を得ていたのだろうか。

それに比べてシナ戦線で快進撃を続けていた帝国陸軍に問題はなかっ事は、
客観的事実だ。

598 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:42 ID:hyPWyZti
>>594
紛争前から国境問題はあったから小競り合いもあったんじゃないの?
なにやら両者の地図どうとかいってたような・・・

>>595
家康が嫌われたのは、そりゃあ明治以前の君臨者だったので、
国家が変われば前のを貶めるって法則だったんじゃないの?

その後家康は山岡荘八の小説が大ヒットしたことからも、
別に日本人に受け入れられない体質ってことでもないと思う

599 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:45 ID:+sBy8hBF
>>590
敗者というか、武士道にある潔さに美徳があるのだろう。
これはどこの国でも共通している。

600 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:46 ID:wOYQXQ+3
>>596
味方から強要されたらもっと救いようがないと思いますが

601 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:50 ID:+sBy8hBF
>>598
ソ連のミスによる地図に引かれた国境を論拠に問題提起→牽制し合うようになる。

>家康が嫌われたのは、そりゃあ明治以前の君臨者だったので、
国家が変われば前のを貶めるって法則だったんじゃないの?

その通りGHQがそうだったように、又そのプロパガンダが後々まで長く尾をひくように。

602 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:51 ID:+sBy8hBF
>>600
責任の所在を明確にしなければ、それこそ問題。

603 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:52 ID:hyPWyZti
真田幸村や新撰組の人気は、ミーハーとも言う
そして彼らは美少年に書かれたりする・・・




しかし真田幸村の番組を見るたびに
不思議と涙が出てしまうのも事実・・・

604 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:53 ID:+sBy8hBF
敵に囲まれて陣中で自害した人だっている。
どこぞの国のように指揮官一人だけ逃げたり降伏をしたりはしないのが、大日本帝国軍。

605 :日出づる処の名無し:04/06/15 17:57 ID:X4Pni8Th
この板のいたるスレでスレ違いの日本軍ネタを延々続ける馬鹿はなんだ?
しかも、「上から下まで無能」の陸軍ヲタ・・・
まっとうな一流の人物も多かった(世界的超一流含む)海軍に比べ
亡国の元凶となったゴミを必死に擁護するのは、
もしやその無能どもの末裔か?

606 :日出づる処の名無し:04/06/15 18:22 ID:IyajQ4u1
>>605
おまえのように陸軍を根拠もなく無能扱いする軍オタがいるからだろ。

当時欧米列強諸国による有色人種の国家に対して植民地政策を取る事が常識であった時代に、
亡国する事なく独立を維持していたのは日本のみだった。

607 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/15 18:47 ID:vU7ODdTv
>>587
レッテル貼りご苦労様です。
相対的評価すればノモンハンで大損害受けてもシベリア鉄道から
簡単に補充できるソ連軍のほうが圧倒的に有利です。

>盲目的なのは日本軍の中途半端な稚拙な知識しかないために
>相対的に評価できず結果盲目的に日本軍を非難している渡来人か、
>中華系の人だろ、おまえのようにな。

どこが稚拙なのかと言う事を考え直したら同でしょうか?
盲目的に批判しているなんて文章読めないと言っているのと同じですよ。

608 :日出づる処の名無し:04/06/15 19:45 ID:37SQjy9E
上はともかく、下はそれなりに有能というか勇猛果敢だったですよ。
敵前逃亡も少なかったし、督戦隊を使わねば戦意を維持できなかった
ソ連なんかとは大違い。



でも鉄量には勝てなかったわけで。

609 :日出づる処の名無し:04/06/15 20:33 ID:ZoTu6Hd3
2つの流れが混じってて見にくいスレになっちまったな。

610 :日出づる処の名無し:04/06/15 20:50 ID:Uxc90zaU
●ノモンハン事変★
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085144261/l50
ノモンハン皇軍実は勝ってた派はこちらへどうぞ。

611 :日出づる処の名無し:04/06/15 21:38 ID:GjAd71nm
とりあえず・・・スレ違いな論争は軍事板に行ってやってくれよ

612 :日出づる処の名無し:04/06/15 21:41 ID:TX0I+TBr
吉田松陰と伊藤博文

613 :日出づる処の名無し:04/06/15 21:47 ID:xTUZXuHg


614 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:00 ID:tjJ9TvMy
「日本軍の現場の将兵は勇敢で献身的だが、作戦指導に当たる上層部は無能だ」
つまり、兵士一人一人は英雄だった・・・上層部は正反対だけどな。

615 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:00 ID:SroQkp2C
>>607
ソ連が国を挙げて対処し圧倒的優勢を持って挑んだにも関わらず、
ソ連軍がこうも多大な被害を被った理由を考えるべきなんだよ。

ソ連は兵力も多かっただから有利だった。
で?

616 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:09 ID:ur7Zh5l4
>>614
陸軍が敗れた戦を教えてほしいな。
客観的に結果をみてみればわかるが、
戦争というのは将兵国民一致団結して戦ってこそ勝利が収められると思うな。

まぁ・・・突撃により多くの兵隊の犠牲の上に成り立った将校の英雄像というのに、
激しく抵抗を感じているのはヒシヒシと伝わってくるがなw
まぁ感情的にならずにもっと客観的に考証するべきだろう。

617 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:11 ID:tjJ9TvMy
>>616
牟田口、これ以外に何か語ることがあるかね?
おそらくこの人日本以外じゃ士官にもなれないよ。

618 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:14 ID:fAPCbZxW
旧日本軍が戦争で強かった理由の一つに巧妙な作戦・戦術は無論、
兵隊の士気の高さがあったのは確かだな。

619 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/15 22:16 ID:vU7ODdTv
ジューコフの言葉
日本軍の下士官、一般兵は熱狂的に戦うが高級士官は無能だ。
こんな感じの言葉を言われているわけで。

620 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:18 ID:fAPCbZxW
>>617
あの非常事態ではそれなりに作戦を実行する必要性があったのだろう。

しかし、もしおまえがそれ意外に語れないのなら、
陸軍将校が無能だった論拠にはならない。

621 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:21 ID:tjJ9TvMy
私の一押しは島田豊作少佐だな。
おそらく日本の機甲関係者では最も優秀な人だろう。

622 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:22 ID:bpIt7OMP
俺の英雄は俺のじいちゃんだな。満州に渡って商売成功して、
家族全員が生涯遊んで暮らせるだけの金を残して安心して戦争に行った。

帰ってこなかったけど。


623 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:22 ID:fAPCbZxW
>>619
その出所が不明で形を変えてそうな、言葉ってのは幾らでも軍オタから聞かされたw
事実としたら、多くの人がこう思う
「ソ連はあれだけ被害を出しておきながら、よくも恥ずかしげも無く言えたな(激藁」

それだけのことだ。

624 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:27 ID:Uxc90zaU
>616
「将校の英雄像」
いやあ、笑いが止まりませんね。

>618
「巧妙な作戦・戦術」
最高のジョークだ!兵隊を飢えさせ、無為に死なせることが巧妙な戦術とは!そりゃ戦争に負けるわな。

>620
非常時だから?戦争中ですぜ。どこの国の軍隊も非常時だっつーの。

625 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:28 ID:fAPCbZxW
なぁ、軍オタって幼稚だろw

626 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:38 ID:Ce15AKzB
歴史的に見て帝国陸海軍は確かに臨機応変な作戦戦術を巧みさは秀でていたが、
それだけでは米国の圧倒的物量には勝てなかったてことだろう。
しかしながら、日本を植民地にされる事もなく列強国にまで成れたのは、
帝国軍人の戦の駆引きの上手さ、深慮遠謀の戦略眼にあった事は間違いない。

627 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:40 ID:Uxc90zaU
>602
そう。信賞必罰は軍のみならず、あらゆる組織の必須事項だからね。

でも帝国陸軍は作戦を推進した辻参謀を軽い降格処分にして、
現場の連隊長・師団長たちに自決を強要したんですな。
ろくな砲兵支援も与えられないまま、優越な敵と渡り合った勇者たちに対して取るべき態度かね?

俺はこんな愚かしい戦闘をさせた軍隊に英雄がいたとは信じられない。
英雄がいたとしたらそれは兵どもであり、絶対に将校ではない。



628 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:44 ID:tjJ9TvMy
はぁ?他国からはこう思われていたようですが?

・同じ戦術を何度も繰り返す
・兵站計画がなってない
・作戦は不必要に複雑で、硬直している

太平洋艦隊司令長官ニミッツはこう言っています。
「日本軍とは近代戦を全く理解してないか、
近代戦を戦う資格のない軍隊である」

一部の優秀な司令官と下級兵士の踏ん張りが強さの原動力ですが、
無能な高級士官がすべてをぶち壊しにしてますな。


629 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:49 ID:FKFRJZOc
>>624
>「将校の英雄像」
いやあ、笑いが止まりませんね。
まぁまぁ、認めたくないのかもしらないが、戦争による英雄てのは兵隊の犠牲によって成り立っているのが事実なんだよなぁ。
>「巧妙な作戦・戦術」
最高のジョークだ!兵隊を飢えさせ、無為に死なせることが巧妙な戦術とは!そりゃ戦争に負けるわな。
バカだから解らないんだろうが、インパール作戦があったから戦争が負けたのではないんだよ・・・w
>非常時だから?戦争中ですぜ。どこの国の軍隊も非常時だっつーの。
バカは局面的状況をあげつらって非難する事しかできないんだろうな...
国民の誰もが食料もなく窮乏状態であり兵器を生産するための資源もその動力源である燃料も枯渇していた。
その状況でも最善を尽くさなければならないってことなんだよ。

630 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:52 ID:jqjGKTFz
オレオレ

631 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:00 ID:tjJ9TvMy
大体、与えられた戦力で精一杯戦った前線指揮官に
自決を強要するってのは一体どういうことだよ。
金より貴重な実戦経験者だぞ、上の責任を押し付けてどうする。

632 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:05 ID:XgKUxhTn
どんな人だったかなんてわからんけどとりあえず
源義経
那須与一
織田信長
山本五十六

いぢょ

633 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:06 ID:w7aNnEGi
>>628
>・同じ戦術を何度も繰り返す
近代の戦史上戦術は日本が常にリードしてきている。
>・兵站計画がなってない
兵站は計画性もあり需要性も当然認識していたから泰麺鉄道をあれだけの犠牲者を出しながらでも、
敷いている。国力が低いために戦力が無く兵站を守れなかったというのは「兵站の計画性のなさ」とは言わない。
>・作戦は不必要に複雑で、硬直している
他の多くの植民地、属国と違って数多くの国力的不利を覆しての勝利の要因に必ず戦術的着眼点用兵の巧妙さがある。
又そうでないと、それらの勝利を収めることは出来ないだろう。
>無能な高級士官がすべてをぶち壊しにしてますな。
高級仕官に何を期待してるのかは知らんが、低い国力で限られた方法での戦いを余儀なくされていただけだろ。
国力がありもっと物資も豊富であれば、戦い方は当然変わる。
まして日本の状況を全く知らない成り上がり米軍将校がそれを批評できるものではない。

で、
>他国からはこう思われていたようですが?
・同じ戦術を何度も繰り返す
・兵站計画がなってない
・作戦は不必要に複雑で、硬直している
この根拠を教えて欲しい。

634 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:06 ID:frbbDHun
http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1072446758415o.jpg&id=godscanty&t=1072447146017


635 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:10 ID:Uxc90zaU
>629
なにをわかりきったことを言ってるんだ?古今東西、英雄は死屍の上にしか成り立たない。
「一将功なりて万骨枯る」って言葉を知ってるだろ?
日本軍は骨はばら撒いたが、功はさほど・・・

インパール作戦はいわば帝国陸軍の象徴みたいな作戦ですな。
補給兵站の軽視。精神力に過度に頼る不健全性。
硬直した作戦指揮と情報の軽視無視。
そら負けるわ。

つーか、敗れた戦闘にこそ反省点があるわけで、現地指揮官は貴重な戦訓を身をもって得た
経験者だよな。戦意不足や怯懦が原因の敗北なら罰するのはわかるが、精一杯戦った将兵を
処罰するのは間違ってるだろ。


636 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:14 ID:Uxc90zaU
>633
日本軍は兵站を重視していない。なにしろ、実際問題として前線の将兵に武器弾薬食料が到着していないのだから。
兵站を重視していたらこんなことは起こらなかった。

努力が大事なのか、結果が重要なのか、大人ならどっちなのかわかるだろ?

>近代の戦史上戦術は日本が常にリードしてきている。

たとえば、陸戦における火力の重要性、これひとつとっても帝国陸軍は認識していません。
だとしたら「常にリード」とは到底いえぬのではないか?

637 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:19 ID:rR1RLU6F
>>629
>なにをわかりきったことを言ってるんだ?古今東西、英雄は死屍の上にしか成り立たない。
その通りだよ、だから結果を見てみれば解るが帝国陸軍将校の功は非常に多大。
功がないというなら、敗北した戦争を教えて欲しい。
>インパール作戦はいわば帝国陸軍の象徴みたいな作戦ですな。
補給兵站の軽視。精神力に過度に頼る不健全性。
硬直した作戦指揮と情報の軽視無視。
そら負けるわ。

戦争末期の困窮状態で行なわれたインパール作戦が全ての日本軍の作戦の象徴であれば、
今ごろ植民地と化していたか、中国や韓国他の亜細亜諸国のような歴史を辿っていただろう。
精神力なんて有っても無くても国力があれば戦い方が変わっていた。

638 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:23 ID:tjJ9TvMy
>>633
「失敗の本質」という本は少し古いが、よく分析されてるよ。
ちょっと大き目の図書館なら置いてると思うから一読をお勧めする。

>近代の戦史上戦術は日本が常にリードしてきている。

ほほう、ではその例題を挙げてもらいましょうか。
常にというくらいなんだから独逸を上回る量を期待してますよ。

>兵站は計画性もあり需要性も当然認識していたから泰麺鉄道をあれだけの犠牲者を出しながらでも、
>敷いている。国力が低いために戦力が無く兵站を守れなかったというのは「兵站の計画性のなさ」とは言わない。

兵站計画ってなんだがわかってるの?
兵站があって初めて兵力規模を割り出せる。
始めに兵力があって、国力が追いつかないので満足に
兵站が出来ませんじゃ近代戦は出来ないんですよ。

>高級仕官に何を期待してるのかは知らんが、低い国力で限られた方法での戦いを余儀なくされていただけだろ。
>国力がありもっと物資も豊富であれば、戦い方は当然変わる。
>まして日本の状況を全く知らない成り上がり米軍将校がそれを批評できるものではない。

あの・・・ニミッツ提督知らないんですか?
戦争開始後に太平洋艦隊司令長官になった人ですよ。
日本の状況知らないわけ無いじゃないですか。
著作である「太平洋海戦史」は評価が高いし、戦後に三笠の保存に
協力したことでも有名な提督ですよ?

