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【極東板】ラストサムライはイイ!9【住人必見】

1 :日出づる処の名無し:04/05/17 23:58 ID:EDl008OF
極東板住人のみならず、2ちゃんねらーのほとんどが
先々行上映前
・トムクルが鎧?プッ、にあわねえだろ〜!
・どうせ勉強不足なトンデモ日本描写満載なんだろ?
・トムがやっぱりアメリカンヒーロー!!なんだろ?ふざけろボケ!
   ↓
先々行上映後
・やられた・・・ _| ̄|○ごめん。マジで。謝る。
・謙!トム!うあああああああ〜〜〜〜〜〜!涙を落しはべりぬ。
・みんな見てくで!
  ↓
 メイン上映期間中
・もう何回も見に行ったよ。見るたびに新たな発見があって(・∀・)イイ!!
・日本人なら一度は絶対見に行けよゴルァ
・DVD出たら絶対買う!メイキング&特典映像満載激しくキボヌ!
といわれていたDVDがついに発売され、感動を新たにした人、逆に失望
した人、レンタルで初めて見た人とかまだまだそれぞれの心を揺さぶるこの
映画を極東板らしく語る9スレ目突入です。
■前スレ
【極東板】ラストサムライはイイ!8【住人必見】
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1078837520/
■まとめサイト
http://www.geocities.jp/last_samurai_2ch/
(過去ログ倉庫)http://www.geocities.jp/tlslogs/
公開時からいろいろな論点が出てそれをいろいろな人が調べてかなりの
部分が解決されていますので、レンタルビデオとかで初めて見て違和感
とかがあった人は、まとめサイトのFAQをまず見て、それでも解決しな
かった時に疑問を投げかけるなり、意見表明なりして下さい。


2 :日出づる処の名無し:04/05/18 00:01 ID:6cNCqQgq
士道不覚悟の2ゲト!

3 :日出づる処の名無し:04/05/18 00:02 ID:0x+pU86n
■公式サイト
米 http://lastsamurai.warnerbros.com/
日 http://www.lastsamurai.jp/
■DVD&ビデオ 2004/5/16発売&レンタル開始
http://www.whv.jp/month/last_samurai/
■作品情報
http://channel.aol.co.jp/entertainment/lastsamurai/
■衣装について文句がある人はまずここを読んでから
http://channel.aol.co.jp/entertainment/lastsamurai/production/pn04.html
■映画作品・人板本スレ
ネタバレ御免 ラストサムライ統一スレ 四十六人目
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1084533561/

関連情報や当時の時代背景などを調べるための書籍一覧もまとめサイトが
充実してます。本当にあそこの管理人さんには頭が上がりません。


■興行成績
米 http://www.boxofficemojo.com/daily/
日 http://www.boxofficemojo.com/intl/japan/


4 :日出づる処の名無し:04/05/18 00:04 ID:VTOhC/oB
>>1

乙!

5 :ダメダコリァー ◆8rKRJPkXQ2 :04/05/18 00:05 ID:QCz3dL19
乙ニダ!

6 :日出づる処の名無し:04/05/18 00:05 ID:Q6pe06U6
DVD買った

7 :日出づる処の名無し:04/05/18 00:08 ID:WglySnRE
箸って洗ってから使ったほうがいいかな・・・



8 :日出づる処の名無し:04/05/18 00:15 ID:73l3GLcI
>>7
勿論

9 : ◆I8NA0FaViA :04/05/18 00:35 ID:YOk6sv3q
次の働き先が見つからないとDVD買えねぇ…_| ̄|○

10 :日出づる処の名無し:04/05/18 01:44 ID:8FnlKpk5
>>1 乙!!


dvdいいね。ハッハハハ!!!!!
小泉が家族会、救う会、日本国民を裏切ったら、俺は勝元になる。!!

11 :日出づる処の名無し:04/05/18 02:13 ID:TAmexCnm
>>1
乙!

12 :日出づる処の名無し:04/05/18 03:13 ID:XeqM424X
うーむ。やっぱり何度みても判らない。

古い戦術に囚われなければ勝元もサムライたちも死なずにすんだじゃん?
火縄銃、使おうぜ。先込め銃も元込め銃も海外から輸入して武装すればいいじゃん。
なんで非合理に弱い装備で戦って負けて死ぬのだ?

武士道は太平の世が来てから、武士を腑抜けにするために幕府や藩によって作られた思想だろ?
下克上されちゃたまらん、ってんでサムライの牙を抜いて飼い猫にしよう、っていう。

それをなんで有り難がらなきゃいけないんだ?
「武士は二君に仕えず」「七度浪人して一人前」俺は後者の方が断然カッコいいと思うけどな。
みんなはそうじゃないのか?

13 :日出づる処の名無し:04/05/18 04:40 ID:H4B7UmXY
>>12
>武士道は太平の世が来てから、武士を腑抜けにするために幕府や藩によって
>作られた思想だろ?

妄想は脳内だけにしまって置いてください。


14 :日出づる処の名無し:04/05/18 06:09 ID:Ts3qaBoG
>>12
こいつ、知障?

15 :日出づる処の名無し:04/05/18 06:52 ID:UTSqM7Sx
確かに考証目茶苦茶だったけど泣けた。
あれ程泣けた映画は「連合艦隊」以来です。あんなに侍を格好良く撮ってくれて、有り難うと私は言いたい。
後、セックスシーンが無かったのには、
非常に好感を持てました。
亜米利加映画は、
何かと言うとすぐにヒーローとヒロインの濡れ場を入れる悪癖があるのですが、
例のトムクルが鎧を着るシーンも、濡れ場無しでサラリと流して、映画をぶち壊さずに済んだ事にホッとしましたよ。


16 :日出づる処の名無し:04/05/18 06:57 ID:UTSqM7Sx
と言うか、
安易に濡れ場を入れる演出は、才能の無い監督プロデューサー脚本家の、世界共通の悪癖ですがね。
特に日本の監督は酷いもんです。

17 :日出づる処の名無し:04/05/18 07:10 ID:UTSqM7Sx
>>13-14
>>12さんの説はあながち間違いではありませんよ。
戦国時代は確かに、
「自分の武士としてのプライドを守る為には主人を見限っても構わない」という風潮が当たり前にありました。むしろ、
「自分の誇りを汚されたら、例え主君でも容赦しないのが美徳」という面も有ったくらいです。
いわゆる「お馴染みの武士道」は、
江戸期に幕府が推奨した「儒教」の影響で形成された物です。
江戸期以降に創られた武将絵巻や、物語、
近代以降の歴史小説は、だいぶ「儒教の影響を受けた江戸期の武士道」風に事実を歪曲して話を創られている面もあるのです。
戦国期の主君と侍の関係は、一部を除いて
多分に「ギブアンドテイク」的、だったらしいのです

18 :日出づる処の名無し:04/05/18 07:16 ID:UTSqM7Sx
大坂の陣で豊臣方に味方して大坂城に入城して、見事散った英雄には、
「自分の武士としてのプライドを守る為に主人を見限った」豪傑がゴロゴロ居ました。
あの有名な、
「後藤又兵衛」なんかが代表例です。

19 :日出づる処の名無し:04/05/18 07:21 ID:JFW2bALN
こうしてくれたら、この映画文句はないですね。

・勝元が戦っている理由を明確にする。
・やっぱり、勝元側も銃火器を使ってないとおかしい。
 戦いも最初のうちは銃火器を使っていたが弾薬が尽きたため
 ラストの白兵戦に持ち込んだという形にした方が、話に無理がない。

勝元の自刃と、それに敬意を示す官軍のシーンとかグッと来ますた。

20 :日出づる処の名無し:04/05/18 07:24 ID:UTSqM7Sx
ただ私は、
「江戸期以降のいわゆる武士道」が爽やかで好きですけどね。
しかし、日本人の美徳は、「武士道」と言う抽象的な物よりも、
旧帝国海軍の、
「海軍五省」に簡潔に表されている気がしますが。
「至誠に悖るなかりしか」とか。

21 :日出づる処の名無し:04/05/18 07:32 ID:UTSqM7Sx
>>19
あの映画は、「ファンタジー」「メルヘン」の類いです。
あんまり細かく観るのは、およしなさいな。

22 :日出づる処の名無し:04/05/18 08:06 ID:6cNM3zab
>>12
牙むいて闘う奴が、必ずしもサラリーマン的な奴よりイイとは思わんがね。
下克上なんてうまくいかなかったら死んじまうだけだしな。

23 :大陸浪人:04/05/18 08:44 ID:68qiO8XY
始めの日本を紹介する部分で字幕が「四つの島」となっていたが、「八つの洲」として欲しいものだ。
原文はどうあれ。(字幕を見ていて生の声は聞いていなかった、と言うか聞く気もなかった))

24 :日出づる処の名無し:04/05/18 09:12 ID:UAtiHzJw
勝元側は、本当に勝つことが目的だったようには思わなかったな。
武士の誇りを持って、死に場所を求めた戦いと観たのだが。

25 :日出づる処の名無し:04/05/18 09:13 ID:L9dQYihH
まぁ俺としては福本清三さん役の侍がラストサムライだと感じるのだが。

26 :日出づる処の名無し:04/05/18 09:27 ID:oN5W11jV
>>12
大いに同感ですね
平安末から戦国時代までの武士と江戸以後の武士とは極端にいえば
別の人種だと思います
江戸以後の武士は徳川御用達の朱子学によって生命力がなくなった
葉隠れなどの説く武士道は偏狭で硬直しており、鎌倉武士よりむしろ
朝鮮儒学者とウマが合ったと思う
実際鍋島藩は狂信的な朱子学信奉者だったみたいですし
戦国期以前の武士の特徴は、家系の存続と名誉を守ることが第一であって
そのためには生命も惜しまない。ましてや主君などは二の次、器量が小さく
無能な主君と判断したら敵方に寝返ることも厭わないなど、極東アジア人には
珍しく実際的で合理的な精神を持ってたことだと思います



27 :日出づる処の名無し:04/05/18 09:31 ID:oN5W11jV
江戸以後の武士にはあまり魅力を感じない
朱子学に毒された武士道もちょっとキティが入ってると思う

28 :日出づる処の名無し:04/05/18 10:03 ID:/FoKkCgY
平和が続くと「こうあるべし」の類は、おしなべて観念的になる
アナログな感覚が衰え、デジタルな意見が幅をきかせてくる
江戸時代の武士道がそうなら、昭和の軍人道もそうだろう
現代もそう
マスコミを中心とする観念論(幼稚で極端な理想論)が幅をきかせている
だが、心配はいらないでしょ
日本人のバランス感覚は捨てたものじゃないから

29 :日出づる処の名無し:04/05/18 10:26 ID:oN5W11jV
平和や観念論よりも儒教・朱子学の影響じゃないでしょうか
江戸期以前の武士は儒教なんかよりはるかに観念的な仏教を崇拝し
多くはとりわけ観念的な禅宗を拠り所にしてました
徳川家が朱子学なんかを国教にしたばかりに武士が歪められたことを
残念に思います

30 :東京千六安崎念 ◆FDXE1600Xo :04/05/18 10:30 ID:+xtSJIBd
>>25
同意。寡黙な侍・ボブの凄みは福本先生だからこそ引き出せた
と思う。

31 :日出づる処の名無し:04/05/18 11:10 ID:v2BcjvnV
DVD買ってきて、プレステ2で見ようと思ったんだがなぜか再生しない。
仕方ないからPCで見てるが15インチのモニターじゃ小せぇよ・・・orz

32 :日出づる処の名無し:04/05/18 12:08 ID:ufhXbmMZ
>>31
うちはPCと家庭用テレビの両方で見たけど、むしろPCのCRTの方が映画館の
雰囲気で多様な気がした。まあ、再生ソフト(漏れはPowerDVD5deluxe)の関係
もあるだろうけど。
映画作品板本スレで、PS2で再生できない場合はレンズのクリーニングした方
がいいってカキコ結構あったよ。

33 :日出づる処の名無し:04/05/18 13:52 ID:UTSqM7Sx
ここのスレは自作自演が多いよなw

34 :日出づる処の名無し:04/05/18 13:56 ID:xOs+RuAS
大村もある意味ラストサムライでもあると思うけどね

35 :日出づる処の名無し:04/05/18 14:02 ID:JCAe9i9z
>>12

司馬遼太郎も、日本を他のアジアの国々、とくにシナや朝鮮と大きく異なる国にしたのは、
徹底的な現実主義の鎌倉坂東武者たちが出現したおかげだと言ってたね。

観念的な武士像はキショイし、はっきり言って魅力もない。
そのへんはアメリカでも全く評価されなかった点でしょう。
(家族を捨てて死ぬバカ、とか、古いくだらないプライドのために戦うのは意味不明とか
さんざん言われてたよね)

ラストサムライの解釈はやっぱり変。

36 :日出づる処の名無し:04/05/18 15:49 ID:3hFTmMR9
台湾での興行成績は?

37 :日出づる処の名無し:04/05/18 15:57 ID:Yi7Adoow
”壬生義士伝”や”たそがれ清兵衛”を観た後ではいまいちだね、この映画。

38 :日出づる処の名無し:04/05/18 15:59 ID:iH/szJuf
福本さんが渋すぎて大好き
ああいう役はとても重要だと思う
単純に俺がおっさん好きなだけだけど

39 :日出づる処の名無し:04/05/18 16:00 ID:4sk/ZP2V
やっぱり葉隠的侍像が奇形って事なのでは。
だから時代の変化についていけずに、滅ぶしかなかった。
それは悲劇ではあるが、当然の事でもある。
柔軟性を失った集団は滅ぶしかない。
日本人がここまで発展してこれたのは柔軟になんでも取り込んできたからでしょ。

40 :日出づる処の名無し:04/05/18 16:33 ID:nI5jbzaC
>>26>>27

なんでそんなに必死なの? 朝鮮人? アメリカの犬? 

それとも、ただの共産主義者?


41 :日出づる処の名無し:04/05/18 16:36 ID:nI5jbzaC
>>32

power DAD personal では役不足?俺はこれなんだけど、もっと高い方が
いいの?



42 :日出づる処の名無し:04/05/18 16:39 ID:rNLOAoq0
>>40
多分「明治時代崇拝主義者」なのではないか、と。

43 :日出づる処の名無し:04/05/18 17:09 ID:Uykpb5LK
>>40

朝鮮人=頭でっかちで原則論ばかりのキティ
共産主義者=頭でっかちで原則論ばかりのキティ
ラストサムライで描かれている武士=頭でっかちで原則論ばかりのキティ

朱子学的理論は人を、現実を直視できない脳みそだけのキチガイに
変異させてしまうものです。

44 :日出づる処の名無し:04/05/18 17:09 ID:eY8GB9yy
大阪夏の陣の生き残りの浪人かもしれない。

45 :日出づる処の名無し:04/05/18 17:28 ID:QH9FZs32
なんかまた痛いのが涌いてるな〜空しくないのかねチョソは。

46 :日出づる処の名無し:04/05/18 17:36 ID:x6OwWanL
DVD買った。期待が大きかっただけにちょっと・・・
大村も陛下も役作りが厨房杉。
あんなにわかりやすくしないと毛唐にはわからんのか?

47 :日出づる処の名無し:04/05/18 17:43 ID:QH9FZs32
日本人にもピンキリあるだろ。
繊細な理解ができても単純な物語を好む者もいる。

48 :日出づる処の名無し:04/05/18 17:47 ID:QH9FZs32
俺としては、単純化させたい所と繊細に表現したい所が製作側と違うんで、違和感を感じるね。
それでも泣いたけど。

49 : ◆I8NA0FaViA :04/05/18 18:01 ID:eLm3BuAN
>>15
>後、セックスシーンが無かったのには、非常に好感を持てました。
入れようがないだろ、この映画のあの場面では。
映画板本スレでは、海外のお客さんも「あすこでヘンなラブシーンが
無くてホッとした」という反応を示していた、という声が載ってたし。

>>19
>・勝元が戦っている理由を明確にする。
・大村一派から「時代遅れの勢力」として勝元が迫害されている
・天皇に対し、急速な近代化は日本の為にならない事を示すため
で、この理由の回答にはなると思うが…。

>>46
いやー、大村はあのタヌキっぷりがいいのよ。最初見た時に、「誰?
このなんとも個性的な俳優は」とか思ってたが、監督だったとは。

50 :日出づる処の名無し:04/05/18 18:24 ID:QYOXmCSg
ハートマン訓練軍曹の神語録はこのおっさんの手によるものであります。
「口から糞タレる前と後にサーとつけろ!」

51 :日出づる処の名無し:04/05/18 18:48 ID:Cq6IoeZV
それにしてもいい映画だ!!

52 : :04/05/18 18:55 ID:ug3Ita/B
大村がいちばん印象にのこる あと忍者と





53 :日出づる処の名無し:04/05/18 19:31 ID:rDrg2Sft
いや、忍者はダメだろ。忍者は。

54 :陸奥 ◆Mutsu.Oznc :04/05/18 20:43 ID:CZExWEAr

いや何がいいってラストの明治陛下のお言葉が。


55 :日出づる処の名無し:04/05/18 21:25 ID:xpFZoh2F
ラストサムライ見て日本に興味を持ったり、スポチャンや剣道を始めたりした
海外の方もたくさんいらっしゃるようだし嬉しいことですね。

56 :イピョウ ◆j9OipYOu/o :04/05/18 21:54 ID:tlLyNuD9
特典DVDの映像の最後にズウィック監督が剣道やってましたね。
あと空手もやってるような口ぶりだった。

>>55
スポチャンは単純に燃えそうでいいな〜
剣だけじゃなくって槍とかもあるんだっけ

んで、気になったんで公式ページをググって沿革を見てみたら・・・
http://www.spochan.jp/firstly.htm

>私たちは、競技の特性を活かし、生涯スポーツとして大きく発展させるとともに、
>素朴で元気あふれる昔遊びの代表ちゃんばらを、なにわの地に復活、再生させたいと願っています。

>ソフト剣を手に自由奔放に打ち合うスポーツチャンバラですが、
>元々は無法者から身を守る護身道。
>“どこを打ってもいい、どこを打たれてもいけない”を合い言葉に、
>猪突猛進型の相打ちは厳に戒しめています。

>肉を斬らせて骨を断つ式の捨て身の精神は、<死に急ぐ心造り>として時の為政者に利用され、
>軍国主義教育の要(かなめ)となりました。
>スポーツチャンバラはその反省に立ち、剣を通じて対話交流し、
>世界に友人を作ることを目的のひとつとしています。

>私たちはこの競技を戦前教育の延長でなく、
>武道の持つ礼儀正しさとスポーツの持つ健康さを併せた、
>近代的な格闘技として発展させたいと考えています。

捨て身の精神が軍国主義教育ねぇ・・・^^;

57 :日出づる処の名無し:04/05/19 00:08 ID:zBrGnPTm
近代化に燃える大村を評価する向きがあるが、
ちょっとどうかと思う。そもそも日本の近代化というのは、
江戸後期に外国と不平等な条約を結ばされた苦い経験を踏まえて、
欧米諸国と対等な地位に立つための国力増強であったはずだ。

ところが大村は日本の近代化を急ぐあまり、アメリカと
(おそらく他の国とも)不平等な条約を結ぼうとしてしまう。
いつのまにか本末転倒になっていたのだ。
そういう意味で大村が象徴するものは
非常に「面白い」のだが、キャラに感情移入して
支持することは出来ない。

58 :日出づる処の名無し:04/05/19 00:24 ID:tk6hUbm/
ベストセラー死の壁で、死が前提にある人ほどたちが悪いって話があった
そういう人は世の中の法律が通用せず、宅間みたいに容易に秩序を破ることができるみたいな話

そういう考えの元で神風特攻隊みたいな悲劇もおきる
日本人として英霊に感謝するのは当然としても
玉砕精神は平和な現在では必要ないと思う

59 :日出づる処の名無し:04/05/19 00:25 ID:NIbaS5Wo
最後のゴルフ場での決戦だけはいただけない。

田畑や小川の中で官軍と激突、放火に倒れながらもせめて一太刀、ならまだしも。
あれじゃあなあ。

60 :日出づる処の名無し:04/05/19 00:25 ID:9VDfuB2c
俺はトムをもっと評価してもいいと思うがな。
あれだけの殺陣ができるとは正直驚いた。それに本当に勉強していると感じたな
本気で武士道を一から勉強しどうすれば伝わるか彼なりに考えたんだろう。
確かにおかしなところは多々あったがそんなことは気にならないくらい彼の演技は
立派だったよ。今まで何とも思わなかった役者だがこの映画で惚れた。
いや尊敬すらしたくなったよ。とにかく立派だった。
まさに「グレートサムライ」だ

61 :日出づる処の名無し:04/05/19 00:33 ID:/bWqLyG/
>>59
アレはゴルフ場じゃなくて農場です。


62 :日出づる処の名無し:04/05/19 00:38 ID:LXOQAXsK
ゴルフ場でも農場でもない。
ロケの為にあのあたり一帯に散水のパイプを埋めてわざわざ芝を生やしたらすぃ。

63 :日出づる処の名無し:04/05/19 00:38 ID:T3Zqnh90
たしか日本の戦国時代は、世界でも有数の銃砲所持、生産国家だったのでは?
サムライだからって、飛び道具を使わないってのはどーよ。

64 :日出づる処の名無し:04/05/19 00:45 ID:NIbaS5Wo
>62
芝生わざわざ作ったのかYO!
田んぼくらい作れるだろうになあ。なんでわざわざ。しかも見通しがきかなすぎ。
戦術うんぬん以前に、映画がものすごく安っぽくなってしまってますよ。あれじゃ演習場以下だって。

>63
そこも気になった。まあ、これは「ズウィック日本」のお話だからいいか、と自分を納得させた次第。

65 :日出づる処の名無し:04/05/19 00:53 ID:9VDfuB2c
>>63
それは事実。戦国時代には世界の鉄砲の半分位は日本にあったと言う説もあるくらいの
日本は鉄砲大国。

66 :日出づる処の名無し:04/05/19 01:14 ID:1yNeiz4+
>>60
トムの殺陣は俺も良かったと思う。

67 :日出づる処の名無し:04/05/19 01:19 ID:j4LiwkqK
>>63
関係ないが、戦国時代から既に300年以上経ってるんだよな。

68 :日出づる処の名無し:04/05/19 01:21 ID:j4LiwkqK
そうそう、戦国時代が終わって失業した火薬職人が花火職人になったとさ。

69 :日出づる処の名無し:04/05/19 01:42 ID:9VDfuB2c
ところでDVDはどれくらい売れてるの?
たぶんダントツ1位だろうけど

70 : :04/05/19 02:02 ID:eO2Kjmgr
大村みたいに英語ぺらぺーらの中国人でもない本当の日本人の役者が
もっとハリウッドで活躍するといいな

弓使いで終盤に橋の上で鉄砲で撃たれた若者もさわやかな感じでよかった

71 : :04/05/19 02:05 ID:eO2Kjmgr
日本の自衛隊も映画を見習い機関銃やら卑怯な武装せずに
日本刀中心にすべきだ

72 :日出づる処の名無し:04/05/19 02:45 ID:p3Hu8Nku
>>71
おお、新しい切り口の工作員のかたキター

73 :日出づる処の名無し:04/05/19 04:06 ID:qbEu088F
>>67
戦国時代は鉄砲隊がハバ効かせた時代、騎馬の突撃戦法から歩兵の鉄砲へと変わった。
江戸時代に入って太平の世になって鉄砲は必要なくなり、武士の象徴として再び刀の時代になった。

ここで日本特有の武器の退行が起きてる。とことん特殊な歴史持ってんだね、我が国は。


74 :日出づる処の名無し:04/05/19 04:51 ID:QNgDUui9
>>73
戦国時代の日本の銃の所持数は世界有数。
ヨーロッパと戦っても勝っていたかも。

75 :日出づる処の名無し:04/05/19 06:07 ID:WLcLuAvk
関が原の合戦で徳川についたものたちは、なにも徳川が正義だから
ついたわけではない。正義といえば三成のほうがあるといえる。
徳川のほうがきっちりと”利益”を約束したからついたのだ。
そもそも武士とは基本的には利益が第一であって、
正義とか忠義とかは二の次である。無論例外もあって、そういうのが
平和な江戸時代にもてはやされた。
しかし、観念で動くようになっては武士はおしまいである。

仮に太平洋戦争の時に武士ならどのように動いたかというと、
「アメリカにゃあ勝てないから、ここは譲ろう。」
「ハルノートはちょっと無茶だが、やむをえまいな。」
「強い奴についときゃ間違いない。」
「いまは譲っとくがそのうち見てやがれ。」


76 :日出づる処の名無し:04/05/19 06:08 ID:WLcLuAvk
これが武士である。家康も織田信長や秀吉にかなり無茶なことを
されたが、ひたすら服従していた。信長や秀吉が元気な間は。
とりあえずアメリカに譲っといて、なんとか対策を考えればいいのだ。
そもそも武士であれば、アメリカに最後通牒を突きつけられるまで
状況を悪化させないだろう。伊達政宗がいかに秀吉に家康に気を
つかい難癖をつけられまいとがんばっていたか見るがいい。

昭和の軍人たちはたしかに武士道をもっていなかった。

一方戦後はどうだろうか。強者アメリカにきっちり擦り寄って利益を
いただいている。イラク戦争にいたっては国民の中にイラク侵攻は
正しくないと思っているものが結構いる。にもかかわらず
一応自衛隊を出す。正しくないが、まあ出すだけは出しとこう。
徳川についたものと同じ発想である。正義ではないが、強いほうに
利益がありそうなほうについときゃ間違いない。これぞ武士道である。

戦後になってようやく武士道が戻ってきたのだ。

77 :日出づる処の名無し:04/05/19 06:34 ID:WLcLuAvk
そもそも武士は所領を安堵されるからこそ戦争で死ねるのである。
仮に自分が死んでも主君が息子に家を継がせてくれる。だからこそ命を
投げ出せる。完全な契約社会である。仮に家を守ってくれないような
主君だったら戦争のたびに裏切りが連発して戦いになる前に崩壊してしまう。

戦後の猛烈サラリーマンは武士にたとえられたがむしろ武士ではなく農奴である。
猛烈に働いて会社のために死んだ(過労死)ら、家族が困らぬようにせめて
会社が尽くすべきだろう。農奴というよりは武士といったほうがかっこいいから
そういったのだろうが、これは言葉のごまかしである。罪が深い。

近年派遣やフリーターが増えていることと前述の
”戦後になってようやく武士道が戻ってきたのだ”
は無関係ではあるまい。終身雇用のサラリーマンより派遣やフリーターの
方がよほど武士に近い。嫌ならとっととやめてよそにいく。

78 :日出づる処の名無し:04/05/19 06:37 ID:qbEu088F
>>75>>74
戦国時代の主従関係と江戸時代の主従関係は異なる。

戦国時代の主従とは目的が同じ仲間が集まり、その中で最も力のある者が主となり、その他が従となった。
従ったものが力をつければ逆転する。これが下克上。
江戸時代に入っての主従関係は固定されたもの。主は生まれ着いて主、従もそう、ただ若干の例外はあった。
その主従関係を支えたのが 御恩と奉公の封建制度。その中で武士道が磨かれた。


79 :日出づる処の名無し:04/05/19 06:44 ID:WLcLuAvk
嫌ならよそにいく、とか、あーもっといい働き場所ないかなあ、
とか始終考えるようになると思考がだんだん合理的になっていくの
である。利益追求主義になっていくといえばいいだろうか。

江戸時代に観念的な気持ち悪い奇形武士道が士道階級にはやったのは、
身分が固定化し、自由に動けなくなったからである。嫌ならよそにいく
とかが簡単にできなくなった。
おまけに士農工商で固められては農民が商人や武士になることなど
なかなか無理である。戦国時代はそんなことは割合簡単だった。
農民なら足軽で雇われて、あとはひたすら本人の能力と運次第だ。

そういうことができず、一生が生まれで固定されてしまうと気持ち悪い観念論が
はやりだす。

終身雇用の日本も気持ち悪い時代だった。「戦争は絶対いけません」
などという気持ち悪い思想がはやるのも無理はあるまい。

80 :日出づる処の名無し:04/05/19 06:49 ID:WLcLuAvk
>>78
もちろん戦国時代と江戸時代の主従関係が異なるのは承知です。
なんかこのスレの人が江戸時代の奇形武士道(と私には見える)
を妙にありがたがるので、ちょっと茶々入れてみっかなと。

ラストサムライがあんまりはやんなかったとこを見ると外人も
映画で描かれた武士道に違和感を持ったのだろう。当然だな。
日本人から見ても相当気持ちわるい映画だし。

81 :日出づる処の名無し:04/05/19 06:58 ID:iDZVkyHB
>>80
朝から元気なことだが、南鮮では流行らなかったみたいだし、
朝鮮の両班サマには気持ち悪いだろうね。


82 :日出づる処の名無し:04/05/19 07:23 ID:WLcLuAvk
>>81
好きな映画をけなされたからっていきなり朝鮮人扱いもないだろう。
個人的にはこれはバカ映画の範疇だと思うが、嫌いではないぞ。
むしろ大好きだと言っていい。さもなきゃこんなスレにくるものか。

83 :日出づる処の名無し:04/05/19 08:23 ID:PxjjqahK
武士道再検証のいい機会にはなったんじゃん。

84 :日出づる処の名無し:04/05/19 08:35 ID:8FfOgvbp
>>74
世界有数ではなく世界最大。戦術も発展して当時ヨーロッパ最強だった
スペイン方陣に似たものを開発してる。秀吉の明侵攻は戦術面で見る限り
決して無謀な行為ではなかったわけだ。

85 :日出づる処の名無し:04/05/19 08:35 ID:jGaB+yfg
>>82
藻前に好きだなどと言われたくなし。

86 :日出づる処の名無し:04/05/19 10:14 ID:uUVpvkT2
NHK第一ラジオ
福本さん出演中
今ラストサムライの話題でつ

87 :日出づる処の名無し:04/05/19 10:24 ID:thKcysTz
江戸時代の武士はむしろ朝鮮人に近い。
強烈な階級意識と絶対に抜けられない主従関係。
決して健全とは言えないこの武士像をありがたがる神経は確かに分からん。

が、朝鮮人と決定的に違うのは、江戸時代の武士が類稀なくらい清貧で潔かったこと。
ま、それも権力に飼い馴らされた結果と言えなくもないが…。

88 :日出づる処の名無し:04/05/19 10:52 ID:yI+jqdQE
朝鮮の武士というちゃんとしたものがあったのかも疑問だが・・・・・・

89 :日出づる処の名無し:04/05/19 10:56 ID:thKcysTz
>>88
朝鮮の武士という意味じゃなくて、儒教的思考回路に染まっている人間という意味で。
制度的には朝鮮の両班と武士は支配階級という点では同じでしょ。
さらに言えば、外国からの侵略に無力無能無策だったという点でも同じ。

90 :日出づる処の名無し:04/05/19 10:57 ID:AQWNqueN
「武士は食わねど高楊枝」ですか。
「腹が減っては戦ができぬ」とも言いますが、まあ江戸時代は
戦争なかったしね。

91 :日出づる処の名無し:04/05/19 12:09 ID:mKniFdXL
>>86
ざわ……

 ざわ……


92 :日出づる処の名無し:04/05/19 13:35 ID:xfbKLeiy
>>87
強烈な階級意識なんてないよ。農業技術が発展して米価が下がったおかげで
米で給料が支払われる武士は生活が困窮したからね。生き抜く為に町人に
頭を下げて借金をしてたのが実情。

おまけに文化の担い手が町人に移ったから下手に侍風吹かせると野暮な奴
として軽蔑されたしね。例えば当時「連」といって俳句やら将棋やらうぐいすの
鳴き合わせやらを楽しむサークル活動が盛んだったんだけど、みんな雅号を
名乗って身分の差もなく交際してたからね。朝鮮のように大衆文化が発展せず
貴族が文化を独占していた国とは違うんだよ。

そもそも東アジアで階級意識が強かったのは長江以北の食料生産性の低い
地域。同じことはヨーロッパにも言えて北に行けば行くほど抑圧的な支配体制
になる。ちょんがあんな性格なのも厳しい自然環境のせいなわけ。

93 :日出づる処の名無し:04/05/19 13:49 ID:H3I3qaSj
同じ儒教でも徳川幕府と李氏朝鮮では取り入れ方が違うだろ。

94 :日出づる処の名無し:04/05/19 14:17 ID:1yNeiz4+
そもそも儒教と儒学は違うし。
日本に来た朝鮮通信使は「日本にも士農工商があるが、実際は兵農工商だ。
卑しい兵如きが士を名乗っている」なんて言ってた。


95 :日出づる処の名無し:04/05/19 14:27 ID:H3I3qaSj
し【士】
(呉音はジ)
@官位・俸禄を有し、人民の上位にある者。「士師・進士」 
A周代に、四民の上、大夫の下にあった身分。「士大夫」
B兵卒の指揮をつかさどる人。また、軍人。兵。「士官・士気・戦士」
C近世封建社会の身分の一。もののふ。さむらい。「武士・士農工商」
D学徳を修めたりっぱな男子。また、男子の敬称。「士君子・紳士・居士こじ」
E一定の資格・役割をもった者。「学士・弁士・弁護士」

[株式会社岩波書店 広辞苑第五版]

96 :日出づる処の名無し:04/05/19 15:59 ID:VqyBZEd2
「七人の侍」や「駅馬車」だって史実じゃなく、時代背景を考えて作ったフィクションだからな。
史実に拘る方がおかしいんだが。
登場人物の心理や、仕種、行動様式などが当時の時代に合っていればよろしい。

この映画の関連で嬉しかったことの一つは、韓国でヒットしなかったこと。
やっぱりあいつ等とはちがうんだと分かってうれしかった。

97 :日出づる処の名無し:04/05/19 16:02 ID:jGxC5gyV
結局、世界興行どんくらいいったの?この映画。
トムの出演映画の中では何位くらいだろ。

98 :日出づる処の名無し:04/05/19 16:11 ID:4TSS+NIJ
>>96
>登場人物の心理や、仕種、行動様式などが当時の時代に合っていればよろしい。

まったく合っていないんだが…

99 :日出づる処の名無し:04/05/19 16:13 ID:qcL990EI
>>97
歴代40位くらい、トムの中では3位じゃなかったかな。

100 :日出づる処の名無し:04/05/19 16:18 ID:qcL990EI
43位だった。
http://www.boxofficemojo.com/alltime/world/

アメリカ外に限れば20位。
http://www.boxofficemojo.com/intl/alltime/intl.htm

101 :日出づる処の名無し:04/05/19 16:25 ID:5/7RzPhl
>>97
アメリカの最大手の映画興行情報会社BOX OFFICEのサイトによると、
http://www.boxofficemojo.com/alltime/world/
トム・クルーズ主演としてはMission: Impossibleのシリーズに次ぐ3位。
ただし、アメリカを除く集計だと1位。
http://www.boxofficemojo.com/intl/alltime/intl.htm

102 :日出づる処の名無し:04/05/19 16:26 ID:5/7RzPhl
探してる間にかぶった_| ̄|○

103 :日出づる処の名無し:04/05/19 16:28 ID:VqyBZEd2
>>98
え? 思いっきり合ってると思うが?

104 :日出づる処の名無し:04/05/19 16:42 ID:1wMecR/2
「鉄砲は卑怯だから使わない」
こんな侍はいない。

105 :日出づる処の名無し:04/05/19 17:25 ID:43RQMtxD
>>103
もうちょっと歴史を勉強しなさい。あの映画のモデルになった西南戦争で士族達が真っ先に
襲ったのは政府の弾薬庫だよ。田原坂の戦いも「かち合い弾」が出るほど激しい銃撃戦だったし。
戦国時代に世界最高の鉄砲充足率を誇った武装集団の末裔がなにが悲しくて鉄砲を捨てなきゃ
ならんのかね。戊辰戦争で既に幕府軍がバルカン砲を使ってるのに。

侍達が小さな村に住んでるのも有り得ない。信長、秀吉と続く軍制改革はなんだったのかね。
あれはせいぜい鎌倉期から室町前期の武士。
その他にもつっこみどころが多すぎてどこから手をつけていいのか呆然とするくらい時代考証は
ひどい。プロットがもろにラストモヒカンのパクリなのには正直殺意を覚える。

106 :日出づる処の名無し:04/05/19 17:37 ID:Y+iTTHKh
>>105
こんなだから日本で面白くて感動する映画できないんだよな。
プラス事実上自国自慢は禁止状態だし。

107 :日出づる処の名無し:04/05/19 17:50 ID:VqyBZEd2
>>105
一体、こういうバカは何を読んできたんだろうね。
百万回もガイシュツの知識を披露するなよ。

銃を使わない反(ry

108 :日出づる処の名無し:04/05/19 17:55 ID:43RQMtxD
>>107
散々既出にも関わらず同じ間違いを繰り返す馬鹿がいるから。

109 :日出づる処の名無し:04/05/19 17:58 ID:VqyBZEd2
>>108
そりゃあ、お前のことだなw

110 :日出づる処の名無し:04/05/19 18:03 ID:ZvUBqONR
歴史と合ってないとか言う香具師は、他の映画についても同じような事言ってんのかね?
このスレ読んでたら単にラストサムライに嫉妬してるとしか思えない

まぁ時代背景に寸分野狂いも無い正確さが必要なら記録映画でも見て満足してください。

111 :日出づる処の名無し:04/05/19 18:03 ID:43RQMtxD
>>109
まあ、あの映画が君みたいな人の為に作られたことは理解できるね。

112 :日出づる処の名無し:04/05/19 18:08 ID:VqyBZEd2
>>111
韓国人の為に作られてないってこともなw

あれで描かれたのは正に日本人の昔から今まで変わらない何かだ、善し悪しはべつとして。
機関銃に突っ込んでいくのも、戦艦に体当たりするのも、大軍の中に切り込んでいくのも、日本の歴史を見れば普通にある。
彼らは死んでいくのを当然として、そういう行動をとったわけだ。
それが史実にハンするとか言うのは、超バカか、超賤人のどちからだろう。

113 :日出づる処の名無し:04/05/19 18:40 ID:bYKGZWUI
いま観終わりました。
アクションシーンも大した事無かったです。
「賞が取れなかったのも分かる」と家族の者も申しておりました。

114 :日出づる処の名無し:04/05/19 18:41 ID:43RQMtxD
>>112
先祖が非合理的な野蛮人みたいに描かれて喜んでりゃ世話ないわ。お前が考えるほど
日本人は馬鹿ではないし、だからこそ今の発展がある。
乃木希典が203高地で突撃を繰り返したのは時間的な制限がある中での近代要塞に対する
アプローチとしては正しいものだし、ただ突撃したわけではなく迷彩や煙幕や散兵戦術や
支援射撃など、その後の第一次大戦を先取りする画期的なアイデアが伴ってた。ベトンと
機関銃で固められた近代要塞をたった5ヶ月、1万4千人の犠牲だけで陥落させたのは当時
の軍事常識から見れば大勝利。

特攻だって単なる自殺行為ではなく理論的な背景があって、実際非常に効果的だった。
大軍の中に切りこむような馬鹿は戦の大勢には何の影響も与えられないし、その裏で合理的
な判断に基いて行動した人々がいたからこそ歴史は動く。後先考えずに火病を起こして
自爆するのはちょんであって、日本人ではない。

115 :日出づる処の名無し:04/05/19 18:46 ID:c8PNeK4U
>>99-101
お、けっこういってるね。ありがとう。

116 :日出づる処の名無し:04/05/19 18:47 ID:VqyBZEd2
>>114
はあ。それじゃ楠正成の最後はなんなんだ? 日本人ずっと彼を損尊敬してきたのはなぜなんだ?
かれの戦いにも。「理論的な背景」があるのか?
幕末の函館の戦いは? 合理的な理由があるのか?

もし精神的な理由を挙げるのなら、ラストサムライにだってあるだろう。
是非「合理性」を説明してくれ。

117 :日出づる処の名無し:04/05/19 18:51 ID:kP8mEp08
お前らは何に「感動」してるんだ?
歴史的に間違ってる映画に感動してるんだとしたら、
それはフロドやアラゴルンの勇気に「感動」してるのと
たいして違わないのではないか?

118 :日出づる処の名無し:04/05/19 18:52 ID:GOkCFN0g
武士道残酷物語のほうが面白かったよ

119 :日出づる処の名無し:04/05/19 18:52 ID:iDZVkyHB
>>117
朝鮮人には解らん感情だよ。


120 :大陸浪人:04/05/19 18:54 ID:xGo+6xm2
国史に於いて破れることは恥とされない。むしろ敗北必至の戦場に欣然として
赴き当然の如くに戦死して行く姿にこそ我々は感動するのだ。


121 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:03 ID:VqyBZEd2
>>120
そう。名誉、とか、誇り、の為に死ぬ、というのは日本の歴史上頻繁に起こったわけだ。
特攻隊員自身が、なんらかの「合理性」のために死んだなどとは考えられない。
勿論敵を屠る、という信念はもっただろうが、それで勝てるとは思わなかっただろう。

フィクションだが、昔のNHK大河の「太平記」の初回で、鎌倉幕府軍に追われた一族が、足利家に匿われていたのだが、
幕府側の強い要求で差し出さざるをえなくなるシーンがあった。
10名前後の女子供を交えた集団だったが、足利家に礼を言った後、
鎌や鍬その他の武器らしいものを持って、一族の「名誉」の為に、
幕府の大軍の中に突っ込んでいった。
日本人というのは、そういう戦いや生き死にをしていたわけで、分からん奴にはわからんだろうな。

122 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:13 ID:kP8mEp08
理解できないヤツは朝鮮人よばわりか。      
度量の狭さを宣伝しなくてもいいのに。

特攻はただの負け犬の自己満足です。
自己犠牲の精神は美しいけど、それに酔ったらイカンでしょう。
臥薪し胆を舐め泥にまみれてでも生き残り、いつの日か本懐を遂げる。
それが本当なんじゃないの?

123 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:21 ID:t+sE9tTW
>>121
名誉や誇りのために死ぬなんてどの国でも誰にだってあるよ。
別に日本に限ったことじゃない。

そのためだけに死ぬという間違った「サムライ」感がすごくイヤ。(しかも刀で…アホか)

サムライとは本来現実的で地に足着いた存在。
死ぬことをもっとも軽蔑し、生きることを最も重要視してきた人たち。

あと、この映画をけなしたらすぐに朝鮮人扱いするこの映画を偏愛する連中もバカ過ぎ。

あと、この映画はほとんど日本でだけ売り上げているのに、「世界で」とか「トムでは3位」とか
バカみたいに喜んでいる連中も痴呆過ぎて情けない。まるで韓国で56本打ったバッターを
アジアの大砲とか言ってる連中と一緒。

124 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:22 ID:hH7YXU4h
>>122
国民全員玉砕なら負け犬の遠吠えになるかもしれん
残る同胞がおるのなら、再建の礎、文化の継承の為に誰かが散らねばならぬ秋もあるのだよ


125 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:26 ID:8dGTp52e
〉121
ごくまれにしか起きてないだろう。
だからこそ長く伝えられているんじゃないの。   
「かくあるべし」っていうお手本にもなるから
政治的に利用されたって面もあるだろうし。

126 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:26 ID:iDZVkyHB
>>122
フン、なんでココで特攻が出てくるのか知らんが
戦争回避するためにハルノート受け入れたら日本がどうなったかもわからん無能はすっこんでろ。


127 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:28 ID:ZvUBqONR
まぁまぁ、嫉妬する気持ちはわからんでもないが、
別にこの映画が嫌いなら、わざわざラストサムライはイイ!なんていうスレを覘いてカキコする必要は全く無いんだが
そのあたりが理解できんよ
見たくも無いカキコを見るのは体力と時間の無駄と思うがね 気分も悪くなるだろ?
そうでなければこれらの香具師はただの煽りか釣りかだな

128 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:29 ID:c8PNeK4U

 何熱くなってるんだろう。
 ラストサムライの存在がよっぽど悔しかったんだな。

129 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:29 ID:Tw+O21d3
540 名前:奥さまは名無しさん 投稿日:04/05/19 19:02 ID:2WgxZul5
たしかとある女子高生が、朝鮮学校の鮮人に「チョッパリ〜、チョッパリ〜」
っていわれながらレイプされた事件があったよね?
助けに行った同級生の男子も殺され、その女の子
は自殺したんだったよね。その事件の記事探してるんだけど無い?

この事件でおれは嫌韓を通り越して憎韓になったよ。
ここの無知なババアも少しは鮮人の実態を知ったほうがいいよ。


541 名前:奥さまは名無しさん 投稿日:04/05/19 19:10 ID:???
>>540
毎日乙かれー
君もレイプされたら?
そして氏ね

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1084798013/

130 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:37 ID:t+sE9tTW
>>127
嫉妬って何に嫉妬?誰に嫉妬?
イイと思うからカキコしてるんだが…。
ただこの映画を見て、「これこそサムライの真の姿だ!日本人とはこれだ!」と
短絡的に飛びついてる日本人のカキコがアホやなあと思って反論してるだけ。

131 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:37 ID:VqyBZEd2
>>123
>サムライとは本来現実的で地に足着いた存在。
>死ぬことをもっとも軽蔑し、生きることを最も重要視してきた人たち。

間違いだな。サムライ(江戸期でもそれ以前でも)にとって一番大事なのは、家の存続と当然ながらその名誉。
秀吉の毛利攻めでは、高松城主清水宗治の自害と取引で、毛利支配を認めている。

>あと、この映画はほとんど日本でだけ売り上げているのに、

これも違うだろう。「ほとんど」じゃない。せいぜい3分の1かそんなもんだろ。

132 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:37 ID:43RQMtxD
>>116
>>121
楠ではなく楠木だ馬鹿め。誤字脱字が増えちゃって分かりやすいね。
その楠木正成がどうした?大軍に切り込んでも歴史を動かすことはできないと書いたはずだが。
実際南朝は滅びたし。大体悪党出身の楠木正成がなり上がったのはくだらない名誉だとか誇りに
囚われることなくヒット&アウェイ戦術を繰り返して成果を出したからだろうが。

特攻隊員が合理的じゃなかっただ?故郷が焼夷弾で焼かれて親兄弟が丸焼けにされかかって
いるときに少しでも効果的に敵にダメージを与えようとする行為のどこが合理的じゃないんだ?
それにさっき特攻が合理的だったと書いたのは隊員個人の心情のことではなくて軍の戦術のことだ
馬鹿。そんなことも読み取れんのかちょんは。

戊辰戦争だってお前は知らんだろうが榎本武揚は独立国家樹立の構想を持っていてロシアと協定
を結んだりフランスの支援で軍を近代化したりしてたんだよ馬鹿め。
挙句の果てにフィクションを根拠にするとは苦しいにもほどがあるぞ。

133 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:41 ID:GIVu1veo
ID:43RQMtxD
釣りしてもいいけどsageようね。
メール欄にsageって入れるの、分かる?

134 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:46 ID:43RQMtxD
>>133
sageる必要がどこにある?邪魔が入ると困るような高度な議論をしてるかね?

135 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:48 ID:ZvUBqONR
嫉妬って書いたら早速釣れた訳だが

136 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:49 ID:iMagenqU
〉124
目的があっての死戦まで否定したりはしないよ。
例えば関ケ原での島津の捨てガマリ。お家滅亡の危機を
逃れるための戦術的死戦。大変意味のある死に方だ。
しかるに、勝元は?自らのセンチメンタリズムを満足させるためだけの
無意味な死だろ?

137 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:50 ID:VqyBZEd2
>>132
楠木の戦法が尊敬されたって、バカじゃないのw
彼は、その生き死にが尊敬されたんだよ。常に天皇に忠実だったことが明治以前から尊敬された理由だ。
赤坂城での戦法は知らなくても、桜井の別れは誰でもしっている。
まあ、必死に調べて書いてるのはわかるがw

特攻隊のことだが、軍が何の効果もない戦法をとると考えているのかオマエは?w
大体、南朝が滅んだ、だから、無意味? というのと整合性が取れてない。
特攻隊やっても負けたじゃないか。歴史をうごかさなかったぞw

榎本の戦いは歴史を動かしたのか? 一体何が言いたいんだ。

歴史を動かしたのが、「合理的」なのか?
何らかの効果を上げたから「合理的」なのか?

前者なら、特攻隊、榎本の戦いの説明に成らないし、実行しようとする側には結果について判断のしようがない、やってみなければわからない(特攻隊自身のことを書いたのはそのため)
劣勢の側が優勢のがわを破った戦いなどゴマンとある。
後者なら、あらゆる戦いに、意味がある。

何がいいたいの?

138 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:54 ID:iMagenqU
〉127
照り焼きマックバーガーを「これぞ日本料理の粋!」 
などと称賛している人にはなんか一言言ってやりたくなりませんか。

139 :日出づる処の名無し:04/05/19 19:58 ID:ZvUBqONR
>>138
なりませんが何か?

140 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:02 ID:iMagenqU
日本料理にあまり思い入れがない方なのですか。
ならばしかたありませんね。

141 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:05 ID:tedv9fMv

DVD見たんでこっちにもカキコ。

アルグレンに手を添えられてやり遂げる勝元の切腹シーンがとても美しかった。

142 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:09 ID:43RQMtxD
>>137
楠木の戦法が尊敬されたなんてどこに書いてある?
特攻で軍が何の効果もない戦法をとると考えているのかって誰がそんなこと言った?
何がいいたいの?ってお前俺が何をいってるのか理解できないのか?
日本語に不自由なのもいい加減にしろよ。

特攻にしても戊辰戦争にしても勝てなかったら合理的じゃないなどと言った覚えは
まったくないんだが、お前の脳内ではそういう変換になってるのか?ほんと馬鹿だな。
お前みたいな奴にはお似合いの映画だよ。

143 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:12 ID:MBUKpJ45
やっぱり大村はあの後で大久保みたいに暗殺されちゃうんだろうか

144 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:18 ID:k5jvWRv2
>>143
個人的には大村の演技が一番よかった。あの人すごいな。

勝元のモデルは西郷どんだけど
大村のモデルは誰だっけ。

145 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:21 ID:iMagenqU
〉137
スマン。俺は旧日本軍の合理性については
全く信頼できないと思う・・

146 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:21 ID:VqyBZEd2
>>142
論理がハチャメチャだな。反語だけで済ますなw
言葉が僅かに違うと言うだけで、逃げる奴が良くいるんだよね。折角まとめてやったのにw

>大軍の中に切りこむような馬鹿は戦の大勢には何の影響も与えられないし、

こんな事書いてるんだけどね、キミ。
そういう戦いはいくらもであった。桶狭間でもそう。特攻隊も、楠木も。尊氏の博多での戦いもそう。
そして、それが歴史を動かすこともあるし、そうでないこともある。
それを結果だけをみて、「合理的」だとか、判断するのが間違いなんだよ。

また日本人そのような「合理性」についての「判断」をしてこなかった、ってのが重要なところ。
それが歴史をうごかそうが、しまいが、自分たちの名誉のために10中10死の戦いをやってきたんだよ。
それがわからない、オマエのようなバカは、この映画について語るな。


147 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:23 ID:+U7XaYTz
>>142
だからいやだったらクルナよ。
なぜか知らないけど、映画板(作品・人板ではない)に掟破りのアンチスレ
立ってるから、そこで思いの丈を述べたら?
大人でラストサムライを楽しめる奴は知的障害
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1070987477/


148 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:25 ID:MBUKpJ45
>>143
 大久保の冷徹な部分+黒田の俗物めいた部分+伊藤のコミカルな部分

…あと何だろうw

149 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:28 ID:thKcysTz
はっきり言って、今まで

「眼鏡と首からカメラ」「いつも集団でカルガモみたいに移動」「なんでもかんでも金で解決する悪党」
「ろくに話せないし口を開いたら変な発音」「ニコニコしているだけで何考えてるか分からない」
「自分で腹にナイフを刺す気味悪い連中」「チビで短足」「アーモンド型の目玉」

と、ロクな描き方をされてこなかった日本人が、ちょっと美しく描かれたから手放しで喜んでいる。
なんかミジメだ。
アメリカ映画なのに本国より日本の方がだんぜん売り上げたというのもなんか田舎くさくて悲しい。
ハリウッドの連中に金儲けの法則を教えてやったようなもんだ。

映画館で見たときは素直にイイと思ったけど、ここまで簡単に誉め殺しされる単純な日本人ってなんだろう。。。

150 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:31 ID:+U7XaYTz
>>149
そうちみが思う心情もわからないではないが、もしDVDで見れるのなら、
監督のコメンタリーを聞きながら見ることをお薦めする。本当に真摯に
この作品を作ったことがわかるから。
それに、映画作品板本スレの1-20迄にあるテンプレも見ておいた方がいい。
ネタバレ御免 ラストサムライ統一スレ 四十七士
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1084883049/


151 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:32 ID:yhF0e+uN
大村は大村益次郎だったりして。

152 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:32 ID:+U7XaYTz
>>148
山県・五代・井上とかの私腹の肥やし方では?

153 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:35 ID:+U7XaYTz
>>151
結構それ連想する人がいて、歴史好きの人が反発するカキコも映画作品板
本スレに公開時結構多かった。大村役の原田監督自信がその名前の由来
を自分のサイトで公開してるけどね。
http://www.haradafilms.com/diary/harada_diary.cgi?date=2002.09.14&pass=

154 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:35 ID:B5M+odqc
>>151
おでこ長い人?

155 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:38 ID:X+ZEE0oa
合理的判断抜きで生き残れる程
戦国は甘くはないと思うが

156 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:42 ID:VqyBZEd2
>>155
ま、合理性がなくていいとは言ってないわけで。
ただ、名誉などがかかったら、勝敗は度外視される戦いがある、ということだな。


157 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:45 ID:HS1TntlZ
大村は典型的な悪役つっても、何故か憎めなかった。嫌う前に見入ってしもうたよ。
とにかくみんな役柄にぴったり。顎髭に楊子くわえた侍、あざのある男、
最後の戦の時大村の側にいた指揮官の人等わき役も最高。よく見つけたなぁ。
ただし天皇役は、女形の演技がぬけないのかびみょーに
不自然さ&オカマはいっててヒヤヒヤした。でもあの雰囲気がかえっていいのかな。
これからまた見るよ。


158 :日出づる処の名無し:04/05/19 20:51 ID:dTchJ3GI
>>146
「反語」の意味も分かってない馬鹿が何を言っても無駄だと思うけど。
それに指摘した部分は言葉の違いだけじゃなくて論理の違いだし。
君の前のレスのどこがまとめになってるのかな?結論が「何がいいたいの?」なのに
まとめたと言いきれる頭の悪さには感動するけど。

結果だけ見て合理的だと判断してるってどこのこと?君と違って知識があるから具体的な
根拠を挙げて合理的だと説明してきたはずだけど。

まあ君には分からないだろうけど、ログは残るわけだからね。後で読む人が君と僕のレスを
読んでどう判断するかでしょう。

159 :日出づる処の名無し:04/05/19 21:13 ID:kdYDh+IC
>>153
本当に歴史好きなら、映画を観ているうちに益次郎ではなく、
新政府の近代化推進派の総合キャラだとすぐ気付いてほしい
ですよね。
私は、マキャベリストで冷暗なイメージ+あちこちの場面で
登場=(権力の集中した内務卿に就き、佐賀の乱では軍事、
司法の権能をも握り、征台の役では外交も担当した)大久保
利通と、英語が達者で多分に重商的、私腹を肥やすという点
で井上馨がすぐ頭にうかびました。

160 :日出づる処の名無し:04/05/19 21:46 ID:1yNeiz4+
>>157
明治天皇は身長170〜180cmで体重90kg超の、当時としては
かなりの体格だったらしいけどね。


161 :日出づる処の名無し:04/05/19 21:47 ID:VqyBZEd2
>>158
まだいたのかw
ID変わってるようだが。

キミは、反語の意味を、多分「皮肉」の意味しかない、とおもってるんだろうけど、
単に、疑問を呈して、当然の解答を求める、といった意味もあるのね。
というかそれが最初の意味。だからいいんだけどね。


>勝てなかったら合理的じゃないなどと言った覚えはまったくないんだが、

そうかい?

>大軍に切り込んでも歴史を動かすことはできないと書いたはずだが。
>実際南朝は滅びたし。

なんて書いてるじゃない。楠木は「負けた」から、歴史を動かすことができなかったんだろ?
他に何の意味があるんだ?
それとも、楠木は「歴史を動かした」側に入れるのか?w

逃げ方が汚すぎ。オマエは少なくともサムライではない。

162 :161:04/05/19 21:53 ID:VqyBZEd2
こんなことも書いてるね。

>その裏で合理的 な判断に基いて行動した人々がいたからこそ歴史は動く。

163 :日出づる処の名無し:04/05/19 22:52 ID:rT/+IfI5
ニンジャ最高。
もっと武器とか衣装をよく見たかったけど、動き 早過ぎて視線がついていかんかった。

164 :日出づる処の名無し:04/05/19 22:59 ID:1RH57z7/
>>163
DVDを見て初めて鎖鎌と手甲鈎(カクテって言うんだっけ)を使っていたのが判った。
手裏剣も十字のやつじゃなくてクナイを投げてたね。

165 :日出づる処の名無し:04/05/19 23:03 ID:dZ9hzmHq
ラストサムライのモデルは、神風連の乱がぴったりだと思いますね。
マジで鎧と刀で武装してたらしい。
人数は170名ほどで、その十倍以上の2000名の銃や大砲で武装した政府軍に殲滅させられた。

西南戦争は、近代兵器どうしがぶつかり合った「近代兵器の実験場」だからかなり違う。
この戦いでは、電話を使った情報戦の重要性や、従軍記者の扱いなどを得ることができた。
電話については、アメリカで発明されたばかりの世界最先端の技術だ。
その他、遠くを見渡すために、水素を使った気球も使われたらしい。
この戦争でその後の日露戦争勝利の基礎を作ったと言っていいな。

166 :日出づる処の名無し:04/05/19 23:08 ID:NRUG8osi
やっと見たけど・・・
がっくし・・・

167 :日出づる処の名無し:04/05/19 23:18 ID:rT/+IfI5
>>164
えぇええ。詳しいなオイ。
名前きいてイメージわくの鎖鎌と手裏剣(十字 )くらいだ。
鎖鎌は鎖の部分しか見えなかった(ような気がする)。
もっとアップでなめまわすように撮ってほしかったな。

168 :日出づる処の名無し:04/05/19 23:34 ID:fW50y0Iq
棒手裏剣だと思ってた・・・・。
クナイをいきなり投げたりしないと思ってたから。

169 :日出づる処の名無し:04/05/19 23:39 ID:QfHPzZl3
日本でも素直に「カッコエエーー!!」と言えるような忍者物を撮ってもらいたいんだが・・・。
今まで見た「忍者」の中で一番カッコ良かったよ。

170 :日出づる処の名無し:04/05/19 23:50 ID:oSwZ37Ux
>63
>サムライだからって、飛び道具を使わないってのはどーよ。

実際のところ、戦国時代では銃は足軽の武器であり、
位の高いサムライは馬に乗っていた。
海外の研究者が不思議がるのは、なぜ位の高い人間が
威力の高い武器を持たずに部下に持たせるのか?という点。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4122018005/249-7219437-8233146

この本の著者は、鉄砲が日本人(特にサムライの)美学に
ことごとく反するものであったからではないかと推測している。
詳細は本にて熟知すべし。

171 :日出づる処の名無し:04/05/19 23:53 ID:1RH57z7/
>>167
ゴメン、今コマ送り再生してみたら2回とも十字手裏剣みたいだ。

あと真田さんが忍者2人をいっぺんに切るシーンでは忍者の一人は両手に
普通の鎌を持ってる。家の外のチャンバラでは他にも柄の長い鎌を持って
いる忍者が何人かいるな。

あとサイを持ってるヤツもハケーン。


172 :日出づる処の名無し:04/05/19 23:57 ID:IzBUqwTW
>>169
いかにも特殊部隊みたくてホントかっこよかったよなぁ。
顔を黒くぬって目だけギラギラしてるところとか視覚的にクルものがある。

>>171
ボーガンみたいなのも使ってなかった?最初の方。

173 :日出づる処の名無し:04/05/20 00:01 ID:SoGbejRd
陸上男子 日本記録 韓国記録 日本ジュニア記録

      日本    韓国 日本ジュニア記録
 100m  10.00     10.35   10.24
 200m  20.03     20.41   20.29
 400m  44.78    45.37   45.18
 800m 1.46.18   1.46.50   1.47.13
1500m. 3.38.24   3.40.73   3.38.49 
5000m. 13.13.40  13.50.35  13.35.2 
10km  27.35.09  28.48.07  28.17.38
110mH  13.47.   14.00   13.92
400mH  47.89.   49.80   49.90
400mR  38.31.   39.43   39.30
走高跳   2.32    2.34    2.29
棒高跳   5.75    5.53    5.50
走幅跳   8.25    8.00    8.10
三段跳   17.15   16.73    16.29
砲丸投  18.35   18.14    17.40
Hmr投.  84.86   65.95    68.00
槍投げ  87.60   79.08    76.54
デカスロン.  7995    7651    7169

174 :日出づる処の名無し:04/05/20 00:13 ID:7U38uVSV
>>169
オレもそう思った。
黒頭巾だけでなく眼の周りまで黒くペイントしてあって勝元と屋内でにらみ合うシーン
の凄みが出ててク゜ット。

>>171
ボーガンというか石弓ね。あれも隠し持って余り動かない単一目標を狙撃するなら
ベストだな。連射性は低いけど。

時代考証の正確さと興行作品としての面白さのバランスだけど、あらゆる史実を元にした
英雄譚や叙事詩にも聞く側(観客)を惹きつけるための演出・脚色は必要と思う。
人は不快には金は払わないし、登場人物に対する感情移入を手っ取り早くさせるには
必要だろう。
問題は事実を曲げてまでの「残忍な敵軍、野蛮で愚かな民族、恐怖の独裁者」というような
毒を持った演出が娯楽作品でされないよう観客のほうも鋭い目が必要なんだろうな。





175 :日出づる処の名無し:04/05/20 01:18 ID:o9/O1X0i
中公だかどっかの新書で米国人の著で「鉄砲を捨てた日本人」てのあったな
戦国時代に世界有数の鉄砲生産、配備、使用国になり、その使用で内戦を統一
したにもかかわらず、人類史上稀な兵器の退化を行ったと
幕府の統制上からの制限ではあっても、著者は賞賛していた
近江の方で技術伝承のため細々と作らせてただけなんだよな

176 :日出づる処の名無し:04/05/20 01:49 ID:xg9hbSED
>>123
殆ど日本での売り上げってのは違うぞ。
米では1億1110万ドル、日本では正解な数字は解らないがたぶん130億弱だろう
残りの約210億円は世界各国で観られてる。

http://www.boxofficemojo.com/intl/

ここで探せば上映中の興行成績と順位がわかる。
欧州や南米でも1位を獲ってる。
たとえばフランスでは2週間1位を獲ってるし英国では1位こそ「ロード・オブ・ザ...」
に阻まれたがかなりの長い間上位にランクされてる。
興行的には20億以上、その他多くの国で1位を獲ってる。
この映画は世界中で観られてる。これは紛れもない事実。


177 :日出づる処の名無し:04/05/20 02:42 ID:qrwpaXlv
忍者が出てきたところで一気に興ざめした。

178 :日出づる処の名無し:04/05/20 03:00 ID:+eSjob7b
>>176
すげーな

179 :日出づる処の名無し:04/05/20 03:08 ID:WBNo5Sw8
>>114
頭を冷やせよ、おっさん!!

お前には鑑識眼がないだけだ。

180 :日出づる処の名無し:04/05/20 03:09 ID:WBNo5Sw8
>>123
( ´,_ゝ`)プッ   世界の興行成績を見てからモノを言え。


> >>121
> 名誉や誇りのために死ぬなんてどの国でも誰にだってあるよ。
> 別に日本に限ったことじゃない。
> そのためだけに死ぬという間違った「サムライ」感がすごくイヤ。(しかも刀で…アホか)
> サムライとは本来現実的で地に足着いた存在。
> 死ぬことをもっとも軽蔑し、生きることを最も重要視してきた人たち。
> あと、この映画をけなしたらすぐに朝鮮人扱いするこの映画を偏愛する連中もバカ過ぎ。
> あと、この映画はほとんど日本でだけ売り上げているのに、「世界で」とか「トムでは3位」とか
> バカみたいに喜んでいる連中も痴呆過ぎて情けない。まるで韓国で56本打ったバッターを
> アジアの大砲とか言ってる連中と一緒。


181 :日出づる処の名無し:04/05/20 03:30 ID:qrwpaXlv
基本的にインディアンとの対比になっているのが不愉快だった。

182 :日出づる処の名無し:04/05/20 03:36 ID:tFZX0uiO
馬上で侍が刀ぬくとこカッコよかったで。

183 :日出づる処の名無し:04/05/20 03:39 ID:iOZ6d1ZG
神風連だなんてDQNをモデルにしなくてもいいだろうに・・・
「昔と同じがイイ!新しいのはぜんぶヤだ!」って駄々こねてるバカだろ?

滅びの美学とか言うなよ。滅ぶくらいだったら泥を啜ってでも生きろよ。
ポン刀捨てて銃を執って戦えよ。新撰組は最後にはそうしたぞ。
それこそが真の「サムライ」なんじゃねーの?この映画だと守旧陋習の
石頭莫迦にしか見えネーヨ、サムライ。

184 :日出づる処の名無し:04/05/20 03:50 ID:mPc5qjlJ
サムライを守る為に戦った西郷隆盛も、
「もうよか」ってあっさり死んでいったよね。

185 :日出づる処の名無し:04/05/20 03:51 ID:uDZrsCgQ
>>176
ザ?

186 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ:04/05/20 04:11 ID:HGpfSbVb
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

朝日新聞による組織的書き込みが  2ch中で大規模に行われている
左翼系のほとんどが 朝日新聞ネット対策室(仮称)の書きこみと言ってもいいほどだ
これは事実である 本当に ひどいものだ
驚くのは 朝から 深夜まで 活動している事だ
深夜でも 朝日新聞工作員は どの板でも簡単に釣れてしまう
朝日新聞ネット対策室は 24時間2chを監視下においている感じだ
なんと おっとろしい事だろう
特に 同業他社に対する誹謗中傷は 本当にひどいものだ
こんな 汚い真似をしているのは 朝日新聞だけだ
朝日新聞工作員の存在はマスコミ板では有名だ
朝日新聞は本当にこんな事が許されることだと思っているのだろうか

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

187 :日出づる処の名無し:04/05/20 04:12 ID:WBNo5Sw8
>>183
キチガイは、モノを言うな。モノを書くな。ここに来るな。日本にいるな。

188 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ:04/05/20 04:19 ID:HGpfSbVb
マスコミ板で存在を暴露された マス板の下のスレッドをみてほしい

 私は朝日新聞所属の2ch監視員でした
1 名前:文責・名無しさん 02/11/01 12:00 ID:olE6T02+
正社員ではなくアルバイトで業務内容は2chの監視
朝日関連スレッドをチェックして、それを纏めて上へ報告
時給2000円

189 :日出づる処の名無し:04/05/20 08:58 ID:8tjMQc2L
>>170
なるほど。鉄砲の封印=軍縮か。
外敵がなかったからこそ出来たことだな。
ともあれ、これは「合理的ではない」「歴史的事実」か。
なぜ我々の先祖はそんなことをしたのだろう?

190 :日出づる処の名無し:04/05/20 09:20 ID:XdcGK2md
>>183
未公開場面の路上で真田広之に斬首されるモボ気取り野郎みたいw

191 :日出づる処の名無し:04/05/20 09:53 ID:dBtY/i9K
>>177
 でも暗殺部隊の使い方としては間違ってはいないんじゃないか?

192 :日出づる処の名無し:04/05/20 10:37 ID:N7V7+uk5
〉190
そんなシーンあるの?
それに明治初期にモボはいねーだろ。
それは大正時代の風俗だよ。
この時代ならざんぎり頭に文明開化でしょ。

193 :日出づる処の名無し:04/05/20 10:38 ID:LELbgv3Q
ニンジャて悪役のイメージなんだね。
かこいい。


194 :日出づる処の名無し:04/05/20 12:07 ID:k2YA0C5F
>192
あったんだよ<そんなシーン
まあ、「モボ」はこの時代には居ないから言葉としては間違ってるかもしれないけど、
表現としてはまさにそんな感じだったよ<モボ気取り野郎

195 :日出づる処の名無し:04/05/20 12:28 ID:XdcGK2md
モボがいつごろの言い方かは無論わかってるけど、>>194のニュアンスで書いたのよ

あのシーンは本編からカットしてほしくなかった

196 :日出づる処の名無し:04/05/20 12:35 ID:b1/2/H1+
ニンジャは、かっこよかったな。うん。
私は、ハリウッド映画に歴史公証云々突っ込むほど、野暮でも子供でもないので、
素直に娯楽映画として楽しめましたよ。ホホ。

197 :嫌なイメージ植えつけてやるw:04/05/20 12:42 ID:Hv95uXE2
忍者襲撃時の勝元の動きは
デンプシーロールにしか見えん。

まっくのうち
まっくのうち

198 :日出づる処の名無し:04/05/20 13:18 ID:n7F+lFnU
忍者はかっこ良かった。動きが素早くて。

199 :日出づる処の名無し:04/05/20 13:52 ID:8dTKhlWl
モボ殺戮シーン?
丸腰のヤツを切り捨てゴメンするの?
ちょいと卑怯じゃありませんこと?