639 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:27 ID:tjJ9TvMy
>>637

>戦争末期の困窮状態で行なわれたインパール作戦が全ての日本軍の作戦の象徴であれば、

では、戦争初期から中期に行われた代表的作戦、
ミッドウェイ作戦とガダルカナル作戦を出せば満足でしょうか?


640 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:28 ID:rR1RLU6F
>>>636
>日本軍は兵站を重視していない。なにしろ、実際問題として前線の将兵に武器弾薬食料が到着していないのだから。
兵站を重視していたらこんなことは起こらなかった。
反論になってない。同じ事いわすな、
兵站は計画性もあり需要性も当然認識していたから泰麺鉄道をあれだけの犠牲者を出しながらでも、
敷いている。国力が低いために戦力が無く兵站を守れなかったというのは「兵站の計画性のなさ」とは言わない。

> たとえば、陸戦における火力の重要性、これひとつとっても帝国陸軍は認識していません。
だとしたら「常にリード」とは到底いえぬのではないか?
例えば、日露戦争で集団集中運用による歩兵の強さを実証した。
戦車・自動車などを含む機械化が遅れたのは日本の資源の不足からくる工業力の低さと、
西欧とは違って陸軍の重要度が海軍のそれよりも低かったためだろう。
又中国大陸での戦闘を見れば西欧ほどの戦車が必要ではなかった事がわかる。

641 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:30 ID:rR1RLU6F
>>636
>努力が大事なのか、結果が重要なのか、大人ならどっちなのかわかるだろ?
それは、何かを基準に選抜するときや、社会的責任問題での話しだ。


642 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:31 ID:ewltF/nB
じや その日本軍にコテンパンにやられて
強姦と略奪をしながら逃げまくっていた中国共産党は糞だね

643 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:38 ID:tjJ9TvMy
>>640
どうでもいいが、あなたの引用の仕方だと原文との差がわかりにくいぞ。

>反論になってない。同じ事いわすな、
>兵站は計画性もあり需要性も当然認識していたから泰麺鉄道をあれだけの犠牲者を出しながらでも、
>敷いている。国力が低いために戦力が無く兵站を守れなかったというのは「兵站の計画性のなさ」とは言わない。

だからぁ・・・自らの補給力を超えて進撃すること自体が兵站軽視だっていってるんですよ。
大体、帝国陸軍ではこんなざれ歌が歌われてたんですよ?
「輜重輸卒が兵隊ならば,蝶もトンボも鳥のうち」

>>642
とうとう中共と比べられるところまで落ちたのか・・・・。


644 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:40 ID:rR1RLU6F
>>639
ミッドウェイは日本軍が開国依頼唯一の優勢でありながら戦術的に負けた、
戦いでもあったが、敗因は勿論複合的要素があるが、ミッドウェイがあれば、
真珠湾奇襲攻撃も電撃的に東洋の最大の要塞を瞬時に攻略した作戦もある。

ガタルカナルは戦術的に日本軍が勝利を収めたが、互いの国力を比較して、
消耗した割合が日本の方が大きかっただけ。米国では鼻くそほどの消耗が、
日本では致命的になっていた。


645 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:43 ID:rR1RLU6F
その補給ラインを確保するための戦いでは勝利を収めたものの、
本来の目的である補給ラインが確保できなかっただけ。
したがって、「兵站の軽視」ではなく戦力不足が原因による、
日本軍の孤立化。

646 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:44 ID:rR1RLU6F
>>643
>反論になってない。同じ事いわすな、
>兵站は計画性もあり需要性も当然認識していたから泰麺鉄道をあれだけの犠牲者を出しながらでも、
>敷いている。国力が低いために戦力が無く兵站を守れなかったというのは「兵站の計画性のなさ」とは言わない。


647 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:46 ID:tjJ9TvMy
>ガタルカナルは戦術的に日本軍が勝利を収めたが、互いの国力を比較して、

!?

>>645
何度も言うが!
護りきれないような補給線を築いてしまうこと自体が軽視だといってるんだよ!
オマエは海上護衛戦を読んで出直して来い!


648 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:46 ID:Uxc90zaU
>640
>国力が低いために戦力が無く兵站を守れなかったというのは「兵站の計画性のなさ」とは言わない。
兵站を守るためにどれくらいの戦力が必要か、計算自体が間違っていたら「兵站の計画性がなかった」と
言われても仕方がない。

649 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:51 ID:Uxc90zaU
>>努力が大事なのか、結果が重要なのか、大人ならどっちなのかわかるだろ?
>それは、何かを基準に選抜するときや、社会的責任問題での話しだ。

軍隊も社会なのだが・・・
特別の部門ではないですよ。戦争は政治の延長ならば、軍隊は省庁の延長。

>644
>戦いでもあったが、敗因は勿論複合的要素があるが、ミッドウェイがあれば、
>真珠湾奇襲攻撃も電撃的に東洋の最大の要塞を瞬時に攻略した作戦もある。
ナニが言いたいのだ?

>互いの国力を比較して、 消耗した割合が日本の方が大きかっただけ
なあ、それって開戦前からさんざんわかってたことじゃないか。ナニをいまさら。

650 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:52 ID:rR1RLU6F
>>645
太平洋の島で守ってどうする?
囲まれて終わりになるだけなのは、当時の将校にはわかっていたのだろう。
>海上護衛戦
現代戦?
>>648
兵站を計算してのみ作戦が決まるわけではない、多少のリスクを背負っても、
攻勢防御に出た方が安全な時もあるんだよなぁ。
兵站を守る最も言い方法は本国のみを領土とする事だ、ただしそれは敵に作戦行動を行なう
時間を与える事と同義である。

651 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/15 23:53 ID:vU7ODdTv
海上護衛戦読んだ事無い人には何を言っても無駄さ。

>ID:fAPCbZxW
「多くの人はこう思う」ってあんたの主観そのものじゃんw

>「ソ連はあれだけ被害を出しておきながら、よくも恥ずかしげも無く言えたな(激藁」
ノモンハンで機甲戦術を学ばなかった日本陸軍が言える言葉じゃないね。
機甲戦術の大家の酒井中将、岡村中将を左遷して近代陸軍これお笑いですよ。
そして訪独顧問団が近代化しないとダメと言ったのに無視する陸軍上層部。


652 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:55 ID:rR1RLU6F
>>649
結果のみから判断すると、大日本帝国軍は1度しか負けていない。
よって、当時の帝国軍人は世界の中でも非常に優秀だった。
これでよろしいか?w

653 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:56 ID:tjJ9TvMy
>>650
>>海上護衛戦
>現代戦?

大井篤著「海上護衛戦」
ぐぐればすぐに当たります。

654 :        :04/06/15 23:57 ID:hawDtCJC
栄光で云えば
インド洋で帝国機動艦隊
は無敵であった
山口多聞マンセー

655 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/15 23:58 ID:vU7ODdTv
つかマジで海上護衛戦を知らない奴が偉そうに語っていたとは恐れ入った。

656 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:00 ID:hLpzz6BV
>>655
読んで開眼していただければそれでいいじゃないですか。
あれはマジで良書ですからね。


657 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:01 ID:v/R2Ddsq
兵站を考えたらアメリカと正面切って戦争するのが間違ってるだろ。

だから開戦せざるを得ないように日本を追い込んだわけだし。

658 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:01 ID:Tpwtq3hD
通商破壊作戦の先駆け者はドイツであり、その脅威に晒された
米国が大東亜戦争時に行なっただけであり、又その作戦を行なうのも、
対処するのにも大量の艦船を作れるだけの工業力が必要。

659 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:02 ID:Tpwtq3hD
兵站を守って国を失うとは笑止な。w

660 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:02 ID:e/2tX9No
>>644黙って読んでいたがガダルカナルで日本軍が戦術的に勝っていたぁ?
おまえ実は何にもしらねえんじゃねえの?
ノモンハンて何処にあるのか言ってみろよ。
ガダルカナルって何処にあるのか言ってみろよ。
ミッドウェイって何処にあるのか言ってみろよ。

此処の板はこういう議論がなされるところか。
気違いだ。

661 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:03 ID:Tpwtq3hD
>>655
そのアホみたいなある側面からしか見ていない本は、
おまえのなに?

662 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:04 ID:PL/wFJRd
>650
おいおい、「海上護衛戦」も知らないのか?海上護衛総隊参謀の大井篤氏が書いた、日本敗北の直接原因を書いた
名著だよ。これを読まずに太平洋戦争を語れないほどの基本書。読んどけ。
日本的ロマンチシズムの結晶、大和の水上特攻も大井参謀に言わせるとこうだ。

「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ。水上部隊の栄光が何だ。馬鹿野郎」




663 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:04 ID:Tpwtq3hD
>>660
おまえが何も知らないようだな。
おまえ実は何にもしらねえんじゃねえの?
ノモンハンて何処にあるのか言ってみろよ。
ガダルカナルって何処にあるのか言ってみろよ。
ミッドウェイって何処にあるのか言ってみろよ(笑)


664 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 00:05 ID:JUCsrwvM
なんだかんだでインド洋では伊号もかなり通商破壊戦で頑張っているんだけどね。
日本海軍の場合駆逐艦と潜水艦の扱い方を間違えたのが非常に痛い。
駆逐艦は駆逐艦らしく全ての面での汎用性を持たせるべきだったし
潜水艦には無駄に飛行機載せて何でも屋にしてしまった上に使い方まで何でも屋さんに…。

665 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:05 ID:Tpwtq3hD
>>660
反論できるならすればいいだろ。
出来ないなら素直に「反論できません」といえ。

666 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 00:06 ID:JUCsrwvM
なんだ?反論できなくなってついに火病か?w

667 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:06 ID:Tpwtq3hD
>>662
なんだ、自衛隊かw

668 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:08 ID:Tpwtq3hD
>>666
「本読め」に反論も糞もあるかアホw

669 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 00:08 ID:JUCsrwvM
>Tpwtq3hD
海軍の基本も知らずに何を言っているの?

670 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:10 ID:Tpwtq3hD
よし!
反論なさそうだな。


671 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:11 ID:hLpzz6BV
>>657
あの当時の日本がアメリカとの戦争回避に全力を尽くしたと思いますか?
だとしたら、満鉄共同経営案拒否や仏印武力進駐や蘭印交渉打ち切りは
一体何なんだ・・・・。

>>661
頼むから読んで見てくれ。
読んだ上でそのセリフを吐く様だったらもはや価値観の相違と諦める。


672 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:12 ID:PL/wFJRd
>652
戦争に負けた国の軍は弱い。

理由…負けたから。

これ以上の理由が必要あるかね?

軍事は結果のみ。理念も理想も、冷徹な結果の前にはただのお題目に過ぎないよ。
そして、われわれは二度とあの辛酸を舐めないように前回の失敗から学ばねばならない。

陸上自衛隊が編纂したノモンハン戦例の反省についての論文や、
防衛大学校の教授たちが編纂した『失敗の本質』という書籍をみる限りにおいては
帝国陸軍の末裔たる自衛隊は失敗を正面から捕らえているようだ。
彼らが旧軍厨のようにバカでないのは喜ばしい限りである。

673 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:13 ID:6FLz1QT5
なぜGHQは軍を廃止したのか?
どこかで聞いた話だがそれは米軍が旧軍の力を本気で恐れたかららしい。
それ以外の理由を知っている人は教えてください。
ほんとに知らないんです。

674 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:14 ID:hLpzz6BV
>>667
海上護衛総隊は戦時中に発足された組織で、
「海軍に二大戦略あり」といわれた片割れですよ。

675 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:14 ID:Tpwtq3hD
>>672
戦争を省みる事と、やみくもに将校が無能だったと言うのはまた別。
どんな戦争でもイラク戦争における米軍でさえ、改善点反省点はあるだろう。

676 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:14 ID:2bS0lBCB
ていうかみんな大戦に参加でもしていたかのような勢いですね

677 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:16 ID:PL/wFJRd
>673
戦勝国が敗戦国の軍備を削らない理由があったら教えてほしいものだ。
強かろうが弱かろうが、敵国の反抗の芽を摘むのは当然ではないか?

678 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 00:18 ID:JUCsrwvM
>戦争を省みる事と、やみくもに将校が無能だったと言うのはまた別。
>どんな戦争でもイラク戦争における米軍でさえ、改善点反省点はあるだろう。

将校の無能さを理解しないで戦争を省みるの?戦術だけで勝てる戦争なんて無いよ。

679 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:19 ID:Tpwtq3hD
>>678
戦争を省みる事と、>>>やみくも<<<<に将校が無能だったと言うのはまた別。



680 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:20 ID:Tpwtq3hD
>>674
な、あっただろ、兵站確保する戦略が。

681 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:22 ID:hLpzz6BV
そう、あの圧倒的勝利を成し遂げたアメリカでさえ改善や反省を行う。
その一方でお世辞にも勝利とは言えない戦いを隠蔽しちゃう軍隊もあるわけで。


682 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:22 ID:Tpwtq3hD
旧日本軍は世界的に見ても、強かった事は結果が証明している。

683 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 00:24 ID:JUCsrwvM
>ID:Tpwtq3hD
海上護衛総隊発足当時の戦力も知らずに偉そうにのたまうな。


684 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:24 ID:Tpwtq3hD
>>681



685 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:24 ID:PL/wFJRd
>675
なぜわれわれは戦史を学ぶのか?
ただの趣味だけではない。
そこから教訓を発掘し、今に生きるわれわれの欠点を洗い出すためである。

彼らの失敗失態を明らかにし、判断のミスをあげつらい、発想の貧困さを指摘し、悪罵するがごとき酷評をし、
もって我々自身の反省事項とするのは戦争に敗れ死んでいったすべての将兵にとってこれ以上の供養はないであろう。

そうすることにより、われわれは彼ら帝国軍人の死を血とし肉とすることができるのだ。

だからこそ、われらはかれら戦争に敗れた軍人に遠慮すべきではない。遠慮こそが、失敗の本質を糊塗し
将兵どもの尊い犠牲を無にするものであるからだ。

686 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:24 ID:hLpzz6BV
>>680
無いとは行ってないよ、軽視であると言うだけで。
先に紹介した「海上護衛戦」にはその詳細が極めて詳しく掛かれています。
二大戦略といいながら決戦優先で護衛戦を軽視する海軍首脳部の姿が良くわかります。


687 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:26 ID:PL/wFJRd
>680

海上護衛総隊が輸送船団護衛に使うはずだった艦艇燃料を、戦術的戦略的にまったく無意味な大和の水上特攻に
使っちまったんですよ。だから大井参謀は「水上部隊の栄光がなんだゴルァ!!!」と血の叫びを発したわけで。

688 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 00:27 ID:JUCsrwvM
>682 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/06/16 00:22 ID:Tpwtq3hD
>旧日本軍は世界的に見ても、強かった事は結果が証明している。

何を基準に強いと言うのでしょうか?