200 :日出づる処の名無し:04/05/20 14:04 ID:FeNswiEo
>>199
いらん残酷さだから本編から外されたんだよ。

201 :日出づる処の名無し:04/05/20 15:22 ID:dBtY/i9K
>>200
 そこは剣の達人の技で帽子を髪ごと輪切りして
カッパ頭にしてやればよかったのに。…ギャグになるか

202 :日出づる処の名無し:04/05/20 15:49 ID:gSiCBQhu
アクション映画なんだから忍者は欠かせないだろ。

203 :日出づる処の名無し:04/05/20 16:43 ID:JTlPVeNc
忍者のおかげで
「この映画はファンタジーなんですよ?マジに受け取っちゃダメですよ?」
って主張がはっきりして良かった。

204 :日出づる処の名無し:04/05/20 17:09 ID:J/rCHIFo
モボっても外見だけで、実は難癖つけるチンピラ2人組に辱めを受けそうになった
ところで、ズバッと一閃

205 :日出づる処の名無し:04/05/20 17:13 ID:sSYRHzc3
>>201
それじゃキル・ビルになっちゃうよ

206 :日出づる処の名無し:04/05/20 17:16 ID:C/OUhrU1
ラストサムライは、外人が作った日本映画ではダントツに好きだけど
トムクルーズが銃の使いか教えたりするシーンはお笑いにしか見えん
もうちょっと、時代考証を真剣にやってほしかったなぁ

武士道の精神みたいなのは、うまく表現してたけど。


一番の疑問が、なぜ勝元は英語喋れるの?

207 :日出づる処の名無し:04/05/20 17:21 ID:dBtY/i9K
>>206
 明治帝の「海の向こうを知る者の手助けだ云々」から
勝元は渡航経験者のような気がしないでも

208 :日出づる処の名無し:04/05/20 18:49 ID:sAEGnpqz
ピストルの活劇ってスピ−ぢい
刀は とに角 綺麗だし怖いほど洗練されてる
いいモン見られた

209 :日出づる処の名無し:04/05/20 19:06 ID:oALvEOgN
また今日見るよ。
何度でも見たくなる映画だ。雨のシーンとかも好きなんだよ。

>>201
ワロタ。

210 :日出づる処の名無し:04/05/20 19:09 ID:3tQ7pyn3
江戸幕府からの給料が貰えなくなって
いろんな特権もなくなったから不満に思って
反乱起こしたんだろ。こいつら。

給料って言っても不労所得みたいなもんだし。
やっぱりただのDQNだな。

211 :日出づる処の名無し:04/05/20 19:30 ID:SVX563OD

469 名前:名無シネマ@上映中 メール:sage 投稿日:04/05/20 19:24 ID:lo3fMwCw
ブラジルのサンパウロで剣道がブームだそうだ。
みんな「ラストサムライ」を観たらしい。

ソースは今日の東京新聞の夕刊。


212 :日出づる処の名無し:04/05/20 20:04 ID:J/rCHIFo
>>210
阿呆にレスもなんだが、江戸幕府から給料もらうのは旗本よ

213 :日出づる処の名無し:04/05/20 21:34 ID:M4Cy7na+
この映画新政府めっちゃコケにしてない?

214 :日出づる処の名無し:04/05/20 21:58 ID:Fxm2Y9Xg
侍のことも微妙に馬鹿にしているとオモタ

215 :日出づる処の名無し:04/05/20 22:05 ID:noup1EPO
>>214
朝鮮に侍なんているの?

216 :日出づる処の名無し:04/05/20 22:05 ID:noup1EPO
>>213
してない。

217 :日出づる処の名無し:04/05/20 22:15 ID:3E5LAR6e
サウラビって馬鹿にされなくて羨ましい。

218 :日出づる処の名無し:04/05/20 22:18 ID:PSE4R/Pf
電気街・大阪日本橋のソフマップに行ったらラストサムライDVDを平積みで
売ってた。モニターで予告をリピート再生しながら、2480円(税込み)で
しかも端付きで…。(´д`;)ヤスッ!

219 :日出づる処の名無し:04/05/20 22:48 ID:OeJFXG20
これでまた侍についての誤解が広まって
いくのだろうね・・・

220 :日出づる処の名無し:04/05/20 23:10 ID:1KTX5hlo
>>206
幕末の英学について
http://www.waseda.jp/jp/okuma/educator/educator01.html
西国雄藩は英国に留学生を送っていましたし、長崎でもしっかり
英語は学べました。

221 :日出づる処の名無し:04/05/20 23:10 ID:OUoU8fHK
ラストサムライに出てくる侍たち
ほんとカッコよかったもんねぇ。
忍者はそれ以上にいかす。

222 :日出づる処の名無し:04/05/20 23:29 ID:skkCVR/T
>>218
あ、俺それ買ったよw
予約せんでも箸は貰えるだろな、と予想してたがその通りで助かった。

外人さんにここまでの映画作られるとはなあ。
有る意味それが一番ショックだった。

223 :日出づる処の名無し:04/05/20 23:46 ID:xg9hbSED
>>222

>外人さんにここまでの映画作られるとはなあ。
>有る意味それが一番ショックだった。


ある意味この言葉がハイライトかもね。
俺も正直日本の時代劇は完敗だと思った。
ストーリーも映像も何もかもアメリカの勝ちだよ。

嗚呼、情けない。

224 :日出づる処の名無し:04/05/21 00:21 ID:ONjQOSgh
予約なしでアマゾンで買ったから箸はなしだった。いいなぁ箸。

>>222  ↓ それでこの現象は皮肉というかなんとうか‥‥

469 名前:名無シネマ@上映中 メール:sage 投稿日:04/05/20 19:24 ID:lo3fMwCw
ブラジルのサンパウロで剣道がブームだそうだ。
みんな「ラストサムライ」を観たらしい。

ソースは今日の東京新聞の夕刊。


225 :日出づる処の名無し:04/05/21 00:27 ID:1OX/58C8
ストーリーなら「たそがれ清兵衛」のほうが
良かったけどなー。

226 :日出づる処の名無し:04/05/21 00:31 ID:PC33laI5
>>225
ごめんでは訂正する。

ストーリはともかく映像の迫力では完敗だ。



確かに「ストーリー」ってのは一概に比べられないよな。失礼。


227 :日出づる処の名無し:04/05/21 00:46 ID:fYbCat18
>>225
同意だよ。清兵衛はナレーションさえ入ってなかったら良かったんだが。
ラストサムライはアメリカ人ってやっぱり単純なんだなと思わせてくれた。

228 :日出づる処の名無し:04/05/21 00:58 ID:PC33laI5
ということでわかる範囲で調べてみました。
「ラストサムライ」が何カ国で1位を獲得したか?

ちょうどこの時期は歴史的超大作の「ロード・オブ・ザ・リング」の公開と
重なってますのでかなり苦戦してると思ってましたが、意外に検討してました

アルゼンチン   Jan23〜Feb5  
オースラリア   Jan15〜21
オーストリア   Jan9〜22    
CIS        Feb6〜15
チェコ      Feb26〜Mar14  
エジプト     Feb25〜Mar16
フィンランド   Jan30〜Feb5
フランス     Jan14〜27
ドイツ      Jan16〜22
ギリシア     Jan16〜Feb1
ハンガリー    Feb26〜Mar10
イタリア     Jan5〜8
メキシコ     Jan16〜29
ニュージーランド Jan15〜21
ノルウェー    Jan23〜Feb1
南アフリカ    Jan16〜Feb5
スペイン     Jan9〜29

以上が今の所判ってる国です。
これ以外にもまだたくさん1位を獲っている国はあるのですが資料が消えてたり
更新されたいない国が多々ありますので確定している国だけ挙げてみました。 



  http://www.boxofficemojo.com/intl/

229 :日出づる処の名無し:04/05/21 01:05 ID:6jobYlp+
だいぶ健闘してるんだな

230 :日出づる処の名無し:04/05/21 01:09 ID:CYM7GcKi
内容以前に腐ってもトム・クルーズ主演映画だし。
ただアメリカでの戦略は確かに失敗したっぽい。
やり方次第でもっといけたと思う。

231 :日出づる処の名無し:04/05/21 01:16 ID:0y4UmOVW
>>225
清兵衛とラストサムライってストーリーで比べるもんじゃないと思うんだがなぁ。
確かにどちらもサムライムービーではあるけど、ジャンルが違うというか。

個人的には清兵衛は1回見たら充分。2回3回は見たくないな。
良い映画だとは思うが、余吾の話だとかその後の清兵衛とか、見ると鬱になる。

232 :日出づる処の名無し:04/05/21 01:21 ID:R+1OW1YT
チョイ役の日本人まで、ちゃんとした発音の日本語を喋ってる事に驚いた。

なんつーか、嬉しかった。

233 :日出づる処の名無し:04/05/21 01:37 ID:CYM7GcKi
>>232
パールハーバーの日本兵なんか「てめえら朝鮮兵か日本兵を騙った中国人だろ」
と思ったもんな(w

234 :日出づる処の名無し:04/05/21 01:44 ID:DiFatLcV
次は純日本人の手で、日露戦争でどや
三船の東郷のやつから映画化されてないなら、35年ぶりくらいだし、百周年でも
あるしな 海外ではヒット不可だろうが..

その前にロシアや戦場であった支那に配慮して没かw

235 :日出づる処の名無し:04/05/21 02:00 ID:BG8VHEjh
>>234
いいや、アジアでは日露戦争の映画はヒットしそうに思うんだけどなぁ。

236 :日出づる処の名無し:04/05/21 02:04 ID:PK3N/7p5
日露戦争は「203高地」あったから、もう少し間短い。あのキャスティングは最高だった。
三船の明治天皇、森繁の伊藤博文、仲代の乃木、丹波の児玉それに主役のあおい輝彦
予備役中尉とその婚約者の夏目雅子。まあ、時代があるから多少反戦がかってはいる
けど、今のに比べるとまだ許容範囲。ただ、最近出たDVDは音声しょぼすぎ_| ̄|○

237 :日出づる処の名無し:04/05/21 02:05 ID:PK3N/7p5
>>235
極東馬鹿3国を除けば、トルコまでのアジアではヒットしそうだよね。
それと、旧東欧とか。

238 :日出づる処の名無し:04/05/21 02:14 ID:DiFatLcV
>>236
やはり三船が東郷提督の「日本海海戦」がいいね インチキ反戦臭も少ないし
バルチック艦隊発見の無電を受けた際に、鎮海湾三笠艦内で三船が「全艦出動」を
低く落ち着いた声で告げ、軍艦マーチがかかるシーンはええ
草笛さんはこの頃からバアさん役でちと可哀そうw


239 :日出づる処の名無し:04/05/21 02:43 ID:ziA/e8jE
来年、NHKがスペシャル大河ドラマでやるよ。一年掛けて10話構成で。



240 :日出づる処の名無し:04/05/21 03:21 ID:jlj505YJ
>>223
日本の映画界に優秀な人材がいなくなったからね。
反日カルト崩れの低脳と在日しかいないのでは?

241 :日出づる処の名無し:04/05/21 03:23 ID:jlj505YJ
>>239
脚本が野沢だから、超心配だし、NHKが偏向してるから。。。

242 :日出づる処の名無し:04/05/21 03:37 ID:2N6MyePC
大河じゃ駄目だろ。

243 :日出づる処の名無し:04/05/21 04:18 ID:knwyd187
邦画界は黒沢が死んだときに終ったんだよ

244 :日出づる処の名無し:04/05/21 09:13 ID:WsprgegA
DISC TWOの「さらなる特典」ってなーに?

245 :日出づる処の名無し:04/05/21 09:17 ID:LoollTm4
>>239
ロシア艦隊をぶちのめしたあとに、東郷提督が「我々がすべきだったのは
戦うことじゃない・・・愛し合うことだった!勝利か・・・クソでも食らえ!」とか
言い出したりしてな。

246 : :04/05/21 09:53 ID:xtKQu8JC
大村と忍者がトムクルーズ食ってたなw

247 :日出づる処の名無し:04/05/21 10:55 ID:LYjMyHIT
海外のサイトで見つけた
The Official Ninja Webpage
http://www.realultimatepower.net/
↑ 一番下の写真が 感動的
Ninja Page
The Story of The Last Samurai
http://home.earthlink.net/~eethommes/id3.html

248 :日出づる処の名無し:04/05/21 11:14 ID:ja3an7Jj
結局おるぐれんにも勝元にも感情移入できないまま
絵は綺麗だったけど、お話はいまいち。

249 :日出づる処の名無し:04/05/21 14:42 ID:IAKa5e+F
>>223
なんせ戦後(’60年以降)の映画は、製作陣に左翼が多かったからなぁ。
戦前/戦中に戦争モノの映画を作っていたことへの反動が来たのか
どうかは分からないけど、良い意味でのナショナリズムを鼓舞するような
映画が徐々に作られなくなった(黒澤を除く)というのが痛い。

>>230
>ただアメリカでの戦略は確かに失敗したっぽい。
関係の無いインディアン部族への襲撃シーンがあるでしょ。
あのあたりがアメリカの保守マスコミの逆鱗に触れたらしく、前評判が
良くなかったのが原因らしい。

>>234
「松山の捕虜」の話はどうでしょう?
ttp://www.seibunsha.net/books/ISBN4-915730-45-X.htm

>>248
大画面で見れ。漏れも店内でのTV再生を見てたんだが……
なーんか違うんだよね。映画館で見た時の、あの重低音とかが無いと
物足りなく感じられる。狭いスクリーンで見た時も、あまり感動しなかった。
やっぱりこの映画は、200人規模以上のスクリーンで見るべきものです。

250 :日出づる処の名無し:04/05/21 14:55 ID:+gmMTAvR
アクションは大画面で見たほうが面白いよ。マトリックスとかも。

251 :日出づる処の名無し:04/05/21 15:12 ID:22CbBBQo
>>245
ワラタ。元ネタは宇宙戦艦ヤマト?
しかしNHKだと本気でやりかねないね。笑ってる場合じゃないかも。

252 :日出づる処の名無し:04/05/21 17:59 ID:PC33laI5
しかし忍者のシーンをとやかく言う人もいるけど、俺はあのシーンは涙が出る程
かっこいいと思う。
忍者を出した時点でかなり笑えるんだがあれは忍者好きのアメリカ用と思えば合点がいく
シーンの出来自体はすばらしくかっこいい。

253 :日出づる処の名無し:04/05/21 18:11 ID:NP0PA+Cf
おまえら!

今週号の 週間少年サンデー を絶対買え!
「道四郎でござる」? を読め!
まだ、第3回だが、

ラスサムのスレは、この漫画登場で継続決定だ


254 :日出づる処の名無し:04/05/21 18:49 ID:AIo1dYQK



あのさ、色々ご意見ありましょうが、朝鮮人認定、非日本人呼ばわりはやめましょうや。




255 :日出づる処の名無し:04/05/21 19:06 ID:FhrqEtsJ
>>254
何のことかよく分からんけど一緒に楽しもうぜ。

>>252
あの襲撃シーンばっか見てる。
剣を抜きながら黒装束の忍者達が走り出すところとかさぁ最高ですがな。
DVDは見たいシーン簡単に頭出しできるから便利だね。

256 :日出づる処の名無し:04/05/21 19:11 ID:zghXXisx
分かるけど、やっぱり忍者登場シーンは
笑ってしまうなー。

このシーンのせいでバカ映画になっちゃったけど、
結構好き。

257 :日出づる処の名無し:04/05/21 19:13 ID:ResGmx5N
買うか迷ってるんだが、買った方が良い?

258 :日出づる処の名無し:04/05/21 19:52 ID:85D4pOdz
安いから買っとけ。
ついでに気が向いたらココに感想でも書いとけよ。

259 :日出づる処の名無し:04/05/21 19:54 ID:IqA91FhO
>>257
勝元や大村の劇中キャラクターから西郷や江藤、大久保井上といったところを
思い浮かべてしまった人には、正直、この映画の薄いストーリーはキツイ

明治の偉勲を完全に切り離して観れる達観した人にはアクション映画として良作
しぶい渡辺謙やかっこいい真田広之を観たければマジおすすめ

260 :日出づる処の名無し:04/05/21 19:55 ID:UVi41+MH
皇居に鳥居があったり道行く人々が参勤交代張りに頭下げるのは所詮は
アメリカンだなと思いますた。でも音楽が気に入ったので買いますた

261 :252:04/05/21 19:59 ID:PC33laI5
>>255
俺も今回ほどDVDが便利だと思ったことがないよ(w
何枚か持ってるけど、どれもこの映画ほど観てないから。

>>256

あくまでも娯楽映画だから、時代考証なんて考えてたらつまらない映画になっちゃう
井筒の様な映画になったら誰も見ないだろ?
だから忍者はあれでいいの(w

>>257

買え!まだ箸がもらえるかも知れないぞ。
DICS2はいろいろ面白うそうだし。

ところで「DISC2をPCのドライブに入れてさらなる特典をお楽しみください」
って書いてあるけど特典って何?
俺今PCで観てるんだけど何もでないよ。
知ってる人、出し方教えて。

262 :日出づる処の名無し:04/05/21 20:24 ID:R+1OW1YT
>>252
忍者のシーンは俺的には桶。
所詮は娯楽なんだし、向こうでの興行では、日本=忍者は必要だったんだと思う。

それより気になったのは、夫を殺した相手に対して、妻たかとその子供達が
なつく点がどうも不自然に思えてならんのよ。
妻たかは拒絶する様子もあったが、あの程度で済むんかいなw

せめて旦那を殺したのはオルグレンの部下の白人って事にしてりゃ納得できたんだが・・。

263 : :04/05/21 20:54 ID:enoc0r5P
小雪最悪だな、いっつもおんなじ表情で台詞ほとんどなす

264 :日出づる処の名無し:04/05/21 20:59 ID:/aYIIBcx
>>263
目、仕草でかなり語ってると思うんだが。
ああいう演技できる人最近居ないよ。(小雪の資質より演出家がいいのかもしれないけどね)

265 :日出づる処の名無し:04/05/21 21:10 ID:SZWOoOOo
>>225
たそがれ清兵衛は感動した。また見たいと思う作品だ。
貧乏でしょぼくて面子もプライドもあった物ではないけど、
あったかくて真面目。
侍ってそんなもんかなと思った。

266 :日出づる処の名無し:04/05/21 21:43 ID:g0/Eyhhh
>>261
>ところで「DISC2をPCのドライブに入れてさらなる特典をお楽しみください」
>って書いてあるけど特典って何?
>俺今PCで観てるんだけど何もでないよ。
>知ってる人、出し方教えて。

俺も分からん。
一体どんな特典が隠されてるんだ!?


267 :日出づる処の名無し:04/05/21 21:55 ID:vi7IDw14
あれか、スクリーンセーバーとか壁紙とか入れるつもりだったが予算もしくは
時間の都合で(ry

268 :日出づる処の名無し:04/05/21 22:17 ID:GEif2ajs
DVD、コンビニで安くなってたので買ったよ。箸はもらえなかった。
はじめて見たが、作品のレベルはそれほど高くはないけど、文句なく楽しい映画だった。
見終わった感想は、「ああ!スクリーンで見るべき映画だった!」
ラストの合戦よりも序盤の霧の木立から鎧兜の大勢の侍が馬に乗ってあらわれるシーン。
スクリーンで見たらさぞやもっと迫力があってカッコよかっただろうな〜と。
日本人にとって、時代劇ではありきたりの存在であるサムライを
こうも神秘的に描けるのは、やはり外人ならでは。
DISC2の特典もやたら多くて、満足でした。

269 :日出づる処の名無し:04/05/21 22:24 ID:6MJ1US/N
>261 >266
DISC2を入れると勝手にInterActual Playerとやらをインスコしようとしませんか?
そいつを起動させるとなんかワーナーのいろいろなサイトに飛べて
winampとかのスキンをゲトできる。

270 :日出づる処の名無し:04/05/21 22:35 ID:FhrqEtsJ
>序盤の霧の木立から鎧兜の大勢の侍が馬に乗ってあらわれるシーン。

この世の者じゃない感じがして、ちょっとゾクゾクした。亡霊っぽいというか。



271 :日出づる処の名無し:04/05/21 22:46 ID:sWYTsfZg
描かれている日本がひどく素朴な部族国家みたいに思えた。

272 :日出づる処の名無し:04/05/21 22:49 ID:2KcqNWAu
>268
森の戦闘でサムライの騎馬が官軍をなぎ倒していくシーンのバックで
メインテーマ曲が大音響で流れるんだよね。
映画館で見て鳥肌が立ったよ。
つくづく「映画館用の映画」だと思う。

273 :252:04/05/21 23:13 ID:PC33laI5
>>268
まさにそうなんだな。
あの森のサムライの登場シーンは「鳥肌が立つほど」かっこよかった。
全般的に言えることだがDVDで観るより劇場の大スクリーンで観た方が断然スピード感がある
この映画のちゃんばらのシーンはとにかく圧巻だった。
それからBGMも久々にいい映画だと思った。
最近はラスサムの音楽聴いてるだけでグッと来る。


274 :252:04/05/21 23:15 ID:PC33laI5
>>269
あ〜あなるほどね。あのことか。
俺、あれがうざいからわざわざ閉じてWMPで観ちゃったよ(w



ぜんぜん特典じゃない。

275 :日出づる処の名無し:04/05/21 23:20 ID:Xgi5HEPZ
>>268
劇場で観たぞ。男と。

映画はともかく、終わった後すすり泣く男2人…、
余りイイ思い出にならんかったw

276 :日出づる処の名無し:04/05/21 23:20 ID:5bbi+Ozb
>>255
漏れも忍者の襲撃シーン繰り返しで見てる。
焚き火の横を走り抜けながら背中の忍者刀を抜くシーンの抜刀の音とギラリと光る刀身が
カッコイイ。

スターウォーズのライトセーバーの表現を見たとき思ったんだが、西洋人にとってカミソリの
ように光る日本刀の特性に魅せられているのではないかと感じるのですよ。
この前の「その時歴史は動いた」でもやっていたけど、キリシタン少年使節の伊藤マンショの
刀を見たフェリペU世はその刀鍛冶の技術と細工(鍔とかだろうか)の精密さに驚嘆
したらしいし。

そう考えてみると映画の中の西洋の剣は半ツヤ、またはツヤが無い感じで表現される場合が多いね。


277 :日出づる処の名無し:04/05/21 23:29 ID:HBv3JgWO
騎馬武者の突撃はカッコよかったね。
フィクションとわかっていてもしびれました。

278 :日出づる処の名無し:04/05/21 23:34 ID:tePlqUpE
>>277
役者達も本気で駆けたんじゃないだろうか。
あるいは、童心に返って突っ込んだような。

279 :日出づる処の名無し:04/05/21 23:34 ID:DeNL2uVH
天皇サンがダサダサだと思ったけど、ぢゃ他の誰ならって思うと・・・
アレで良かったんかな?

280 :日出づる処の名無し:04/05/21 23:37 ID:5bbi+Ozb
>>262
暗殺の役目が大村に雇われたロウニン達というのもいいかもしれないけど、アメリカ人向けという事や、解説であった「東京に向かう途中の宿屋で襲われる予定だったけど、宿屋の
セットが予算オーバーで実現しなかった」という理由で有り物のセットで済ますとすれば、
村を襲撃されるなら同じ武士達(格好も着物でも具足姿どちらでも)より、黒装束の忍者部隊
という選択はベターな判断だったとおもう。白兵シーンのメリハリや画面的な見分けもし易いし。

276でギラリと光る忍者刀がヨイと書いたけど、実際はサビ止めと反射防止のため忍者刀の
刀身には漆が塗られる場合があったらしい。ただ漆を塗ると切れ味が落ちるというデメリット
もあるなど、実際の忍びの道具武器が戦闘用より侵入・逃走用に重点を置かれている事
からも、忍者の任務の内容なども推察できる。

281 :日出づる処の名無し:04/05/21 23:52 ID:GEif2ajs
>>268 >>273
のんびりお茶をすすりながら見てたんだけど、あのシーンはゾクッとした。
スローで霧の中から現われる侍に期待以上の荘厳さを感じて、ブラウン管でコレを見る自分を
ちょっと後悔した。

>>275
DVD買う前、ひさしぶりに友人三人と映画を見ようということになって、
ラスサムにしようか、イノセンスにしようか迷った末、劇場の近さでイノセンスに
決めてしまった。たしかに、ある意味、イノセンスで正解だったかもしれない。
ラスサムに決めてたら、友人の隣でボロボロ涙流してたかもしれないし。

282 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:19 ID:sT7L0G2+
みんな霧の突撃シーンが良いと言うけど
なぜかあの名場面は早く終わるんだよね、残念・・・・

いっその事、最後の平原での戦闘はやめといて
ほとんどを森、林、茂る草むらや岩山での山岳戦とかに
すれば良かったのに、軽装の特殊部隊みたいな侍が
どっから現れるか分からん緊迫した映像も撮れたかも知れんよ?
シンレッドラインでは最初日本軍の存在が全然見えなくて
その不気味さが唯一良かったのだけどそんな効果もラスサムは狙う
べきだった。


283 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:20 ID:sbc32CzI
五 省

● 至誠に悖るなかりしか (真心に反する点は、なかったか)

● 言行に恥ずるなかりしか(言行不一致な点は、なかったか)

● 気力に欠くるなかりしか(精神力は十分であったか)

● 努力に憾みなかりしか (十分に努力をしたか)

● 不精に亘るなかりしか (最後まで十分に取り組んだか)


284 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:26 ID:sT7L0G2+
>>283
うちの会社の朝礼での社訓みたいじゃねーか。
一瞬ビビッたよ。

285 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:31 ID:sbc32CzI
↑ きっと海軍五省を参考に作られた社訓なんだろうね

286 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:31 ID:87g9PX1P
 ガイシュツかもしれませんが、戦争だろうと、殺した相手の嫁に世話をさせるっるいきすぎじゃないですか?
日本は、あだ討ちの習慣があったではないですか?
ちょっと、そこだけはおかしいと思いました。いい映画で感動しましたが、そこだけがしっくりこなくて。

287 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:42 ID:MJeGAWa/
忍者が弩弓というのもチョット微妙だった

288 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:42 ID:TJ9HYq4r
>>286
そう、それ!俺もしっくりこなかった。
このスレのちょっと前でも書いたけど、せめてオルグレンの部下が
殺した事にしたほうが、よっぽどしっくり来る。

289 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:51 ID:sT7L0G2+
>>283
うちの会社では五誓と言う。
その朝礼の時間帯に現場から電話すると
スゴイ怒られます・・・・・・・

ところでたけしの座頭市も良かったよ。
あと御法度も良いよ、ホモネタ以外に何か別のサスペンスだと
良かったのに。

290 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:56 ID:sT7L0G2+
289は
>>285だな、間違えた。。。すみません

いつの日か信長の時代に訪れた宣教師の目線で
日本に驚嘆する映画を撮ってほしいな、似たようなのは
あるけどしょぼいでしょ?


291 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:56 ID:OuTMDN6/
確かに霧のサムライ登場シーンはかっこよかったが、
同じズウィック作「グローリー」の黒人連隊の初陣シーンとかぶってて
ニヤリとしてしまった。あの監督、ああいう演出が好きだなぁと。

292 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:59 ID:87g9PX1P
 いい映画ですが、殺した相手の嫁に世話をさせるな!ここだけは、絶対におかしい。

293 :日出づる処の名無し:04/05/22 01:02 ID:tKmJk9GR
なし崩しに仇の世話をするのも時代劇のお約束では

294 :日出づる処の名無し:04/05/22 01:06 ID:O3IYbbdE
まだ時代劇をやれる俳優が居る事に驚いたよ。

つか、廃れていく一方だしな>>時代劇
NHKの大河ドラマも時代劇の保存用番組のような気がする今日この頃

295 :日出づる処の名無し:04/05/22 01:07 ID:ULDWxkgr
勝元が死んで官軍がひざまずくのはわざとらしい

296 :日出づる処の名無し:04/05/22 01:08 ID:yreKGRgP
それぞれ批判がでるのも当然でありましょうが、
今度ご自分で映画撮る時にでも『改善』してください。

いちいち書き込んである事に突っ込むのもどうかと思うが、
細かいツッコミが好きな人が多そうだから当然許容範囲だよね?

297 :日出づる処の名無し:04/05/22 01:46 ID:gHmPiVsi
 殺された夫の相手を世話をする女の設定さえなければ、この映画は、最高だった。

武士道とは言え、そこまで無機質でなかった筈だ。それさえなかったなら・・・・・・・良かったのにね。

298 :日出づる処の名無し:04/05/22 01:53 ID:9ojrqWcL
>>290
大河でやったじゃん

299 :日出づる処の名無し:04/05/22 02:00 ID:sT7L0G2+
>>298
ええ、「聞クトコロニヨレバ」が口癖の宣教師ですねw

300 :252:04/05/22 02:01 ID:RsDYnLbc
>>297
俺はあれはあれでいいと思うんだな。
「たか」は武士の妻、オルグレンも勝元が認めた「武士」だったんだろう。
だから武士の妻として客人をもてなしたに過ぎないと考えれば、まぁ納得がいく
もはやあの村に来た時点でアルグレンは「敵」ではなく「客人」だった。
と思わない?


301 :日出づる処の名無し:04/05/22 02:08 ID:ULDWxkgr
>>300
俺も妻に関してのところは気にならなかった。むしろ>>260のようなところが気になった。

302 :日出づる処の名無し:04/05/22 02:13 ID:cbOtJ+Fg
>>300

いくら良い客人だろうと、自分の夫を殺した者なぞ。その葛藤は描かれては、いるが。

武士道は本当に好きだが、そこまで、無機質な文化は古今東西ないと思う。

規律と言うのは、根本的な感情の上に成り立つと思うし、仇討ちが許された歴史社会では、これのみ

虚構って思う。

303 :252:04/05/22 02:26 ID:RsDYnLbc
>>302
しかしだな「自我を殺す」のもこれまた武士道だからね。
自分ひとりの恨みだけで勝元(君主)の客人を邪険に扱うのもどうかと思う
ある意味「たか」の不可解な行動こそ武士道であり日本文化じゃないかな?


これはちょっと自信がないがねw




304 :日出づる処の名無し:04/05/22 02:51 ID:I0ZJUo2v
>296
お、ひさしぶりに見た。「自分で撮れ」厨。

305 :日出づる処の名無し:04/05/22 03:01 ID:wW8C/LW9
戦死では仇討ちは認められなかったはずでは。
だって戦死って名誉なことでしょ?
それを夫の敵〜って殺したりしたら
それこそ武士の妻として笑い者になるのでは?

306 :日出づる処の名無し:04/05/22 03:02 ID:2NjotJ1Y
夫を殺したオルグレンに心を惹かれていく行程は、あまり矛盾を感じなかったなぁ。
もともと準主人公の勝元でさえオルグレンほどの人物描写はなく、たかにいたっては
主人との蜜月を匂わせるシーンが一切無いせいか、夫を殺されたという悲愴感をたかが負っているという
感情をうまく観客から回避させていると思う。
むしろ、子供や村びとと同化していくのをハタから見ていく過程で、
オルグレンに対する「宿敵」という感情から、「オルグレン=死んだ夫の魂を受け継ぐ者」という認識に
変化していったのだろう。それは、最後の戦いに向かうオルグレンに、夫の形見である赤い鎧をすすめるシーンに
あらわれているような気がする。
ある意味、オルグレンのほうが、そうした背景を知りながら御厄介になっているズウズウしさが
少々気になったが。

307 :日出づる処の名無し:04/05/22 03:41 ID:UGQRrJkW
神奈川・東京で箸付き2500円くらいのお店があったら教えてください

308 :日出づる処の名無し:04/05/22 09:57 ID:8VZL6eXl
戦死は仇討ちの対象外。なんたって戦場じゃ「お互い様」だからな。
相手を殺したほうが殺されてたかもしれないし、そんなこと認めたら
戦場にいた武士は全員、残りの一生を仇討ちして(されて)過ごす事に
なる。


309 :日出づる処の名無し:04/05/22 10:13 ID:lnStsXXl
>>269
なるほど!
漏れはMac OS9だから関係ないか・・・

310 :日出づる処の名無し:04/05/22 10:17 ID:OmfECi8H
フランスでブリュネと土方歳三の映画を撮ったりはしないんだろうか

311 :日出づる処の名無し:04/05/22 11:06 ID:Mo3qVMVM
>>286>>288>>292>>297>>302
「果たし合い」的な決闘ならば仇討ちというのはありうるが、
「軍」対「軍」との戦いでの仇討ちというのはありえません。
映画でたかがオルグレンに対して当初否定的な感情を抱いて
いたのは世界中の観客に「人間として当然の感情」を判りや
すく描いていたまでで(また心をうち解けていく布石でもあ
る)、日本人ならば「戦死は仇討ちの対象外」というのは、
判ってほしかったです。

312 :日出づる処の名無し:04/05/22 11:12 ID:zN6txhxh
サムライチャンプルーよかったよ

313 :日出づる処の名無し:04/05/22 11:13 ID:kaWWypPs
>>307
秋葉ならたくさんあるんでないかい?
漏れは石丸でそんな感じだたよ

314 :日出づる処の名無し:04/05/22 12:56 ID:eZcqMLkl
金豚にガンつける勇者
http://up.nm78.com/data/up015142.jpg

315 :日出づる処の名無し:04/05/22 13:02 ID:sbc32CzI
>>314
いろんなスレッドで無視されてるのは、目立たないからじゃなくて面白くないから。

316 :日出づる処の名無し:04/05/22 16:05 ID:T+4uuPh2
何これ
http://www.fightingarts.com/forums/ubb/Forum19/HTML/000061.html

317 :軍国主義者沙希:04/05/22 16:50 ID:rFLS4avS
【速報】拉致被害者家族5人帰国決定
蓮池薫さん夫妻の子ども2人、地村保志さん夫妻の子ども3人の
5人が日本への帰国が決定。小泉首相と飛行機で帰国する。
金正日総書記は残り3人(曽我さんの家族)の帰国を承諾したが、
ジェンキンスらが拒否した。曽我さんと北京で再会するという
未確認情報有り。
http://home.newsch.net/edp/archives/blog66.html

318 :日出づる処の名無し:04/05/22 16:55 ID:/IXs9MK1
俺たちアジアのエテ公は劣等だ
エテ公にはまともな古代文明がない
コーカソイドは黄河文明の1000年以上前にメソポタミア、エジプトなどの脅威の古代文明を生み出している。
エテ公が誇る古代文明、始皇帝の兵馬稜の銅像がそのはるか以前のギリシアの彫刻(ミロの
ヴィーナス、なんとかのニケ)に大きく劣る事実
ローマ帝国のコロッセウムや水道橋の大きく劣る事実

またエテ公は近代文明にまったく貢献していない。
紀元前6世紀のギリシアの天才の域に19世紀になってもたどり着かなかったエテ公
2000年を費やしてもニュートンもマクスウェルもアインシュタインもライプニッツも
ガウスもオイラーもワトソンもクリックも生み出せなったエテ公
2000年たってもバッハもモーツアルトもベートーヴェンもショパンもリストも生み出せなかったエテ公
19世紀になってもまともな遠近法技術すら獲得できなかったエテ公

そしてエテ公は自力では何も生み出せない
エテ公は江戸の260年でまともな技術的ブレイクスルーがない。
エテ公はもっとも技術が進むはずの戦争中、まったく技術が進んでいない。
第二次世界大戦でヨーロッパ戦線では電子戦、航空機性能、ロケット技術、情報処理技術が驚異的に発展している。
かたや日本はドイツからの技術供与があってもまったく使いこなせていない。ほとんどがドイツのコピーだった。





319 :日出づる処の名無し:04/05/22 17:02 ID:DLHI8IKO
モデルになった西郷隆盛は西南戦争で当然銃火器つかったんでしょ?

320 :日出づる処の名無し:04/05/22 17:05 ID:13EoIJDY
>>319
勿論。

321 :日出づる処の名無し:04/05/22 17:10 ID:ZfnSIVeS
あたり前田のクラッカー

322 :日出づる処の名無し:04/05/22 17:32 ID:DLHI8IKO
西郷隆盛は何を守りたかったの?
おむらみたいに私服ばかりを肥やすおじさんたちがキライだったの?
既得権益にしがみつこうとする武士に担ぎ上げられただけなの?
教えてエロイ人。

323 :日出づる処の名無し:04/05/22 19:53 ID:MJeGAWa/
羅針盤や火薬、それに紙はスルーですか>>318

324 : ◆I8NA0FaViA :04/05/22 20:11 ID:YpzhGg3X
>>277-278
>騎馬武者の突撃
>あるいは、童心に返って突っ込んだような。
あのシーンのトムを見てると、モロに「イキイキした表情」になってるのがワラタ。

>>290
>いつの日か信長の時代に訪れた宣教師の目線で
>日本に驚嘆する映画を撮ってほしいな
ただ、あの時代のキリスト教の布教ってのは同時に「西洋諸国への日本の取り込み
(日本の植民地化の片棒)」が目的だった部分もかなりあるんで、西洋人が撮るのは
難しいだろうね。(戦後のオランダ領インドネシアを日本軍が1週間で打ち破った過去を
未だにオランダの一部勢力が根に持っている現状もあるし)

>>306
>むしろ、子供や村びとと同化していくのをハタから見ていく過程で
木刀での飛源との試合から言葉が通じないせいで雨中での氏尾との対決に発展して、
それをたかが見守るあたりから、たかのほうに心境の変化が起きてないかい?

325 :日出づる処の名無し:04/05/22 20:11 ID:oa2crVaf
>>322
維新の完成こそ西郷さんの狙いだったと睨んでいる。
西南戦争では、弟子に付き合って一緒に死んでやろうってノリだったのではないか。

326 :日出づる処の名無し:04/05/22 20:15 ID:jocD75oK
>>322
司馬遼太郎著「明治という国家」第十章「サムライの終焉
あるいは武士の反乱」より抜粋・・・
「西郷も、廃藩置県に同意したことでは、国民の設定につ
いては大きく賛成したということになります。が、かれに
は、かれ自身が解決できないほどの矛盾がありました。
かれは、武士が好きだったのです。とくに薩摩武士が好き
だったのです。人間として信頼できるのはこの層だと思っ
ていました。この層を制度として生かせば「国民」はでき
あがらない。かといって、かれにとって宝石以上のもので
ある武士を廃滅させることはできない。西南戦争の真の原
因はそこにあります。」


327 : ◆I8NA0FaViA :04/05/22 20:22 ID:YpzhGg3X
>>322
>既得権益にしがみつこうとする武士に担ぎ上げられただけなの?
既得権益と言うか、時代の中で変わり身の下手な士族たちが
西郷どんを慕ったせいで、頼まれ事を断り切れない性格の西郷どんは
結果的に彼らに担ぎ上げられる形になったんじゃないのかな。

>>323
絹も中国原産でっせ。
地図なんかも伊能忠敬が、自分の足による実測だけで、ほぼ完璧なものを作り上げたしね。
あと、からくり以外の技術が進歩しなかったのは、幕府が藩単位での謀反を恐れたため。


328 :日出づる処の名無し:04/05/22 21:14 ID:FZGsRean
この映画ってさ、どれくらいホントなの?
まだ見てないんでどうしようと思ってこのスレ読んだら
忍者?がでてきたり、わりとおかしな勘違い映画なのかな、と
不安になってきました。でも「日本人として感動した!」とか
言ってる人もいるみたいだし。
実際どんなもんなんですか?

329 :日出づる処の名無し:04/05/22 21:34 ID:7LtNl7pv
>328
忍者はあの時代まだ存在したという記録が残ってます。

というふうに、この映画で「おかしいと!時代考証がヘン!!」と思って詳しくを調べてみると
日本人の漏れらの方が勘違いしていたというケースが多々あります。
まぁ集団で村は襲ったりしないと思うがw
大学で日本史を学んだ監督もその辺は重々承知した上で撮影しています。

ハリウッド映画にありがちなdデモ描写は見当たりません。
328が白虎隊やら新選組の末路なんかに涙するタイプなら観て損はありません。

330 :329:04/05/22 21:36 ID:7LtNl7pv
×おかしいと!
○おかしい!

博多っ子になるところダターヨ

331 :日出づる処の名無し:04/05/22 22:13 ID:D5wH8BJW
藻前ら五条霊戦記見なさい。
チャンバラ見たいならこれが一番。

332 :日出づる処の名無し:04/05/22 22:18 ID:GfQr9taT
 戦争での殺人において、仇討ちなんてありえないだろう。

しかし、戦争であっても、殺された武士の妻にとっては、殺した奴と憎悪を持たないで、一緒に暮らせる事が

不思議だ。いくら大将の妹でもね。

333 :日出づる処の名無し:04/05/22 22:19 ID:13EoIJDY
>>329
まああの時代を直に見た日本人は居ないわけで、漏れらのイメージにも
多分に時代劇の作劇上の都合が反映されてるんだしね。

334 :日出づる処の名無し:04/05/22 22:27 ID:GfQr9taT
 あの時代であっても、戦争で殺しあった、相手を直ぐに世話をするなんて事はありえないだろう。

戦争だろうが、なんだろうが、仇討ちの社会的な同意と感情があったからには、これだけは、おかしい。

武士の妻までも、武士の精神を理解しても、それを心から実行する事は難しいだろう。

335 :日出づる処の名無し:04/05/22 22:59 ID:k4fNoXac
 この映画は、武士の大将の妹の妻の夫がオルグレイン以外に殺されていたなら、俺は全て納得していた。
ハリウッド映画は、綺麗だし、すばらしい。娯楽性の為には、多少の歴史認識の誤謬は、あっていい。
 全体的には、いい映画だが、あの点が気になるだけなのです。
いくら侍の大将の妹であっても、オルグレインを拒否できたであろう。

336 :日出づる処の名無し:04/05/22 23:04 ID:k4fNoXac
 もう10回以上も、DVDをみています。

あと、司馬遼太郎って、日露戦争以降を恥って思ってるような作家ですよね。

俺は、WW2の苦しんだ日本人を考察する事によって、日本人としての尊厳をもちました。

 極限状態の民族を見る事によって、民族が見えてくる。

337 :日出づる処の名無し:04/05/22 23:22 ID:TkCfWqAG
>>328
昨今の時代劇(水戸黄門、遠山の金さん、暴れん坊将軍、必殺仕事人)よりは
はるかにホント。

338 :日出づる処の名無し:04/05/22 23:31 ID:ZfnSIVeS
>>328
ケチつけるんだったら、忍者どころか、騎馬武者での集団突撃や、剣や槍を使っての
集団白兵戦だって、殆んど実際の戦闘では有り得なかったわけで。
それに、「アメリカ人が日本軍を養成する為に雇われた」っていう設定からして突っ込める。
もし君が、「なんで武士が鉄砲を使わない」とか、「例え戦場での戦いとしても、妻が
自分の夫の仇を世話をするのはおかしい」云々、細かい所を突っ込みたがる人だとしたら、お勧めできない。

娯楽作品を娯楽作品として楽しめる人で無いと、(ラスサムを見るのは)難しい。

339 :日出づる処の名無し:04/05/22 23:44 ID:XLYzU73b
句読点の使い方がおかしいレスがちらほら…

340 :日出づる処の名無し:04/05/22 23:50 ID:eZcqMLkl
箸ついてきてうれしい

341 :日出づる処の名無し:04/05/23 00:23 ID:VIBxyHTI
>>336
っていうか幕末〜日露戦争の間の日本が凄すぎて、
WW2の日本がどうしても見劣りしてしまうからでは?

342 :日出づる処の名無し:04/05/23 00:24 ID:0yo7tynn
娯楽映画としてもつまらんかった

343 :252:04/05/23 00:55 ID:upEM+rW1
>>342
「JSA」よりはるかに面白いぞ。w

344 :日出づる処の名無し:04/05/23 01:10 ID:+hfdXXhI
この映画の欠陥は、武士道を賛美しながら、その裏で日本の歴史を卑しめ、
第二次大戦を連想させながら特典ディスクにおいて侍を「粗悪」「悪人」等と平気でのたまわっていること。
ズウィック監督自身が、日本史をあくまでアメリカ人の一方的な視点でしか眺めていないこと、
更にその知識が中途半端であること
その他、挙げればきりがないが娯楽作品としては上出来に思える。


345 :日出づる処の名無し:04/05/23 01:14 ID:aLH53u14
過去にあった、ハリウッド映画のドンデモ日本描写に比べれば、
この映画はノンフィクションといっても過言ではないw

346 :日出づる処の名無し:04/05/23 01:14 ID:v8uV9tCG
>>344
英語版しか見てないから日本語でどう訳されているかしらないけど、
見た限りでは失礼と思われる表現はなかったように思うよ。
俺には監督の日本に対する愛情が感じられた。

347 :日出づる処の名無し:04/05/23 01:25 ID:qX4ZHWQL
右翼の人が喜びそうな話だな〜と思って見た。
異国趣味の米国人にそそのかされて一部族全滅する話なのでは?。
最後には天皇まで拐かして・・・トム行方不明という設定だけど絶対生きてるよ。

真珠湾攻撃計画したのはトムクルーズ。間違いなし!。

348 :日出づる処の名無し:04/05/23 01:30 ID:+hfdXXhI
オルグレン大尉が「生き延びる運命の男」とは、
如何な発想から出て来るのでしょう。


349 :日出づる処の名無し:04/05/23 02:13 ID:qAIbmqq7
>>329
 大村の性格から察するに多少の無茶はあり得ると思いますがw

350 :日出づる処の名無し:04/05/23 02:47 ID:4xciwojQ
オールグレンは天皇陛下に勝元の刀を託した後、死んだものと思っていた。
でも監督はそう考えていなかったのか…。特典ディスクを見て脱力。

351 :日出づる処の名無し:04/05/23 04:12 ID:zGFCi9iX
>344
娯楽作品としても一流とは思えない。
サムライたちがなにをしたいのか、なぜ戦わなければならなかったのかが曖昧なまま
なんとなく戦いに参加するトムクルーズ、というわかりにくい映画になっているし。

>336
スレ違いですが・・・
司馬遼太郎の史観が多少偏っているというのは確かですが、
太平洋戦争を戦争指導した日本の首脳部のアホアホっぷりを知れば知るほど
やはり昭和初期の指導者層は救いがたいほど低能であり、
それにひきづられて戦争しちまった日本人が哀れにおもえてきます。
『昭和16年夏の敗戦』『海上護衛線』『「ノモンハンの夏』
この三冊を読むと泣けますよ。情けなくて。

352 :日出づる処の名無し:04/05/23 04:27 ID:QE09setN
>>344
日本の歴史を貶め、の部分については、
ラストの明治天皇の台詞で強引ながらも
かなり救われていると思うのだが。


353 : :04/05/23 07:32 ID:Lx1zfrE3
映画見てから10日ぐらいたつと忍者しか残らない映画・・・



354 :日出づる処の名無し:04/05/23 07:42 ID:v8uV9tCG
>>326
「武士」が好きだった、か。
西郷隆盛は自分でも矛盾を感じたまま西南戦争を戦ったってことなのかな。
ロマンみたいなものは否定しないけど、自分で明治政府作っておいて(協力しておいて)
それはないんじゃないかなぁ。仮に西郷隆盛が政権を奪取できたとしたら
どんな国にしたかったんだろう。



355 : :04/05/23 07:46 ID:TSLltQEV
忍者がどうのこうのと言う話になると、日本の時代劇に出てくる忍者の方が・・・

356 :日出づる処の名無し:04/05/23 10:58 ID:u0AWvO1+
>>354
西郷隆盛は部下を見捨てる事が出来なかっただけ。
何にも考えとらん。

357 :日出づる処の名無し:04/05/23 13:29 ID:HxrW/wk3
>>354
西郷は旧秩序の破壊役で、新時代のビジョンは持っていなかっただろうねぇ。

358 :日出づる処の名無し:04/05/23 14:15 ID:I/QsRHDj
>>356
その人格が愛される理由だな。
大雑把に言うと、私欲の否定というのが伝統的なヒーロー像の1つ。
真田幸村とか。

359 :日出づる処の名無し:04/05/23 14:39 ID:w1QAxlug
武士道というのはそんなもん。

360 :日出づる処の名無し:04/05/23 15:58 ID:3T8ZEuw1
>>336
司馬遼太郎氏は日中戦争以降については、冷静に語ることができないから
スルーしているということだったと思いますけど。
当事者として参加しているわけですから、客観的な視点を保てないという
事だと理解していました。
いわゆるヴァカサヨ的な視点で単純に恥だと思っているということではな
いと思います。

361 :日出づる処の名無し:04/05/23 16:12 ID:lb3gudSd
>>351
読んではいないが、敗戦側の人間のことは、悪く書けばいくらでも書けると思うがね。
アメ側だって散々失敗してるが、結果的に勝ったから問題になってないだけだろ。

362 : ◆I8NA0FaViA :04/05/23 16:15 ID:0K5Jj06E
>>338
>それに、「アメリカ人が日本軍を養成する為に雇われた」っていう設定からして突っ込める。
まぁそこらへんは、アメリカ人の役者を登場させるための方便だから…。

>>342
科白での説明が薄い映画だからね。PDFファイルで配布されている英語の
初期台本を読んでみると、日本の風習や「武士道」について登場人物の科白で
解説し過ぎているきらいがあるし。ちなみにDL先は「まとめサイト」から探すとよい。

あと、幕末〜明治頃の日本というものは、それこそ「事実は小説より奇なり」の
コトワザが当てはまるくらい、奇想天外・かつ理不尽な歴史が展開されたから、
忠実に描くと日本人以外の人達にはかえってウソくさく見える。

>>353
漏れはボブや勝元の登場シーンしか頭に残って無い…。

363 :日出づる処の名無し:04/05/23 16:29 ID:FPIN0Mul
>361
別に悪く書こうという意図によって書かれた本じゃないよ。
日本は負けるべくして負けた、ってことがよくわかる本。
ただでさえアメリカよりも弱いのに、アメリカ以上のヘマを
してたんじゃ勝てるわけがない。そういうこと。

364 :日出づる処の名無し:04/05/23 16:35 ID:lb3gudSd
>>363
だからその「まけるべくして」の部分が、日本側の欠点、弱点、負けに繋がった要素を抜き出して書けば、いくらでも「まけて当然だ」と操作できるわけでしょ。
アメの側にでも判断ミスなんかがあっても、問題にならない。
どんなものにでも長短があるわけで、その内の短所だけを抜き出せばいいわけよ。
日本が日露戦争に負けてても同じ事が出来るでしょう。

勿論、相対的に見れば日本側が弱いのは明らかでしょう。でも戦いでは劣勢側が勝つこともあるしね。

365 :日出づる処の名無し:04/05/23 17:04 ID:BLHZwEhU
いやぁ、映画って、本当にいいものですね。

なじぇか運転中にしか見てないんだが、最初に切腹するおっちゃんが可愛そうでならなかった。
村山(だったっけ?)の我侭につき合わされ、敗軍の将として武士の恥を負って切腹するんだぜ?
映画の中のことだけど、物悲しくなっちゃった。

でも、あの髭はやめて欲しい。

366 :日出づる処の名無し:04/05/23 17:07 ID:7UOoSAIL
日本語が堪能ではないズウィック監督が、
欧米の文献と一部の日本の専門家(制作での相当重要な位置を占めてるはず)との協力
で創り上げ映画としては、これ以上望むのは酷というものでしょう。

367 :日出づる処の名無し:04/05/23 17:32 ID:nFBowJPn
色モノだろ?どうせ。外人が作った侍映画なんて見る気おきねー。

368 :日出づる処の名無し:04/05/23 17:37 ID:0yo7tynn
>>367
その通り。期待した俺がアホでした。

369 :日出づる処の名無し:04/05/23 17:43 ID:wLE3OQgq
運転中にビデオ見たり、携帯で話すのヤメレ。
事故の巻き添え食らう方は、たまらん。

370 :日出づる処の名無し:04/05/23 17:46 ID:i38hawWv
>364
とりあえず日本が救いようがない大ポカを連発してたってことは事実。

こういう言葉がある。
「勝ちに不思議の勝ちあり。負けに不思議の負けなし」
負けるにはちゃんと理由があるのさ。

371 :日出づる処の名無し:04/05/23 17:58 ID:sKSzxWjj
やったね、小雪!
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040523-00000015-sph-ent

372 :日出づる処の名無し:04/05/23 18:03 ID:lb3gudSd
>>370
それは当然だよ。振り返ってみれば、負けた原因は必ずある。
だけど、それは勝った側にだってあって、たまたまそれが致命傷に成らなかっただけ。
簡単な話、野球の試合にだって、終わった後なら、敗因は追求できる。

だけど、それは、する前には当事者にも分からないし、第三者にも分からないことが多い、
というか、やってみなければ分からないでしょ?
絶対に負けそうな戦争や試合で勝つこともあるしね。

アトランタオリンピック、サッカーで日本がブラジルに勝ったけど、そんなこと事前に分かるか?
戦力だけ見れば、圧倒的に不利だぞw
戦っちゃいけないぐらいのレベルだよ。

イラク戦争だって、戦力比は日米の差なんて比べものにならないくらいあったが、アメが苦戦するなんて予測してたやつもいたし(サヨだが)。

もういい加減、日本が負けたことを前提にして、いかに日本がダメだったか、なんて議論は止めた方がいいと思うけどね。
あら探しに過ぎないと思うけど。

敗因を探るのはいいけど、それは日本だけのことじゃなくて、あらゆる戦いについて純粋に軍事的な視点でやるべきだと思うけどね。

373 : ◆I8NA0FaViA :04/05/23 18:12 ID:Np5kq+6e
>>367
まぁこればっかりは、趣向というか好みの問題だからね。
漏れはラスサムは気に入ったけど、あなたが気に入るという保証は
無いわけだから。

374 :日出づる処の名無し:04/05/23 19:01 ID:mLRw3Axx
中身とは関係ないけど、このDVD、なんか画質酷くねーか?
特に最後の戦闘の敵味方入り乱れているシーンあたり。

375 :日出づる処の名無し:04/05/23 19:03 ID:eyNUFgjd
>372
「昭和16年夏の敗戦」はそういう本ですよ。
開戦前に総力戦のシミュレーションをしたら
日本必敗の結果がでたのにそれを無視して開戦、
あげくボロ負け。

日本は太平洋戦争に対しての反省が足りませんね。
「反省しる」のほうじゃなくて次は負けないための。

376 :日出づる処の名無し:04/05/23 19:18 ID:lb3gudSd
>>375
それを言うなら、日露戦争もボロ負けじゃないかなあ、シミュやったかどうかしらんけど。
開戦当初の戦力比は、日米の方が日露より小さいはず。
特に艦隊では大した違いはないし。
アメは後から無茶苦茶艦隊作ったからね。

>日本は太平洋戦争に対しての反省が足りませんね。

いや反省しすぎだと思う。思い切り戦前の日本をバカにしてるじゃない。
その頃の日本軍は強力だし、規律もあったからね。
何しろ、アメと4年も戦ったんだから。
ドイツは、アメが本格的に参戦してから、2年も持ってない。実質1年で負けた。
ま、二正面だったが、日本も中国があったし。

それに、負けると分かってても戦わなければいけないときだってあるってのは、世界の常識。
何もしなければ、一方的に押し込められて、イラクのように戦争をしかけられて何も出来ずに惨敗したかもしれない。
アメはよくやるからね、そういうこと。
いくらかでもやれた方が良かったとも言える。
それと比べて、どっちがいいとも言えない。その当時の人間が判断したことだし、バカにすることもないでしょう。


377 :日出づる処の名無し:04/05/23 20:42 ID:08KrbUb6
某マンガwより
「ヤクザ怖さに戦わずして娘を差し出す父親を尊敬できる子どもはおらんだろうが!」

378 :日出づる処の名無し:04/05/23 21:36 ID:NkcP7kY/
尊敬されるために国民を何百万人も死なせたのですか?
なんともご立派なお父上だ。

379 :日出づる処の名無し:04/05/23 21:46 ID:4F3VDOlT
まあ、でも戦わなかったら、戦わなかったで、植民地にされて
朝鮮人みたいにずっとルサンチマンになってたかもしんないし。
少なくとも>>378よりは立派なんじゃない?

380 :日出づる処の名無し:04/05/23 22:55 ID:34z9tnBC
どうなんだろうね。
開戦は回避できなかったって説もあるけどさ、
日本の戦争指導のド下手っぷりは記憶され「反省」されるべきだと
思う。ノモンハンで、インパールで、ミッドウェイで、沖縄で、
無意味な死を量産したような戦争を賛美するのは死者への冒涜だよ。

381 :日出づる処の名無し:04/05/23 23:28 ID:EL5Zkli9
>>376
日清戦争といい日露戦争といい大東亜戦争といい
つねに自国の10倍の国力のある相手と戦う他に道が無かった所が旧日本軍の悲劇だな。

382 :日出づる処の名無し:04/05/24 00:12 ID:ArnX84vL
>>380
結果論であって無意味ではない。

383 :日出づる処の名無し:04/05/24 00:37 ID:1syuCxHe
トムに小雪が衣装を着させるラブシーン、やっぱいい。
互いに抑えた感情と動作が、安易にベッドインしちゃうより
余計エロティシズムを感じさせるなぁ。
小雪が背中にそっと顔をうずめるトコなんか
時代劇的お約束なんだけど、
日本の恋愛観の美意識ここに極まれりって感じで。
だからこそキスは蛇足だと思ったんだけど
そのくらいの感情の発露がないと、
あちらの人はフラストレーション溜まっちゃうかな。w

384 : :04/05/24 00:52 ID:2F1Lzj0Q
>>383
そうだね。
あのシーンは確かに胸がキュンキュンするほどせつないシーンだった。

まぁ、この映画に関しては色んな意見があるだろうし史実にはないめちゃくちゃさもあるだろうが
概ねいい映画だと思う。

しかし俺的には最大の不満というか解せないことがある。
それは「小雪」のでかさ。あの女でかすぎないか?
確かに日本女性らしい凛とした美しさと芯の強さみたいなものが有る
しかしそれにしてもでかすぎだろ。よく知らないが170センチは有るんじゃないか?
当時の日本女性にそんなデカイ女はいない!

まぁこれも屁理屈では有るがな。


385 :日出づる処の名無し:04/05/24 00:55 ID:XzJjPBHo
米国の識者の間では、「これを武士道とはあまりにも
日本人に対し失礼だ」という認識が一般的らしい。

数号前のサピオに書いてあった。

386 :日出づる処の名無し:04/05/24 01:01 ID:ua8Je2sC
>>384

>当時の日本女性にそんなデカイ女はいない!

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9722/nazo-6.html

387 :日出づる処の名無し:04/05/24 01:05 ID:Eam0UWcG
>>384
トムが小さいんじゃないか?
謙のほうが大きく見えた。

ていうか殺陣が良かったね、真田とトムの立会い。

388 :日出づる処の名無し:04/05/24 01:05 ID:Gv+RNpMV
>米国の識者の間では、「これを武士道とはあまりにも
>日本人に対し失礼だ」という認識が一般的らしい。
そうかなあ。
自律、尚武、いい感じにまとまってると思うけどな。

389 :日出づる処の名無し:04/05/24 01:17 ID:ua8Je2sC
>>387
トムクルーズは170cm前半のはず。
渡辺謙は184cmだから、まあ明らかに大きい。

390 :日出づる処の名無し:04/05/24 01:18 ID:kB5L9PE+
>>385
詳細キボン

391 :日出づる処の名無し:04/05/24 01:41 ID:tF1kT9WA
>>384
どっかで読んだが、トムと釣り合うぐらいの背丈というのも
小雪が選ばれた理由の一つらしい。

392 :日出づる処の名無し:04/05/24 01:48 ID:EUjwyt6I
>>380
ノモンハンは、実はソ連の方が損害は大きかったらしい。ああいう国だから隠されててたんだよね。
ミッドウエーは、ある種の偶然で負けた。その前後の、珊瑚海開戦、南太平洋海戦では、ま正面から戦って勝っている。一方的勝利じゃないけどね。
沖縄で確かに大量に死んだが、一般住民のいる陸戦では避けられない。独ソ千では2千万だったか死んでるし。
インパールは確かに批判は受けるだろうけど、後一歩までいってるんだよね。しかも、あの場合、インド独立の支援という面もあった。悲惨だったみたいだから、弁護はできんけど。
スレ違い、失礼。

393 :日出づる処の名無し:04/05/24 02:01 ID:7BsEhs8w
>>392
ミッドウェイはある種の偶然とも言えるが、必然とも言えるミスの連続と油断が敗因
まあアメリカ側も記録に残っているだけでも、無数のミスはしてるがな

394 :385:04/05/24 02:08 ID:XzJjPBHo
>>390
ゴメン、買ってないのよ。立ち読みで。

たぶん、前の号かその前の号。表紙をめくった
1頁めのコラムのところ(目次の前)だったと思う。

バックナンバー探してみれ。



395 :日出づる処の名無し:04/05/24 02:10 ID:EUjwyt6I
>>393
というかミッドウエーは本当は日本が勝っていたはず。
アメ側は、雷撃機、爆撃機を護衛を付けずに出している。で、別々に到着して、雷撃機隊は全滅、当たり前だが。その前の各種攻撃隊も殆ど全滅。
爆撃機隊の運命もそうなるはずなのだが、僅かな隙が出来たときに、爆撃機隊が到着、一瞬で燃え上がった。
これでアメ側が負けてたら、そういう戦法が散々批判されてたと思うがね。

日本側は全機まとまって行く方法を選んで、結果的には負けたが、方法論としてはこちらが戦いの原則、兵力の集中に即してるからなあ。
だけど、これも負けたから散々叩かれてる。


396 :日出づる処の名無し:04/05/24 02:16 ID:GRCy2/AD
>>394
誰かこのスレ過映画作品板の本スレに全文上げてたと思うので、過去スレ
倉庫から探してくるわ。

397 :日出づる処の名無し:04/05/24 02:22 ID:GRCy2/AD
ハケーン。
http://www.geocities.jp/tlslogs2/asia_1072543056.html
ここの602-603
<サピオのラストサムライ酷評

398 :日出づる処の名無し:04/05/24 02:24 ID:GRCy2/AD
あ、606にも続きがあった。>>397

399 :日出づる処の名無し:04/05/24 02:37 ID:7BsEhs8w
>>395
その辺は同意
日本側のミスというか、失策は言い尽くされてる索敵ミスを除いても、攻略戦と
母艦戦を同時進行させたり、戦艦部隊を同行させなかったり、その為に後方の
戦艦部隊で把握していた情報が前線の機動部隊が知らなかったり、後知恵では
何で?ってのも多いわな

本当は勝っていたってのは置いといても、勝っていても全くおかしくはないが、
日本海海戦の際のような全力撃滅戦の意志が不足していたのは明らかだろう


400 :日出づる処の名無し:04/05/24 02:38 ID:EUjwyt6I
>>399
まあ、そうかもね。

401 : :04/05/24 02:56 ID:OJdgy+Qf
>391
トムって実は結構チビなんだよ。
確か170切る位じゃなかったかな。


402 :日出づる処の名無し:04/05/24 04:10 ID:ltxDDE+D
>>392
ノモンハンで・・・BT戦車にいいように小突かれまくり、日本軍の戦車は「なんちゃって戦車」だってことが
露呈したのに「ノモンハンは勝ったんだ。悪くても引き分けだ!」と強弁したのが陸軍参謀本部なわけだが。

このときの教訓は生かされず(だって「勝った」んだもん)ブリキ缶以下の「戦車」で日本は太平洋戦争を
戦うことになるわけだ。死んでいった将兵も浮かばれん罠。

ミッドウェイ・・・暗号が漏れまくってたのに気づかなかった(恥ずかしいことに、戦後まで漏れてたことには
まったく気づかなかったそうだ)海軍、そりゃ勝てません罠。

インパール・・・後一歩?どの口がそれを言いますか。「補給」という概念の根本的欠損が白骨街道を
骨で舗装させたのだが。牟田口氏ね。

ぜんぶ「やっちゃいけないミス」をやってきれいに負けております。バカです。
死んでいった兵どもは勇敢で戦意に満ちていたでしょう。でもそれを指導する首脳部がバカぞろいだったおかげで
死ななくてもいい兵士が死んで戦争に負けました。あーあー。
それをですな、平成の世の君たちが「実は勝ってた」とか言いますか。どの口下げて。

『進歩のないものは決して勝たない。負けて目覚めることが最上の道だ。日本は進歩ということを軽んじ過ぎた。
 私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。敗れて目覚める。それ以外にどうして日本が救われるか。』

・・・藻前らいいかげん目覚めろよ。

403 :日出づる処の名無し:04/05/24 05:13 ID:kB5L9PE+
多くの日本国民はとっくのとうに目覚めてますw

という事で、ついでのオハヨー

404 :日出づる処の名無し:04/05/24 06:55 ID:W6yWnCK2
おはよ。

この映画、何がいいのかサパーリなので、専用スレ見たら理解できるのか
と思ってこのスレ読ませてもらったが……やはりサパーリ分からん。

観ている間ツッコミまくりで、言いたい事は山ほどあるのだが、
とりあえず、

・ニュージーランドで撮るな。全然景色が違う。青々としすぎて牧歌的。似合わん。

・勝元たちって全然侍じゃない。(農民+野武士+坊主)÷3の謎の存在。

・武士道って、「要は全然勝ち目無くても特攻することか」と単純化された誤解を与えかねない。
 あんなもん、武士道違う。

・なぜアルグレンが勝元のもとで一緒に生活してるのか、サパーリ分からん。
  小雪の「もう耐えられません! なぜあの男と一緒にいなきゃならないのですか!」の問いに対し、
  勝元が「ワシにもサパーリ分からんのだ。天命かもな」と答えるのは、ワロタ。大爆笑。
  俺、それが一番知りたかったのに、当事者のお前にも分からんのかと。
  つーか、お前が連れて来たんだろが。天命のせいにするなよと。

・アルグレンが勝元を刺すシーンの「Are you ready?」もなんかなぁ…。
 日本語で「お覚悟を…」とか言うのと、情感が違うな。「アーユーレディー?」だよ「アーユーレディー」。
 まあ、これは細かいとこだけど。なんか他の英語表現なかったのかなぁ…。

他にもあるが、この辺にしとく。
まあ、そんなこんなでツッコミまくりだから、最後の官軍が敬意を表して土下座?するのも
感情移入できず( ゚д゚)ポカーン。俺みたいな奴、多いはずだと思ふ。

405 :日出づる処の名無し:04/05/24 09:02 ID:pT3ADIJH
>>404
水戸黄門が編みタイツの中年女忍者を連れて諸国漫遊しているとか
時代劇に出てくる馬はみんなアラブ馬だとか
江戸時代の人間が(明治に作られた言葉の)「正義」とか「権利」とか口走ってるとか

きちんと日本の時代劇のおかしい所にも突っ込みを入れろよ?

まあこのスレの過去スレを読めば、お前と同意見の仲間が大勢いるから会って来い。

406 :日出づる処の名無し:04/05/24 10:48 ID:X+nsnUIF
水戸黄門はファンタジーだからいいじゃない。
でもこの映画は「感動した!」「日本人の心が…」 
とかいわれてるじゃない。こんなのに日本人を感じるって
ちょっと違わない?

407 :日出づる処の名無し:04/05/24 10:50 ID:Aql3gzyG
>>404
>・勝元たちって全然侍じゃない。(農民+野武士+坊主)÷3の謎の存在。
これは漏れも思た
どっちかというと戦国時代の武士のイメージに近いような気がする

ニュージーランドで撮影したのは日本にいい場所が残ってなかったからだそうだが
日本でまだ時代劇が撮影できてることを考えると
監督の考える風景を見つけられなかったってことかね

漏れは牧歌的というか村や合戦場の風景にちと奥行きがありすぎだと思た
もっと山あいの狭いところを舞台にすべきではなかったかと

408 :日出づる処の名無し:04/05/24 11:14 ID:ua8Je2sC
>>407

まとめサイトより

>■植物や山が日本のものと違うがどうなの? (更新:2003/12/31)
>ニュージーランドで撮影してます。日本では明治時代の風景としてロケに使える
>場所がありません。現在のような一面の杉林は二次大戦後に出来た風景です。
>ちなみにソテツの原産地は日本・中国南部です。

日本で撮影すると、合戦等である程度開けた場所を使うときにどうしても
電柱やら鉄塔やらが映っちゃうとか。
ただ、ここに書かれてる通り、我々が普通にイメージする日本の山林も最早
明治時代のものではないんだよね。

409 :日出づる処の名無し:04/05/24 11:58 ID:Bvlt6CXQ
細かいところはそんなに気にはならんのでええのだが、そてつは自生北限が南九州
あたりではなかったかな
まあそうすると、西南戦争に合わないこともないが

シダっぽいのも、首都圏にも生えてるけど、作中のは成長しすぎだね

でも、その辺はどうでもええかもな(どっちかというと電柱電話線の方が気になる)


410 :日出づる処の名無し:04/05/24 12:48 ID:8hIe6zCu
電柱や電線はCGで消したりできると思うんだが、手間がかかり過ぎるかな?
ロード・オブ・ザ・リングじゃ、傍に電車走ってるところで撮影したシーンも
あるらしいが。

411 :409:04/05/24 13:51 ID:Bvlt6CXQ
俺が言った電柱電話線は、横浜だか東京の場面で実際に写っているやつのことね
あったのかな?と思ってね

412 :日出づる処の名無し:04/05/24 14:00 ID:ua8Je2sC
>>411

http://www.geocities.jp/last_samurai_2ch/faq.html

>■電柱がある。
>電信の開始は1854年から。オールグレンが日本についた時にはまだ無い電線が、
>春に東京へ上った時には張り巡らされています。


413 :日出づる処の名無し:04/05/24 14:04 ID:nJWSpB9U
>>411
あれは当時の写真に基づいて再現したそうだから、あったんじゃないの。

414 :日出づる処の名無し:04/05/24 14:41 ID:Bvlt6CXQ
電話はないでしょ? DVDの解説の方で電話線とか言ってたような
ベルだかエジソンだかの発明〜普及って、もうちいと後だよね?