689 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:28 ID:hLpzz6BV
>>684
帝国陸軍はノモンハンの戦いを隠蔽し、責任を前線指揮官の押し付け
自決を強要することまでしています。
当然、多くの戦訓がパーになりました。

690 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:30 ID:5xV6NxQk
坂本龍馬の船中八策ってすごくない?
日本の近代国家の青写真がここからすべて現実に・・

691 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:31 ID:R5qWMpdh
なんでみんな、頭おかしい人を相手にしてるの?

692 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:33 ID:Tpwtq3hD
>>688
戦争の勝利だろ。
>>689
はぁ?べつに隠蔽はしていない。
ただ関東軍対ソ連という戦いだった事になってはいる。
実際そうだっただろう。

693 : :04/06/16 00:33 ID:naOtdnF7
>>688
アメリカ以外には負けなかった事w
アメリカの空母も五隻程度沈めました
イギリス海軍をボコにして
ビルマからイギリス軍
インドネシアからオランダ軍を追い出しました
ヨーロッパ戦線ではギリシャなんぞ独逸に
二週間で蹴散らされている。ポーランドも
二週間程度で陥落。



694 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:34 ID:Tpwtq3hD
>>686
戦略もあり、実行もしていたしかし海上の兵站を守るだけの、
国力、工業力がなかったとういだけの話し。
限られた戦力でやりくりしていたのだろう。

695 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:37 ID:Tpwtq3hD
客観的に見て日清戦争に勝ち日露戦争に勝ちシナで快進撃。
大東亜諸民族を解放し、自国のみならず他国の独立をも手助けした、
日本は強かっただろう。
弱ければ、他の有色人種国家のように白人の植民地政策に組み込まれていたはず。
当時、独立を保てたことは偉大なことなんだよ。


696 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:37 ID:hLpzz6BV
>>692
ノモンハン事件終了後、前線指揮官は自決を強要し、
帰還兵には緘口令を引くことで隠蔽をしています。
だから、当時の一般臣民はノモンハン事件のことを知らなかったんですよ。


697 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 00:38 ID:JUCsrwvM
>>692
>>693
島国である国が開戦前に保有していた船舶の8割以上を喪失する事が
「強い」と言うのであれば間違いです。

44年後半から暇になったイギリス海軍に一方的にボコられたわけですが。


698 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:38 ID:PL/wFJRd
>692
>戦争の勝利だろ。
つまり敗北した日本軍は弱いということをお認めになるわけですね。結構。

>べつに隠蔽はしていない。
隠蔽はしてるよ。ノモンハン戦に参加した部隊には緘口令が敷かれた。新聞報道も禁止された。

>693
アメリカに負けてるジャン。
日本軍の空母は何隻沈められたかご存知ですか。
ギリシャやポーランドより強いことが自慢になるとお思いですか?


699 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:39 ID:mHiM5yUO
ノモンハンではソ連軍に五万の死傷者を与えてますが??
さすがマレー電撃戦をやった天才辻ちゃん

山本五十六は世界の海軍戦略を航空機中心に転換した
近代日本の英雄と呼ぶにはふさわしいよね
真珠湾を初めとする華々しい戦果があったからこそ
アメリカは日本を自分たちの陣営に組み込むことに必死になったわけで
馬鹿な指導者しかいなかった半島は乞食だしね


逆に ここにいる屁理屈馬鹿が世の中じゃ一番使えないんだよね
結果の粗捜しが上手なんて 自分は無能だってネットで叫んでいるようなもんだよ
回線切って 公園の乞食に野宿の仕方やコンビニの残飯あさりの方法習ったら?
君の未来に一番役に立つよ 保証する

700 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:40 ID:Tpwtq3hD
よく言われる「兵站の軽視」だが、それも国力があり工業力があれば、
兵站を守れたことは、それを確保するための戦略目的があり、その作戦も
敢行していた事を見れば明らか。

泰麺鉄道の存在がそれを明確にしている。


701 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:40 ID:hLpzz6BV
>>694
その発言自体が兵站という物を判ってないということを晒してるんですが・・・。
何度も言いますが、少し調べてから発言なさってください。
海上護衛戦について概要を語ったサイトなどはたくさんあると思いますので
それを一読するだけでもだいぶ違いますよ。


702 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:41 ID:PL/wFJRd
>694
>限られた戦力でやりくりしていたのだろう。
やりくりできなかったから海上輸送が寸断され負けたわけだが。

>695
最終的に負けたら意味がない。無条件降伏したのはどこの国だね?
欧米植民地にされたようなアジアのヘタレ国家よりは強かったことは何の自慢にもならんが。
タイやインドより強くても、列強に負けちまうのでは意味がない。


703 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:45 ID:hLpzz6BV
>>700
だからね・・・・前線兵力が残って補給線が潰滅してしまうこと自体が
兵站の軽視という査証になるわけですよ。
護衛戦の果てに戦力が枯渇したというのなら納得行きますが、
実際は碌な護衛戦がほとんど行われないままに兵站路が
潰滅してしまったのですからね。


704 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 00:45 ID:JUCsrwvM
>>699
ノモンハンの戦果が5万とは初耳ですw
マレー電撃戦はぶっちゃけ島田少佐のお陰です。
海軍全体が心の底から航空機中心だったら(ry
韓国の窮地を救った白将軍が馬鹿だとでも?彼は帝国陸軍士官学校卒ですよ?

良い面だけ見て悪い面を見ない奴が何を言っているんだかw

705 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:45 ID:PL/wFJRd
>699
その天才辻ーンは「戦力の逐次投入」(inノモンハン、inガ島)なんて絵に描いたような愚策を弄していますが。

彼が天才だったら日本軍に神様以下の参謀は居ないね。

706 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:45 ID:oxpKkYrc
帝国軍人の偉大さは十分わかったからさ・・・・
とりあえずスレタイに沿った話してくれよ

勿論、先の大戦で戦った軍人方も英雄である事は重々承知だけど
彼らの中で日本史全体を通した英雄をあえて一人挙げるには絞りにくいでしょ・・・

707 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:45 ID:Tpwtq3hD
>>698
>つまり敗北した日本軍は弱いということをお認めになるわけですね。結構
対米戦の敗因は国力であり、国力軍事力が劣勢であったにも関わらずロシア、清に対して収めた、
勝利に要因は一言で言えば帝国軍が強かったといえる。

>隠蔽はしてるよ。ノモンハン戦に参加した部隊には緘口令が敷かれた。新聞報道も禁止された。
国民にかw

708 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:47 ID:e/2tX9No
馬鹿だ>Tpwtq3hD
お前の強い日本軍は5年持たずに全滅したつうの。
300万人死んで全ての進出地域から追い出されたつうの。
原爆まで落とされて技術的格差を思い知らされたつうの
戦略爆撃で工業は壊滅したつうの。

あ、お前の日本軍はガダルカナルで戦術的に勝った日本軍なんだよな。場所も知らないみたいだしきっと違う宇宙から書き込んでるんだよな。
教えてやるけどここはお前の宇宙とは歴史が違うんだよボケ


709 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:49 ID:Tpwtq3hD
>>704
おまえはイギリス将校のミスをもっと探した方がいいぞ。
当然負けた側なんだからなw

710 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:51 ID:mHiM5yUO
>教えてやるけどここはお前の宇宙とは歴史が違うんだよボケ

君の住んでるのは地上の楽園でしょ?うらやましいなあ

711 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:51 ID:hLpzz6BV
>>707
>国民にかw

そうですよ。
サイト上でもちょっと調べればごろごろ出てきますから調べてみればいかがですか?


712 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:51 ID:SZ9NNkYF
>>708
技術格差を見せ付けられた挙句に戦略爆撃で工業を壊滅させられたにも
関わらず、数十年で世界でも有数の国になった日本って凄いね。

何処かの国は発展できない理由に数百年前の秀吉に責任転嫁しているのに。

713 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:53 ID:PL/wFJRd
>>706
まあ、どんな兵隊にとっても自分を生還させてくれる将軍は英雄なわけで。

今村均陸軍大将なんてどうかな。ラバウルで兵を飢えさせないよう自給体制を作り、
ジャワ島では現地人からも信頼され敬愛を受け、スカルノからも尊敬された名将ですよ。

敗戦後も、将兵が復員できるまでの期間にラバウルに学校を作って戦後のために
兵に教育を施したという。

彼のような先が見えている軍人がもう少し居れば、あの戦争ももう少し違った様相を見せていただろうね。

714 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 00:53 ID:JUCsrwvM
>>709
イギリスは戦勝国、日本は敗戦国

同じ島国なのにどうして180度違う結果になったのか
それくらい理解しようなw

715 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:54 ID:hLpzz6BV
>>712
あの国と比べられてもなぁ・・・・。

>技術格差を見せ付けられた挙句に戦略爆撃で工業を壊滅させられたにも
>関わらず、数十年で世界でも有数の国になった日本って凄いね。

旧式化しか工場は米軍が無料で解体してくれて、技術格差を見せ付けられて
素直に技術革新を受け入れることが出来た上にナイスタイミングの朝鮮戦争に
よる需要と日本人の献身の結果と言えるでしょう。


716 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:55 ID:Tpwtq3hD
国力があれば戦い方が変わったと言う事を解ってもらえたかな?

あの日本軍は国力という要素を省けば最強だっただろう。
それは近代戦が国民を巻き込んだ長期戦になる以前の日本軍が刻んだ、
勝利をみても明らかであり、これは伝統的に日本軍の将校に
戦略的戦術的能力が長けていた事を示している。

717 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:55 ID:e/2tX9No
お前のアホさはいろんな所から滲み出てるな。
Tpwtq3hDよ。
よく知らないんだが泰麺鉄道ってのは何処の軍に何所から何を誰だけ運ぶ為の鉄道なんだ?
お前が兵站に関しては泰麺鉄道しか言わないので興味をもってな。
それはインドネシアから日本まで石油を運ぶのと同じ位重要な補給線なんか?
日本からソロモン諸島へ補給を行うのと同じ位の大事業なんか?

718 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:55 ID:PL/wFJRd
>712
おいおい、それは大日本帝国軍の栄誉ではなかろう?他人の功を盗むなよ。

戦後復興に努めたすべての人の誉れだ。そしてその復興しなければいけない元凶を作ったのは帝国軍人なのだがな。
どうか、そこをお忘れなきよう。

719 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:56 ID:U7HsGd4I
普通に空海だろうな
彼以外の日本人は残念ながらどいつも小物だ

720 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:56 ID:Tpwtq3hD
技術力と工業力国力が別物と考えているバカなんとかならんかね・・・w

721 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:56 ID:iULQCG6s
>>715
技術は戦前から6割近くを継承したといわれていますが?
戦前からの人的資本も大きいですが?

722 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 00:57 ID:JUCsrwvM
国力があっても日本の軍部のお馬鹿どもが補給戦の重要性を認識できたとはとうてい思えない。
どうせ無駄に機械化してない歩兵師団増やして輸送船より戦闘艦艇増やすに決まってる。

723 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:58 ID:p4YTtJiL
>>714
アメがいなければイギリスは敗戦国。中国も敗戦国。フランスも敗戦国。
馬鹿か?

724 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:58 ID:hLpzz6BV
>>716
戦後、米戦略爆撃調査団が日本の防空体制を調査して出した結果に
「これだけのレーダー施設と防空戦闘機があれば、
我々が指揮していたら戦略爆撃を阻止することが出来た」
と評価した。
つまるところ、集めた情報を統制し、効率よく運営するという技量に
おいて帝国は劣っていたということです。

国力を戦力に変換する効率自体に問題がある、
ということが判っていただけたでしょうか?


725 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:58 ID:Tpwtq3hD
>>718
虫のいい事いうな。
戦わずに植民地になれば良かったてか?


726 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:58 ID:PL/wFJRd
>716
国力を無視して戦力は語れない。
近代戦において、量はすべてに優越する。
そしてそれを理解できなかったID:Tpwtq3hDのような愚かな指導者が戦争を起こし、散々に打ち破られた。

後世のわれらは二度と同じ失敗を犯さぬよう、彼ら愚かな軍人から学ばねばならない。

727 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:59 ID:mHiM5yUO
>おいおい、それは大日本帝国軍の栄誉ではなかろう?

日本軍の強さを骨の瑞まで味わったから
アメリカは日本を必死に自国陣営にとりこんだんだよ
君は頭が悪いね

728 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:00 ID:JUCsrwvM
>>723
イギリスで重要なのはレーダー等の電波機器、更に内燃機関など幾らでもあります。
イギリスが居なかったら連合軍のレーダーの優位性はありえない位に。

729 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:01 ID:PL/wFJRd
>725
戦わずに植民地にならなければそれが最良であった。

最良のための努力は残念ながら払われなかった。それが日本の悲劇。

730 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:01 ID:e/2tX9No
>>712朝鮮特需とベトナム特需のおかげだ。
いわば漁夫の利だ。

>国力があれば戦い方が変わったと言う事を解ってもらえたかな?

何言ってるの?ここはお前のお習字帖じゃねえんだよ。
「強ければ勝ってた」なんて当たり前の事を何を偉そうに
能書きたれてんだ。お前は頭が変だから先ず病院行け。

731 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:01 ID:hLpzz6BV
>>721
戦後の生産拡大は品質管理の大幅導入などが大きな要因と見てますが。
戦中の生産施設のライン化などは一部の工場で行われた程度ですからねぇ。


732 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:03 ID:Tpwtq3hD
>>716
その根拠を示せアホw
>戦後、米戦略爆撃調査団が日本の防空体制を調査して出した結果に
「これだけのレーダー施設と防空戦闘機があれば、
我々が指揮していたら戦略爆撃を阻止することが出来た」
と評価した。

>国力を戦力に変換する効率自体に問題がある、
ということが判っていただけたでしょうか?
経済性を損なうことなく戦争継続能力を維持できたのは、米国のみだった。
国力が違えば、余裕も無く経済が一時的に滞るとしても、直ぐにでも戦いの趨勢が決する、
戦争に軍事力を一時的に傾けた方がいいんだよ。


733 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:03 ID:JUCsrwvM
>>727
別に強さとかじゃなくて共産主義に対抗する上で日本列島がアメリカにとって
地政学上の最後の盾になるからなんだけどな。
だからこそ半島の戦略的な重要性をマッカーサーが戦後認識したわけだが。

734 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:03 ID:PL/wFJRd
>727
妄想の類ですな。
米軍の太平洋戦線と欧州戦線の死者の数を比較してごらん。
太平洋戦争などは米軍にとって片手間仕事でしかなかったことが判るから。

日本が米陣営に取り込まれたのは米ソ対立において地政学的に価値のある位置にあったという
幸運な偶然による。これも帝国軍人の誉れではない罠。

735 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:03 ID:SZ9NNkYF
>>718
ん?
その帝国軍人とやらも、戦後復興に努めたすべての人の中に入っているでしょ。
当時の軍事技術を民間に下ろした事も復興の原動力になったしね。

それに元凶を作ったのは当時のマスゴミに踊らされた日本国民全員の責任でもあるのでは。
(そうせざる得ない時代背景があった事もわかるけど)

まぁ、戦争責任を一部に押し付けるのは楽で良いですが・・・情けなくもありますね。

736 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:03 ID:e/2tX9No
>>723このどあほうが、鉄鋼の生産力だけでイギリスは日本の5倍だ。まぬけ。

737 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:04 ID:hLpzz6BV
別に日本が弱いといってるわけではない。
下級兵士の奮闘は世界でもTOPクラスだと思うよ。
ただ、同じくらい高級士官の無能さが目立つと言ってるだけで。

>>725
三国干渉を屈辱を飲んで受け入れた明治政府に対する宣戦布告ですかそれは?