415 :日出づる処の名無し:04/05/24 14:58 ID:ua8Je2sC
>>414
ベルが電話を発明したのは1876年、それが日本に輸入されたのが
翌年で、丁度ラストサムライの劇中の年。
ただ、実際に電話線のインフラを張り巡らすのはもっと先だと思うけど。
電信線はもっと前からあった。

416 :日出づる処の名無し:04/05/24 16:24 ID:EUjwyt6I
>>402
少なくとも、「君に」、バカにする資格も権利もない。これは覚えとけ。

ノモンハンはソ連崩壊後の資料で、実は当時思われたような敗戦じゃなかったってことがわかってるんだけどね。
だけど、それ以前にアホな敗戦だったって定評ができあがってしまった。

重戦車は、「太平洋戦争」を戦う上では必ずしも必要ないし。対中国相手には十分だったし。全く負けてないからねw 
強力な戦車作ったところで、島じゃたいして使いようもないし(空と海からの攻撃目標にされるだけ)、
ソ連とはずっと戦ってないわけで、満州でも必要ない(また泥濘地が多く、使いづらかったらしい)
必要性のないものに金を掛ける方がバカだろう。
勿論研究はしてたが、用は金の使い方のバランスの問題だよ。

暗号が漏れまくったって、日本だって暗号解読はしてるし、アメなんて水爆の資料をソ連に盗まれてたくらいで、どこでもスパイ合戦はやってる。
あのドイツでさえ解読されてずっと気づかなかった。

インパール作戦ではコヒマは占領したし、インパール近くまでいったしね。補給たって、一応作戦期間分は持ってったんだけどね。
その程度の補給無視ならヨーロッパ戦線や朝鮮戦争でも、数多く遙かに大規模に起きてるよ。まあ、無理があったのは確かだろうが。

インパール作戦の場合、建前だとしても植民地の独立を助けるという名目で軍を派遣した、というのが叩かれる理由の一つかもしれない。
建前だけでも、そんな例など欧米には皆無、想像の外だったろう。奴らは、戦後も再植民地化しようとしたし。

で、その意義を認めると、日本の戦争は「悪」だったという、連合国側やサヨ陣営の大原則が崩れてしまう。
この作戦について、その無謀性ばかりが強調されるのは、植民地支援という側面を覆うためかもしれんね。


まあ、日本側に不利なものだけ集めて、バカにしたところで、何の意味もない。
ま、あんたの、自己満足にはなるのかもしれんが。
そういう本を読んで、こいつ等バカだなあ、オレの方がましジャン、なんて思うことが君にとって、何らかの癒しになっているのだろうw

それから、君がかいていることは、誰でも知っているようなことだから(戦後の洗脳操作の結果だから)、これ以上上のレスは無用。



417 :日出づる処の名無し:04/05/24 16:55 ID:yV3aZcX9
↑辻の戦後の言い訳みたいだな…

418 :日出づる処の名無し:04/05/24 17:11 ID:EUjwyt6I
>>417
「言い訳」と言っている時点で、スタンスが戦後史観の上に立っていることになるのだが。

419 :日出づる処の名無し:04/05/24 17:26 ID:P1jvZoaq
>>416
戦車は兎も角、
輸送用のトラックやら工事用のブルドーザー位もっと配備して欲しかった
正直、疲れたよ・・・

420 :日出づる処の名無し:04/05/24 17:41 ID:EaCZpQ5C
>>415
そうすると、電話線であっても全く時代検証無視ってほどじゃねえな。
あれを入れることにより、明治維新後ってのを強調して、サムライとのギャップ(悪い意味ではなく)を
強調したかったのかな?
忠実に再現するだけなら、なくてもおかしくはなさそうだもんな。

421 :日出づる処の名無し:04/05/24 17:46 ID:yIKiAM0w
文が読めなかったら朝鮮人
誤字脱字があったら朝鮮人



422 :日出づる処の名無し:04/05/24 18:29 ID:tF7V+P62
>>419
民間にもほとんど自動車が普及してなかったからね。
国力といえはそれまでだけど、それも戦力の一部だってことに
気付けなかったのはアイタタタだよ。
なんで昭和になってからは軍人がアホになったんだろう?

423 :日出づる処の名無し:04/05/24 19:02 ID:eigo8lSd
というか日本は陸上関係に関しては全く駄目。
そのかわり航空技術と造船技術は世界一だった。
そもそも名車スバル360だって
開発したのは陸上関係の技術者でなく航空関係の技術者だし。
新幹線も上に同じ。
ちなみに造船に関して言うと、
戦後の焼け野原からわずか10年で世界一の造船王国になった事から、
いかに戦前の造船技術が高かったか、わかるだろう。

424 :日出づる処の名無し:04/05/24 19:19 ID:WyojohMx
>>422
賢いというのは、他の有色人種国家のように、民族が奴隷になることか?

425 :日出づる処の名無し:04/05/24 19:22 ID:P1jvZoaq
>>424
賢いというのは、
最低でもレスの10個前くらいまで読めて流れを理解出来る事かな?

426 :日出づる処の名無し:04/05/24 19:29 ID:kB5L9PE+
少なくとも、スレ違いの話を延々進める行為は、賢いとはいえないな

427 :日出づる処の名無し:04/05/24 19:32 ID:HehKxI8C
>>424
>民族が奴隷になることか?
正確にいうと、
日本国内の一部の人以外、奴隷のような扱いを受けること。
一部の売国奴は贅沢に暮らせるよ(^^

428 :日出づる処の名無し:04/05/24 19:35 ID:AphWm77i
>>423
「世界一」は言い過ぎー。
せいぜい「一流半〜二流」くらいじゃない?
建艦量や製鉄所をかんがみればそんなもん。

>>424
戦わず滅びず、そんな道があったかもね。
でも彼らは考えることを止めちゃった。

429 :日出づる処の名無し:04/05/24 19:46 ID:P1jvZoaq
勝元も「戦わず滅びず」を模索してたんだよな?

と、流れを元に戻そうとしてみる

430 :日出づる処の名無し:04/05/24 20:28 ID:XRAssQ8k
>>428
>>建艦量や製鉄所
それはどちらかというと国力とか基礎工業力だろ。
技術に関して言えば世界一。

431 :日出づる処の名無し:04/05/24 20:30 ID:qOzsZlKi
>322
結局幕藩体制
の崩壊を嫌ったんだろ。

薩摩藩は他の藩にくらべて
武士の人数が多かったり
日本でも特異な地位だね。

432 :日出づる処の名無し:04/05/24 20:31 ID:ofsbpOD+
>>427
そんな売国奴が発生する事は、武士道を重んじる軍人をはじめ、
日本国民全員が許さなかっただろう。
有色人種に対するあからさまな偏見、蔑視が存在していた事も知らずに、
外交手段や彼等の後続潰し、日本潰しともいえる世界秩序に従う事によって、
活路を見出だすべきだのほざいてる奴は無知蒙昧といえる。

当時、軍事力も覇権も捨てた有色人種国家が欧米と対等な外交が出来るとでも思ってるんだろうね。
バカじゃないかと。

433 :日出づる処の名無し:04/05/24 20:34 ID:AgnBgdMW
>>428
まぁ戦術レベルは紛れも無く世界トップだったけどな。

434 : :04/05/24 20:48 ID:OJdgy+Qf
>431
彼らにしてみれば「維新」とは
彼らの藩が天下を取ることだったのかも。
結局幕藩体制から意識が抜けきらなかったのに
彼らが手段として用いた「近代化」が
結果として彼らを追い詰めていった、とかね。


435 :日出づる処の名無し:04/05/24 21:12 ID:q1y1iNhi
>>409
あれはテレグラフの電線です。俗にいう電報のこと。モールス信号で有名です。
いち早くこの物語の7年前の1869年12月に東京・横浜間に開設されました。
>>404>>407
25年前、受験勉強でお世話になった山川出版社「日本史小辞典」から引用・・・
「郷士」
江戸時代において、農村に居住した武士を一般に称していう。江戸幕藩制は兵農
分離を基礎として成立し、従来まで農村に居住した武士は、農業と分離して城下
町に居住し知行禄を下給されるのが常態であった。しかし地域によって政治軍事
経済上等の理由から、土豪で農村に居住をゆるされるのもあった。また城下武士
の帰農者や、農民の身分の抜擢等によって士の待遇を受ける者をも含み、地士・
山士・郷侍・山侍等ともいわれている。

まさに映画の世界ではないか!


436 :日出づる処の名無し:04/05/24 21:28 ID:l2zCe4S+
>>433
戦術的勝利では戦略的劣位を覆せないということを
知ってればなお良かった。

437 :日出づる処の名無し:04/05/24 21:36 ID:P1jvZoaq
だって、
中国・ロシアを押さえて、南方の資源を確保し、
アメリカ・オーストラリアを分断して、
インド半島からイギリスを追い出す事が
戦略的優位に繋がると思ってたんだもん。

438 :日出づる処の名無し:04/05/24 21:39 ID:xMQwq0xW
<<409
花粉症でお分かりの通り、日本の山を埋め尽くしてる杉の木(植林)は、昔は
こんな生えてなかったからね〜。
電信柱くらいならCGで消せても、山を埋める杉を消すんだったら、日本で
撮る意味がほとんどなくなっちゃう(わらい)
日本の山野で撮っても嘘の背景になっちゃう。
まぁ歴史考証にも限度があるってことだなぁ。

そういえば優勝した朝青龍がテレビで言ってたけど場所中は毎晩ラスサムの
DVD見て闘志を燃やしてたんだって。
あの立ち会いの気合いの入りっぷりの秘密がラスサムだったとはね。

439 :日出づる処の名無し:04/05/24 21:47 ID:BMcX1ZBo
朝青龍、偉い。応援してるぜ。

440 :日出づる処の名無し:04/05/24 21:50 ID:I0q7iqof
武士ってのは、豪華絢爛に贅沢の限りを尽くし、
ブクブク太ることを否定してるからな、
己をいましめ戦う精神を常日頃磨くのが侍だろ。
まぁ西欧では一部のベラボ−な富を手にしていた貴族社会があったために
資本主義が生まれたわけだがな。

441 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:00 ID:kB5L9PE+
そして共産主義も生まれた

442 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:29 ID:ekQBC+Xz
>>440
日本の武士ってのは自分達で自らの地位を四民平等で破壊したあたりがすごい。
個人の欲ってのがあんまり無い。

443 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:52 ID:SQI1wSuF
欲もあったし、地位に恋々としたヤツもいた。
国土を外国に売ってまで体制を守ろうとした椰子までいた。
でもどういうわけか、倒幕維新が成功しちゃったんだよね。
あのまま列強に食い荒らされても不思議ではなかった。

まあ土佐産まれのおいらは竜馬がいたからだ!と思い込んでるわけだが。

444 :日出づる処の名無し:04/05/25 03:07 ID:v2zD+vp3
昭和の軍人もそうだけど、「花と散る」「負けると判っていても戦う」っての、
日本人は好きだよね。どういうわけだか。
物語としてはロマンがあって感動的なんだけど、実際にやると国が傾くという
ヤバイストーリーなんだけどね。

445 :日出づる処の名無し:04/05/25 03:21 ID:aZ2EB9KF
>>444
個人や有志だけの集団ならそれでもいいけど、国家単位でやると悲劇になるね。

446 :日出づる処の名無し:04/05/25 03:29 ID:r/X9IUST
抵抗しないでおいて、後で金を要求する某民族よりはまし。

447 :日出づる処の名無し:04/05/25 04:01 ID:QDB7IixV
>>444
戦後はそういう国民性も徐々に喪失していき、そして国はやっぱり傾いていますが(左側に)。
その意味では少々右側に修正してやるくらいの方がバランスが取れてちょうどいいと思うのですが。

448 :日出づる処の名無し:04/05/25 05:39 ID:Lod0xjHz
>>378
まあお前は立派な奴隷になれや

449 :日出づる処の名無し:04/05/25 05:50 ID:Lod0xjHz
>>422なんで昭和になってからは軍人がアホになったんだろう?

ttp://www.babu.com/~magical/futaba/hknkrz/src/1077032892615.jpg
朝鮮人が入隊したからな...

450 :日出づる処の名無し:04/05/25 08:58 ID:pO8GJNYZ
>>406
ラスト・サムライも フ ァ ン タ ジ ー 。水戸黄門と同じに、な。

ラスト・サムライは「和製時代劇並」のリアリティが売りの 作 り 話 なんであって、

明治時代の ド キ ュ メ ン タ リ ー じ ゃ な い 。 勘違いしておかしないちゃもんをつけないように。

451 :日出づる処の名無し:04/05/25 09:05 ID:v2zD+vp3
>>447
「負けるくらいなら戦わない」ってのは我々の爺様たちが身をもって経験してくれた貴重な知恵だとおもいますが。
同じ失敗を二度する香具師はアホでしかありませんからね。

>>449
おいおい。いったいどれだけの朝鮮人が軍の指導的立場まで昇進したって言うんだ?
なんでも朝鮮人のせいにするのはみっともないぞ。まるで朝鮮人みたいだ(w

452 :日出づる処の名無し:04/05/25 09:22 ID:C6hSYohg
>>451
「負けるくらいなら戦わない」ってのは逃げ場がある時に有効なんだよ。こっちが戦う気が無くても敵は攻めてくるから。
日本列島はひょっこりひょうたん島じゃないし、当時ハルノートを呑んで日本がその後耐えられた保証はない。

勝手に戦前世代の総意を決め付けて代弁した気になるな。
妄想も程々に。

453 :日出づる処の名無し:04/05/25 11:01 ID:lWaUrZqt
>>450
そのファンタジー映画を見て
日本人を語ってしまううっかりさんも結構いますしね。 

ヤクザ映画をみたあとは健さんになりきるようなものか(w

454 :日出づる処の名無し:04/05/25 11:36 ID:185H7phq
日本と米国-西郷軍と長州政府軍-南軍と北軍
-インディアンと白人-スコットランドとイングランドの
戦いの負けた側の正義を唄いあげるT・クル-ズは『スコットランド民族』の『小林よしのり』。
まあ、別の見方だと『つかこうへい』。


455 :日出づる処の名無し:04/05/25 11:53 ID:LPlJMNTr
でも太平洋戦争は「負けるとわかってた」かな?
軍人や政府首脳は案外勝てる気でいたんじゃネーノ?

456 :日出づる処の名無し:04/05/25 13:54 ID:NQ5XKAy2
>>453
日本の歴史的要素や伝統的な英雄像が入ってるから、日本人うんぬんを語っても、別に「うっかりさん」では無いよ。
何事も好き嫌いは別れるだろうけどね。

457 :日出づる処の名無し:04/05/25 14:10 ID:nbpR1jsn
age


458 :日出づる処の名無し:04/05/25 14:34 ID:YZmEta/8
>>451
リンク先ぐらい見れやチョソ

459 :日出づる処の名無し:04/05/25 15:02 ID:1f7pcj7/
少数の朝鮮人将兵がいると軍人全体が
馬鹿になるのか?
日本人の漏れには理解できない論理展開だな。

460 :日出づる処の名無し:04/05/25 16:32 ID:8LMubiDN
あのデブ通訳の片言の日本語は笑える。ウケ狙いか?と勘違いしそうだ。
特に序盤の「3秒以内に、撃た れるぞ」はワロタ

461 :日出づる処の名無し:04/05/25 16:33 ID:8LMubiDN
大村だっけか?ヒゲの流暢な英語話すヤロー。
「ミスターオールグレン」を連発するがイイ!!あの独特な声の「ミスターオールグレン」


462 :日出づる処の名無し:04/05/25 16:49 ID:kkqDftMr
>>455
長くやればコテンパンにやられるってのは一致した見解だったろ
ドイツ次第で、短期戦でうまくもっていって講和ってのがベストシナリオだったんだろうな


463 :日出づる処の名無し:04/05/25 17:01 ID:8LMubiDN
さけ〜〜〜〜!!   さけーーーーーーーーーーーーーー
うひひ
さけ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!!
ぐへっへhhhっへ

464 :日出づる処の名無し:04/05/25 17:02 ID:8LMubiDN
アル厨が一夜にしてサムライに早代わり。絶対ありえねー

465 :日出づる処の名無し:04/05/25 17:03 ID:8LMubiDN
この映画は日本を良く表していて良い。
特に、フスマを静かに閉めるシーンが多用されているのが好感触

466 :日出づる処の名無し:04/05/25 17:04 ID:8LMubiDN
勝元の右腕的役のタケシ軍団のダンカンカッコイイ

467 :日出づる処の名無し:04/05/25 17:06 ID:GJ0sk9p5
>>444
滅びの美学ってヤツですね。
判官びいきもそのたぐいかな。

468 :日出づる処の名無し:04/05/25 17:07 ID:8LMubiDN
間違えた。真田だ

469 :日出づる処の名無し:04/05/25 17:35 ID:jCH/5Y9D
>>465
俺はあれ映画館で笑いそうになった。いや決して悪い意味じゃないんだけど。
あんまり何度も何度も閉められるんで・・・ちょっと変なツボに入ってヒクっときた。

470 :日出づる処の名無し:04/05/25 18:51 ID:4FSbmMI4
>>406
あのデブはマジ何言ってるのか分かりにくかったw

471 :日出づる処の名無し:04/05/25 19:10 ID:gWHM3ZVk
>>452
ハルノートを飲まない=戦争
というのはあまりにも短絡的。

472 :日出づる処の名無し:04/05/25 19:30 ID:JmSqxr2c
>>471
もうスレ違いはお腹いっぱいです。
チンピラみたいにゴチャゴチャからんでないで、専用スレで論議して下さい。

473 :日出づる処の名無し:04/05/25 19:31 ID:tky8xKp5
>>462

そこまで冷静に計算してないと思われ。
そもそもドイツのメイドさんに惑わされて
同盟結んじゃった連中だし。

474 :日出づる処の名無し:04/05/25 19:40 ID:lAiYzDdQ
>>472
日本人の戦争観って点ではそれほどスレ違いでも無いような。


475 : :04/05/25 19:51 ID:H+CaT1K4
孫文 蒋介石との会合を継続する。満州国半分を孫文に割譲。
ソ連の南下を防ぐ名目で残りの満州に日本軍を駐留させ、米軍
基地を誘致する。

香港 などの英国領の警護。国連再加盟運動。憲法の見直し。
選挙制度の回復。見直し。

などなどを推し進めたら少しは戦争を回避できたかもな〜。

476 :日出づる処の名無し:04/05/25 20:50 ID:Q65R1AyB
>>475
当時の状況を包括的に理解してない奴が多過ぎる。
破竹の勢いで進軍していた中国大陸の満州国の半分だけ残して全て譲渡する理由がどこにある?
そんな事して、アメリカが矛先を日本に向けない保障なんてない。
米国における日系人に対する差別の実態を知りいれば、その母国である日本に対して、
どのような政策を取っていたかは明らか。

477 :日出づる処の名無し:04/05/25 22:30 ID:FVO3ydqU
>>476
君はかなりバカだな。
破竹の勢いで大陸を進軍してるから撤退はできないなんてのは
日本の都合だけじゃないか。アメリカをはじめとする相手の都合
をまったく考えてない。
米国における日系人の待遇も日本との仲が険悪になりだしてから
悪化していった。順逆取り違えている。

戦前の日本はまるで独立した外交をしていたように見えるが実態は
基地外が刃物持って暴れてただけである。今の北朝鮮と同じで
バカだけど刃物持ってるから周りが腫れ物に触るように扱ってた
だけだ。それを戦前の日本は骨があったとか妙に持ち上げる
奴らがいまだにいる。国際政治なんだから超絶無敵の戦闘力が自分に
ない限り譲ることは攻めることよりもときには大事だということが
ぜんぜんわかってない。

478 :日出づる処の名無し:04/05/25 22:36 ID:r/X9IUST
>>477
>基地外が刃物持って暴れてただけである。

欧米諸国並みに海外に勢力拡張しようとしただけだが。
日本が基地外なら、欧米は人格障害だし、アジアアフリカの植民地は、精神薄弱だろう。

479 :日出づる処の名無し:04/05/25 22:42 ID:4lkz0kNM
>>477
お前かなりの害キチだな。
とりあえず、日系人に対するあからさまな差別が生じた原因から学んでから、
脳みそ洗ってこい。

480 :日出づる処の名無し:04/05/25 22:47 ID:b43riGtZ
反日軍ヲタが暴れているな

481 :日出づる処の名無し:04/05/25 22:53 ID:gf71/1H7
どっちにしてもここでする議論じゃないと思うが。

482 :日出づる処の名無し:04/05/25 23:21 ID:3vXtrVsj
映画の話だけどさ、
「所詮外人には、サムライは『野蛮人の中の高貴なほう』でしかない」
って評論にとても納得言ったよ。
自分らが未だに野蛮人なのにな。

483 :日出づる処の名無し:04/05/25 23:26 ID:uiXxP/2M
「高貴なる野蛮人」
それが本来の日本人なのでしょうか。
語感は良くないけど、好きです。

484 :日出づる処の名無し:04/05/25 23:47 ID:JBNVU2tP
>>460
「不rr礼者メ!ナゼ、剣を向けル!?
こちらにおわす方を、イッタイ誰だと思ってるんダ!
畏れ多くも、アメリカ合衆国大統領だゾ!」

のグレアム君の科白で、映画館の中でクスクス笑いが
起きたのを漏れは憶えてるぞ。

>>464
一夜じゃなくて、数日経っているような描写はあるぞ。

485 :460:04/05/26 00:08 ID:uZGKDvQ5
>>484
同位。唯一不満なのは、真田がガダルカナルタカに似ているのが不満

参考。本物タカ
tp://image.infoseek.co.jp/movies/feature/zatoichi/img8.jpg


486 :日出づる処の名無し:04/05/26 00:50 ID:Lr+CO7p2
欧米人は、東洋に神秘的な感覚を持ってるらしいからな。
少し科学離れした連中みたいに思ってるんじゃないの?
それが=野蛮に通じるかは分からんが。

487 :日出づる処の名無し:04/05/26 00:53 ID:HwxE/MKg
日本が野蛮と思われてたと思ってる人いるの?w

488 :日出づる処の名無し:04/05/26 01:12 ID:oufyRnyR
生麦事件。

489 :日出づる処の名無し:04/05/26 04:42 ID:tW0ct6yj
武士道=侍と思ってる香具師が多いな
武士道と侍精神は別物だよ

吉川英治の作品を読めば、この違いが分かる。

490 :452:04/05/26 05:26 ID:ZAcEfCKU
>>471
「ハルノートを飲まない=戦争」

俺はそんなこと書いてませんが?
勝手にあなたの脳に合わせて単純化しないでください。

>>489
侍精神とやらは知らんけど、
武士の処世術と道徳は必ずしも一致しないね。

491 :日出づる処の名無し:04/05/26 06:45 ID:V0L4dhX0
大村が『侍』という戦士と戦闘方法を
古臭いと考えていたと言うだけだろ。
彼に招かれたわけだし。

野蛮=古臭い考えの奴ら という意味だったと思うが。

492 :日出づる処の名無し:04/05/26 06:46 ID:xvyWPAB9
>>489
詳細キボン。

493 :日出づる処の名無し:04/05/26 07:37 ID:SOfc9XMz
>>1の煽り文で期待して見てみたけど、面白くなかった。。感動しません。
極東のFlash集みてたほうがまだいいよ。

494 :日出づる処の名無し:04/05/26 07:57 ID:qsW4Aj9k
>>493
DVDで?

495 :日出づる処の名無し:04/05/26 08:00 ID:+upFmBix
>>491
どこの誰も野蛮とは思えなかった。
それは、どこの誰も日本が野蛮だと言わなかった事から判断できる。
支配者であっても武士道の価値観にそって道義を重んじ己をいましめ、
質素であり、そしてそれが美徳であり、総じて清廉潔白であった事は当時の世界では日本の他にありえなかっただろう。
武士による支配体制がなければ、日本はどうなってかは容易に想像できる。

496 :日出づる処の名無し:04/05/26 08:55 ID:Di/fN2Rk
いや、それは日本人の視点であり西洋人からみれば野蛮人だろ。
刀で自分の腹を刺して死んだりするし。

497 :日出づる処の名無し:04/05/26 09:47 ID:kOqLtPgJ
真のラストサムライは・・・・志村けんだ!

498 : :04/05/26 10:20 ID:B1eYkVco
>>496
しかし西洋だってギロチンしてるじゃん。
切腹の方が死に様として美しいし、哲学が感じられる。

499 :日出づる処の名無し:04/05/26 10:52 ID:EcSbHJuV
結局、ラストサムライってオールグレンの事だったの?
タイトルを見ると「TOM CRUISE THE LAST SAMURAI」だし。

500 :日出づる処の名無し:04/05/26 10:59 ID:pgmLIP7a
>切腹の方が死に様として美しいし
本当にそう思う?
腹から臓物が‥‥

501 :日出づる処の名無し:04/05/26 11:10 ID:uZGKDvQ5
この映画の見せ場の一つに、「日本を見せる」ってのがある。
序盤のアル紅蓮のナレータする場面がそれだ。日本の典型的風景(低い美しい山々をバックにした田園風景を背景に「不思議な人々・・・」から始まる
場面だ。

502 :日出づる処の名無し:04/05/26 11:11 ID:uZGKDvQ5
最終決戦の官軍は一斉射撃を多用するが、前の人が邪魔で打てないんじゃないの?


503 :日出づる処の名無し:04/05/26 11:16 ID:wGK7zw0k

今日は命日か。

504 :日出づる処の名無し:04/05/26 11:19 ID:wWqo3OV1
>>498
「外国から野蛮と思われていたかどうか」
を問題にしているときに君がどう思うかは
関係ないだろう?

ま、とりあえず生麦事件みたいなことしているうちは
野蛮人扱いされてもしかたがないってこった。

505 :日出づる処の名無し:04/05/26 11:27 ID:qsW4Aj9k
まぁ生麦事件に関しては
現地のルールを勉強しなかった英国人が野蛮人だがな

506 :日出づる処の名無し:04/05/26 11:32 ID:Gn5SEvJX
>>501
> この映画の見せ場の一つに、「日本を見せる」ってのがある。
> 序盤のアル紅蓮のナレータする場面がそれだ。日本の典型的風景(低い美しい山々をバックにした田園風景を背景に「不思議な人々・・・」から始まる
> 場面だ。


見せてるのはニュージーランドの風景であって、日本ではないわけだが。
ニュージーランドの人はどんな気持ちで見るんだろうな?

507 :日出づる処の名無し:04/05/26 11:59 ID:wWqo3OV1
>>505

だから実際に野蛮かどうかは関係ないんだっつーの。
「思われてたかどうか」な。判れや。

508 :日出づる処の名無し:04/05/26 12:11 ID:Zex3zFil
>>486
劇中の時代にどうだったかは知らんけど現代で言えば
昔の風習や文化を残したまま近代文明や政治・経済を取りこんでしまった日本は不思議に見えるようだね
向こうじゃ古い=前近代的=野蛮って図式が多少なりともあるらしい

509 :日出づる処の名無し:04/05/26 12:14 ID:Lr+CO7p2
生麦事件では、本国英国でも
「現地の習慣を守らなかったイギリス人達が悪い」って世論が支配的だったんじゃなかった?
政府の姿勢はともかくとして。

510 :日出づる処の名無し:04/05/26 12:15 ID:gTwQpiOv
>>498
ギロチンってもともとは「残酷じゃない処刑法」としてギロチン氏が考えたやり方だったんだがな。
でも切られた首が生きているというデマ(本当は痙攣しているだけなのに、生きていると誤解)
が広まって…

>>506
だからこの映画は日本のドキュメンタリーじゃないんだって。
そんなこといったら「日本の原風景を描いた」となんか外人さんにも評判の「となりのトトロ」の
「日本の原風景」はただの塗料の固まりだし。

511 :日出づる処の名無し:04/05/26 14:45 ID:AFdpaxG9
>>498
1868年に起きた 『堺事件』 を知ってるか?

ギヨタンこそ、死刑という刑罰の本旨を純粋に体現した
世界で最も人道的な処刑方法として誇りにしていたフランス人民と、
自ら腹を屠するという、あまりにも苦痛甚だしき手段をあえて用いることで
武士の誉れを顕わさんとした侍。
西方世界と東方世界のそれぞれを代表するほど、高度に洗練された文化が
激しく火花を散らした事件だ。

512 :日出づる処の名無し:04/05/26 15:24 ID:AFdpaxG9
>>505
国際ルールと両立してこそのローカルルールでしょ。
決してローカルルールを金科玉条にはせず、国際ルールとすり合わせて
落とし所を探ろうとするのが、日本人の賢明なところだ。
つーか切捨御免の特権だって、実際にはかなり厳格なもので
あんなにあっさり斬っちゃったのは、やはり薩摩の芋侍ならではだ。
鹿児島の武士は日本の武士とは明らかにいしつだからね。

513 :日出づる処の名無し:04/05/26 15:44 ID:I3FItKjh
1850年代、米国大統領が何か重要な行事で側近を連れ歩いていた。
そこに日本から来ていた武士が、笑顔を浮かべ馬上から見下ろして
その行く手をさえぎったように見えた。

撃ち殺される可能性あり、に25セント



514 :日出づる処の名無し:04/05/26 16:20 ID:pSGoKLUA
>>512
賢明かどうかの話はしてないから

515 :日出づる処の名無し:04/05/26 16:36 ID:y//KkeZg
>>511
鴎外にあったよな 確か
明日は海軍記念日 皆で国旗を掲揚しましょう

516 :日出づる処の名無し:04/05/26 17:40 ID:MU3r3sgd
まぁ暗殺されて当然だろうし。
そうでないと日本国の威信に関わるからな。
むしろ、切腹なんてする必要なかっただろうな。


517 : :04/05/26 17:46 ID:OA2yhUY7
「翔ぶが如く」の生麦事件の場面は、迫力があったな〜

馬を横切らせ、笑いながら挑発する英国人。報告を受ける高橋英樹の
島津久光 「なに〜? ・・・・・殺れ」 

走り抜けていく薩摩武士。

518 :日出づる処の名無し:04/05/26 18:01 ID:uz+FVOL1
馬上に乗ってる英国人の肩を切り上げた後、そのまま刃を返して、切り下ろしたらしいな。
かっちょい〜。


519 :日出づる処の名無し:04/05/26 18:02 ID:uz+FVOL1
チュエーーーーーーーーーストーーーーーーー!!!

520 :日出づる処の名無し:04/05/26 18:11 ID:Fg+4kntU
氏尾のモデルは桐野利秋って真田広之が言ってた

521 : :04/05/26 18:50 ID:OA2yhUY7
たしか

馬を横切らせ、笑いながら挑発する英国人。報告を受ける高橋英樹の
島津久光 「なに〜? ・・・・・殺れ」 

走り抜けていく薩摩武士。

で、「つづく」

だったんだよな〜 


522 :陸奥 ◆Mutsu.Oznc :04/05/26 19:04 ID:UcH6Ouqp
>>520
中村半次郎だね。


523 :日出づる処の名無し:04/05/26 19:06 ID:6BWNWUlI
ラストサムライ見ました。
なんつーか・・・違うだろ。これは。
中国の武将ですか?
最近の映画で侍が一番正しく良く描かれているのは、
たそがれせいべいだと思うので、そっちをお勧めする。

524 :日出づる処の名無し:04/05/26 19:16 ID:Sacmf/w2
>>523
シナの武将?あれが?

せいべいねぇ‥‥悪くないけど、おれはラスサムの方が断然好き。
まぁどっちの映画がいいかは単に好みの問題だから。
いっとくけどラスサムが史実通りじゃないなんてことは100も承知だよ。

525 :日出づる処の名無し:04/05/26 19:16 ID:Lr+CO7p2
そりゃ日本人製作とハリウッド製作とでは正確度が違うのは当たり前。
それに、俺もたそがれせいべいも好きだけど、
それは面白いからであって、正確だからという理由ではない。

526 :日出づる処の名無し:04/05/26 19:42 ID:S3I09Ed0
おるぐれんに感情移入できなかったな。
何を悩みなぜ戦うのかが全然はっきりしない。

527 :日出づる処の名無し:04/05/26 19:44 ID:ikjgHKOk
>>521
斬ったのは佐野史郎

528 :日出づる処の名無し:04/05/26 19:51 ID:uZGKDvQ5
真 田 は ガ ダ ル カ ナ ル ・ タ カに似ていないか?
真 田 は ガ ダ ル カ ナ ル ・ タ カに似ていないか?
真 田 は ガ ダ ル カ ナ ル ・ タ カに似ていないか?
真 田 は ガ ダ ル カ ナ ル ・ タ カに似ていないか?
真 田 は ガ ダ ル カ ナ ル ・ タ カに似ていないか?
真 田 は ガ ダ ル カ ナ ル ・ タ カに似ていないか?




529 :日出づる処の名無し:04/05/26 19:56 ID:2ZuR2N2O
史実通りだとか、史実と違うだとか、
おまえ等馬鹿かい?
例えば三国志が事実通りと思ってるんじゃねーだろうな。
日本向けにリメークされてるんだぞ。
もちろんそれぐらいは知ってるだろうな?
主軸部分が再現されてたらいいんだよ。

530 :日出づる処の名無し:04/05/26 19:58 ID:fFHsNghG
>>528
全然似てない。
それよりも額剃ったチョンマゲの見すぎで、古代人か琉球人に見えた。

531 :日出づる処の名無し:04/05/26 19:58 ID:9sZwRMRZ
同意です。

532 :日出づる処の名無し:04/05/26 19:59 ID:9sZwRMRZ
あ、同意したのは>>529に。

533 :日出づる処の名無し:04/05/26 20:04 ID:z/tzTWdq
>>526
オルグレンの"悩み"はアメリカ人ならすぐに合点がいくらしい。
当時の英雄、カスター将軍も今日のアメリカでは卑怯者の虐殺者というのが一般的な評価だそうだ。
つまり彼の部隊に所属という時点で戦争犯罪に荷担した人物、という認識になるらしい。
酔いどれて世を拗ねた態度や将軍を評する台詞から、オルグレンは自らの軍歴を恥じ、サムライに自らが滅ぼしたネイティブアメリカンの姿を重ね、贖罪意識のような感情に駆られて、サムライ側に荷担したことが判る。

描写としては作中のサムライはオルグレン視点で描かれているわけで、サムライのあり方の不明瞭さやその他の違和感は、客観的な描写の不備というよりもむしろ、オルグレンと観客の見ているところが違うだけだとも考えられる。

534 :日出づる処の名無し:04/05/26 22:35 ID:BsdAgnSA
生麦事件は、当時の日本の道徳規範に照らしても非道とされたんだが?
だからこそ幕府が謝罪したんだよ。
切捨御免ってのは、百姓や町人から極端な侮辱を受けた場合に
はじめて正当化されるんであって、外国人から侮辱を受けた場合には
成立しません。

535 :日出づる処の名無し:04/05/26 23:00 ID:YQzAncdy
>>534
たまにアホが紛れるんだよな・・・
日本に滞在してる外人なら日本のるルールを守ってもらうのが、
対等な関係というもの。

536 :日出づる処の名無し:04/05/26 23:06 ID:2PHKdl2U
侮辱されたら切り捨てるってのが、
当時の常識。
切腹したのはただの内外圧に負けただけ。

537 :日出づる処の名無し:04/05/26 23:15 ID:jmAHUdeg
つーか、侮辱する奴なんていなかったんだけどなw


538 :日出づる処の名無し:04/05/26 23:45 ID:/y80mN6C
>>510
>>498
>ギロチンってもともとは「残酷じゃない処刑法」としてギロチン氏が考えたやり方だったんだがな。
>でも切られた首が生きているというデマ(本当は痙攣しているだけなのに、生きていると誤解)
>が広まって…

確かギロチンで首を切られたあと、「まばたきするから数えろ」とか言った香具師がいて、30秒ぐらい
まばたきして、その次にギロチンにかけられた香具師(確か女)が、そんなに苦しむのはいやだとか言って
泣き喚いたのが廃止の流れになったんじゃなかったっけ?
(脳内ソースでスマソ)

539 :日出づる処の名無し:04/05/26 23:52 ID:CaBsuoQ5
薩摩藩の幕府に対するいやがらせでしょ。

540 :日出づる処の名無し:04/05/27 00:35 ID:qqEyeOB6
実はそうなんだ。

541 :ゆみ:04/05/27 02:22 ID:ohO3wEnl
うんうんちー

542 :日出づる処の名無し:04/05/27 02:26 ID:14VnbPfn
                      ◯                  _______
                      //           ____/   ,,;|||||||||!!"\___
                     // |\_____/ ||||||  ,||||"  ,,;;|||||||!"     ,,,;;;||/
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543 :日出づる処の名無し:04/05/27 03:23 ID:AWYBuvTj
>529
>主軸部分が再現されてたらいいんだよ。
作品中で「千年間も戦いの技術を高めてきたサムライ」とかいって、「戦争が上手」的なことを言ってたけど、
江戸時代はずっと太平楽のなかを過ごしてきたせいでサムライにはもう組織的戦闘をする能力はなかったんだけどな。
(個々の剣術は別)

幕末の動乱であわてて西洋流の兵術を学びなおしたりしてなかった?