738 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:06 ID:Tpwtq3hD
工業力技術力国力が米国よりも遥かに劣っていた事は自明の理であり、
その戦争での局面的な部分をあげつらっても日本軍の無能さを示した事にはならない。

幾ら戦術的に勝利を収めても、それをもろともしない物量を米国が持っていたために、
戦略的に或いは戦争の趨勢を変えるには至らなかった。

739 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:08 ID:JUCsrwvM
>>738
局面的な勝利だけを挙げて有能と言うのも変だと思わないのか?
敗北から学ぶと言う基本原則を無視した事を忘れるな。

740 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:08 ID:PL/wFJRd
>732
>戦争に軍事力を一時的に傾けた方がいいんだよ。

あの戦争に勝ってさえいれば、あなたの主張もある程度の説得力をもつのですが。

>735
日本人が勤勉であったことはまったく否定しない。これほど勤勉な国民は世界史上でも珍しいだろう。
しかし、その勤勉性を大日本帝国は生かすことができなかった。それは体制の不備が原因である。

システムによって戦われた戦争に負けることで日本はシステムを知ったわけだ。
負けずにそれを学べればそれは誰にとっても幸福だったのだがね。

741 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:08 ID:hLpzz6BV
>>732
ソースは米国戦略爆撃調査団報告書です。
極めて有名な資料ですから調べるのはそう苦ではありませんよ。
米国のすごいところはこうやって戦争相手の分析を怠らないことですね。


742 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:08 ID:Tpwtq3hD
>>734
日本軍の被害も欧州と比べると大した事ないんだがなw

743 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:12 ID:Tpwtq3hD
ドイツなんて陸海軍壊滅状態だったんだよ。
でも日本は終戦時帝国陸軍は帝国陸軍550万が健在だったからな。
それを見ても、いかに大日本帝国が時勢を判断した上での
体制移行に機敏であったかが解る。
これは開国した以来の伝統だろう。

744 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:13 ID:PL/wFJRd
>738
国力だけの差ではない。

情報戦での敗北(日本軍の暗号がほとんどすべて解読されていたことはご存知でしょう?)
学習能力の欠如(戦訓の無視。ノモンハンでの失敗を生かせなかった)
戦略眼のなさ(敵がどのように日本を攻めるか、その想定がなされていない)
兵站の軽視(開戦時に船団護衛を指揮する組織がなかった)
戦術の変化に鈍感(戦艦に対する航空攻撃の優越性に気づかなかった。真珠湾でそれを示したのは日本軍なのに)

ほとんどすべての面において日本は失敗を犯しています。
コレで勝てたら奇跡どころかウソですわな。

745 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:14 ID:Tpwtq3hD
>>743
×開国した以来
○開国する以前からの伝統

746 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:15 ID:JUCsrwvM
残念ながらドイツ海軍は最後まで海上で戦っていたし
ドイツ陸軍も最後まで難民を西へ送ろうと戦っていた。
それは大陸国家であるから当たり前。

550万の内、開戦前と同レベルもしくはそれ以上の戦力を保持していたのやら。

747 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:15 ID:hLpzz6BV
>>743
・・・終戦時、帝国の通商路はほぼ壊滅状態で国民に配布する塩さえ
最低限のラインになっていたという事実は無視でしょうか。
あと、550万の根拠を示してくださいな。


748 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:19 ID:e/2tX9No
馬  鹿  か   ?
>日本軍の強さを骨の瑞まで味わったから
アメリカは日本を必死に自国陣営にとりこんだんだよ
君は頭が悪いね

共産主義と対決しなけりゃいけなかったから中間地点にある国家にはアメリカが援助したんだよ。
フィリピンだって将介石中国だって南朝鮮だって南ベトナムだってみんなアメリカが援助したよ。
日本はそれらの中で地勢的有利にあり中央集権国家で
あり一般国民の知識レベルが優れてたから戦争特需に
対応出来ただけだ。それにアメリカが自国陣営に取り込
んだと言う認識じゃまるで五分の杯を交わしたみたいじゃないか。冗談じゃ無い国中に基地を作って軍隊を駐留
させ日本の金玉握ってから再出発させたのだ。
産業だって航空産業などは発達出来ない仕組みにさ
れている。
戦後50年過ぎてるから占領下の惨めさを知らんぼん
ぼん
が増えて来てるんだな。

749 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:20 ID:6FLz1QT5
ここは
軍板vs極東板スレですか?


750 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:24 ID:PL/wFJRd
>743
やはり貴方は近代戦を理解していませんね。

燃料のない戦車に何の意味がありますか?
飛べない航空機にどんな価値があります?
砲弾のない砲兵にどんな存在理由があるのでしょう?
銃弾すらない歩兵はどうやって仕事をすればいいんでしょうね?

大戦末期における日本軍は、頭数だけあっても戦闘能力はありませんでした。
冬戦争におけるフィンランド軍とはわけが違いますね。(たぶんご存知でないでしょうから説明しますと、
圧倒的なソ連軍の前に必死に交戦し、奇跡的な善戦をしたフィンランドですが、軍がまだ
健在のうちに休戦交渉をはじめています。マンネルヘイム元帥曰く
「まだ戦える戦力が残っているうちに和平のテーブルにつかねばならない。軍が壊滅した後では
なんの交渉材料もなくなってしまう」)

751 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:24 ID:JUCsrwvM
>ID:e/2tX9No
もう少し読みやすく改行しろよ。


752 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:25 ID:zjy0vurW
まえら すれ違いも甚だしい
ええ加減出ていけ

753 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:26 ID:Tpwtq3hD
>>744
>情報戦での敗北(日本軍の暗号がほとんどすべて解読されていたことはご存知でしょう?)
情報分野では英国と友好関係だった米国が優っていただけ。
又戦前日本も米国の暗号を解読している。戦時中米国の様にその分野で発展が無かったのは国力が原因だろ。
>学習能力の欠如(戦訓の無視。ノモンハンでの失敗を生かせなかった)
中国大陸で圧勝気味でしたが?大陸でもっと火力が必要とも思えない。兵站なら国力があれば守る事ができただろう。
>戦略眼のなさ(敵がどのように日本を攻めるか、その想定がなされていない)
戦略眼がなければ、周りを欧米に囲まれたもなおも有色人種の国としてただ一国のみ独立を維持できなかっただろう。
日本の戦略は欧米の軍事力を背景にした覇権に潰されたというのが正解。
>戦術の変化に鈍感(戦艦に対する航空攻撃の優越性に気づかなかった。真珠湾でそれを示したのは日本軍なのに)
真珠湾で航空戦力が艦船に対して非常に優勢を誇ることを示し、その後の世界の海戦を大きく変えたのは日本であり、
又真珠湾における作戦後も海戦で航空戦力が圧倒的有利であると日本が認識していた事は、
その後大東亜戦争の記録を見れば一目瞭然。

全て常識的な事なんだけどなw

754 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:26 ID:e/2tX9No
泰麺鉄道を連呼する壊れたラジオは何所に逝ったw

755 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:28 ID:Tpwtq3hD
>>750
フィンランドの辛酸を舐めろと?

756 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:29 ID:iULQCG6s
>>731
http://www.japanweb.ne.jp/fortune/aqua_data/back/1999/eco115.html

もっと他にいいソースあったと思ったがとりあえず一つの考えとして。

757 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:30 ID:e/2tX9No
>>753>中国大陸で圧勝気味でしたが?
へぇ〜重慶まで行けたの?勝ったと思って通り過ぎたところにゲリラが戻ってきて兵站線攻撃されるんじゃないの?

758 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:31 ID:gnCf8T7t
>>754
志村!後ろ!

759 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:31 ID:JUCsrwvM
情報の分野を疎かにしたのは日本の自業自得。
中国大陸で勝ったからって国力減らすだけで意味ないしw
独立していたタイ王国は無視ですか?英仏の関係上生き残ったとは言え
半島や中国と違い真面目に近代化をして行ったの事は評価しないのでしょうか?
真珠湾の前にタラント空襲があります。真珠湾のヒントになったものです。
航空機の優位に関しては何処の国でも意見はありました。
ただし日本が一番最初に空母を集中運用し戦果をあげたのは事実です。
そして空母の脆さを露呈したのも日本海軍です。

760 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:33 ID:JUCsrwvM
フィンランドは辛酸を舐めても独立を守りきった。
WW2において欧州で敵国に占領されなかった国は英国とフィンランドだけです。
フィンランドは間違いなく政治的にも軍事的にも最も成功した枢軸国です。

761 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:33 ID:Tpwtq3hD
>>757
残念ながら、中国では兵站は十分に確保できていた。
ゲリラはごく限られたところでちょこちょこ発生していたが、
その被害はむしろ国民党軍の方が大きかった。
終戦時弾薬もあり食料も自給できる精鋭100万の関東軍がいた。

762 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:36 ID:PL/wFJRd
>>753.
>>情報戦での敗北(日本軍の暗号がほとんどすべて解読されていたことはご存知でしょう?)
>情報分野では英国と友好関係だった米国が優っていただけ。

ええと……それは何の反論にもなっていませんが(w
戦争において情報が重要な因子であるという戦争の基本を忘れていたとしか思えません。


>中国大陸で圧勝気味でしたが?大陸でもっと火力が必要とも思えない。兵站なら国力があれば守る事ができただろう。
戦国時代ならいざ知らず、兵站を守れない時点で負け確定なんですが。近代戦では。

>日本の戦略は欧米の軍事力を背景にした覇権に潰されたというのが正解。
潰された、ということで日本の戦略はなっていなかったことが証明されますた。

「どうあがいても潰される運命にあった」と主張するのはプライドや誇りが傷つかない心地よい結論ですが、
我々は失敗した先人を反面教師とせねばなりません。他策なかりしを信じるのは徹底的に検証してからでないと
日本軍はみんな犬死ですよ?

>又真珠湾における作戦後も海戦で航空戦力が圧倒的有利であると日本が認識していた事は
ねえ、だったらなんで真珠湾後も戦艦を作りつづけたんですか?

信濃を戦艦から空母に改装したのだって、ミッドウェイで空母が沈んで空母不足になったあとですし。

763 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:36 ID:JUCsrwvM
終戦時の関東軍が精鋭??
精鋭は南方に引き抜かれたはずなのに骨抜き関東軍が精鋭??


764 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:37 ID:p4YTtJiL
>>723このどあほうが、鉄鋼の生産力だけでイギリスは日本の5倍だ。まぬけ。
>
ドイツに負けそうでアメに泣きついていただろが、たわけ。

765 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:38 ID:Tpwtq3hD
>>760
中途半端にドイツに付いたり、ドイツが負けそうに成ると中立になったり
してただけの国と、白人による有色人種国家に対する植民地化を最終目的とした、
欧米列強の覇権と対峙せざる負えなくなった大日本帝国とを同列に扱うべきではない。

766 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:39 ID:Tpwtq3hD
>>763
中国が弱ければ多少骨抜きとやらになるんじゃね?

767 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:39 ID:hLpzz6BV
>>755
300万人以上にもなる死傷者と2発の原爆と国土の荒廃。
フィンランドよりよっぽどひどいと思いますが。

>>756
戦争終結による人的リソースの余剰と基本的な教育の浸透性の高さ、
それ+米国からの技術導入の結果である、と書いてあるように読めますが、
私なにか反すること書いてましたかね?


768 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:39 ID:gnCf8T7t
明石元二郎というのはどうでしょう
と、話をスレタイに引き戻そうとして失敗してみる。

769 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:41 ID:JUCsrwvM
>>766
終戦時関東軍は基本的に極東ソ連軍と戦ったわけですが
何処から岡村中将との約束で停戦していた中国軍が出てきますか?

770 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:41 ID:Tpwtq3hD
>>767
人多過ぎで過去ログ読めないから、
俺宛てなら全文引用してくれないかな?

771 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:41 ID:hLpzz6BV
>>764
それこそ優れた戦略眼の発揮という奴ですな。

>>765
それこそ優れた(ry


772 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:42 ID:Tpwtq3hD
まぁ人多過ぎだと引用しても文が長すぎると全部読めないわけだがw

773 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:42 ID:gnCf8T7t
失敗することに成功しました。

774 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:43 ID:iULQCG6s
>>767
人大杉で確認できない。明日まで待ってください。では

775 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:44 ID:Tpwtq3hD
>>769
はぁ?

776 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:44 ID:hLpzz6BV
>>774
おつー

777 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:46 ID:Tpwtq3hD
>>769
岡村中将はシナ方面軍総司令官だぞw

778 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:46 ID:JUCsrwvM
>ID:Tpwtq3hD
「南方」って意味分かってますか?
中国大陸の南じゃないよ

779 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:47 ID:p4YTtJiL
>>771
だから自力では独逸に勝てなかったんだろ。
自分の主張を言い換えるなよ。
鉄の生産力が日本の5倍でも独逸に独力で勝てなかったんだろ?

「うわーん、おとうちゃんに言いつけてやるー」ってか?

780 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:47 ID:hLpzz6BV
>>768
間違いなく日露の勝利に貢献したと思います。
当時のロシア情勢も味方しましたね。


781 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:49 ID:JUCsrwvM
>>777

766 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:04/06/16 01:39 ID:Tpwtq3hD
>>763
中国が弱ければ多少骨抜きとやらになるんじゃね?

だからこそ関東軍が終戦時に中国軍と戦っているわけねえだろ。
終戦直前まで基本的に殴りあったのはソ連軍だ

782 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:49 ID:PL/wFJRd
>765
ここで質問です。軍隊は、政府は何のために存在するのですか?

そうですね。国民の安全と、その利益を最大にするために存在します。理念や理想のためではありません。
それは宗教の領分です。

しかるに、フィンランドは国家存亡の危機にさいして見事な外交戦略をもって国家を存続させ
国民の安全を確保した。これはおおいに誉められるべきです。

「コウモリ」とか「狡猾」とかいうのは国家にとって最高の誉め言葉ですよ。



有色人種国家の植民地化に対抗してうんぬん、ってのはいわば理念であり、お題目。宗教者ならば
題目を唱えていればいいですが、政府はそうではありません。国家利益を最大にするために邪魔な
理念なんぞとっととごみ箱に捨てちまうべきなんですな。

ところで、日本の戦争目的がアジア有色人種国家の防衛だってのはいったい誰の寝言なんですか?

783 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:50 ID:Tpwtq3hD
>>778
おまえバカか誤魔化すな。
中国がよわすぎれば多少骨抜きとやらになるだろってことだ。

784 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:51 ID:JUCsrwvM
>>783

だから精鋭は南方だって言ってるだろうが。
最初に終戦時の関東軍が精鋭とか言ったのはお前だろ。

785 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:51 ID:hLpzz6BV
>>779
戦争はトーナメントじゃありませんので、他国と協力しても勝てばいいのです。
というかそういう戦術に頼らない面が戦略なんだけどなぁ・・・。


786 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:52 ID:JUCsrwvM
>>783
>>761
お前が書いたレスだぞ。間違いだって認めるんだな?

787 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:53 ID:Tpwtq3hD
で、白人による植民地政策に対し戦略的戦術的に巧みに振る舞い、
大東亜で台頭し独立を維持できた大日本帝国の将兵は偉大だったつーことだな。

788 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:54 ID:PL/wFJRd
>779
あの、独力で勝てないとなんかあるんですか?

中学生同士のケンカじゃないんですから。勝てばいいんです。負ければクズなんです。

あなたにこの言葉を贈ります。

「All is fair in Love and War」――恋愛と戦争においてはあらゆることが正当化される

789 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:56 ID:gnCf8T7t
東郷平八郎ってのも、軍人としての功績で「英雄」ってのもさみしいな。
そういえば徳川家康はなんか「英雄」って感じがしないのはなんでだろうな。

790 :日出づる処の名無し:04/06/16 01:58 ID:Tpwtq3hD
日本は当時世界最大の軍事大国であったロシアに対しても、
外交的戦術的戦略的手腕をもって、又内部工作をにも莫大な費用を投じ、
ロシア政権に大きな揺さぶりをかけ日露戦争を勝利に導きもした。
大1次世界大戦ではこれまた巧妙にたち回り利益を得ている。
これぐらいの戦・外交・情報工作などが巧みでなければ、
独立を維持するのみならず亜細亜で台頭し列強国には成れなかっただろう。

791 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:59 ID:JUCsrwvM
なんだよ自分が書いたことに責任もてないのかよ。
だったら書くなよ真性打痛さん。

792 :日出づる処の名無し:04/06/16 02:02 ID:Tpwtq3hD
>>786

>>761を引用してくれないと読めないんだよ。
人多過ぎでな。ヽ(´ー`)ノ

793 :日出づる処の名無し:04/06/16 02:02 ID:gnCf8T7t
誰かが書いてたけど倭建命あたりが「日本の」英雄としては妥当かもなぁ。
ちょっと昔過ぎて実感無いけど。

794 :日出づる処の名無し:04/06/16 02:08 ID:p4YTtJiL
>>788
要するにアメリカに負けただけでイギリスに負けたわけではない。
フランスなど一回まいったを言ってから、日本が負けそうになったら
再度参戦して戦勝国ですか?
つーか、それ単にアメリカの傀儡だから。

戦後、中東戦争でそれに気がついたフランスは強引に核武装しただろ。
最終的に一国での国力がないと意味ねーんだよ。

イギリスもイラク戦争で無理やり泥沼にひきずりこまれているだろ。



795 :日出づる処の名無し:04/06/16 02:16 ID:PL/wFJRd
>794
イギリスを含む連合国に負けたんですが。それだけで十分ではありませんか?
「イギリスには負けてない!」なんて主張するのは、それこそ滑稽だ。

そもそも日英同盟の盟邦がなぜ敵側に居るのか、考えたことがありますか?


796 :日出づる処の名無し:04/06/16 02:23 ID:p4YTtJiL
イギリスを含む連合国ではなく、「アメリカ中心の連合国」です。

797 :日出づる処の名無し:04/06/16 02:26 ID:hLpzz6BV
多方面同時作戦は敗戦への第一歩。
敵を多く作るという戦略的敗北を犯した枢軸国が勝てるはずも無かったということか。


798 :日出づる処の名無し:04/06/16 02:46 ID:PL/wFJRd
>796
負けたという事実の前で、それがいったいどんな意味があって?

799 :日出づる処の名無し:04/06/16 02:58 ID:9qjTaj0Y
>>795
何をどう言っても、実質アメリカに負けた感は否めない。


800 :日出づる処の名無し:04/06/16 03:16 ID:NizHMSbS
>>797
アメリカも西と東で戦ってますが?

801 :日出づる処の名無し:04/06/16 03:17 ID:pAwoGCCU
時代が戦争形態を長期に渡る消耗戦をしいらす国力戦へと変えた時、
常に陣頭で指揮を取り国の政策をも決定し数々の戦で勝利を得それにより、
小国日本を列強国にまで押し立てた、戦上手である武士(もののふ)の時代が
終焉を迎えた時だったのだろう。

戦上手な武士こそ東洋発の世界に通じる英雄であった。

802 :日出づる処の名無し:04/06/16 03:17 ID:rl1N3Ixe
>>799
もうやめたまえ。君ももののふの末裔だろう?
だったら敗北に言い訳をするのがどれほど見苦しいかは判る筈だ。
臥薪嘗胆しながら負けた原因を分析して、次は負けないように努力するんだ。
それが戦争で死んでいった者たちへの弔いになる。

803 :日出づる処の名無し:04/06/16 03:18 ID:PL/wFJRd
>>801
昭和の軍隊はそれほど戦上手ではなかったみたいですけどね。

804 :799:04/06/16 03:20 ID:jq6kSjRi
>>802
おまえ何言ってるの?
大東亜戦争では実質英国よりも米国に負けただろうw

805 :日出づる処の名無し:04/06/16 03:23 ID:PL/wFJRd
>>804
敗者の言い訳は見苦しいですよ?
どう言いつくろおうと、負けは負け。米軍に何割負けようが、英軍に何割負けようが、香具師らは連合軍だったわけで。

806 :日出づる処の名無し:04/06/16 03:26 ID:jq6kSjRi
>>805
前のレス読めないから読んでないけど、
実質米軍に負けたというのが本音だろ。

807 :日出づる処の名無し:04/06/16 03:28 ID:jq6kSjRi
>>801
うむ、英雄は最後の武士帝国軍人だな。

808 :日出づる処の名無し:04/06/16 03:32 ID:ASjE0zia
>>801
米国の国力には武士もかなわなかったんだね。

809 :日出づる処の名無し:04/06/16 05:27 ID:p1SZxmMm
日本軍将兵。
日本の各都市が原爆・空襲で焼け野原になったけど、
黒船来航以来、やりたいことはやった。
勝敗は兵家の常。次は勝とう

810 :日出づる処の名無し:04/06/16 05:53 ID:PL/wFJRd
>807
武士に失礼。

>809
なんだよやりたいことって!?(w

いや、まあ、やりたいことをなさるのはけっこうなんですけどね。
できれば本業をちゃんとしてからやりたいことをなさるのがよろしいかと。
国民と国民利益の保護、っていう主たるお仕事をネ。
>勝敗は兵家の常。次は勝とう
ちゃんと失敗を反省しないかぎり永遠に勝てませんにょ?


811 :日出づる処の名無し:04/06/16 05:54 ID:BxkqXiM4
村田英雄か野茂英雄だな

812 :abc:04/06/16 05:56 ID:vXVE90/Q
英雄談義と言うより軍略・戦略・戦術論議に始終しているな。

813 :日出づる処の名無し:04/06/16 06:09 ID:tHoJtvW3
日本の英雄(ひでお)といえば、野茂だよな。

814 :日出づる処の名無し:04/06/16 07:11 ID:hLpzz6BV
日露戦争は英国の協力無しでは勝利できなかった。

よって、日本がロシアに勝った、ではなく英国がロシアに勝ったでFA?w


815 :日出づる処の名無し:04/06/16 07:36 ID:HtqZ4C4z
どう考えても
連合軍は勝ち
タイは引き分け
日本は負けた

武士というならば、タイのことだな

816 :abc:04/06/16 08:10 ID:EOFhl99w
>>815 …

そしてイタリアは勝った。

ンナ馬鹿な?????



817 :日出づる処の名無し:04/06/16 08:12 ID:PL/wFJRd
>>814
日英同盟がロシアに勝ったんだろ?


818 :日出づる処の名無し:04/06/16 08:17 ID:HtqZ4C4z
>>816
武士にとって、勝敗は兵家の常だが、家を失うというのは最高の恥だよ。
タイやイタリアのようなのようのものは武略と言って悪くない方法だ。

819 :日出づる処の名無し:04/06/16 08:29 ID:iULQCG6s
>>814
英国を味方につけた日本の勝利

820 :日出づる処の名無し:04/06/16 10:02 ID:nfSfjzwq
>>787白人をいっしょくたにする馬鹿。お前は今でもABCD
に包囲されてる訳だな。

821 :日出づる処の名無し:04/06/16 10:06 ID:nfSfjzwq
>>790自分の戯言を聴かせようとするあまり、いちいち枕詞が大げさなんだよ。
ロシアがどのくらい世界最大の軍事国家なんだ?
資料を引けくそまぬけ。

822 :日出づる処の名無し:04/06/16 10:09 ID:nfSfjzwq
>>800いちいち言わせるな馬鹿が。国力ダンチなんだよ。
学校行ってから出直せ。

823 :日出づる処の名無し:04/06/16 10:11 ID:nfSfjzwq
>>809 ドばかやろう。>勝敗は兵家の常
軍人に国の行き先決められてたら滅ぶんじゃ。

824 :日出づる処の名無し:04/06/16 10:24 ID:sMCSsp9C
>>809
『文民統制』って言葉を聞いたことはありますか?
ないですかそうですか

825 :日出づる処の名無し:04/06/16 10:25 ID:N17EWOmM
加藤鷹

826 :日出づる処の名無し:04/06/16 10:30 ID:PyAwXAaC
>>825
たしかその人のビデオをもってたようなあああsfdgh

827 :日出づる処の名無し:04/06/16 11:54 ID:+YRwZ2Df
>>823
軍人の前に、財界の大馬鹿野郎が動くの。
今の中国べったりをみろよ。

828 :日出づる処の名無し:04/06/16 12:21 ID:PyAwXAaC
「資本」主義な世の中だと、やっぱり金が多く実る木に人は流れちゃうのね。国家なんて言葉が浮かび上がるのは二の次でしょう。

甚だしい。

829 :日出づる処の名無し:04/06/16 12:25 ID:sn7c6RaT
国家はたくさんの金を実らすから
国家=金 で国家が浮かび上がるんじゃねーの。

830 :日出づる処の名無し:04/06/16 12:32 ID:kWs0zF0u
熊谷次郎直実

地元なもんで

831 :日出づる処の名無し:04/06/16 12:56 ID:pjCs2tD1
片桐勝元


832 :日出づる処の名無し:04/06/16 14:13 ID:AJVj9Ejj
源頼政
藤原秀郷

歴史上の人物っつーか、神話の領域の人物っつーか。

833 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 15:20 ID:JUCsrwvM
俺としては木村昌福提督を挙げたい。

834 :日出づる処の名無し:04/06/16 16:03 ID:4WWlCaEz
キスか?

835 :日出づる処の名無し:04/06/16 16:14 ID:PyAwXAaC
杉野はいずこ、杉野はいずや?!

836 :日出づる処の名無し:04/06/16 16:40 ID:enAd4hsw
太閤殿下に決定汁・朝鮮人どもを震え上がらせた人だよ。

837 :日出づる処の名無し:04/06/16 17:06 ID:pjCs2tD1
何気にふと。

坂上田村麻呂は既出?

838 :日出づる処の名無し:04/06/16 17:14 ID:x0+0o5BB
戦後も東南アジアに残り、諸国の独立に尽力した方々

839 :日出づる処の名無し:04/06/16 17:21 ID:PyAwXAaC
>>838
まさに国士だな。

840 :日出づる処の名無し:04/06/16 17:26 ID:4WWlCaEz
>>836
いったい何のために?

841 :日出づる処の名無し:04/06/16 17:36 ID:rsalOYHZ

>>838ベトナムゲリラの中には元日本兵がたくさん居たらしいな。最初に持った武器も日本製が多かったらしい。

842 :日出づる処の名無し:04/06/16 18:47 ID:Ue8LzpSx
野茂英雄
中野英雄
村田英雄


843 :日出づる処の名無し:04/06/16 18:54 ID:PyAwXAaC
多分>>842の名前も英雄。

844 :日出づる処の名無し:04/06/16 19:10 ID:Ud5ts408
東条英機
東郷平八郎
ぐらいかな?

845 :日出づる処の名無し:04/06/16 19:26 ID:Lx02WGdO
大東亜共栄圏という大きな理想を掲げ圧倒的強さと権謀術数と卓越した戦術戦略眼をもって、
瞬く間ににアジアと太平洋を席捲し欧米列強諸国の
植民地政策を破綻させた大日本帝国将校こそまさに英雄。

最終目的である大東亜帝国確立こそ果せなかったものの、
戦略の一環としてアジアの独立解放を目標としそれを果した大日本帝国ほど
正義に満ちた国は人類史上なかっただろう。

846 :日出づる処の名無し:04/06/16 19:46 ID:gl0Ob5bc
誉め殺しってやつか。

847 :日出づる処の名無し:04/06/16 20:28 ID:hLpzz6BV
すごい侮辱だよなこいつ・・・・。
ていうかそれは皮肉ですか?


848 :日出づる処の名無し:04/06/16 20:30 ID:QJD+U3dt
あと秋山真之と陸軍大臣阿南惟幾と中国で
活躍した岡村大将もいいね。

849 :日出づる処の名無し:04/06/16 20:57 ID:+Beyikvf
成るほど、東条英機をはじめ帝国軍人は大儀を果したって感じがしますね。
でも個人的には山本五十六だな....


850 :日出づる処の名無し:04/06/16 20:59 ID:FY8aBJza
伊能忠敬

851 :日出づる処の名無し:04/06/16 21:11 ID:C++6QAuj
>>845
正直大日本帝国の将校ほど戦いに秀でており先見の明をもった軍人は当時世界には存在してなかっただろうな、
海軍の航空戦力の発展に大きく貢献した大西瀧治郎をはじめ、先見の明を持った人達が多かった
日本軍なんだけど、兵器生産力の差で負けたのが惜しいかったな。



852 :日出づる処の名無し:04/06/16 21:13 ID:ow5jAE3B
おれも乃木希典と東条英機かな。


853 :日出づる処の名無し:04/06/16 21:25 ID:/zYdmAeL
>>851
まだ目が覚めないのか。
物量だけじゃなくて戦略も戦術も負けてたんだっつーの。
お前みたいな反省知らずの猿が将校に大勢いたから
あんなにボロ負けしたんだ。
いい加減判れ

854 :日出づる処の名無し:04/06/16 21:49 ID:KXbz/nq8
ここ、釣堀ですか?