このへんの描写がフィクションとはいえ甘すぎ。

544 : :04/05/27 04:41 ID:wVD5SwI0
>サムライにはもう組織的戦闘をする能力はなかったんだけどな。

ここらへんは監督も認識してるはず。DVDの解説編でそんなこと言ってたと思う

545 :日出づる処の名無し:04/05/27 11:11 ID:QopSWm4S
>537
アーネスト・サトウの本でも生麦事件を読んだけど
あれは斬られて当然。
当時の日本は無礼打ちのできる切捨て御免の社会であり、
大名行列に行き会ったら誰もが道を避けて頭を下げた(直接見てはいけなかった)。
そこへ、馬に乗ったままのこのこ通りかかり、
誰何されたら降りるどころか騎乗したまま馬首を巡らして避けようとした。
いくら外国人とはいえ、斬られてもしかたないだろうと思った。

ガイシュツかもしれないけど『外交官の見た明治維新』面白いよ。
イギリス人外交官の記録なんだけど、あまりにイギリス人の視点過ぎてむかつく。
日本の国にいるんだろう、日本の文化に敬意を払いやがれ!!と
思わず日本の肩を強烈に持ちたくなる(w

546 :日出づる処の名無し:04/05/27 11:33 ID:54czt2a7
あの設定だと、幕末より南北朝を舞台にした方がしっくり来る感じだが。
でもそれだと、トム・クルーズの役が無くなるな。

547 :日出づる処の名無し:04/05/27 14:23 ID:qE4ZOPtA
>>543
だからさ、お前が「能力がなかった!」と何度も言ったところで、
日本が強かったのは事実なんだよ?
バカか?

548 :日出づる処の名無し:04/05/27 14:47 ID:qE4ZOPtA
戦国時代と鎌倉時代で戦い方が違うのと同様に戦法というのは
その時に最も有効であるのを採用していくべきだろう。
戦車が強い国と戦えば戦車が進化するように、
戦法・兵器というのは敵国と共同開発してるようなもので、

”有効”で取り入れていけばいいんだよ。

ちなみに、陸上戦における主力がライフルを持った歩兵にあり、
重装騎兵がもはや無用物である事を初めて実証してのは日本。
世界の大艦巨砲主義の幕明けも、そしてその終わりを告げたのも、真珠湾で空母からの艦載機による空からの
対艦攻撃の圧倒的な優位性を世界で初めて示した日本。
常に世界の戦術をリードしてきていたな。
それが、小国日本が列強にまでなれた要因だろう。

549 :日出づる処の名無し:04/05/27 15:01 ID:IFhDqfbx
>>547
あなたの言う「日本は強かった」の意味が不明なのだが。
下関戦争では負けてるし、薩摩藩も英艦隊に歯が立たなかった。

強かったと信じたいのは分かるが。

550 :日出づる処の名無し:04/05/27 15:35 ID:PA7YyNlD
>548
江戸時代の250年以上、「取り入れる」事を
怠ってきたのが日本なのだが。

551 :日出づる処の名無し:04/05/27 15:58 ID:5dwWdcpx
>>549
「小国」日本が強かったといってるんだよ。
「小国」だったからには、正面から戦って負けるのは当たり前だろ、そこを権謀術数をもって、
戦を勝利に導くあるいは、負けない戦をする上手さのことだろ。
国家として総力をあげた日本がイギリスやフランスと戦争して負けたか?
混乱に乗じて攻め込まれたか?
事実を普通に見れば解る事だが一言で言うと「戦の駆引きが上手かった」これが強さだろ。

自虐派は「馬鹿みたいに戦争なんてするからだ!」というかと思えば、「正面から戦ってたらどうせ負けてただろ」
といってるし、アホ臭いんだよな。


552 :日出づる処の名無し:04/05/27 16:07 ID:jiqEutUx
>>550
知識の導入は続けていたが。アヘン戦争も知ってたし、それで、危機感を持って、武器、機械類の導入をやったじゃないか。

553 : :04/05/27 16:14 ID:uWmsMIyo
木を見て森を見ずは日本人の典型か。

554 :日出づる処の名無し:04/05/27 16:16 ID:InnlI+ft
>>553
枝しか見てないと思うな。日本人の多くは。

555 :日出づる処の名無し:04/05/27 16:18 ID:Faec5Fmf
>>549
負けてはいるが極東で稀に見る真剣な抗戦があり、実際の戦闘でも死傷者は確か日本よりも
四国連合艦隊、英国艦隊の方が多かったんじゃなかったか?

だからなんだということもないが、お互いに一目置いたような感じになったのでは?

556 :日出づる処の名無し:04/05/27 16:27 ID:5dwWdcpx
まぁ結果オーライつーこった。

557 :日出づる処の名無し:04/05/27 16:33 ID:M2CaqfQs
>>551
確かに、下関で負けたのは長州藩だけだし、
侍の勇敢さもさることながら、戦術・戦略眼は突出してたね。

558 :日出づる処の名無し:04/05/27 16:37 ID:ELgeP+O3
「結果オーライ」が第二次大戦の敗因だな。
進歩のない者は勝たない、ってね。

559 :日出づる処の名無し:04/05/27 16:41 ID:InnlI+ft
結果オーライかなぁ?

個人的には日露戦争以降の、一連の戦争で慢心したのが敗戦の一因だと思うのだが。


560 :日出づる処の名無し:04/05/27 16:51 ID:9DJp3TK6
>>557
ふーん、突出してたんだぁ。
まともな砲撃戦の経験も無いのに?
日本侍最強だな。マンセー!

561 :日出づる処の名無し:04/05/27 17:03 ID:a11mHyNa
その後の日本のアジア、世界での躍進をみれば、結果オーライだろw

562 :日出づる処の名無し:04/05/27 17:05 ID:5PKakxQl
>>559
勝ったんだからこれでいいんだオレ様最強
反省なんか必要ないぜ結果オーライ、っつーのが
「慢心」なんじゃないの。

563 :日出づる処の名無し:04/05/27 17:07 ID:ICpp60EY
>>538
ギロチンが完全に廃止されたのは現代になってからじゃなかったっけ?
確かアラン・ドロンの映画でラストに登場していたような…

始めて見た時は、ちょっとハイテクなギロチンだとオモタ。

564 :日出づる処の名無し:04/05/27 17:39 ID:pTqMVP4L
ところで
霧中の戦で、突撃してくる騎馬武者たちは、
何と叫んでいるのでしょう。
『陰に陽』とは聞こえないのですが

565 :日出づる処の名無し:04/05/27 17:41 ID:5PKakxQl
>>551
論点は日本が強かったかどうかではなく
幕末期の侍に組織的戦闘能力があったかどうか、ではないだろうか。

566 :日出づる処の名無し:04/05/27 18:32 ID:6gzn12/o
侍?
15万も兵力を送り込んでおきながら、
李舜臣将軍のわずかな艦隊になすすべもなくやられた奴等だろ?
侍の戦闘技術なんてそんなもん。

567 :日出づる処の名無し:04/05/27 18:37 ID:0wPbpnbZ
なんか嬉しそうだw

568 :日出づる処の名無し:04/05/27 18:39 ID:1rPIF5vT
>>565
あったんじゃないの?
開国してから連戦連勝だしさ。

569 :日出づる処の名無し:04/05/27 18:43 ID:fBC7v4p9
>>566
李舜臣率いる朝鮮の水軍も大打撃をうけたけどな。
戦国時代に勇猛果敢でしられてた、島津の軍勢の突撃がすざまじかったらしいwww
元々島津は元々水軍なんてなかったのになwwwwww
チュエー−−−−−−−−−−−−−ストー−−−−−−−−!!

570 :日出づる処の名無し:04/05/27 18:48 ID:jiqEutUx
>>566
こんな風に教えているんだよな、あの国では。そのうち宗主国様に怒られるんじゃないか。

571 :日出づる処の名無し:04/05/27 18:50 ID:fBC7v4p9
陸では勿論、戦国時代に鍛え抜かれた歴戦の武将が攻め込んでたからな、
そりゃもう、破竹の勢いだったらしい。
明国もタジタジ。


572 : :04/05/27 18:52 ID:EG+LoHrf
>569
ついでに言えば李舜臣自身が戦死してるしね。
司令官が戦死する戦争が大勝利だなんて笑える。
作戦内容から行っても、明の軍事力がなかったら
作戦自体が成立しないような状況だし。
明もこの戦争が原因で滅亡に至ったようなもんだし。
朝鮮はどうだっけ、覚えてないしどうでも好いや。


573 :日出づる処の名無し:04/05/27 18:54 ID:fgZfLz0u
>>564
耳が悪いのか般若〜て聞こえた。『陰に陽』だったのか。

574 :日出づる処の名無し:04/05/27 18:56 ID:zJrNt75L
>>568
開国後?
連戦連勝?
どの戦争について言ってるんだ?

575 : :04/05/27 18:56 ID:EG+LoHrf
>572
あ、そう言えば
朝鮮征伐の軍勢が引き上げたのも
「秀吉が死んだから」じゃなかったか?

・・・なーんだ、別に負けてないじゃん。


576 :日出づる処の名無し:04/05/27 19:05 ID:zJrNt75L
近代集団戦ができなかったからおるぐれんのような
外国人を雇ったんだと思われ。

>>552
アヘン戦争を知りながらも安政の大獄みたいな
政争にうつつを抜かしてる江戸幕府。
そりゃ潰れるっつーの。

577 : :04/05/27 19:12 ID:EG+LoHrf
>576
まぁ、オルグレンの様な外国人顧問を多数招聘していたのもまた事実
だが、未知のテクノロジーの運用はやはり初期にはそうやって習熟すべき
ものだろうよ。位置から運用技術を練り上げていくような余裕のない時代
だったんだから。

江戸幕府の「破綻」についてだって破綻したものをあっさり捨て去れたのも
やはり「能力」としてカウントすべきだと思うが。

578 :日出づる処の名無し:04/05/27 20:32 ID:CIeW7tt7
>>559
NHKの特番では、大本営が陸軍・海軍の2本立てで指揮・命令系統の
最終責任の所在があいまいだった事と、敵艦捜索・撃沈の報告の際に
部署ごとで件数の水増しがあったのを見抜けず、“希望的観測に満ちた”
誤ったデータを元に作戦を立てていた事が敗因と指摘していた。

>>566
元寇の手下だった(しかも勝てなかった)民族が何を。

579 :日出づる処の名無し:04/05/27 20:48 ID:hTPBN1Qr
>幕末期の侍に組織的戦闘能力があったかどうか

なかったんじゃないの?
だから、映画では敵側の戦術を熟知しているオルグレンが戦術を練り、指揮していた。
それでも惨敗。

580 :日出づる処の名無し:04/05/27 20:49 ID:hTPBN1Qr
>幕末期の侍に組織的戦闘能力があったかどうか

なかったんじゃないの?
だから、映画では敵側の戦術を熟知しているオルグレンが戦術を練り、指揮していた。
それでも惨敗。

581 :日出づる処の名無し:04/05/27 20:48 ID:ERSwEPb0
朝鮮併合の正当性は元冠の乱を見ても明らか。

582 :日出づる処の名無し:04/05/27 20:53 ID:aWbJsTC9
元冠の時、中国や朝鮮からもどしどし、兵が送られてきた、
その兵隊が対馬でなにをやったかはいうまでもない。
どうせなら、日本が支配してあげようとおもうわけだ。

583 :日出づる処の名無し:04/05/27 20:58 ID:Yhl69KUp
だからこそ、この映画の侍像がいっそう
現実離れして見えちゃうんだよね。

584 :日出づる処の名無し:04/05/27 21:03 ID:aWbJsTC9
>>580
外人が指揮するとろくな事ないよなw

585 :日出づる処の名無し:04/05/27 21:03 ID:KO5CVnd2
>>580
外人が指揮するとろくな事ないよなw

586 :日出づる処の名無し:04/05/27 21:05 ID:tWpZYaxT
>>571
明・朝鮮側は日本の鉄砲隊と日本刀に完膚なきまでに叩きのめされたらしい。

587 :日出づる処の名無し:04/05/27 21:06 ID:LDBtQCRf
>>580
組織的戦闘能力≒近代戦のノウハウ

合戦は組織で行うものだよ。

588 :日出づる処の名無し:04/05/27 21:14 ID:fJHOGetc
侍は強かっただろ。
それは、1度たりとも当時の欧米列強諸国の植民地政策に組み込まれることがなかったどころか、
後にアジア、太平洋を席捲している事実からも判断できる。

589 :日出づる処の名無し:04/05/27 21:19 ID:jiqEutUx
江戸時代、兵法は研究されたのだが。
実戦で試すjことは幸いなことになかったが。が、そういうことも侮蔑の対象になったりするw


590 :日出づる処の名無し:04/05/27 21:41 ID:O4ed7fzz
>>587
近代兵器で武装した相手に中世騎兵でかかって行って
意味がありますか?

>>588
日本軍の精強さは侍の能力をなんら証明しません。

>>589
200年前の兵器と戦術が通用すると考えていた
のんきさは笑われてもしかたがないでしょう。

591 :日出づる処の名無し:04/05/27 22:00 ID:3PrsU429
>>590

>200年前の兵器と戦術が通用すると考えていた
>のんきさは笑われてもしかたがないでしょう。

それは今みたいに変化の激しい時代に生きてる現代人の発想でしょ。
鉄砲が入ってくる前に何百年も弓矢と槍と刀で戦ってたんだから。


592 :日出づる処の名無し:04/05/27 22:04 ID:jiqEutUx
というか、江戸末期と、江戸前期でそんなに武器の変化があったか?
鉄砲も大筒もあったわけだが。性能は良くなってたにしても。

593 :日出づる処の名無し:04/05/27 22:15 ID:aSLmfLLF
>>592
大してて変わってない、馬にのりながら銃や槍を持って戦う騎兵
と大砲と銃歩兵が混在していたんだよなぁ。
今から200年進むとまるっきり変わるだろうけどなw

594 :日出づる処の名無し:04/05/27 22:21 ID:jiqEutUx
>>593
第二次大戦初めのポーランド軍も確かそんな戦法だったようなw

595 :日出づる処の名無し:04/05/27 22:22 ID:vak5aV8M
>>590
帝国軍人=武人=武士=侍
戦うときの心構え、精神、規律、将兵の価値観(売国・指揮官だけの敵前逃亡など他国ではあった)
死を背にし不退転の決意を持って全身全霊で敵に挑む、敗れた時はその場で自害、このような勇猛さの根底に武士道の精神がある。
また、大東亜戦争中の赤紙にもその精神は書かれているし、
陸軍大臣は玉音放送の前日だったか切腹している。
これらの事実からも侍の精神が影響を与え、又受け継がれてたのは明白。

596 :日出づる処の名無し:04/05/27 22:23 ID:vak5aV8M
>>590
帝国軍人=武人=武士=侍
戦うときの心構え、精神、規律、将兵の価値観(売国・指揮官だけの敵前逃亡など他国ではあった)
死を背にし不退転の決意を持って全身全霊で敵に挑む、敗れた時はその場で自害、このような勇猛さの根底に武士道の精神がある。
また、大東亜戦争中の赤紙にもその精神は書かれており、又陸軍大臣は玉音放送の前日だったか切腹している。
これらの事実からも侍の精神が影響を与え、あるいは受け継がれてたのは明白。

597 :日出づる処の名無し:04/05/27 22:58 ID:INUxmICe
英国と薩摩藩の薩英戦争、長州藩と英米仏蘭4国連合艦隊との馬関戦争。
どちらも、圧倒的な装備の差で敗北したものの、両方とも外国側の戦死者の方がが多かった。
侍の戦闘能力の高さをうかがい知る事が出来るのではないだろうか?

598 :日出づる処の名無し:04/05/27 22:59 ID:O4ed7fzz
>>593
おめでとう。
君は大日本帝国陸軍の末裔だ。

「敵は一個師団、わが方も一個師団。ならば戦力は同等」
っていう考えで戦争した(そして負けた)のが昭和の陸軍だ。

質について考えないことにより現実から目をそらし続けたのさ。

599 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:00 ID:jiqEutUx
まあ、いつも日本は大敵に勝ってたんだよね、元寇以降。
アメにも最初は勝ってたんだけど、ちょっと調子に乗りすぎたんだね。

問題はこれだけで、日本がダメだアホだと言って、分かった気になる奴がいるってことだ。

600 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:05 ID:jiqEutUx
>>598
同等なら、まず大概日本側が勝ってただろうな。実際の歴史で。
第二次大戦緒戦では、イギリス軍、アメーフィリピン軍なんか、同等以上にも勝ってたんだが。

601 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:16 ID:O4ed7fzz
判らないのかい?
「師団という名称が同じならば、戦力はも同等に違いない。
いや、そうじゃないと困る」
こういうどんぶり勘定ね。

602 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:18 ID:jiqEutUx
>>601
オマエ、何が言いたいの?

603 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:24 ID:nxgSDAi5
>>598
バカか?
戦法のこといってんだろ?
大砲が初めて使われだした頃から、江戸時代末期になっても世界では未だに騎兵が存在していたのは、
主力であった騎兵を無くす程質は変わってないって事。

604 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:25 ID:nxgSDAi5
>>601
どんぶりなのはお前。

605 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:31 ID:/N7xesnL
>599
最後の一回はちょー豪快に負けてますやん。
負けた原因を考えてもバチはあたらんと思うぞ。

606 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:35 ID:2kQ1L9fs
ド素人の意見。
オレ、生粋の日本人だけど(w

先日コンビニで購入、正直泣けなかった。
何ていうか、お話的にちょっとぎくしゃくしている部分があったから。
チャックノリスの映画よりはマシかな、って感じ。

んなこと言いながらも、最後の「生き様を・・・」には・・・ちょっとキタ。

まあ、こんな意見もあるってことで。

607 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:38 ID:INUxmICe
>>605
そんなもん、腐るほど考えられてるやん。本屋くらい回れや。
>>606
俺も泣けなかったけど、別に泣く気もなかったしね。
でも面白かったよ。

608 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:40 ID:jiqEutUx
>>605
豪快に負けたのは、ドイツなんかでしょう。
首都で市街戦やってるし。国は四分五裂。指導層は壊滅。
日本は本土では陸戦避けられたし。欧米では、中立国とアメ以外ではないでしょ。
アジアは勿論論外。



609 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:50 ID:vbaq0OmY
本スレやアンチスレにも書いたが「新選国語辞典」
金田一京助編・小学館では
「土下座」とは・・・
「昔、大名や貴人が通るときなど、地上にひざまずいて
礼をしたこと」とある。
これはまさに映画のシーンの意味合いで勝元への哀悼や
畏敬の念の当時の表現として時代考証的に間違いではな
いのではないか。
この物語の後の時代の土下座の概念=激しく謝る行為・・・ 
であのシーンを観ている我々の方が時代考証を間違えて
いると思われる。 


610 :日出づる処の名無し:04/05/28 00:07 ID:yl+aaYqp
>>606
この映画ほど劇場で観た評価とDVDで初めて観た評価との開きが
あるのは珍しい。
劇場では、ひたむきさ、切なさ、儚さがジマーのサウンドに乗せら
れて身体に刺さるほどであり、いやがうえにも感情が揺さぶられる。

611 :日出づる処の名無し:04/05/28 01:11 ID:xmJ0q8+m
>>549
英米仏蘭対山口県、普通勝てんわな

612 :日出づる処の名無し:04/05/28 01:14 ID:oyKFokXd
>>608
ドイツは関係ないやん。
日本はこてんぱんに負けたし、なんで負けたか、
考えてたほうが日本マンセーするよかいいんじゃない?
ってことッス。

613 :日出づる処の名無し:04/05/28 01:21 ID:xmJ0q8+m
>>608
建国以来千回首都陥落した国もあるそうな

614 :日出づる処の名無し:04/05/28 01:25 ID:3B/dQH/D
>>611
薩英戦争も大英帝国vs鹿児島県だからな。
なんか笑っちまう。

615 :日出づる処の名無し:04/05/28 01:28 ID:mIc8epxp
>>599
そうなんだよな
日清日露大東亜戦争、どれも当局者(一部を除いて)は最後まで消極的だったわけだしな

616 :日出づる処の名無し:04/05/28 02:39 ID:GoNNMwhO
>592

うーん。どこから説明すればいいのかわからんが、「火縄銃」(江戸初期)は射程距離(有効射程)が50mくらい。
幕末にどっと入ってきたミニエー銃は射程3〜400m。
発射速度も段違いですし、命中率もはるかに良くなっています。

これはもう「別物」と考えてよろしいかと。

戦術もとうぜん異なります。相手が火縄銃なら、騎馬が銃兵の射程内に入ってから一度しか斉射を受けません。
理論上、騎乗突撃で蹂躙することができます。

ミニエーだとその長い射程内に入ってから斉射を何度も受けますので、地形を利用しないかぎり銃兵隊の陣地は
突破することは困難です。


大砲にしてもそう。青銅砲で武装した上野彰義隊を長州のアームストロング砲が半日で粉砕してしまったように、
射程距離・砲弾量・精度などは江戸の250年間で世界からとおく遅れをとってしまっています。
薩英戦争で英国軍艦は薩摩の陸上砲のはるか射程外からアウトレンジし、鹿児島の町の1割を焼失させています。

617 :日出づる処の名無し:04/05/28 02:44 ID:GoNNMwhO
>>595-596

うーん。それは一概に美点だけとは言いがたいような気がする。
指揮の硬直性などの弊害もあるし、捕虜を取らないで虐待したり、逆に捕虜にならずに自害するのも
デメリットですし。

>>599
勝って兜の緒を絞めよ、との諺もありますし。なぜ勝ったのか?なぜ負けたのか?
分析することは大切ですよ。

負けから目をそらして「それ以前はずっと勝ってた」といったところでなんになりましょう。
「ドイツほどひどくは負けなかった」と誇ってどうします?
そりゃただのオナーニではないですか。

618 :日出づる処の名無し:04/05/28 03:00 ID:KGmLeF5d
>>617
いや、戦争での通常の負け方としてはたいしたことじゃないんじゃないの、と言う意味。
そもそも「豪快な負け方」ってのが他の負け方と比較したものでしょ? 日本はそれ以前負けてないわけで。

別に、反省するのは構わんけど、他の国の負け方も参考にすべきでしょう。
同じ負け方が必ず来るというわけじゃないからね。
どこに敗戦の落とし穴があるかは分からない。

戦訓を参考にするのはいいが、自国の敗因を卑下の理由にすることはない。
単なる敗戦の一つの形に過ぎないってこと。

619 :日出づる処の名無し:04/05/28 05:32 ID:KUlCkv/V
>>590
普通に鉄砲使ってるだろ池沼が

620 :日出づる処の名無し:04/05/28 08:58 ID:kOFKIalr
>>564
自分は「南無妙」に聞こえました。

621 :日出づる処の名無し:04/05/28 11:12 ID:trGfglsR
>>619
中世の戦術で近代軍にたちむかうのか?

622 :日出づる処の名無し:04/05/28 12:29 ID:bZaMZvR1
>618

戦争以外でも外交も下手だったよね。
攻め込む気満満のソ連に講和の仲介頼もうとか
してるし。見る目がなかったねー

623 :日出づる処の名無し:04/05/28 13:43 ID:RrowvqPX
>>596
×赤紙
○戦陣訓

624 :564:04/05/28 13:52 ID:q4krREID
返信ありがとうございます。
>>573
『般若』に一票。

はんにゃ 1 【般▽若】
〔梵 prajnā 智慧の意〕
(1)〔仏〕 人間が真実の生命に目覚めた時にあらわれる、
根源的な叡智。世界の窮極的真理を知ること。智慧。慧。

>>620
私も最初は「そうかも」と思いました。

625 :日出づる処の名無し:04/05/28 13:52 ID:6hdboEeh
「外交と戦の駆引きが上手かったかどうか」
それは、やがて日本がアジアに覇権を唱え、
世界の列強国と肩を並べるに至った歴史を見ればわかる。


626 :日出づる処の名無し:04/05/28 14:13 ID:eU2QZsSD
>>621
組織的戦闘能力があるかの話だから。
西洋列強に勝てるかの話はよそでやって。

627 :日出づる処の名無し:04/05/28 14:21 ID:6hdboEeh
>>626
ここは
「ラストサムライはイイ!」
という話しをするスレです。

628 :日出づる処の名無し:04/05/28 15:06 ID:dPjZ6sOO
>>626
おまえの推測のみの話しは全然面白くないんだよな。
組織力がないといいたいのなら、根拠を示せ。

629 :日出づる処の名無し:04/05/28 15:12 ID:pKJ+bSJS
実際にああいうクラシックな戦いができた藩て
あるのだろうか?
槍も鎧も売ってしまった侍とかいたらしいし。

630 :日出づる処の名無し:04/05/28 16:26 ID:nbV0gRNw
槍と鎧買い占めるよりまし。

631 :日出づる処の名無し:04/05/28 16:30 ID:Ofr1Sjsr
>>628
実は非難されるべき失態、欠点はなかった。

632 : :04/05/28 17:23 ID:h1ahVjZM
戦国時代に培った銃火器による集団戦法の威力を知っている
家康は、徳川政権を強固なものにするために、これを禁じた。

武士は剣による修練のみに励むように奨励され、流鏑馬や役に
たたない弓矢の稽古に励むようになった。

時代劇の番組で信長が鉄砲の修行をしている場面があるが、それか
ら100年以上経つのに、徳川将軍は弓矢の稽古をしている。これも
鉄砲を扱うことが禁止され、武士は剣と弓矢の稽古だけ奨励されて
いたことの現れである。

雑賀・根来の鉄砲集団は、雨の中で平気で打てる鉄砲、6段打ちの
ピストルに近いもの、携帯できるバズーカー砲のようなもの、大砲を
戦術的に使うとこまできてたんだが、家康によって日本の戦術・戦闘
能力は室町時代末期・戦国時代中期にまで後退してしまったと言わ
れている。

雑賀・根来の紀ノ国・大和ノ国は、支配者を異常に嫌う性質があるの
で、叩き潰した方が早いと判断したんだろう。

633 :626:04/05/28 17:35 ID:eU2QZsSD
>>627
はい、もうこのレスでやめます。

>>628
(´A`)俺は武士に組織的戦闘能力は「ある」派だって・・・もちつけ

634 :日出づる処の名無し:04/05/28 17:39 ID:xyn3s+Br
>>630
ジョーク?
兵農分離したんだから武士には武装する義務があったのだが。  

635 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:06 ID:q/qzIS6k
広太郎の赤い鎧姿が一番かっこよかった
わしがやる

636 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:39 ID:KGMpHsWw
>>634

ライフルで戦ってる奴に槍を持ってないから義務違反でーーーーーす。
てか?まぁどうせ根拠を示せといったところで無理だろうけどさw

637 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:43 ID:lI7uAk9A
必死に細かい事指摘してまで、侍を貶めようとする人がいるのはどうして?

638 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:46 ID:3rSgIbAm
兵農分離ってのは農民から武器を取り上げるかわりに
国防治安維持は侍がやるよっていう制度。
だから槍を売ってしまうような椰子は
侍失格やね。
槍が時代に即しているかどうかはここでは別問題。

639 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:51 ID:cVI1uE67
この映画での侍の描かれ方がおかしいからでわ?


640 :日出づる処の名無し:04/05/28 19:09 ID:lfRPebaK
おいらは侍も戦国時代も好きだけど、
葉隠的な思想はキライだし、徳川幕府によって
歪められた武士道だと思うのでなんかやだなあ。

641 :日出づる処の名無し:04/05/28 19:45 ID:9/GSdveY
つーか徳川家康ってなんか魅力無い。
信長や家康の方がカコイイ!

642 :日出づる処の名無し:04/05/28 19:50 ID:YwoRma44
>>638
有事の際における格別の武装義務はない、
日本刀でない、しかも必要でないとみなされた分の槍なんぞ、
ウンコと肥溜めに捨ててもなんら罰則を受けることはない。


643 :日出づる処の名無し:04/05/28 22:23 ID:HnAGlqwe
密談時の天井裏シーンで
「む、何奴!」
では槍がキーアイテムなのだがw

644 :日出づる処の名無し:04/05/28 22:35 ID:y0PiaH9B
武装義務はない?
それはなんのための侍なのだ?

槍は侍のメインウエポンだったし(刀はいわばサイドアーム)
、そもそも困窮して槍を手放すような侍が
槍以上の武器を持ってるとは思えんが?

645 :日出づる処の名無し:04/05/28 22:49 ID:FDIMGPXi
>>644
なんだこいつ?w

例えばさ、槍一本あまったら売った方がいいでしょ♪

646 :日出づる処の名無し:04/05/28 23:03 ID:vFPIet4n
>>644
何度も同じ事言わすな。
有事の際における格別の武装義務はない、
日本刀でない、しかも必要でないとみなされた分の槍なんぞ、
ウンコと肥溜めに捨ててもなんら罰則を受けることはない。
その時に最善を尽くせる装備で戦う義務こそあれ、槍を装備しないとダメな義務なんtねねーw
最後までいわすなダルイ。

647 :日出づる処の名無し:04/05/28 23:03 ID:vFPIet4n
槍にこだわってるようでは侍にかてんぜよwwww

648 :日出づる処の名無し:04/05/28 23:21 ID:y0PiaH9B
RPGじゃないんだからホイホイ武器売るなよ(w

しかし、いざってときにも戦わないなんて、侍ってヘタレだな。
要するにタダ飯喰らいじゃねーか。
あ、だから滅んだのか。

649 : :04/05/28 23:56 ID:joUkCadK
勝手に映画の話に戻すけどこの映画のBGMって良いよね。
久々に聴いてるだけで泣けてくるよ。

650 :日出づる処の名無し:04/05/28 23:59 ID:sj4wCV3u
>>644
何時の時代の侍の事を言ってるのかわかんねーけど、戦場でのメインウェポンは
殆んどの時代を弓矢が占めてたぜ。
太平の世になってからは、日本差しの刀がメインウェポンな。

651 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:00 ID:O4VlQty3
日本差し→二本差し

失礼

652 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:06 ID:fCNTDsCR
とういかいつの時代でもメインは弓、鉄砲。
サブは刀。
槍、長刀、etcは刺身のツマ。

653 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:14 ID:l+zugwPa
ラスサムやっとレンタルDVDで観たんで来てみたらなんか嫌な流れになってるなあ。
軍事マニアの蘊蓄ぽい話ばっかやめようや。
「死に様を聞かせてくれるか」
「生き様をお聞かせしましょう。」

俺はここで一気に泣いた

654 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:22 ID:vnZHHyxY
>>653
本スレ(過去ログやまとめサイト)行ってみればいいとオモ。
最後の「死に様」「生き様」は映画では「どう死んだ」「どう生きたか」って字幕だったんだけど、
皆映画版の字幕がいいって言ってた。字幕出さなきゃ問題ないんだけどね。

655 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:23 ID:vGGKRULP
なんで槍の話しが出てるんだ?w

656 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:24 ID:vnZHHyxY
あ、字幕出さなきゃ問題ないっていうのはDVDで字幕無しで見ればってことです。
なんか意味不明な文章スマソ。

657 : :04/05/29 00:32 ID:wHQYowlp
>>653
そうだね。あのシーンは俺もぐっと来た。
明治天皇の台詞も幼稚ではあるが日本人として魂を揺さぶられる言葉だ。

オルグレンが最後まで生きてた意味がわかるやり取りだ。

658 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:33 ID:l+zugwPa
セブンイレブンの2500円のと普通に売ってる3000くらいのとでは
何が違うのか?Tクルーズによる特典映像の違いかな?

659 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:34 ID:0wqCIEYJ
戦場での軍功「槍働き」
敵陣一番乗り「一番槍」
なんて言葉を知らない子かな?

660 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:34 ID:vnZHHyxY
>>658
違わないよ。

661 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:35 ID:l+zugwPa
>>657
その伏線かどうかは知らないけど最後の決戦時にオールグレンが
「死ぬのはベストを尽くした末になんとかってセリフが前振りに思えた」

662 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:36 ID:l+zugwPa
>>660
あ、どーもサンクスです

663 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:44 ID:axVgkPdP
侍の精神、誇り潔さ、強さを世界の国々が垣間見るようになるのは、
開国した後の大日本帝国に成ってからだけどな。

664 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:54 ID:l+zugwPa
まあ培われてきたものが外敵によって一気に噴出したんでしょうなあ。
現在は内部にも敵がいるから・・

665 :日出づる処の名無し:04/05/29 01:01 ID:GE418eAn
この映画まだ見てないけど、
結局外人が英雄?

666 :日出づる処の名無し:04/05/29 01:01 ID:cL5QfXrn
日本人であることを忘れるでない。 ジャスコ、聞いてるか?w

667 : :04/05/29 01:20 ID:BfKBWohI
一つの映画をみんなで見るという連帯感は、映画館でしか味わえない
ものだからな。

しかも、この映画の場合は「日本人として」問われる部分があるわけ
だから、普段漠然としている日本人という連帯感を強く感じながら観
た人と、1人でこちょこちょテレビで見た人では、かなり感想が違う
でしょう。

668 :日出づる処の名無し:04/05/29 01:25 ID:ECAPzyjD
>>663
いや、18世紀ごろにはヨーロッパで既に
有名でしたよ。東洋の死を恐れない戦士として。

669 : :04/05/29 01:27 ID:wHQYowlp
>>667
確かにそうだろうね。
劇場で見るとやはり非日常というか観る為だけの空間だから
集中の度合いが違う。俺が観た時は平日だったが女子高生から多分80代くらいであろう
おばあちゃんもいた。あれほど年齢層が広かったのは初めての経験だったよ。
ほとんどの人が最後のエンドロールまで座ってた。

やっぱ劇場で見ると良いね。

670 :日出づる処の名無し:04/05/29 01:40 ID:MrBNOrFu
明るくなった館内で、涙の跡をフキフキしてる人を見ると愛おしさがこみあげました。

671 :日出づる処の名無し:04/05/29 01:42 ID:l+zugwPa
「死も生の一部」か・・知ってたつもりだが改めて目から鱗。そーいや日本の生死観は
そんな感じかなぁ・・・なんて。

このセリフDVD見た人じゃなきゃ分らんか

672 :日出づる処の名無し:04/05/29 02:20 ID:1uZ+IEoM
「見るべきほどのものは見つ」
ってヤツね。
諦めの境地。

673 :日出づる処の名無し:04/05/29 04:06 ID:HQEtdm9Z
日本人であるからってだけの「狭くるしい」映画じゃないと思う。
この監督が「グローリー」で提示した「命を捨ててでも戦う価値とはなんなのか」
という不思議な命題を、「ラストサムライ」ではまた一歩深化させたと思う。
それだから世界中の人々を涙させるだけの映画になったんだと思う。

ほんと泣かせるツボだらけの映画だよなぁ。
キャラ萌え映画だもあるし。


674 :日出づる処の名無し:04/05/29 05:28 ID:caspQKhR
勝元はなぜ死にたがってたんだ?
それがわからん

675 :日出づる処の名無し:04/05/29 10:29 ID:lBK1dy/T
歌舞伎座で「ラスト・サムライ」上映
http://www.nikkansports.com/ns/entertainment/f-et-tp0-040528-0021.html

676 : :04/05/29 10:31 ID:wHQYowlp
>>674
それは勝元が「ラストサムライ」だからよ。
「生きて恥辱を受けるより」ってやつだな。

677 :日出づる処の名無し:04/05/29 12:59 ID:xU+zkF3o
アメリカに住んでんだけど、映画が終わったら観客が拍手してたよ。
(まぁそれほどめずらしいことじゃないけど)
なんだか日本人として誇らしい気分になって映画館を出たよ。
漏れって単純だからさー。

678 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:59 ID:803NW6mO
発売後12日で120万本突破!&昨日の歌舞伎座上映会写真付きレポ
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040528/whv.htm

679 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:14 ID:QgYnGs5h
それは相当おめでたいですな。
これは「日本っぽい国を舞台にしたファンタジー映画」
ですよ?
君が誇らしく思ったり、恥ずかしく思ったりするような成分は
一切含まれておりません(w

680 :日出づる処の名無し:04/05/29 19:01 ID:xU+zkF3o
でも映画の中でもJapanって言ってるんだからいいじゃん。
細かいところはいろいろあるだろうけどさ、ま、普通に、素直に見ましょうよ。

681 :日出づる処の名無し:04/05/29 19:35 ID:7cmmB0zc
はやく1980円にならんかな。

682 :日出づる処の名無し:04/05/29 19:42 ID:sHRrQwsy
679は今までの洋画の中の日本人の変遷を知らんのかね・・・
まぁ日本の歴史や伝統さえ知らないんだろうけど

683 :日出づる処の名無し:04/05/29 20:09 ID:K15EcoHL
っつーか、侍が侍じゃないからなあ、この映画。
いままでと比べるとマシかもしれないが、やっぱり
おかしいよな。

歴史や伝統を少しでも知ってたら噴飯ものでしょ。

684 :日出づる処の名無し:04/05/29 20:39 ID:Nl+jvDI3
>>683
>歴史や伝統を少しでも知ってたら噴飯ものでしょ
御自分はどうなの・・・?



685 :日出づる処の名無し:04/05/29 20:42 ID:vS2BzpPv
>>683
無粋な野郎だな。

686 :日出づる処の名無し:04/05/29 20:45 ID:/fHbpTyc
知ってても、「噴飯」するほどじゃないね。

687 :日出づる処の名無し:04/05/29 20:58 ID:4cTf5I4t
ラスト武士じゃだめなの?
なんで侍なんだ?

688 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:14 ID:Ur+atKUU
噴飯はしなかったけど、「侍は銃を使わない」
にはやっぱり萎えた。ありゃなんとかならんかったのかね。シナリオ的に。

689 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:22 ID:O4VlQty3
>>687
bushiよりsamuraiのほうが外国人に認知された名詞だからです。
もう少し頭を働かせよう。

690 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:29 ID:mqqeCK6K
>688
>170

691 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:39 ID:nbI5Es36
伊達正宗だって騎乗射撃してたんだけどな・・・

692 : :04/05/29 21:42 ID:g4uaVpMJ
まだ「日本の歴史」を知ったかぶりしてるバカがいるな。
なぜ正確な歴史でつくる必要がある?
この映画を見て「少しでも日本の歴史や伝統を云々」抜かしてるやつこそ、日本の歴史や伝統を語る資格はないな。


史実とは違うのも百も承知で見てるよ。
偉そうに知ったかぶりしてケチヲつける輩がいるから今の日本が駄目なんだよ。

693 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:47 ID:sHRrQwsy
>>688
そんなシーンは無いよ
「作中の侍が銃を使わない」なら分かるが

694 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:49 ID:sHRrQwsy
もしくは「勝元率いる侍集団が銃を使わない」とかね。

695 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:49 ID:rajswepH
>>691
それはおまえの勘違いだ。

696 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:56 ID:Nus/srPU
ラストサムライのDVD買ったんだけど、音声日本語吹き替えだけにしたいのに
英語が消せないんだよ。凄い気になる。英語音声を消す方法誰か教えて

697 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:59 ID:6X1ZDzE8
>>695
鉄砲騎馬隊がいたといわれてるぐらいだし、
大名なら馬に乗りながらの試し撃ちぐらいはしてるだろ。

698 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:16 ID:rajswepH
>>697
マジで、何を見当違いのこと言ってるんだ?あんた。

699 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:21 ID:Gck8NY2w
ウリがいうのもなんだが、正宗じゃなくて政宗ニダ。

700 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:32 ID:LePXWzrM
ここ最近のオススメ侍映画
侍の描かれ方
1 たそがれ清兵衛 2 五条霊戦記 3 ラストサムライ
アクション
1 五条霊戦記 2 ラストサムライ 3 たそがれ清兵衛
話、ストーリ
1 たそがれ清兵衛 2 ラストサムライ=五条霊戦記

701 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:36 ID:2mWakelL
>>698
ん?
>鉄砲騎馬隊がいたといわれてるぐらいだし、
大名なら馬に乗りながらの試し撃ちぐらいはしてるだろ?

正論だが?・・・
反論できないってか?

702 : :04/05/29 22:42 ID:7K9nX2Ej
当時の種子島で鉄砲騎馬隊って言っても、使い物になったのかな。
馬上で弾ごめできない以上一発撃ったら高価な邪魔物だし。
やっぱり足軽に持たせて一斉射撃の方が良い様な気がする。


703 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:45 ID:HQEtdm9Z
鉄砲隊に突入して斬りまくる、侍の素早い殺陣とジマーのテンポを増す音楽に、
昔、時代小説でよく読んだ「死に狂い」の戦いを見ました。
これを再現してくれただけでも最高でした。

時代がどうこう、鉄砲がどうこう、細かいことは言いませんよ。

さらに、映画の最後の残存百騎の突撃は、大阪夏の陣の真田隊の突撃を思い出しました。
迫ってくる勝元たちに怯える大村に家康がダブりました。

この映画に文句を言うのなら、大阪夏の陣を映画化してから言って欲しいです。

704 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:46 ID:rajswepH
>>701
そういうことをいってるんじゃないんだよ。ハゲ。

705 : :04/05/29 22:50 ID:7K9nX2Ej
>703
その昔「真田一族の陰謀」という映画がありまして・・・・

出来は・・・・ははははは


706 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:52 ID:2mWakelL
>>704
ん?
>鉄砲騎馬隊がいたといわれてるぐらいだし、
大名なら馬に乗りながらの試し撃ちぐらいはしてるだろ?

正論だが?・・・
反論できないってか?

反論できないなら、できません! 僕がアホでした!!といえやw

707 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:53 ID:zQsVFhJu
現実と異なる「ファンタジー世界のサムライ」を見て感動するのはいい。
ただね、「日本人」としての誇りを感じた」とか言わんでくれるか?
侍が安っぽくなる。

708 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:56 ID:/fHbpTyc
>>707
実際のサムライははるかに素晴らしかった、と言いたいのだろうか。

709 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:59 ID:rajswepH
>>706
おまえ、まだ気がつかないのか。
本当にアホなんだな。

710 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:01 ID:HQEtdm9Z
日本人としての誇りを感じたなんて、誰が言ってます?
ただ、希に見る名作だって言ってるだけなのに。
ツボ入りまくりでハンカチ欠かせないよ〜。

711 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:02 ID:0UBI+PgP
たそがれ清兵衛は、史実を無視・歪曲した上で史実に近いと思わせる洗脳映画

712 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:03 ID:Nl+jvDI3
>>701
戦国期は世界有数の鉄砲所有国であり、その流れからして
鉄砲を持たないサムライはおかしいと指摘する人が多いが、
それならば優れた武器を大量に持つことにより自分達を脅
かす存在の出現を恐れた徳川政権が軍縮を行い、武器の進
歩を妨げ、その間武士道の熟成に伴い、刀に対する精神性
が高まったことも論じないと片手落ちである。

713 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:07 ID:MWt2YeqO
>>696
消せないよ、パッケージ裏嫁

714 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:09 ID:/fHbpTyc
史実通りに作った映画って何があるのかしらん。

715 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:09 ID:MWt2YeqO
>>696
消せないよ、パッケージ裏嫁

716 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:10 ID:MWt2YeqO
2重カキコすまそ

717 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:11 ID:2mWakelL
>>709
ん?
>鉄砲騎馬隊がいたといわれてるぐらいだし、
大名なら馬に乗りながらの試し撃ちぐらいはしてるだろ?

正論だが?・・・
反論できないってか?

反論できないなら、できません! 僕がアホでした!!といえやw

718 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:13 ID:rajswepH
>>717
おまえはもうちょっと落ち着いた方がいいな。

719 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:14 ID:2mWakelL
>>712
その可能性も想像できるが、実際はライフルや短筒?に興味深々だっただろう。

720 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:17 ID:7cwe/0/v
>>702
鉄砲騎馬隊は、その編成時期が遅かったので、
実戦に投入されたことは無かったらしいですな。

721 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:49 ID:xU+zkF3o
>>707
侍を崇拝するその気持ちやよし。
でもね、この映画の日本人観、侍観で不満で仕方がないなんて
いってる君みたいな人が日本以外(特に西洋)で住んだりしたら発狂するかもしれんよ。
史実にそってないっていっても基本的にあまりネガティブな描き方されてないだけ
ましなんだと思うわけ。

侍の話とはそれるけど、アメでは来週月曜は戦死者を偲ぶメモリアルデーという祝日なんだが、
テレビなんかで決まって第2次世界大戦の日本軍は、、、とか言って鬼畜の
ように描いた特集番組やるんだよね。うんざり。



722 :ぶくぶくデブ福 ◆dSDcizDsWs :04/05/30 00:02 ID:Prbfep+J
あー、流れを断ち切ってすいませんけど。
初めて見ました。
映画は様々な理由で見られなかったんで今まで
情報は一切合切遮断していたんすけど、やっと見ました。
あー感想ははっきり言って「嫉妬」。
何でこの作品がアメリカ人の手によってかと。
背筋伸ばしっぱなしの作品は久しぶりで。
畜生、悔しいやら、アメリカ人が解ってくれている所有って
嬉しいやら・・・
んでもやっぱしすげえ悔しいっす・・・

723 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:08 ID:bVwc3Xc3
>>721
米にも頭いいやつ(別の意味で)いる事を願うね。
実は自分達こそが世界の平和を脅かす存在だと言う事に気付いてる奴

724 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:17 ID:9U2vIbzb
>>720
ウリがいうのもなんだが、大坂夏の陣で、真田隊と激突してるニダ

725 :ぶくぶくデブ福 ◆dSDcizDsWs :04/05/30 00:24 ID:Prbfep+J
>724
伊達勢の片倉隊でしたっけ。
鉄砲騎馬隊。


726 : :04/05/30 00:26 ID:lxJK1vAR
>>724
そして、真田隊に敗れた(w

727 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:47 ID:b4kquxW4
>>724-726
そこまでは知りませんでした。
やっぱ凄いですね真田隊。
大坂冬の陣と夏の陣をていねいに描いてるドラマか映画ってあるんでしょうか?

728 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:54 ID:9U2vIbzb
>>726
ア、アイゴー!それを言うなぁぁぁぁ

729 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:03 ID:UqEiS6v/
>>722
お気持ちはよーくわかる
来年には「その後のラストサムライ」で日露戦争100周年にて、邦人制作の作品が
大ヒットすることを祈ろう 

730 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:36 ID:m0w+gc3I
>722
俺は悔しいっつーか悲しかった。
今の日本では絶対作れっこないな・・・ってね。

731 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:46 ID:bVwc3Xc3
今日TVで「神の手を持つブリキ職人」見た人いる?
ああゆう人がどんどん少なくなっていっちゃうの悲しい。
後継者いないんだってさ

732 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:46 ID:y8IDA08B
日本の映画なんて、黒澤が死んでからずっと仮死状態だからな。
マトモな作品を撮れる監督なんて、武か周防くらい。

733 :日出づる処の名無し:04/05/30 02:00 ID:KFp5Zqeg
個人的にはいまいちだったなこの映画。(アクションはよかった)
_________________________
>ところが反米機運と米国サイドの“嫌韓ムード(?)”の中で、韓国は日米の
> 親密さが気になる。
>マスコミは米国としっかり手を握った日本の“意気揚揚(?)”ぶりや、日本
> の影響力拡大あるいは “軍事大国化”をやっかみ半分、心配半分で論じている。
>たとえば「在韓米軍の削減は東北アジア情勢の大変化だ。米国は日本を東北アジ
> アの戦略的中心にしようとしている。この変化を心おきなく楽しめるのが日本だ」
(中央日報五月二十七日付コラム「同盟の妙味を知る日本」から)。

>また米国映画「ラスト・サムライ」まで引用し、日米関係に比べ韓米関係の底の
> 浅さを自己批判する駐米特派員の論評もある(朝鮮日報五月二十六日付)。


734 :日出づる処の名無し:04/05/30 02:02 ID:f4zOWdj+
>>722>>730
俺も同じような思いは感じた。
映画そのものには凄く感動しつつも、なぜこういうのを外人が作るより前に日本人の手で作れなかったのか?って情けなかった。
敗戦後、武士道はアメ公に否定され、かわりに平和憲法なんてものを付与されて日本人は腑抜けになった。
で、日本人がもう完全に危険な存在でなくなったら今度は
「おい、ちょっとやり過ぎたぞ。あそこまでヘタレになったら逆に使えん」
とばかり、また武士道を付与して貰った‥‥そういう図式みたいで、手放しでは喜べなかった。


735 :日出づる処の名無し:04/05/30 02:02 ID:MidES4aE
でも、自分で追い出したんでしょ、米軍を、韓国は。

736 :日出づる処の名無し:04/05/30 02:11 ID:X55cmUFK
>>734
全ては自虐史観のせいかと。

737 :大清国属:04/05/30 02:42 ID:MGOXbS7R
>「おい、ちょっとやり過ぎたぞ。あそこまでヘタレになったら逆に使えん」
>とばかり、また武士道を付与して貰った

アジアの「某ブサイコ勘違い国家」と
あんなふうに関わって、心底うんざりして
日本の立場がやっと分かったらしいよ。ただし、ほんの少しね。

738 :日出づる処の名無し:04/05/30 03:18 ID:5hQg1uqx
>>734
日本では戦後長い間、日本史を美化する事を禁じられてきたからだろ。
そして、無知で良識ぶった、偏狭な考えを持ってる
人等の声がでかかったんだよ

739 :日出づる処の名無し:04/05/30 03:20 ID:vxTvBSVK
美化しなくとも、事実に忠実であっても拒絶反応が起こる異常な状態だからな。

740 :日出づる処の名無し:04/05/30 04:12 ID:DwfJs5BA
クライマックスのゴルフ場に萎えた。
ありゃわざとか?予算なかったのか?
あそこだけは「田原坂」のほうが良かったな。

741 : :04/05/30 07:20 ID:FGeJFEcR
なんで佐幕派の武士が天皇と通じてるの?
アホらしくて途中で映画館出た。

742 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:31 ID:fcmibs4u
勤皇倒幕、勤皇佐幕の戦いなのよ。
天皇を担いだほうが勝ち。

743 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:56 ID:eoiWRPj0
>>740
あのへん、画質も悪くなかった?

744 :日出づる処の名無し:04/05/30 09:43 ID:lCimoUJ/
DVDの売り上げどうなの

745 :日出づる処の名無し:04/05/30 10:09 ID:TBr3VAsv
ttp://bestgamearea.com/gamewallpaperarea/movie/l/lastsamurai.shtml

メディアプレイヤー用のスキンあるY0

746 :日出づる処の名無し:04/05/30 10:38 ID:bR/zWNIE
>重装騎兵がもはや無用物である事を初めて実証してのは日本。
>世界の大艦巨砲主義の幕明けも、そしてその終わりを告げたのも、真珠湾で空母からの艦載機による空からの
>対艦攻撃の圧倒的な優位性を世界で初めて示した日本。

実証してもその後にすぐ政策転換できないのが日本
みずから証明して見せても自分では気づかない日本。
天才もいるけど多数のロマン主義の馬鹿たちが足を引っ張る日本

たぶん足を引っ張る馬鹿のおかげで日本は消滅します。

747 :日出づる処の名無し:04/05/30 10:42 ID:b2HRIQf1
>>746

>実証してもその後にすぐ政策転換できないのが日本
>みずから証明して見せても自分では気づかない日本。
>天才もいるけど多数のロマン主義の馬鹿たちが足を引っ張る日本

これらに関してはほとんどの国が似たようなもんだろ。
アングロサクソンは別格かもしれないが。


748 :日出づる処の名無し:04/05/30 10:46 ID:bR/zWNIE
>旧華族連中とか、財界の人間とか、いろいろ。
だからその連中の娘がかわいそうだろ。
天皇に嫁ぐよりどこぞかの金持ちに嫁いだほうがいいだろ。

749 :日出づる処の名無し:04/05/30 11:13 ID:NAwgZ/u1
>741
この映画に佐幕派なんて一人も出てこない。
勝元が佐幕派に見えたのならもう一度見直した方がいいぞ。

750 :  :04/05/30 12:03 ID:eWHF1Svd
>>722の意見はかなりの日本人が感じていることだろう。
俺もそうだ。「ラスサム」スレが登場して以来何度となく言われ続けてきた
「なんでこんな映画が日本で創れないのか!?」はそろそろ日本の映画界は真剣に考えてみて欲しい
何度も言うが井筒みたいなくそにフイルム使わすな!
資源と金の無駄だ。


751 :  :04/05/30 12:08 ID:eWHF1Svd
>>744
2週続けてダントツ一位です

752 :日出づる処の名無し:04/05/30 12:34 ID:anCA148u
>>746
そもそもこの映画自体が「ロマンティックな愚か者」
勝元(とそれが伝染ったおるぐれん)を描いてるわけだし。

753 :日出づる処の名無し:04/05/30 14:13 ID:XYLGRZ5/
>>741
@この映画に佐幕派と断定できるは皆無だと思うが・・・。
A当時「尊皇」というのは今で言う「民主主義」と同等以上の
 普遍的な概念だった。
B当然ながら、あの井伊直弼も「精神的」には尊皇だった。
C孝明天皇は佐幕派でした。

 以 上 の こ と を 踏 ま え も う 一 回
 劇 場 で 観 る こ と を お 勧 め す る。

754 :日出づる処の名無し:04/05/30 14:34 ID:UNsQWHkI
DVDの映画って今これしかないだろ?

755 :日出づる処の名無し:04/05/30 14:38 ID:L1BYrE+Z
山並みや植生が変、というのはともかく、勝元村があんな山奥の田舎なのは
「一族発祥の地」という台詞があったので気にならなかった。
その昔、初代の○○が最初に居付いた土地、ということだろうと。
村の勝元屋敷が質素というか粗末なのも、中世の砦跡のようなところに急いで
建造したと思えばまあ良し。
ただ、ちゃぶ台や縄のれんの存在、竈の無い台所、仏壇・神棚の区別が付いてない、
やたらと中廊下で部屋が分かれていわゆる「続き間」が見当たらないなど、
あの時代の住宅建築、武家屋敷の基本を外しちゃってるのは痛かった。
子供らも武士の子なら最初は行儀良くお食事をして欲しいもの。
でも、こういうことは全体の感想からすれば些細なもんだから大した物。
もちっと欲を言えば、
「サムライの最後の出陣に際し、村の女も髪を結い直し薄化粧して見送る」
「横浜同様、古写真を基にCGで再現した明治10年の帝都及び皇居の鳥瞰図」
がほしかったなあ。






756 :日出づる処の名無し:04/05/30 14:52 ID:DLswHsUb
お雇い外国人として幕府軍の指導していたフランス人が、五稜郭で戦い
帰国して、師団長にまでなったと読んだことがある。ブリュネかな


757 :日出づる処の名無し:04/05/30 14:54 ID:b2HRIQf1
>>756
最後は将軍になったんじゃなかったっけ?
彼は結局途中で抜けてフランスに帰ったけど、そのまま残って
行方不明になったフランスの砲兵がいたはず。

758 :日出づる処の名無し:04/05/30 15:34 ID:O7eF8vNr
30 名前:ウリ吉(URIよし) ◆W54YifJ9n2 [] 投稿日:04/05/30 15:14
>>26
オランダ人女性は食べますよね(笑。
佐川でしたっけ?あれって今だにヨーロッパでは語り継がれてて
日本人のステレオサイズ化されたイメージとして定着してんですよね・・
ホント迷惑な話ですよ。(笑)

☆★韓国料理が好きな人集まれ★☆ パート4
http://food5.2ch.net/test/read.cgi/food/1085671559/

759 :日出づる処の名無し:04/05/30 17:36 ID:y8IDA08B
子供達が肘ついて御飯食べてたのが、スゲー気になった。
今の親はちゃんと子供をしつけないんだろうか?

760 :日出づる処の名無し:04/05/30 17:58 ID:4j/+Mhde
>>679
>これは「日本っぽい国を舞台にした
そもそも、ニュージーランドで撮ってるってのがなぁ…悔しいよ。
杉の植林のし過ぎで、日本には江戸時代の姿のままの森が
ほとんど残ってないってのも、残酷な事実だ。

>>681
とりあえず見るだけならレンタルでゴー。

761 :日出づる処の名無し:04/05/30 18:03 ID:xxQfO1CZ
>>751
今までの映画のDVDの最高売り上げ枚数って何?
千と千尋?
で、ラスサムはどれほど売れてるわけ?

762 :日出づる処の名無し:04/05/30 18:43 ID:QPt9y/Ls
>>761
せめて1つくらい自分で調べてみようぜ・・

763 :日出づる処の名無し:04/05/30 20:09 ID:hJ981iGk
本スレで売り上げの話出てたぞ。

764 :日出づる処の名無し:04/05/30 20:28 ID:X55cmUFK
>>746
古いものに拘る、残そうとするのも良い面もある。新しいものが全面的にいいとは限らないし。
そういう側面があるのも日本文化の特徴。

765 :  :04/05/30 21:18 ID:eWHF1Svd
>>761
少なくとも「冬のソナタ」よりは遥かに売れていることは間違いない。(w

766 :日出づる処の名無し:04/05/30 21:28 ID:mIcG2wqc
重装騎兵がもはや無用物である事を初めて実証してのは日本。
世界の大艦巨砲主義の幕明けも、そしてその終わりを告げたのも、真珠湾で空母からの艦載機による空からの
対艦攻撃の圧倒的な優位性を世界で初めて示した日本。
空挺部隊(落下傘部隊)による奇襲降下作戦を初めて実践し成功させたのも日本。


767 :日出づる処の名無し:04/05/30 21:36 ID:b2HRIQf1
>>766
それをきちんとその後に生かせられればいいんだけどね…

768 :日出づる処の名無し:04/05/30 21:49 ID:7gYRX1Ib
>>764
そこでこの句ですよ
よきをとり あしきをすてて 外国(とっくに)に、
おとらぬ国と なすよしもがな


769 :日出づる処の名無し:04/05/30 23:20 ID:328JTIxk
>>764
 明治帝の思し召しは今に通じるものが多々ありますなぁ

770 :日出づる処の名無し:04/05/30 23:58 ID:Mf7/P5tm
「地球は余には狭すぎる。宇宙だ。宇宙に行くぞ。乃木、供をせい」


771 :日出づる処の名無し:04/05/31 00:34 ID:L7VwxLLf
今日ブラピの「トロイ」見てきた。
あちらはギリシアの歴史的フィクションを撮っているわけで、
DVDで見返したばかりのこともあって、
なんとなくラスサムと比較して観ていた。

やっぱり日本刀での殺陣の迫力はすげーよ。

772 :日出づる処の名無し:04/05/31 00:55 ID:w/e8+dKB
>>771
なんかハリウッド映画の殺陣って、退屈なだけでつまんないのが多いんだけど、
ラストサムライは例外だったな。やはり、日本側の殺陣師が頑張ったからだろう。
そういうところを考えると、金さえあれば、まだ日本側の方が良いチャンバラを出来るという事か。

773 :日出づる処の名無し:04/05/31 08:04 ID:EuxEz+df
>>772
敵の間合いの中で無意味に一回転したりすることが大好きなようだからなハリウッドの剣士たちはw

774 :日出づる処の名無し:04/05/31 14:05 ID://YsaLLU
>>771
原田氏の日記を読むと、
アクションシーンやCG処理等色々ツッコミどころ満載って書いてあった。
しかしそれでもグラディエーターよりマシと言ってるところを見ると、
ラスサムに関わってなかったら色々言いたいことあったんだろうな、と思った。

775 :日出づる処の名無し:04/05/31 14:06 ID://YsaLLU
あ、いや、ラスサムの殺陣に関しては凄い評価してたけど(誤解招いたらスマソ)

776 :日出づる処の名無し:04/05/31 17:19 ID:PyrI6HVO
>>766
> 重装騎兵がもはや無用物である事を初めて実証してのは日本。

まさかと思うけど、長篠の合戦なんて言わないよね?

777 :日出づる処の名無し:04/05/31 18:57 ID:cFwcwDIl
>>776
日露戦争の事じゃないか?

778 :日出づる処の名無し:04/05/31 19:21 ID:De1QmpRh
関係ないけど、騎馬武者の乗馬突撃って実際は
ほとんどなかったんだってね。
いちいち下馬して戦ってたとか。ロマンが無いなあ。

779 :日出づる処の名無し:04/05/31 19:24 ID:TStLv8kD
西洋の歴史物映画では、剣や槍を持った騎士の戦いってあるんだが、実際にもあったんだろうかなあ。

780 :日出づる処の名無し:04/05/31 19:30 ID:KLvNIapz
>>778
お馬さんが小さかったから?

781 :日出づる処の名無し:04/05/31 19:33 ID:PZbLl4LI
>>778
珍説を通説のように紹介するのはヤメロ

782 :日出づる処の名無し:04/05/31 20:46 ID:k5xJ+chh
>>780
そう。明治に入って西洋馬を輸入するまでは
日本馬は今のポニー程度の馬格しかなかったのでつ。

>>781
現実を直視しよー。


783 :日出づる処の名無し:04/05/31 20:49 ID:Uy84eu0b
蒙古馬も小さかったんだろ? あれは騎馬戦やってるんじゃねえのか?

784 :日出づる処の名無し:04/05/31 20:51 ID:TStLv8kD
>>783
井上靖の小説なんかでは、やってるんだけどね。

785 :過去ログより:04/05/31 21:07 ID:cFwcwDIl
934 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/01/13 02:17 ID:z4yzf3NQ
「刀と首取り」に限らず、そもそも学説というものは一見もっともらしく出来ているが
実際に検証実験を行なったものが異常に少なく現実と遊離したものが多いので注意。

どうしてか知らないが文系の学者というのは資料重視はいいのだが肝心の追試、つまり
状況再現実験をして確かめるという考え方が著しく欠如している。
半可通に多い学説。
日本の馬は足が短く小さかったのでとても騎馬武者の重量に耐えられず突撃なんて
もってのほか、戦闘する時も馬から下りて戦っていた。
騎馬軍団なんて嘘っぱち。

皆さん、信じ込んでいませんか?

世界中を恐怖のどん底に陥れたモンゴル騎馬軍団が愛用したモンゴル馬は、足が短く
馬格が小さい馬です(笑
いまでいうアラビア馬と比べると圧倒的に小さいですが、持久力があり勇猛な気質があって
戦いを怖がらないためモンゴル人に好まれて使われています。
モンゴル軍は突撃戦法も大好きですよW

日本でも地方の伝統的な祭りで土着の日本馬を使って鎧武者が演舞をする祭りが
ありますが平気で乗っています。もちろん突撃も出来るそうです。


786 :日出づる処の名無し:04/05/31 21:07 ID:WZpgLbZN
おまいら映画板本スレの416嫁

787 :過去ログより:04/05/31 21:07 ID:cFwcwDIl
935 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/01/13 02:23 ID:z4yzf3NQ
そもそも、戦国の絵巻にも戦記にも突撃攻撃は別に珍しくも無くあるわけで、馬から
降りるのは単に馬が貴重な財産であった事もありますが単なる部隊単位での作戦行動
の必然性と考えたほうが簡単です。

騎馬武者を乗せて突撃できるかどうか確かめればこんな事は一発で分かるのです。
ですがやらない。
これが文系の学者の特長です。

在来馬保存会などが独自にやったら簡単に出来たというのは実にお笑いでしかないです。

皆さん、ある新しい学説を読んでも喜んで人に触れ回る前にもう一度自分なりに
考えて咀嚼し、反問してみましょう。
そうでないとこのスレのアホ太郎君のように恥を晒す事になります。


788 :日出づる処の名無し:04/05/31 21:08 ID:cFwcwDIl
>>786
これね。

416 名前:名無シネマ@上映中[sage] 投稿日:04/05/30 18:24 ID:j1aNSl4a
日本の馬は小さい小さいとなにかの暗示のように繰り返されているが、そうでもなっかた説もある。
http://www.sasakijo.com/kiba.htm


789 :日出づる処の名無し:04/05/31 21:38 ID:O3FOKbvS
>>782

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=574690&work=list&st=&sw=&cp=2

ところでポニーだが、これが現実というものだ。


790 :日出づる処の名無し:04/05/31 22:05 ID:cFwcwDIl
>>783
ちなみにモンゴルは全員が騎乗で、一人につき何頭も馬を連れていて
乗っている馬が潰れたら乗り換え、時には食料(血は飲料)という風に
活用して大きな機動力を得ていた。
日本の場合は全員馬に乗っている訳ではないから、徒歩の兵隊に
ペースを合わせる必要があるわけで、馬の機動力をフルに生かした
戦法は取れない。

791 :日出づる処の名無し:04/05/31 22:17 ID:mprCN9DZ
兵科別の編成もとってないしね。
だから通常の合戦では乗馬突撃がほとんど
行われなかった、てのは正しい。

792 :日出づる処の名無し:04/05/31 22:30 ID:w/e8+dKB
>>788
へえ〜、俺も鈴木真哉氏の「謎とき日本合戦史」読んで、騎馬は戦場では使われなかったと
思い込んでいたけど、本は色々読むもんだねー。

793 :日出づる処の名無し:04/05/31 23:53 ID:TStLv8kD
大体、流鏑馬が平安時代から行われてるっていうんだから、騎射とかやってたに違いないんだが。
那須与一も屋島で騎乗で撃ってるし。
槍を持っての突撃だけが問題なのか?

794 :日出づる処の名無し:04/06/01 00:09 ID:tG7lpSiO
元寇の絵巻物(?)で、黒い馬に乗った武士の絵がありますよね?火薬が破裂してて、馬には矢が刺さって血がドバーと出てるやつ。あの馬は今の競馬馬みたいにスタイルがいいと思うんですけど、デフォルメされてるのかな?

795 :日出づる処の名無し:04/06/01 00:19 ID:8FPk4tVm
蒙古襲来絵巻 馬は小さいような
http://www.yk.rim.or.jp/~rst/rabo/miyazaki/kurosawa_miyazaki.html

796 :日出づる処の名無し:04/06/01 00:23 ID:ocugWHfE
>>795
そうか? 十分に大きいと思うが。人を乗せて突撃できそうな大きさ、というかこれ以上大きいと乗りにくいんでは。

797 :日出づる処の名無し:04/06/01 00:28 ID:qQA7KMTI
まああれだ。モンゴルといえばあちらさんは短弓(ベルセルクのガッツの左手みたいな)
が強力だわな。動物の腱かなんか使うから日本の大業な弓と違い小型かつ強力だって
聞いたよ。日本は竹かなんか知らんが素材がどうしてもヤワいみたいね。だからでかく
なる。後は詳しい人頼む

798 :日出づる処の名無し:04/06/01 00:51 ID:+218olFF
>>797
少なくとも、ガッツの左手の弓と比較するのは微妙だとは分かるw

799 :日出づる処の名無し:04/06/01 01:06 ID:Ub1lhu33
用途が変われば形も変わる。

800 :日出づる処の名無し:04/06/01 02:10 ID:hw0yBUg9
で、そのどうしてもでかくなる弓を日本は徹底的にドでかくしたと言う本を読んだ覚えが
あまりにでかくて普通につがえたのでは上手くつがえられないので、弓の反り自体を
上下非対称にして、弓の下のほうを持って矢を弦の中央につがえたときにバランスよく
飛んでいくようにした、ってのは日本独自なのだそうだが・・・・・・うろ覚えすまん

801 :日出づる処の名無し:04/06/01 05:43 ID:KAwrBOz4
モンゴルの弓は乱戦時であっても槍代わりにでも使えるような弓。
つーか刀剣、槍よりも弓。
子供の頃からあの弓でウサギでさえ馬に乗りながら射止めてたらしいからな。
足の力を使って弦を引く弓もあったらしいが、当然馬に乗りながら乱続仕様はできない。

802 :日出づる処の名無し:04/06/01 05:51 ID:TLduchUt
>>801
 石弓と弓は別もんだぞ。

803 :日出づる処の名無し:04/06/01 06:01 ID:NKScFLA6
>>802
だから馬に乗ってつかえねーべつもんだってかいてんだろ。

804 :日出づる処の名無し:04/06/01 10:39 ID:tfEZq33z
兵科別の運用の可否こそが
封建軍が国民軍に勝てない理由だね。

805 :794:04/06/01 11:28 ID:KQhX+/R1
元寇の絵巻物見つけた。
ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/moukoshurai/

馬に乗った武士は勇ましいですね。馬の大きさはどうですか?今風の大きさかと思うんですけど、誇張して書いてあるのかもしれませんね。
途中、敵船に乗り込まんとする船が壊れてしまってる絵もあったりしますが、あまり得意では無かったんでしょうか。日本の弓はとにかくでかいですね。蒙古軍のは小さくて、ピストルみたいな感じで使っているように見えます。

806 :日出づる処の名無し:04/06/01 12:20 ID:aArSYOvl
そういえば当時の日本人て体格ちっこかったよね?