855 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:04 ID:IhnpWHR8
>>851
生産能力の差が幾ら戦術的に決定的な勝利を
得ても無にしてしまう時代になったからね。
資源もなにもない小国日本が戦争外交における卓越した駆引きで
列強国になるまで引張り続け、その実績を兼ね備えたまま、
新たな形に変貌した戦争に突入せざるを得なくなった事は
大東亜帝国の軍人の悲劇だったのかもしれませんね。

856 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:06 ID:+hpt6H6+
>>21
イギリスのネルソン提督のほうが救国の英雄で、なおかつ老醜を晒さずに戦死!

857 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:07 ID:IhnpWHR8
あ、そうそう私は山口多門と思うなぁ。

858 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:10 ID:PL/wFJRd
>845
>大東亜共栄圏という大きな理想を掲げ
方便。南方の資源が欲しかっただけ。

>圧倒的強さと権謀術数と卓越した戦術戦略眼をもって、
兵こそ強いものの他はダメ。戦術も戦略も硬直化しており柔軟性を欠いた。

>瞬く間ににアジアと太平洋を席捲し欧米列強諸国の
>植民地政策を破綻させた大日本帝国将校こそまさに英雄。
まあ、他人の植民地を盗めばそうなりますね。

>最終目的である大東亜帝国確立こそ果せなかったものの、
幻想。ていうか、いまだに洗脳が解けてない人っているんですね(

>戦略の一環としてアジアの独立解放を目標としそれを果した大日本帝国ほど
資源を得るための手段に過ぎません。

>正義に満ちた国は人類史上なかっただろう。
国家に正義は必要ないです。必要なのは利益だけ。

859 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:10 ID:cjhC1rJ6
>>856
あれは辛勝だからな・・・・
日本界海戦の東郷平八郎か、真珠湾奇襲攻撃の
山本五十六のほうが実績はある。

860 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:13 ID:PL/wFJRd
>855
>生産能力の差が幾ら戦術的に決定的な勝利を得ても無にしてしまう時代になったからね。

いつの時代だってそうですが。戦術的勝利で覆せる戦略的敗北はありません。
そのことに目をつぶっていたのが帝国軍人。知らないのが貴方。

>資源もなにもない小国日本が戦争外交における卓越した駆引きで
>列強国になるまで引張り続け、
日露戦争は誉めてあげても良いと思いますね。あれこそ必死の努力。

>その実績を兼ね備えたまま、新たな形に変貌した戦争に突入せざるを得なくなった事は
>大東亜帝国の軍人の悲劇だったのかもしれませんね。
そして昭和の軍人どもにその変貌に気づくだけの能力がなかったことが、国民にとっての最大の悲劇でした。



861 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:18 ID:FY8aBJza
敗北ありきのアジア独立論を言う者は、全然日本軍を褒めていない罠
「あいつが死んでくれたから平和になった」と同様である。

862 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:22 ID:rQl3sdNe
>>858
>方便。南方の資源が欲しかっただけ。
解放することが戦略的優位に立つため解放される側にも日本に取っても非常に有益な戦略。
>兵こそ強いものの他はダメ。戦術も戦略も硬直化しており柔軟性を欠いた。
装備が貧弱で兵隊が強かったはずがない、将兵勇敢であったことは確かであり、それだけでなしに、作戦も戦略的着着眼点用兵に卓越していなければ、
中国大陸は言うまでもないがアジア太平洋を席捲する事はできないだろう。
作戦に柔軟性がないという根拠を示してもらえないか?連れて来られた人。
>まあ、他人の植民地を盗めばそうなりますね。
いいわけwまぁ日本軍が憎いのはわかるが、見苦しいぞ?
素直に強かったと認めろw
>資源を得るための手段に過ぎません。
戦略の一環としてアジアの独立解放を目標としそれを果した大日本帝国ほど

あと下の文は人大杉でみえましぇ〜ん♪

863 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:27 ID:rQl3sdNe
>いつの時代だってそうですが。戦術的勝利で覆せる戦略的敗北はありません。
>そのことに目をつぶっていたのが帝国軍人。知らないのが貴方。
残念ながらそんな事はないド素人の人間は当時も今でも、そのように考えてしまうみたいだけど、
実は第2次世界大戦までは戦術的勝利が戦争における比重が非常に大きかったんだよ。
まぁ、ちょっとした知識があれば今なら誰でもわかることだけどなw
>日露戦争は誉めてあげても良いと思いますね。あれこそ必死の努力。
大日本帝国のみならず日本国は何時も必死です。国内に資源も溢れる食糧もない小国日本が
列強国になるには私利私欲を滅した武人が国を引っ張っていかなくてはならなかったでしょう。
ですから、ロシアのようにアホげた貴族軍人はいなかった。

864 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:33 ID:GqytGUxY
坂本竜馬
源頼朝
織田信長
イチロー
松下幸之助
本田宗一郎


865 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:33 ID:rQl3sdNe
>そして昭和の軍人どもにその変貌に気づくだけの能力がなかったことが、国民にとっての最大の悲劇でした。
国力がないだけ、帝国軍人は常に新たな戦術を生み題している。



866 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:35 ID:rQl3sdNe
PL/wFJRd>あぁ、ちなみに米国がもっとも猿扱いしたのは、
実は当時のおまえのような正統でない薄汚いやつだったんだよ(笑)

867 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:36 ID:FY8aBJza
国力が無いなら、ない戦い方というものがある。
そうして積み重ねて天下を取る。

国力だけで言うなら織田も徳川も最初はちっぽけなのさ

868 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:40 ID:QPWVQvxj
岸信介 


869 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:40 ID:F+qdjboC
あの時代の軍人は本物だからね・・・
それこそ今のどこの国の将校よりも幾度も戦場で戦ってた人だから、
そりゃ戦術的能力は高かったでしょうね。
どこの国も負けるのは嫌なので戦争は必死に戦うわけなんだけど、
無能者がいたとするなら「全く戦で勝てず」植民地になっていた、
日本国の周辺諸国の政治家軍人たちでしょうね。

870 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:41 ID:FY8aBJza
無能のはずの中国は、なぜか常任理事国として拒否権まで持ってる罠

871 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:47 ID:w8XdMi/F
>>862
中国大陸は勇敢じゃなくても余裕。

872 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:56 ID:6ivmhjHI
俺もアジアを解放したことの意義を考えると、
大日本帝国みんなが英雄に思えるな。
大東亜共栄圏樹立こそ果せなかったが、植民地政策に終焉をもたらした事は、
大日本帝国が掲げていた「世界の新秩序を確立」は達成できたのではないだろうか。

873 :日出づる処の名無し:04/06/16 22:59 ID:YKSdq686
平将門

地元なもんで

874 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:02 ID:FY8aBJza
>>872
アジアを解放したのは日本じゃないよ
そんな目的の為というのは、当時の日本人を馬鹿にした話だ
そもそも傀儡政府などですら、敵が根強いから行うのであって、
そんなことは出来るだけやらずしっかり自分のものとしたいものだ

875 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:05 ID:FY8aBJza
また日本が果敢に戦ったからアジアも眼が覚め得たという意見もあるが、
そんなものは日本にとっては当時は邪魔なものでしかない
いちいち反逆するなってな

876 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:10 ID:mrTot77Y
日本は先の対米戦争で、どういう落とし所を狙っていたのかな?
まさか全米占領じゃあるまいし。
ゴールは曖昧というのはいただけないぞ。


877 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:12 ID:FY8aBJza
>>876
本来は絶対防衛権の初期の分だけでも手に入ったら講和って話しだったのでは?
しかし敵を撃滅し講和に動かすというのを上手くいかずずるずるやってるうちに、
消耗戦に持ち込まれてシボンヌ

878 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:16 ID:mrTot77Y
>>872
資源確保のための大義名分であったにしろ、
日本が戦わなければ、今ごろアジア・アフリカはすべて白人の植民地。
結果として、大東亜戦争は欧米植民地主義を打破したことになるね。

879 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:18 ID:FY8aBJza
また「結果として」かよ
別に日本は負けたくて戦ったわけじゃないっつーの

880 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:20 ID:PL/wFJRd
>「南方占領地行政実施要領」
>占領地に対しては、差し当たり軍政を実施し、治安の回復、重要国防資源の急速獲得、および作戦
>軍の自活確保に資す……国防資源取得と占領軍の現地自活の為、民生に及ぼさざるを得ざる重圧はこ
>れを忍ばしめ……独立運動は過早に誘発せしむることを避くるものとす

というわけで、独立なんてさせるつもりはナッシング。

>ビルマ国は、子供というよりむしろ嬰児なり。一から十まで我がほうの指導の下にあり。それにもかかわ
>らず(日本とビルマの)本条約が形式的対等となり居るは、ビルマ国を抱き込む手段なり。(東条英機・談)

東条、正直すぎ(w

881 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:20 ID:X/d5Wr3o
     ,. -―  ―ァ、
     く‐-、    /  \    __
      \ \ l    ヽ/    `ヽ
       ヽ'  `ヽ   / \   r 、l>、」
       ∠‐-、  |  /    \ 丶 (_)_7_.. ―- ,
       /    ヽ | /       \二イ ヽ      \
     /__    /l/`ー … ‐-  ___二  |    / 二>   さすがゴッグだ。
     /  `ヽ/ 〈_ `''ー- _  / l \ l /  i´     白い悪魔が英雄でも
      i, ―-、/ \` , (_7 ,...、   |__> /⌒|      なんともないぜ
      l   f゙⌒ヽ "'‐ 、 、_ゝ_ノ (_) (/ ヽl.  _」
     レ'⌒、|    \  `ー-、  ̄ 二才  ヽ/ 」     
     /   _」      }     ハ_」 ,._」   ヽ/ヽ
.   /__ /  \    |   / / //  \    ト'⌒i
   /       ヽ   |  //‐イ     |    |/ハ
.  |        |  /-r=仆、    ハ ̄ ̄l  レ1,、 \
.  |  ト、 ハ、 ,个| ト冫     `ー-=/ \_」ト、 | |l レ'⌒}
   l/\ハ l  ト、 | | |、       /  \/ ̄` 、 |_|l ∧`i |
   ヽ|ヽ|ヽ、 | | | |ノ |       /     |    ヽ | ./| ト、 |
   ハ ヘ \ \|| |  |      |    |     |:l/|| | |
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882 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:20 ID:mF95ua5I
>>851もはやネタだな。
>>862そりゃ鉄砲持ってるんだから素手の人間より強いだろ。君の言う強さがどれくらいのものか知らんが。

ところで「浸透戦術」て知ってる?
知らないよなぁ。このスレで戦っているのは君だけなんだから、資料を読む暇も無いよなぁ。
>>863
おい戦術的勝利は戦略的勝利とは全くのべつもんだぞ。
ノモンハンあたりでわかってても良かったはずだ。
日露戦争でも戦術的勝利を得ても戦略的には大勝してないから交渉で強く出られなかったんだからな。
>>863アホげた貴族軍人は居なくても受験上手ばかり集まった無能高級将校がたくさん居たぞ。
>>865国力が「一 番 の」バロメーターなんじゃあ!
それを頭から考えないようにして一体どんな結論が出てくるのだ!?
ああ誉め殺しか?
>>869よう どの時代の軍人が本物なんだよ?
昭和の軍人皆が本物だったてぬかすんじゃないよな?


883 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:25 ID:FY8aBJza
もし日本が勝ったままなら「アジア人民の独立志向」こそ敵になるわけで。
そんなんで喜んでも、当時の日本を馬鹿にしすることだ。
どうせなら開戦1年目に講和(降伏)してれば、もっと良いことになってたかもな。

884 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:25 ID:PL/wFJRd
>>869
「軍人のようなもの」だろ。ホンモノの軍人は数えるほどしかいなかった。しかもホンモノほど
閑職に追いやられているというこの不思議。

秋丸機関とか総力戦研究所って名前は聞いたことあるかな?

かれらがこぞって「やったら負けるからヤメレ」って言ったのを無視して戦争始めるなんてのは
ホンモノの軍人のやることではないです罠。戦争を始めるからには勝つ算段をしてからはじめるのが
ホンモノの軍人。プロフェッショナルだぜ。なんとかなるだろう、ていうスチャラカな態度で始めるもんじゃないぜ、戦争って。

885 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:32 ID:mF95ua5I
>>878そんな馬鹿な話があるか!アフリカの独立まで日本のおかげか、お目でてえな。
2004年に殖民地が全世界を覆っているって・・・
お前の頭は毒電波発信機じゃ!
インドのガンジー始め国民会議やベトナムの解放戦線、
中国の紅軍は皆尊い自国民の犠牲を出して独立したんじゃ!この3国の独立派がそろって「日本の帝国主義的侵略」に警戒してる理由を考えてみろ。
おまえはここらの国にも日本のおかげ論をあてはめるのか?ますますお目でてえな。おまえ授業中寝てただろ?
そんでもって歴史には何の興味も無いし本読む気も無いんだろ?

886 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:40 ID:gSA608Kq
>>885
戦史からなにかを学ぶ気ないですよこの手の香具師は。
オナニーのネタがあれば満足なんです。アジアを解放した正義の日本軍、っていう。

887 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:45 ID:mF95ua5I
>>886ならば電波発信してないで「近代日本かく戦えり」
ってフラッシュでも垂れ流して我慢してればよろしい。
(あのフラッシュの靖国に行けば父が居るのですよってコヴァの台詞には気持ち悪くてムカムカしたがな)

888 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:47 ID:FY8aBJza
せめて勝ち戦の日清・日露をもっと注目すれば良いのに、
どうしてわざわざ15年戦争を言いたがるのだろうか・・・謎だ

889 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:50 ID:slxs9zN1
有色人種国家が全て植民地となって時代に日本が列強国として、
白人による有色人種に対する搾取政策を取る事が常識であった世界秩序を
打破した意義はあまりにも大きいでしょうな。
アフリカは何百年と植民地とされていたわけだが、アジアでおきた解放の波は国際社会における
有色人種国家のみに対するその政策の正当性に対する問いかけを白日の下にさらした。
やがて欧米はアフリカをも力で制圧して民主主義という名の資本主義を掲げる事ができなくなり、
「正義」の名の下にアフリカから撤退せざるを得なかったに過ぎない。

890 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:52 ID:z4UFSrnv
>>886
反響があるからだろw

891 : :04/06/16 23:54 ID:naOtdnF7
話が別の方向に行くけど

アジアで平時に自国民に銃を向けなかったのは
日本だけ

という事実だけで平均以上だと思うぞ@日本の政治家
悪名高き治安維持法で逮捕されて死んだのは一人だし

大佐以上を全員ぬっ殺した赤軍大粛正
大学生の戦車でひき殺した天安門
大学生に機関銃をぶっぱなした光洲事件
台湾も色々
ロビンフッドは共産主義者@マッカーシズム
チャウセスクと愉快な仲間たち

892 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:56 ID:PL/wFJRd
>>888
ああ。勝った戦争は良い戦争だ。

「戦争で勝つことより悪いことは一つしかない。それは負けることだ」−−チャーチル(だったとおもう)

893 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:56 ID:FY8aBJza
>>889
敗北ありきを語るおまえは、日本を馬鹿にしているわけだが
日本を幼児と馬鹿にしているようなもんだ

894 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:57 ID:5/KPBvxz
そもそも植民地になってた国は戦前日本に敵対していたことを忘れている。
植民地になり敵性欧米諸国の国力を肥大化させていたのは、アジア諸国なんだよ。
むしろ植民地になってた国は日本に謝罪しろと言いたい。

895 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:00 ID:WGiBaKui
PL/wFJRd←この何ほざいてるかわからんアホうぜーーーー

896 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:00 ID:ak5q0BG7
>>894
いま中国にそんなことを言われたらどう思う?
「植民地同様にアメリカに協力する日本は謝れ」

897 :愛国者@一般人 ◆GdyrK1vk.6 :04/06/17 00:00 ID:RMC1iFyi
ガイシュツですか?
遣唐使、栗田真人。

唐の女帝、則天武后に、伸るか反るかの大博打を打って、
見事「日本」の国号を認めさせた人なんですが・・・。


_| ̄|○ スンマセン、某決定的瞬間な本で初めて知りました・・・。

「我が国は『日出づる処の国』なり」とはよく言ったものですねぇ。
彼の任務達成がなければ、かなり長期に渡って「倭」と呼ばれていたかもしれないそうです。

898 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:01 ID:Je2maVXh
>>889
馬鹿か?将介石とタイは独立してるだろ。
アフリカやアジアは数少ない先達がヨーロッパなどに留学し民族自決の理念を自分の国に持ち返ってるんだよ。
それに第二次大戦後の米ソ対立が両国に都合の良い
独立国誕生を援助して国連で認めさせたんだよ。
後油田を持つ国々が自国の資源を奪還する為に何回も
戦争起こしてるんだよ。
いいか試験に出るから覚えとけよ。

それにしてもこれらの動きの何所に日本の影響があるんじゃ?ぁあもしかしてフリーメーソンみたいに考えてるの?

899 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:03 ID:Je2maVXh
>>891 2.26や5.15中国戦線での前線部隊の反乱
を無視するとは都合の良い記憶力ですね。

900 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:06 ID:0ll/MEH9
大日本帝国が大きく寄与したアジアの独立はまさに、あらゆる人種が平等に享受できる
新たな世界秩序を構築したといえる。
アジアでは今でも多くの人が感謝してくれているのも又事実。

この事実を中国が否定するという事はアジアで既に新たな
覇権が衝突している事実なのかもしれない。

901 : :04/06/17 00:06 ID:adFfeDla
>>898
タイはベトナム(フランス)とビルマ(イギリス)
の牽制の関係上お情けで一応独立だけど
租借地はあったとおもう@曖昧

毛沢東の瑞金政府はどうなんだろう?


902 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:07 ID:G/DDPohZ
オレ的にこの人は外せん

児玉源太郎

903 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:10 ID:Je2maVXh
>>900もういいもういいんだID:0ll/MEH9よ。
お前は良く頑張ったその根性は認めてやる。
テストで言えば用紙に自分の名前書くくらいには頑張った。
次は勇気をもって教科書を開いてみよう。
先生との約束だよ!

904 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:11 ID:G/DDPohZ
立見尚文

秋山好古

905 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:12 ID:G/DDPohZ
大山巌

906 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:12 ID:ak5q0BG7
>>900
日本は負けていろいろ取り上げられて、しかも植民地はもう持たないとしているからこそ、
どこぞの誰かが独立と聞けば嬉しいだけ。
もしも勝ってアジアに君臨していれば、そんなもん邪魔なだけ。

「結果として」と言うことが、当時の日本を馬鹿にしているのは明白。
「負けてよかった」といってるのと同じだ。

907 :愛国者@一般人 ◆GdyrK1vk.6 :04/06/17 00:12 ID:RMC1iFyi
今スレに目を通したんですが、随分長いこと
スレ違いが続いてたんですね。

なんか場違いなところにカキコしたみたい・・・。

908 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:15 ID:UYAEq5QB
>>898
こいつもバカだな。
残念ながら軍事力がなければヨーロッパにいっても独立は果せない。
しかも米ソ対立は第2次世界大戦終結後アジアにおける独立戦争の最中に、
米ソの覇権が衝突して初めて明確になったものだ。
アジアでの独立がなければ、アフリカでの植民地政策を不当さを覇権が衝突している、
国際社会の下野放しにする事ができなかったんだよ。
そのため出来うる限り「正義」を強調したアフリカからの撤退を決定しただけ。

909 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:18 ID:G/DDPohZ
黒木為禎

910 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:19 ID:2fFORIpA
ああ。まったくだ。
自国の歴史を学ぼうとしない愚か者が旧軍を過大評価。
歴史を知る愛国者がそれをたしなめる、の繰り返しだよ。
いい加減疲れた。ゆとり教育の弊害だなこりゃ。

911 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:21 ID:WlfgmxOZ
あの時代にアジアの連合の重要性を唱えていた、
大日本帝国の先見の明はさすがとしかいい様がないな。

アジアが強ければ日本は孤立する事はなかっただろう。

912 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:23 ID:GcTpQ0Lo
村田
野茂
おれ

913 :           :04/06/17 00:25 ID:adFfeDla
>>911
軍艦造るお金で庭園造ったり
関税をすべて自分のモノにして
息子の葬式に六年分の国家予算を
つぎ込んだり占領されるまで反抗しても
イギリス軍人を四人しか殺せなかったりとかいう
のがアジアの状況でした

914 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:26 ID:ak5q0BG7
負け戦ばかり注目するどころか、それが良かったとのたまう。
もう、アホかと、馬鹿かと。
乃木も泣くわ

915 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:27 ID:sewlbXbI
またかね、知ったかぶりの「俺は良識人だ!」と思っている実はただの
自国のみのしかも中途半端知識しかない愛国者きどりの軍オタが恥ずかしげもなくいるな。
あいつらは旧軍が弱くなければ気がすまないんだよ。
ほっとけって。


916 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:28 ID:ZN+F2qWV
>>913
まぁ基本的に欧米は貴族社会だからな。

917 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:30 ID:2fFORIpA
日本は負けたのに、それを糊塗して理念は正しかっただの物量以外では勝ってただの
負け惜しみを吐く方がよっぽど恥ずかしいわい。日本人として恥を知れ。

918 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:30 ID:Je2maVXh
>>898そんなこと常識だろ、政治力と共に軍事力が必要だってのは。ただヨーロッパに居た奴らは一民族一国家って
ゆう民族主義を学んでるんだよ。
そういうの無しにして日本が英蘭追い出したから現地人が
目覚めた風にかく馬鹿が居るからわざわざ書いてやっただけだ。
あと悪文で何かいてるのかわからないから説明すれ

>アジアでの独立がなければ、アフリカでの植民地政策を不当さを覇権が衝突している、
国際社会の下野放しにする事ができなかったんだよ。

米ソ対立は当然ヨーロッパでも起こっている世界規模でな。
で、アメリカは国策から戦前型の植民地支配を受け入れられないという理念と共産圏に呑みこまれない様にというジレンマからベトナムで結局植民地支配に近い白人支配を
やってしまっている。これからベトナムが独立したのは
もはや大東亜戦争とは何の関係もないな。

919 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:33 ID:Je2maVXh
>>915お前は旧軍がどれくらい強ければ満足するんだ?
オラこんなやべえ質問しちまったのになんだかすっげえワクワクしてきたぞ。
>>916それ清国の話だよ・・・

920 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:33 ID:JC+8JPej
客観的に大東亜戦争に勿論国益もだが正義もあったのが事実だから、
反論できなくなるのも無理はないさ。
日本に資源があれば、その正義の戦いを完遂できたんだろうに。


921 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:35 ID:ak5q0BG7
まぁ旧軍の強さは、日本の能力の問題なので、あんまり無理も言えないだろ。
ただしその使い方の問題だ。
全部敵に回してやるってのは昭和の軍人の発明じゃないか?

922 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:36 ID:2fFORIpA
>920
順番が逆。資源を得るための戦争をして、その戦争を「正義の戦争」と宣伝したの。
まあ自国民しか騙されてくれなかったけど(w

923 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:36 ID:4fu1javH
>>918
>ゆう民族主義を学んでるんだよ。
そういうの無しにして日本が英蘭追い出したから現地人が
目覚めた風にかく馬鹿が居るからわざわざ書いてやっただけだ。
あと悪文で何かいてるのかわからないから説明すれ

お願いだから日本語学んできてよ。

924 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:37 ID:ak5q0BG7
>>920
戦いが遂行できたときに必要な正義を考えれば、その正義の質がわかる。
日本は別にあまちゃんじゃねーよ

925 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:39 ID:Je2maVXh
>>920話の腰をばっきり折って「事実」はないだろw
何でお前正義があったって言い切ってるんだ?
そしてこれだけの反論が何で目に入らないんだよw

字じゃなくて絵じゃないと駄目な人でつか。

926 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:41 ID:2fFORIpA
つか、歴史上において「正義」じゃない戦いは存在しなかったんだが。
各国には各国の「正義」があった。ある国には正義でも他の国にはそうじゃなかったりした。

っつーわけで「正義」を主張するのは無意味だ罠。

927 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:42 ID:Je2maVXh
>>923お前のこの部分の方が何言ってんのかわかんねえよ

>アジアでの独立がなければ、アフリカでの植民地政策を不当さを覇権が衝突している、
国際社会の下野放しにする事ができなかったんだよ

よく人に国語の指南が出来るな。

928 : :04/06/17 00:43 ID:adFfeDla
ハルノートやリッテン調査団は
不平等条約を結ばされた幕末と
オーバーラップしたと思われ
こういった圧力をのむと今度は
これだけ自国民の血を流さなければならないかと
過剰反応したことも在るだろう

日露・第一次世界大戦(とはいっても中国ビール攻略だけ)
で白人との戦争慣れおよび世界二位の海軍力を
持っていたのが今となっては微妙なところ

929 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:45 ID:4fu1javH
>>918
>米ソ対立は当然ヨーロッパでも起こっている世界規模でな。
で、アメリカは国策から戦前型の植民地支配を受け入れられないという理念と共産圏に呑みこまれない様にというジレンマからベトナムで結局植民地支配に近い白人支配を
やってしまっている。これからベトナムが独立したのは
もはや大東亜戦争とは何の関係もないな。

アジアでの独立がなければ、アフリカでの植民地政策の不当さを覇権が衝突している、
国際社会の下野放しにする事ができなかったんだよ。
もはや新たな秩序の下の国際社会では本腰いれて植民地政策をとれなくなっていたという事。
これは大東亜戦争が白人の進めていた植民地政策を破綻させた紛れも無い証拠。
日本軍を非難する人は大局的な論拠がないんだよな・・・

930 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:47 ID:ZnBjJZBv
で、おまいらはいつまでスレ違いを続けるの?

日本の英雄は一人にあらず。また時代も一つにあらず。
なにも第二次大戦に限って語る話題でもあるまいに。

931 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:50 ID:BUQeImAA
>>930
意見が割れてるのがその時代しかないから必然的にこうなってしまう。
というか本音では他の時代には無関心なのではないか。

俺は神武天皇に一票。

932 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:50 ID:Je2maVXh
>>928数個師団でつくった満州国が日本の傀儡国家であるのは隠し様が無いと思われ。
仏印進駐しなければ対米情勢それほど悪化しなかったよ。
オランダから石油を買うと言う手も有った。

933 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:50 ID:wx/eModf
たしかに大日本帝国にアジア諸民族解放と独立、そしてアジアでの新たな秩序を確立して、
大東亜共栄圏を確立するという途方も無い理想を掲げておきながら、
アジアの独立を助け感謝されているとするなら、
これは大日本帝国が行なった明確な正義だろう。

934 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:53 ID:OuKlFGbh
>>933
いつもの事だが、正義があると悔しがる人がいるんだよ。

935 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:55 ID:ak5q0BG7
>>933
知識が無茶苦茶だな
独立されたら取る意味ないだろ
共栄圏なんてのも戦争始まってから言い出したものだ
感謝されているならアジア各国の教科書の「日本帝国の横暴」というのを全部黒く塗りつぶして来い

936 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:57 ID:opPNw7U8
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒( `Д´) 侵略じゃなかったなんてやーだー
 ヽ_つ ⊂ノ 


937 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:58 ID:ak5q0BG7
そもそも侵略を嫌がり正義に昇華したがるのは戦後のゆがんだ教育のせいか?
堂々としていいんだよ
にこにこ覇権主義で何が悪い

938 :           :04/06/17 00:59 ID:adFfeDla
インドネシア=オランダに320年占領
ベトナム=フランスに70年占領
ハワイ=併合


939 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:59 ID:U5pILvs6
>>935
このバカまだいるな。
戦争始まる前から共栄圏アジア独立なんて言ってどうする。w
アジア連合の思想は戦前からずっと有ったんだよ。
おまえは全く知識がないだけじゃなしに、頭まで悪いんだよw

940 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:00 ID:ak5q0BG7
>>939
つまりおまえは日本敗戦ありきの敗北主義者だ

941 :             :04/06/17 01:01 ID:adFfeDla
多分だれも答えられない
質問
1940年当時中国政府って
いくつあったのw

942 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:01 ID:1pNBSC8i
たしかに大日本帝国がアジア諸民族解放と独立、そしてアジアでの新たな秩序を確立して、
大東亜共栄圏を確立するという途方も無い理想を掲げておきながら、
アジアの独立を助け感謝されているとするなら、
これは大日本帝国が行なった明確な正義だろう。

943 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:02 ID:ZnBjJZBv
俺的結論

西洋諸国から見れば、日本の行動は侵略
日本から見れば、日本の行動は解放

944 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:03 ID:wTrbDOmh
>>939
バカには言わなきゃわからんのよ、アジア解放・独立が欧米諸国に対し
激しく敵対心を煽る行為であることがな。

945 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:04 ID:Je2maVXh
>>929それでお前は日本軍のみを誉めるのか?
戦前型の植民地支配は頭になかったアメリカは誉めないのか?
エジプト・インド・インドネシア・インドシナ・マレーシア・中国
直接血を流した連中を全く見ないでどうする。

日本の影響など激しく動く国際情勢の中では取るに足りないといわれても仕方ないだろ。
日本が大東亜に展開したのは高々5年。

民族独立にその国の国民が費やしたのは十数年規模だ。

ところでしつこくて悪いがこれなんて言ってるんだ?
ちっとも解らないんだよ

>覇権が衝突している、
国際社会の下野放しにする事ができなかったんだよ。

「アジアでの独立があったから(各国の利害が衝突してる)
国連にあってもアフリカの不当な植民地支配を止めさせる
ように出来た。」
・・・こう言ってるのか?そうなのか?

946 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:05 ID:2fFORIpA
>939
>880を嫁。あれが本音。アジア独立うんぬんはただのタテマエだってば。
当時の国民ならともかく、60年後の藻前が騙されてどうする(w

947 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:06 ID:ZnBjJZBv
とりあえず東京裁判を勉強しろ。話はそれからだ。

948 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:06 ID:je/eBG7c
>>945
おまえは幼稚園からやり直して来い(笑)

949 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:07 ID:Je2maVXh
>>943各種資源を奪い取るのが開放か?
俺的結論はもう一回考え直せ。

950 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:08 ID:tyQo2w7J
おまえ等スレ違いでしかも、反論になってない駄レスをこれ以上続けるな。
↓これが結論として、本題の英雄は誰かに話しを戻そう。

たしかに大日本帝国がアジア諸民族解放と独立、そしてアジアでの新たな秩序を確立して、
大東亜共栄圏を確立するという途方も無い理想を掲げておきながら、
アジアの独立を助け感謝されているとするなら、
これは大日本帝国が行なった明確な正義だろう。

951 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:09 ID:ak5q0BG7
反論に困ったらコピペかよ
情けない

952 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:10 ID:Je2maVXh
>>950自国民300万殺して海に山に散々破壊を繰り返した

953 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:10 ID:ak5q0BG7
そもそもなんで奪い取った土地を独立させなならん

日本は道化者か?

ニコニコ覇権主義を嫌がる平和主義者は治安維持法に照らして銃殺じゃ

954 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:10 ID:ZnBjJZBv
>>949
嫌。

しかしなぁ、非解放組は自分が白人であるとでも錯覚してるのかねぇ。
白人絶対主義がまかり通っていた時代に、白人ではない日本人が
奇異に見られて当然。白人でもないのに、なんで日本人は、ということになる。

955 :日出づる処の名無し:04/06/17 01:11 ID:Je2maVXh
>>948先ず字を覚える事だなお前は。

956 :日出づる処の名無し:04/06/17 02:18 ID:wS41RsJ4
>>955
おまえ指摘されてたけど、マジで日本語学んできた方がいいよ。


957 :日出づる処の名無し:04/06/17 02:22 ID:AQjEOk+I
では反論ないようなので、これが結論↓

たしかに大日本帝国がアジア諸民族解放と独立、そしてアジアでの新たな秩序を確立して、
大東亜共栄圏を確立するという途方も無い理想を掲げておきながら、
アジアの独立を助け感謝されているとするなら、
これは大日本帝国が行なった明確な正義だろう。

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958 :日出づる処の名無し:04/06/17 02:27 ID:BQmn8Bc0
英雄は東条英機と山本五十六と大西瀧治郎が挙がってたな。
俺は山口多門と岡村慶二だな。

959 :日出づる処の名無し:04/06/17 02:29 ID:bLCSdLF5
日本を守った英霊。
日本を築いた名も無き人々。
ノチノニホンニエイコウアレ

960 :日出づる処の名無し:04/06/17 02:34 ID:9kiGgjf0
名のある人がなにもしてないみたいな言い方だ

961 :日出づる処の名無し:04/06/17 02:37 ID:vSWGjfdC
アジア解放を果した戦争はまさに聖戦だったな。
その本来の戦争の発端となった理由は自国の独立を守る、祖国防衛戦争なんだが、
自国に篭ってでも他国の様に植民地にされるだけだから、アジアに勢力を伸ばしたわけだ。
アジアの国々が解放され欧米に反旗を翻せば大日本帝国としても、
戦略的に優位に立てる。しかも敗れることに成ったとしても既存の世界秩序を崩壊させることが出来れば、
欧米の搾取により民族の自尊心と尊厳まで損なう事にはならないと読んでいたのだろう。

962 :日出づる処の名無し:04/06/17 02:43 ID:ak5q0BG7
仏印進駐が祖国防衛だってさ。

963 :日出づる処の名無し:04/06/17 02:47 ID:ak5q0BG7
なかには東条英機を共産の手先とし、日本を奈落に突き落としたという人も居るが、
そいつらと対決して欲しいな。

964 :日出づる処の名無し:04/06/17 02:54 ID:ak5q0BG7
しかし本当にアジア各国に感謝されてたら楽なのにねぇ
現実は厳しいね

別に反日政策ではなくとも教科書に日本帝国の所業が載せられ、
酷い時代だったと書かれてしまったまま
いくら感謝されていると思い込んでもその程度

965 :日出づる処の名無し:04/06/17 03:03 ID:9kiGgjf0
俺には愛国心がないのか、なぜそんなに感謝されることにこだわるのかがわからない。
先人たちへの感謝であり、自分たちとはそんなに関係あることではないのに。

966 :日出づる処の名無し:04/06/17 07:50 ID:5eNECwMl
鈴木貫太郎(海軍大将、総理)こそ日本を救った英雄

967 :日出づる処の名無し:04/06/17 08:31 ID:9l4+7mzR
スレ違いな話題が続いているなあ。

なぜアジア・アフリカ諸国が独立できたかと言えば、
1、西欧列強本国がヒトラー、スターリン、チャーチル、ルーズベルトという、
 歴史に名を残したいという欲求に駆られた4人の大馬鹿者によってめちゃめちゃに破壊され、
 その復興を第一とする列強各国にはもはや大国家の栄光を証明するだけとなった植民地は
 ただの重荷でしかなくなり、保全する意欲を失っていったこと。

2、第2次世界大戦中に東南アジアにばら撒かれた日本軍の武器の相当数が現地人の手に流れ、
 列強の2軍的な装備しか持たない帰ってきた植民地駐留軍を叩き出すには
 十分であったこと。

3、それまで鋼鉄の体を持つ神的な存在であった白人が、
 日本軍の襲来とともに我先にと逃げ出し、逃げ残った者たちも
 まるで娼婦のように日本の占領軍の前に跪いた様子を見た現地人が、
 彼らを腹の底から軽蔑し、再びふんぞり返って威張ろうとした白人に従おうとはしなかったこと。

ちなみに日米両国が占領した東南アジアをどうするかという青写真はほとんど変わらないはず。
満州(日本のモデル)=フィリピン(米国のモデル)みたいな国にします。
 
 現地人を指導(≒緩やかな強制)する。
      ↓
 適当な時期に独立させる。(親日国家あるいは親米国家以外の選択肢は認めない)

 要するに英連邦みたいなもんを作る予定。

長文&駄文失礼

968 :abc:04/06/17 08:35 ID:SSbkoRui
そろそろリストがほしいね。
とりあえずは出現回数でどうだろう。

969 :日出づる処の名無し:04/06/17 08:43 ID:xX3P/21X
特攻隊

970 :日出づる処の名無し:04/06/17 10:11 ID:TbZ+/7P+
ここに出てくる人、名前は知ってるけど何した人達か全然ワカンネ
ちゃんと勉強しておけばよかった…

971 :日出づる処の名無し:04/06/17 11:28 ID:bLCSdLF5
>>969
http://updown.coolnavi.com/inline/16058.swf
別のスレで見つけた。


972 :日出づる処の名無し:04/06/17 11:33 ID:LTS/DjnG
>>970
今からでも遅くないですよ。勉強はいつでもできます。
いろんな本を読んで先達への知識を深めましょう。

…でもせめて日本軍を誉める前には『失敗の本質』『昭和16年夏の敗戦』くらいは読んでからにしてね。僕からのお願い。

973 :日出づる処の名無し:04/06/17 11:39 ID:eBNiRbN4
>>929こいつの書いている文章が良く理解出来ない。
日本語勉強し始めたばっかりか?

974 :日出づる処の名無し:04/06/17 11:51 ID:37MtF1rN
でも、正直。
英雄と讃えるからには、何か日本の歴史の転換点となった人間を挙げるべきだと思う。武功だけじゃなくて。

平清盛とか、源頼朝とか、織田信長とか。

975 :patriot:04/06/17 12:37 ID:fg8hz6ji
この国の内乱を統制した、所謂天下を平定した方々は英雄と称えるべきでしょう。
天下泰平は万民に新しい時代と平和をもたらすこの上ない至福のひと時であるからでしょう。

そして、文化や思想による対立、そして奮闘。
つまり後世に語り継がれ、我々が考えさせてくれる出来事を起こした方々。
それらも我々日本人のアイデンティティーの育みに一役かってくれている分、
英雄と呼ぶにふさわしいでしょう。

次にあがるのは外国に対する祖国日本の繁栄、そして防衛に殉じた方々。
これは言わずもがな。

最後にあがるのは戦後復興に貢献してくれた先々代のご老公となるかな。

976 :日出づる処の名無し:04/06/17 12:45 ID:rUB/1V+T
東条英機は無能な働き者。

977 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/17 12:46 ID:z2UeQlnJ
>>976
じゃあ殺してしまおう

978 :patriot:04/06/17 12:51 ID:fg8hz6ji
>>977
お前は・・ じゃなくて彼はもう死んでいる。

979 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/17 12:53 ID:z2UeQlnJ
有能な働き者は参謀長に
有能な怠け者は艦長に
無能な怠け者は連絡兵には使える
だが無能な働き者は殺してしまえ

軍隊の有名な格言

980 :patriot:04/06/17 12:56 ID:fg8hz6ji
無能な怠け者ってどんな人間だ?

無能な働き者なら使えるでしょう。
ほら、コンビニの店員とか。

981 :日出づる処の名無し:04/06/17 13:01 ID:2YfEQZf1
井伊直弼

982 :日出づる処の名無し:04/06/17 13:17 ID:4m79OhKk
小泉純一郎

983 :abc:04/06/17 13:31 ID:SSbkoRui
検索してカウントしたら
1.東郷平八郎  22票  東郷で31票 平八郎 22票 推定31票(=22+31−22)
2.織田信長    17票  信長で29票 織田で19票  推定31票(=29+19−17)
3.徳川家康     6票 
以下省略
であったぞ。やはり日本の英雄は東郷元帥か。織田信長も負けていないね。



984 :日出づる処の名無し:04/06/17 14:07 ID:bLCSdLF5
>>982
別の板からですが

319 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 04/06/16 18:49 ID:OuO73wtF


三期十八年の参院議員生活を終える西川きよしが本日、各党へ挨拶回りを行うこととなった。
その一環として、【宜しければ総理にご挨拶を】と官邸にも連絡をしたという。
その返事は、本日は国会最終日で時間はとれないとのつれない返事。
無所属議員の引退など総理に取っては眼中にないのも仕方ないと肩を落とした西川議員だったのだ。
が、小半時もしない内に総理官邸から西川に電話が入る
【総理が明日、食事でもいかがですかと仰有っています】
たった一人で十八年、無所属で頑張ってきた西川に、ささやかな食事の席を設けたいという。

西川の議員生活最後の総理質問が予定されていたのが年金法案採決日のことである。
が、血相変えた与野党の暴力沙汰が西川の最終総理質疑を幻のものにした。
その埋め合わせに、たっぷりと西川の話を聞こうという小泉の思いもある。
西川の議員生活の大団円としては過不足のない舞台装置が整えられたと言うべきだろう。


985 :日出づる処の名無し:04/06/17 14:08 ID:b2NtnvGK
もちろん、大勲位 中曽根だ

986 :日出づる処の名無し:04/06/17 14:50 ID:1laD1cs7
働き者なので自発的積極的に何か新しいことを始めようとする。
しかし無能なので間違ったことしかやらない。

言われたことしかやらない怠け者の方がマシ。

987 :日出づる処の名無し:04/06/17 14:54 ID:7PhmU0mq
ヤパーリ、太閤殿下! 彼の偉大さは、わが国の歴史に輝いておる。
天下統一、海外遠征、朝鮮人皆殺し、凄いね。

988 :日出づる処の名無し:04/06/17 14:56 ID:7PhmU0mq
東郷閣下も凄い人でつ。しかし、太閤殿下でつ。

989 :日出づる処の名無し:04/06/17 14:58 ID:5xwsihyO
東郷元帥もすごいでつ、信長もすごいでつ、
しかしやっぱり東条首相と山本五十六でつ。

990 :日出づる処の名無し:04/06/17 15:12 ID:d1jwmfLu
激動の世界情勢のなか日本が活路を見出すために、国内を一致団結させ国家の力を
最大限発揮できる体制を敷き、植民地政策をすすめる欧米列強諸国による世界秩序形成、
世界分割統治に対し真っ向から異を唱えそれらと戦い身をもって、その政策を破綻させた
大日本帝国はまさに英雄。

991 :日出づる処の名無し:04/06/17 15:14 ID:1laD1cs7
>>987
ユダヤ人皆殺しのヒトラーも英雄ですよね。

>>989
東條のどのへんが英雄なのか説明してくれないか?

992 :日出づる処の名無し:04/06/17 15:15 ID:ei/dWJPI
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             \∵ \ |||||||||||| /∵∵/
               \∵ \___/∵∵/


993 :日出づる処の名無し:04/06/17 15:15 ID:MM/uPIKl
東郷元帥・豊臣秀吉・織田信長・源義経

994 :日出づる処の名無し:04/06/17 15:20 ID:EFIp08Hw
東条首相は共産主義者と連絡し合い、
西の中国共産党が国民党にやられそうなのをみると国民党を攻撃して中国共産党を救い、
北のソ連がドイツと揉めそうになると、石原莞爾ら北進派を封じ込めてソ連と結び、
来るべき共産VS自由の前にアメリカを急襲撃破しておこうとしてくれた、
共産主義にとっては実に英雄な罠。
中国共産党は助かったとコメントも残してる。

995 :日出づる処の名無し:04/06/17 15:23 ID:heCEXW5j
>>991
大日本帝国の正当な独立を維持するための正当な自衛戦争を完遂する過程で
アジア諸民族をも解放した当時の大日本帝国の首相

996 :日出づる処の名無し:04/06/17 15:24 ID:EFIp08Hw
ちなみに>>994のようなことを言う人は、
東条は日本を共産主義の手先として奈落の底に落とした売国奴となっている。

997 :日出づる処の名無し:04/06/17 15:25 ID:heCEXW5j
ヒトラーや織田信長と違って独裁者じゃないから,
英雄とは言いにくいな。

998 :日出づる処の名無し:04/06/17 15:31 ID:1laD1cs7
香具師の始めた無謀な戦争のおかげで
独立の維持もできなかったがな。やはり無能。

999 :日出づる処の名無し:04/06/17 15:32 ID:OKGYyygZ
共産主義の脅威か・・懐かしいな。
日独防共協定1936(昭和11)年11月25日締結日本とドイツがソ連を中心と
する共産主義国際組織コミンテルンへの対抗措置を定めてた時代もあった。
あの頃はナチスドイツと米英が仲良かったぐらいだったんだが。


1000 :日出づる処の名無し:04/06/17 15:32 ID:6MKP7/TT
1000クルクルクルクルクル━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━!!!!!!!!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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