807 :日出づる処の名無し:04/06/01 13:18 ID:mlS7/noA
>>806
と、思うんだけど、豊臣秀頼なんかは180くらいあったっていうし、大きい
人もいたみたいだね。
男の平均身長だとどれくらいだろう?
160cm? 155cmくらい?

808 :日出づる処の名無し:04/06/01 14:43 ID:Ub1lhu33
江戸時代より鎌倉時代の方が平均身長が高い。

809 :日出づる処の名無し:04/06/01 14:48 ID:SkrgaNkv
元軍は日本に来て、鎌倉武士の体格の立派さと弱さに驚いたとか。

810 :日出づる処の名無し:04/06/01 14:59 ID:olv9l3eA
>>807
秀頼は鎧とか残ってるの?
大男や小男って誇張されるでしょ。
鎧が残ってる秀吉の小ささはガチ。

811 :日出づる処の名無し:04/06/01 15:28 ID:gy0Lj6AF
>>800
大きい弓を使う種族が夷と呼ばれた 解字せよ

812 :日出づる処の名無し:04/06/01 15:32 ID:6temsa7h
メインに槍サブに刀と、
メインに弓サブに刀。
どっちが強いん?

813 :日出づる処の名無し:04/06/01 15:45 ID:59sR9fY1
写真の馬なら
吉宗がオランダから種馬を輸入して改良してたじゃん。
蒙古絵巻はわからんけど。


814 :日出づる処の名無し:04/06/01 16:12 ID:fsFUhBmH
般若仮面じゃなくて別の女優使えばいいのに。
他にいくらでも美人女優がいるだろうに、なぜ般若なのかわからん。

815 :日出づる処の名無し:04/06/01 16:20 ID:9RzzYJja
>>809
日本武士の強さに驚いた記録があるんだよ。
「これほどの国があるとは思わなかった」みたいな。

816 :日出づる処の名無し:04/06/01 16:39 ID:JievIu6S
蒙古の集団戦術には敵わなかったのでは?

817 :日出づる処の名無し:04/06/01 16:49 ID:owfQ5rGD
>>815
彼らは世界のことなど全く知らんだろ。
ほぼ全て中国・朝鮮の農兵なんだから。

818 :日出づる処の名無し:04/06/01 17:34 ID:Ub1lhu33
モンゴルが強かったのは、火薬と馬が有ったから、火薬はまだしも、馬を海渡らせるのは厳しいだろ、
意外と馬って繊細だから。

819 :日出づる処の名無し:04/06/01 17:36 ID:QojawsfQ
日本軍がモンゴル軍を船まで追いやったからなw
あれがよかったね。

820 :日出づる処の名無し:04/06/01 17:42 ID:d2IvZsfZ
>>818
つか単に集団戦法があったからじゃない?

821 :日出づる処の名無し:04/06/01 18:09 ID:SkrgaNkv
>>820
いや、兵員の全員が馬に乗って移動する事で得られる
圧倒的な機動力が強み。
だから当時の航海技術では大量に馬を運ぶ事が出来ず、
海を渡っては同じ戦法を使えない。

822 :日出づる処の名無し:04/06/01 18:47 ID:AyCwFj1i
日本海があってホントに良かったな。

823 :日出づる処の名無し:04/06/01 18:57 ID:mlS7/noA
>>810
あぁ確かに誇張されてるかも。
冬の陣で秀頼の鎧を淀殿が着たって話を忘れてたw
鎧は残ってないんじゃないかなぁ。

淀殿も体格は良かったみたいだけどね。

824 :日出づる処の名無し:04/06/01 18:57 ID:MvwQ9KO8
>>810
鎧は紐などを調節して着用するものだから厳密な体格の特定はできない。
まぁ、ある程度の目安にはなるが。

825 :日出づる処の名無し:04/06/01 19:01 ID:SkrgaNkv
>>823
淀君の母のお市の方も170cmくらいあったような。
大柄な家系だったんかね。

826 :日出づる処の名無し:04/06/02 06:38 ID:Hp75xUvU
すると小男の秀吉は大女に溺れたと、

827 :日出づる処の名無し:04/06/02 08:20 ID:TkNB1XVY
上杉謙信が「実はオバさんだった」という話、このスレでは話題にならんのかなぁ…。

828 :日出づる処の名無し:04/06/02 08:40 ID:SZb+un4C
伊達正宗は157cm(ソースは正月の大河総集編)。墓を掘り返したようだ。
謙はどうしてもそんなチビには見えないのがなんでしたが。

江戸時代は正座の普及で背か縮まったとか聞いたが。


829 : :04/06/02 13:15 ID:Ul/QI0f1
>827
小松左京が其れをネタに短編書いてるよ。
謙信が何故月に1回祈祷の為に隠ってたかとかが根拠かな。
まぁ小説の方は武田信玄との間にセックスを
介して連合を結ばせ2人の子供が出来て・・ってな
感じの歴史改変ネタだったが。


830 :日出づる処の名無し:04/06/02 13:48 ID:MZfnol3O
>>827
そんなトンデモ、信じる気にはなれん。

831 :日出づる処の名無し:04/06/02 13:49 ID:vsuLxaAM
>>826
確かに秀吉はお市の方を柴田正勝と争って負け?、その執着を淀殿まで
引っ張ってたんだから、小男が立派な体躯の遺伝子に憧れたってのはあ
るんでしょうな。
おかげで秀頼は立派な体躯を持ったわけだけど、22歳で死んじゃうんだ
から哀れな話ですな。

つかラスサムの話じゃないしw

832 :日出づる処の名無し:04/06/02 15:05 ID:sw3X7TTr
>>405
うっかり八兵衛が「黄門様、ファイト!ファイト!」って言っていたのと通じる物があるな。

833 :日出づる処の名無し:04/06/02 15:08 ID:LaqcNvqq
>>832
ここはレディファーストですぜ!
とか言ってたっけ。

834 :日出づる処の名無し:04/06/02 15:13 ID:sw3X7TTr
>>833
おかげでぐっすり(good sleep)眠れました。
とかも言ってたっけ。

835 :日出づる処の名無し:04/06/02 15:17 ID:Ul/QI0f1
>833
助さんだか格さんだかが
「これは殺しのプロの手口だ」と言っていたとか、
屋外シーンで良く
新幹線や近代的建物が遠景に写っているとか、
電気が通じているとかプラスチックが存在してるとか、
まぁいろいろだな。

これはどうやら我々の知っている江戸時代とは
違うらしいな(w


836 :日出づる処の名無し:04/06/02 15:27 ID:sVeW0hGt
>>834
>おかげでぐっすり(good sleep)眠れました。


語源そうなの?

837 :日出づる処の名無し:04/06/02 15:40 ID:rG9oZvc4
古語辞典でも引けば解決しそうだけど手元に無いな。

838 :日出づる処の名無し:04/06/02 18:09 ID:O3X2VFjp
ここはうっかりしたインターネッツですね

839 :うっかり831:04/06/02 21:25 ID:vsuLxaAM
>>831
柴田正勝じゃなく勝家でした(恥


840 :日出づる処の名無し:04/06/03 09:28 ID:6XvGlF3w
>>836

ぐっすりの語源・由来
ぐっすりは、「good sleep」からきたと考える説が最も多く、「have a good night's sleep」の意味には、
「一晩ぐっすり眠る」「ひと晩ゆっくり眠る」とあり、「good sleep」が、ぐっすりの語源といわれる。
しかし、「黄表紙・即席耳学問」という書物の中で、「すっかり」「十分に」の意味として、ぐっすりが使わ
れている。
鎖国していた時代の書物であるため、英語が語源であるとは考え難く、「good sleep」の説はただの駄洒落
で、ぐっすりは「十分に」の意味が転じたとするのが妥当であろう。

語源由来辞典 より

841 :日出づる処の名無し:04/06/03 11:24 ID:lMTOVUuZ
>831
お市の方の生涯って秀吉につきまとわれる人生だったみたいに見える。
文字通り死ぬほど嫌だったのか、と思うと嫌われた秀吉にもちょっと同情するわ。
秀吉も結局長女の淀君を側室にしているあたり凄い粘着ぶりだ。
そうでもなければ、足軽→天下人の大出世は無理だったんだろうな。

   そんなに女性はチビは嫌か?
   いっとくが、トムクルーズもそんなに背高くないぞ!!

俺?171有るから・・・チビとは・・・言わないと思う。

842 :日出づる処の名無し:04/06/03 11:54 ID:OzkVZUqa
米人としてはチビすけでつ。

843 :日出づる処の名無し:04/06/03 11:57 ID:yaaV1bnz
秀吉も、まあ当時の日本人の平均と比べたらそう極端に小さいと言うわけでも
ないだろうが、周りに偉丈夫の戦国武将、大名が多かったからなぁ。

ここで戦国時代や幕末、明治時代の偉人の身長も語られてる。
http://history.dot.thebbs.jp/1046060182.html

844 :日出づる処の名無し:04/06/03 16:46 ID:wOneo87r
>773
ラストサムライ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>スターウォーズ

845 :日出づる処の名無し:04/06/03 20:30 ID:r1RTS9Ko
>>829-830
根拠として挙げられるのが、
・あの肖像画は、そもそも後世の人が想像で書いたもの
・明治時代に発見された文献に「婦人病で死んだ」って書いてあった
・手紙の文字が、しなやかで女性的
・嘆願の書状が、理路整然というよりは情緒的
というものなのだそうだが…。

846 :日出づる処の名無し:04/06/03 21:10 ID:/UKjJeu0
>>845
面白い。誰か反論なり同意なりよろしく。

847 :日出づる処の名無し:04/06/03 21:31 ID:hUJT41Gk
>>846

中国地方の三木城主、別所吉親の妻のように戦場で斬人の経験があって
最後は羽柴秀吉に攻められて切腹して果てたような勇婦もいたらしいか
ら、謙信が女だったとしても、あまり驚かないかも。

女性の地位が低下した江戸時代に、淀殿を政治的に毒婦として印象操作
したように、謙信が男だったと改竄するような動きがあったんじゃない
か、と妄想してみる。

848 :日出づる処の名無し:04/06/03 21:42 ID:x91sdYR5
>>846
>>847
チョン?

849 :846:04/06/03 21:46 ID:/UKjJeu0
>>845を差し置いて俺をチョンと疑うのか
ずいぶん日本語が不自由だな

850 :日出づる処の名無し:04/06/03 22:00 ID:DK2nT++4
>>845
>>846
>>847
一応言っとくけど、謙信女説ってのは、結構流布されてる説だけど、
あくまで「そんな事もあったかもしれないね」的な俗説でしかなく、
本気で信じてたらちょっと笑われるくらいの単なる噂。
実社会でこの説を喧伝してたら「ムーの読みすぎ」と思われるから注意。
わかってると思うけどさ。

851 :日出づる処の名無し:04/06/03 22:49 ID:YNV60W9K
李舜臣って本当はオバハンだったらしいね。
日本軍に殺される前にSexして逝ったというのが結構しられてる。

852 :日出づる処の名無し:04/06/04 00:38 ID:kmu0BgER
>845
あまりにも力のない状況証拠ばかりで、それで信じろという方が無理。

853 :名無し:04/06/04 01:37 ID:Z8QtbACo
昨日TSUTAYAから来たメール、ありゃ何だよ?
辿って韓国映画のページを見たら、

>大ヒットを記録した『ラストサムライ』で描かれた”侍スピリッツ”と同様に、
>武士が持ちえるその”誇り”が悲しいほどに美しく訴えかける。

だとさ。どこまでも真似と捏造なんだろうなぁ。



854 :日出づる処の名無し:04/06/04 02:25 ID:5wNahC/q
DVDの音小さくね?

855 :846:04/06/04 03:00 ID:giTU8dXc
何がソースで、それの信憑性の是非とその根拠だとか、具体的な話が聞けなくて残念

856 :日出づる処の名無し:04/06/04 04:01 ID:dQan+jKS
おれは自分の気に入らない書き込み者を朝鮮人だと勝手に断定する>848と同じ国民であることが情けない。

857 :日出づる処の名無し:04/06/04 09:30 ID:Qi9eqe4K
>>854
初期型PS2で見てないか?
それだとDVD再生時の音量がゲーム時よりもかなり小さく設定されてるぞ。

858 :847:04/06/04 09:49 ID:rHcQPgAe
あくまで妄想として楽しむなら面白いと思うよ>謙信おばはん説
ただ今あえて女だとゴリ押しする意味はなにもないと思う。
正直どっちでもいい。
家康は3人いた、みたいな仮想話ですよね。

お市〜淀殿〜秀頼の長身系列は確かみたいですね。
なんでお市が秀吉より勝家を選んだかは、好みの問題だけだったんですかね。

859 :日出づる処の名無し:04/06/04 10:01 ID:TuLuQ7bm
http://www.geocities.jp/tsukudojinja/densetu-uma.html

860 :日出づる処の名無し:04/06/04 11:13 ID:WMlWMokL
>858
お市は秀吉が位の低い手下だったときの事を
覚えていたからじゃないかな。
そして秀吉も自分の出自の低さをコンプレック
スに感じていてお市の方を自分のものにする
事により補償を図ろうとしていたとかね。
そう考えれば、その後の異常なまでの出自の
捏造への執着も同じ種類の行為だろう。
まぁ一部には本能寺の変も黒幕は秀吉だと
いう説もあり、もし事実なら信長との自己同一化
による代償行為の結果とも言えなくもない、か?

身分の話で行けば、オルグレンってあの集団の
なかでの扱いは武士だったのかな?
と、無理矢理ラストサムライに話を持っていく。


861 :日出づる処の名無し:04/06/04 11:15 ID:LmSc8DpA
>>854
>>857
普通のDVDプレイヤーで見てるけど音小さいと思う。

862 :日出づる処の名無し:04/06/04 11:20 ID:eMzMFRxn
>>861
音量のダイナミックレンジとるためかな
ウーファー鳴らしまくれるサラウンド環境でみると映画館みたいで(・∀・) イイ!!けどtvだと厳しいかも

863 :846:04/06/04 17:00 ID:fhm3uUtu
>>856
848は断定はしていないし、お前と同じ国籍であるとは限らない。

864 :日出づる処の名無し:04/06/04 17:24 ID:ogsPEswj
ラストサムライ、るろうに剣心のパクリに見えたのオレだけか?

865 :日出づる処の名無し:04/06/04 18:39 ID:o9ZYpOmP
>864
さすがにお前だけだ。
きっと日本でただ一人だぞ。


866 :日出づる処の名無し:04/06/04 18:44 ID:nLVLGSyG
アメリカのアニオタには沢山いたみたいだぞ。

867 :日出づる処の名無し:04/06/04 20:43 ID:Lncxd8nZ
明治の初めと廃刀令っていう設定なんかは同じだが、それでパクってるってのは・・・・・・。
外人達は、「あ〜、これ剣心の時代の話じゃん。本物だ〜」ってノリで楽しんでたんだと思う。

868 :日出づる処の名無し:04/06/04 20:52 ID:w5bocNpb
今日初めて見た。
で、サムライはなんで銃を使わないの? 
アホだから?
貧乏だから?
死にたかったから?

869 :日出づる処の名無し:04/06/04 21:04 ID:HWO/CSRc
>>868
DVDで?

870 :日出づる処の名無し:04/06/04 21:06 ID:ojK8D+tl
黒澤が偉大だからです。

871 :日出づる処の名無し:04/06/04 21:57 ID:hfSHhqNG
>>867
ラスサムの1〜2年後くらいだっけ>剣心の舞台

872 :日出づる処の名無し:04/06/04 22:53 ID:lZPBn887
るろうに剣心。なつかしいな
この漫画コンセプトは良かったんだが、
いかんせん話が馬鹿馬鹿し過ぎる。というか臭い。
とりあえずラストサムライがパクリだとは到底思えん。

873 : 日出づる処の名無し:04/06/04 23:06 ID:tBWhNIrM
あほなサムライとあほなトムクルーズの自己陶酔ものがたり

はなんで離れてるときに銃を使わないの? 

874 :日出づる処の名無し:04/06/05 01:12 ID:fpwJuPKN
>>873
映画の中できっちりご丁寧に説明されてるよ。
ただ、重要な要素じゃないから
「ババーン!なんと!勝元軍団は銃を使わないのだ!」
てな感じに強調もされてない。

映画を二度と見る気がないなら、まとめサイト見てこい。

875 :天皇家の秘密:04/06/05 01:17 ID:fX3/KR/n

日本人こそは“失われたイスラエル10支族だ”と主張するユダヤ人言語学者
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA3F_hb/a3fhb412.html


876 :日出づる処の名無し:04/06/05 01:28 ID:25rU+Ud4
要はマカロニウエスタンはアメリカ人からみればリアルじゃないがおもしろければ良い

877 :日出づる処の名無し:04/06/05 02:00 ID:JIN8lXYt
某店からメルマガ来た。
「ラストサムライ」が好きな方へ、店長の極めつけ映画!
と言って武士MUSAの予約受付してやがる。
ラストサムライと魂がダブるというコメントつき。
何かムカつくヽ(`Д´)ノ

878 :日出づる処の名無し:04/06/05 02:32 ID:S2lHh4d9
メール配信解除しなさいw

879 :日出づる処の名無し:04/06/05 02:48 ID:gP6Fyp/Z
結局、銃がなければ勝てないわけで。

勝てないのになお戦う、ってのが自殺なのかアホなのかがよくわからない。
アホなのかな?それともオナーニみたいなものか?ガトリング砲萌え。

880 :日出づる処の名無し:04/06/05 04:29 ID:FL2pFOFv
なんか変な粘着がいるな

881 :日出づる処の名無し:04/06/05 16:14 ID:Nk/MddGj
>873
糞アメリカンだから。

でも、これを見た世界各国の人は
サムライは刀をつかって飛び道具で矢まで
使ってるのに銃はまったく使わなかったことになってしまう。

アメリカンイデオロギーって恐ろしいね。

882 :日出づる処の名無し:04/06/05 17:10 ID:KnyovHOy
>>879
>勝てないのになお戦う、ってのが自殺なのかアホなのかがよくわからない・・・
例えば、1876年に起きた士族の反乱は、
神風連の乱 約200人で蜂起
秋月の乱  約400人で蜂起
萩の乱   約500人で蜂起
兵器でも兵力でも圧倒的に勝る新政府軍に、彼らは数百人単位で蜂起した。
もちろん、自分達が導火線になって鹿児島の弾薬庫(西郷と私学校)が爆発
するのも期待しただろうが、基本的に新政府に対しての急速な近代化政策へ
の自省を死を賭して促したのだ。
以上の基本的史実を念頭に置けば、ラスサムの最後の戦いも十分に理解できる。



883 :沖田十三(本物):04/06/05 17:34 ID:Fu2N5lUn
>>882
男には負けるとわかっていても戦わねばならぬときがある

884 :日出づる処の名無し:04/06/05 17:47 ID:V9+1+5tp
監督の解説見てて、合気道が沖縄から伝わったって言ってたとこが気になったんだけど、どうなの?
おれの脳内ソースでは、各剣術流派には素手での格闘術もあったと思ったのだが。
合気道は大東流を学んだ、植芝盛平が作った記憶もある。

885 :日出づる処の名無し:04/06/05 19:11 ID:ShxSK5d1
沖縄から伝わったのは空手じゃない?監督の勘違いだろ

886 :日出づる処の名無し:04/06/05 21:13 ID:3VnCem8d
>>881
映画の説明シーンの字幕では「勝元は銃を使わない」になってたが
主語は勝元じゃなくてサムライだったっけ?

887 :日出づる処の名無し:04/06/05 23:06 ID:BhFRT0az
なんか感想も煮詰まってきて細かい議論に発展しているようだが・・
あんましょーもない事は言いたく無いな。
銃を使う使わないとか。
銃を使う事自体自分達が否定している急速な
欧米化近代化を肯定する事になるからじゃないの?
それは監督の言う「侍の文化?」を失う事を危惧する勝元の意地だと
思う。


888 :日出づる処の名無し:04/06/06 04:08 ID:hCotofKT
でもさ、銃を使わないってのは不平士族の叛乱のなかでも特異な例だったわけで、
一般化するのはヘンだと思うなー。

889 :日出づる処の名無し:04/06/06 07:55 ID:O6W+oDlw
>>883
それを言ったのは銀鉄に出てきたハーロックではなかったか?


890 :日出づる処の名無し:04/06/06 08:00 ID:pLQ3m5fE
島津やら西郷やら伊藤博文やら色々混ざってる。

891 :日出づる処の名無し:04/06/06 11:39 ID:Vrs11UG4
>>888
一般じゃなくて稀有な例を描いたんじゃん。

892 :日出づる処の名無し:04/06/06 13:06 ID:wcglB9Qn
あれは主上に対する陰腹切なんだよ。
勝つとか負けるとかじゃないんだよ。
むしろはじめから負けるつもりだったんだよ。

893 :日出づる処の名無し:04/06/06 22:12 ID:zt2W2uTf
>>891
レアケースでサムライを語られてもなあ。
かえって誤解のもとになるんでは?

894 :日出づる処の名無し:04/06/06 22:18 ID:+zraf8O0
>893
そもそも日本の映画業界が
サムライを正面から描いた娯楽作品を
作れないからこうなるわけで。
邦画で作れない時代劇を
ハリウッドで作れるわ無いじゃん。
時代考証のしっかりした邦画が
全世界に発信されていれば、
ラストサムライもより精密な時代考証をしただろう。

結局日本の映画界の怠慢が全ての原因。

895 :日出づる処の名無し:04/06/06 23:04 ID:soOlXAZj
>結局日本の映画界の怠慢が全ての原因。

総てはここに回帰するわな。
でも間にアメリカとの全面戦争を挟んでいて、なおかつこういう映画が
出来るというのは、意味深いことだと思うな。

896 :日出づる処の名無し:04/06/06 23:08 ID:XI4R14dJ
映画界だけの話ではない。日本という国自体怠慢によって・・・

897 :日出づる処の名無し:04/06/06 23:08 ID:zyFXPeTE
サイバッチに載った加害者女児宅写真   ◎でぶが加害者宅を直撃!!
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP40C03648C6262

サイバッチ取材班が、キチガイ首切り加害者の家族に  怒 鳴 り つ け ら れ た !
http://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA3323935BAC&bno=20040606183843
こいつ等家族には、空前の惨殺事件の責任感が、全くないのか?

898 :日出づる処の名無し:04/06/06 23:17 ID:YW2ue8Ny
しかし侍映画って日本ではその昔、かなり沢山あったよな。
それも質が高くてすばらしい物が。
日本国内では或る感、出尽くしたような感じだったのではないか?
決してそうではなかったのだが、時代的に20〜30年前の子供の頃は
戦争物も侍ものも、結構あったように思うんだが。

899 :日出づる処の名無し:04/06/07 00:40 ID:FbqQV2On
>>893
仮にレアケースだとして描いて何が悪いんだ?
それがおかしいなら、犯罪映画もホラー映画も全ておかしんdが。

900 :日出づる処の名無し:04/06/07 00:55 ID:mWZu2QXK
>899
まぁもちつけ。>893は悪いとは言ってないだろう。

>893が言ってることはそれこそメディア・インプリンティングの最初の問題だよ。
レアケースがそのレアさゆえにニュースやらドラマの題材になり、
あまり普通の状態を知らない地域(海外)に発信された場合、
それがメインのように誤解されるってやつだ。ラスサムに限らず。

例:
エチオピアではいつも飢餓で人が死んでる。
カンボジアでは髑髏が山ほど積まれてる。
ケニア国内ではキリンやライオンや象がうろうろしてる。など。

こういう誤解はメディアが発達している限り避けられない。
ま、それをきっかけとしてよりよくその国の文化を知ろうとする人が増えることだけでも
いいんじゃないかな。

901 :日出づる処の名無し:04/06/07 01:43 ID:bXSxZznF
でも、その特殊例をみて日本人が「これぞ日本人の心!」とか勘違いしちゃってるのは
なんかもう、見てらんないって感じ。日本人なら自国の歴史について多少知っとけっつーの。

902 :日出づる処の名無し:04/06/07 02:48 ID:FbqQV2On
>>900
じゃあ、キミは映画が作られる企画の段階で、一般的な方を撮ってくれとでも頼むのか?
何故、そうしなかったんだよw 今更文句言うなw

あれはあれで、明治初期の一つの真実なんだから別にOK。日本人的な行動の一つの側面だ。
心情や生活様式も真実には違いない。

903 :日出づる処の名無し:04/06/07 06:47 ID:mWZu2QXK
だからID:FbqQV2Onはもちつけって。
>899といい、>902といい、誰もそんなこと言ってないのに
何をそう喧嘩腰になってるんだ?
ラスサムを批判されたと(勝手に)思い込むたびに
そんな激烈な反応してたら
これから観ようかな〜、という人が引くよ。まぁここでやめるけど。


904 :903:04/06/07 06:50 ID:mWZu2QXK
言っとくけど私は映画も観たしDVDも買ったぞ。
日本人俳優陣および殺陣師の渾身の力の入った所作の美しい映画だと思いました。

905 :日出づる処の名無し:04/06/07 10:11 ID:py4UUsBQ
史話じゃないしな

906 :日出づる処の名無し:04/06/07 10:29 ID:2eW1YYxy
幕軍といっしょに戦った外国人や、鎧着て明治政府に抵抗した武士、紋付袴に拘った明治政府要人、
そういった人達が居た事は史実みたいだけどな。

907 :日出づる処の名無し:04/06/07 13:43 ID:SAv980Jz
DVDみたけど日本の武士ってかっこよかったんだね。

908 :日出づる処の名無し:04/06/07 18:22 ID:pfyui2gD
かっこいいよ。幻想だけどな。

909 :日出づる処の名無し:04/06/07 18:58 ID:VPQX/adH
違うな。
武士の掲げた道徳が格好良かった。
そして西洋から見ると、全体的にも道徳的だったという話。

910 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:48 ID:vksJgblv
道徳もたぶん幻想。
つーか幕末のサムライはただの因循。

911 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:52 ID:4BxI2XQL
ペリー来航から現在までの日本の歴史を描いた映画が出来れば
猛烈なヒットすると思うんだけど、誰か作ってくれ。
三本立て・四本立てにしないと描き切れないと思うが、
全てシアターに観に行くし、その後のDVDもきっちり買うから。

912 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:52 ID:VPQX/adH
たぶんってw
分からないのに否定するんだ。さすがだね。

913 :日出づる処の名無し:04/06/07 21:00 ID:VPQX/adH
>>911
何か国防&愛国と関係のないテーマがないと、日本ではまだまだ難しいんじゃないかな。
「日本人のアイデンティティの揺らぎ」とか描いたら面白いかも。

914 :日出づる処の名無し:04/06/07 21:31 ID:JRHn1qlQ
>>901>>910も実は日本史の知識はほとんどありません。

915 :さまよえる亡国人:04/06/07 21:33 ID:62Dgo4Kd
幕末に日本に来た英国人園芸学者。上陸の際の荷物の検査に来た役人に、
早々に切り上げてもらおうと、支那の則で賄賂を渡そうとすると、役人は
自らの胸を叩き「JAPAN BOY」と言って受取を拒否した。

一事が万事。

当時の西洋から見ても道徳的とはそういうこと。


916 :日出づる処の名無し:04/06/07 23:28 ID:bXSxZznF
江戸幕府は蝦夷地をフランスに売って武器を買い政権延命を計ろうとしてたけどね。
彼らもまらJAPAN BOY。

917 :日出づる処の名無し:04/06/07 23:46 ID:hwhg/pF4
http://www.lastkorean.com/

Naverの反朝鮮マニアのサイトが祭りにw

918 :日出づる処の名無し:04/06/08 11:03 ID:LBFl6Bpi
高潔なサムライもいたし、下卑たのもいた。
それだけのこと。今の日本と同じさ。


919 :日出づる処の名無し:04/06/08 12:21 ID:w6U4e4K7
パッケージみたら笑ってしまった。
なにが武士一族だったか?
おかしな事書いてやがった。

920 :日出づる処の名無し:04/06/08 12:23 ID:w6U4e4K7
俺もおかしいな。
>パッケージみたら笑ってしまった。
武士一族だったか?
おかしな事書いてやがった。

921 :日出づる処の名無し:04/06/08 16:22 ID:bfomUFbl
>>916
だが自称JAPANBOYじゃないがな
領土を売り渡したりする理由に「日本男児だから!」というヤツはいない。

922 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:55 ID:ma852h+9
小栗上野介は幕府を(日本を)守るために
北海道を担保にしようとしただけ。
ただ憂国の至情があったのみ。



…方向性はかなり間違ってたけどな。
 

923 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:36 ID:Uzp0DV8C
「亡国のイージス」映画化!来秋公開へ
http://www.nikkansports.com/ns/entertainment/p-et-tp0-040608-0011.html

99〜00年の各文学賞を総なめにした福井晴敏氏の傑作冒険小説「亡国のイージス」が、
海上自衛隊の全面協力のもと映画化されることが7日、分かった。総製作費10億円以上。
発足50周年を迎える海自が映画撮影に全面協力するのは初めてという。

真田広之→仙石恒史
寺尾聡→宮津弘隆
佐藤浩市→渥美大輔
中井貴一→ホ・ヨンファ
如月役は選考中

924 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:48 ID:mNVKBcg/
434 :日出づる処の名無し :04/05/29 22:38 ID:BNeYqPz3
コピペしてください。

三島由紀夫の名著、「文化防衛論」の復刊を復刊.comで要望している人が
います。興味のある方、賛成の方は、応援して下さい。
俺は、今こそ、非常に重要な論文であり、この本に収められた、他の論文も
今こそ、多くの人に読まれなければと思っています。

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=16815


925 :日出づる処の名無し:04/06/09 00:05 ID:2c+jwCes
>922
なかなか複雑で面白い人物だよね。

幕府はこのままじゃダメだということには気づいていたけど、勝海舟みたいに幕府を捨てることができなかった人物。
かといって、現実が見えてないってわけでもない。幕府が潰れるのを予見しながらも、インフレを押さえ幕府経済を
建て直し、海軍造船所を作った。
「とりあえずこれをつくっておけば幕府が潰れても蔵付き売家くらいにはなるだろう」
「子供が死ぬのがわかっているからといって薬を与えないのは親ではない」
彼のような能吏が幕府にもう幾人か居たら確実に日本は変わっていただろうね。
いい方向にか悪い方向にかはわからないけど。

926 :日出づる処の名無し:04/06/09 01:43 ID:u65wB5FP
沈む船と共にするのもまた一興。

927 :日出づる処の名無し:04/06/09 09:40 ID:WRECRpxz
昨日のプロジェクトX、BGMがラストサムライの音楽だった。
とてもよかった。

928 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:01 ID:sgvbv9wW
Hans zimmer って独逸系米国人?それとも独逸人?

929 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:43 ID:XZvgd4Ol
>>928
ドイツ人です。
'80年代初めにバグルスというバンドを組んでいて「ラジオスターの悲劇」という
世界的ヒットを放っています。
その後映画音楽を手掛けるようになり、現在に至ります。

930 :日出づる処の名無し:04/06/09 14:17 ID:XgSFN6oh
へー、バグ留守の人だったのか

931 :日出づる処の名無し:04/06/09 15:53 ID:XZvgd4Ol
>>928-930
えー!あの歌に関わってたなんて…知らんかった(゚ ゚;)

932 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:30 ID:IBW06R16
ちなみにもう一人の片割れはタトゥーのプロデューサー。

933 :929:04/06/09 23:14 ID:XZvgd4Ol
>>931
えーなんで俺とID同じなのー?
そういう技があるの??
>>932
そ、それは知らなかった。

934 :日出づる処の名無し:04/06/09 23:29 ID:UR7qjOHt
>>933
同じ串だったりプロバイダだったりするとそういう事もあるそうな。

935 :  :04/06/10 01:51 ID:7QLQ6Zsy
非常に地味なニュースで申し訳ないのだが「ラスサム」がついにというかいつの間にか
「Mission: Impossible」を抜いてました。
小さな国で上映してたようですね。

42位43位です
http://www.boxofficemojo.com/alltime/world/

936 : :04/06/10 22:44 ID:nWPZLiZX
外見は小太りの伊藤博文。
髪は新渡戸稲造。
髭は大久保利通。
頭の半分は岩倉具視。
腹の底は黒田清隆。
服の下は山県有朋。
仕草はチャーチル。
口を開けばハートマン。

それはだぁれ?

937 :日出づる処の名無し:04/06/11 10:21 ID:L2q9EcN+
直接関係ないけど、先日の皇太子の皇室改革の意見、文章の朗読を聞いて
いてラスサムの最後の明治帝の台詞思い出してウルっときてしまいました。
内容的には逆のこと言ってるんだけどね。

皇太子もラスサム観たのかなぁ。

938 :日出づる処の名無し:04/06/12 09:16 ID:XtIelSMx
わりと突っ込みどころが多い映画だな、廃刀令はわかるが憲兵が無理矢理髷を切り落としたりせんだろ。
力士の弁髪式じゃねーんだから

939 :日出づる処の名無し:04/06/12 09:18 ID:H5miX6Au
 こ の 映 画 は フ ィ ク シ ョ ン で あ り 、

 実 在 す る 団 体 、 人 物 、 国 家 と は

お 前 ら が 思 っ て い る ほ ど の 関 係 は あ り ま せ ん 。

hosu

940 :日出づる処の名無し:04/06/12 09:28 ID:61GTYW8v
>>12
 それはただ単に鉄砲買う金がなかったんだろ。

941 :日出づる処の名無し:04/06/12 09:54 ID:r8tu/KVT
DVD中古屋で売ってきたら\1,500でした。結構付くね。

942 :日出づる処の名無し:04/06/12 09:55 ID:n4v7djD/
>>938
本当に?

元農民だった憲兵が元武士階級に横暴を極めたとかで。
あんなの序の口だったと聞いたが。

943 :日出づる処の名無し:04/06/12 10:51 ID:XtIelSMx
>>942
大正時代くらいまではチョンマゲを死ぬまで貫いた頑固な老人がいたんだよ。

944 :日出づる処の名無し:04/06/12 12:18 ID:pBPfF7Gl
うちのじいちゃんは憲兵でした。


そーやってなんでも憲兵が悪いことにしてりゃいいさ…

945 :  :04/06/12 12:47 ID:3RnU+Vnw
それにあの憲兵たちが持っていた銃はどう見ても街中で使うには実用的でない罠。
もうあの頃は短銃があっただろっていうか、いくらなんでもあそこまで高圧的ではなかった

946 :日出づる処の名無し:04/06/12 12:54 ID:/9fJvxXO
>943
「吾輩は猫である」に
そんな老人が出てきてたかな、確か。


947 :日出づる処の名無し:04/06/12 13:00 ID:U4kOswSp
>>944
 つかMP居ないと勘違い兵士が横暴になるから気にスンナ。

なんか爺ちゃんの武勇伝とかないの?

948 :日出づる処の名無し:04/06/12 13:09 ID:pBPfF7Gl
>>947
戦後のリベラル教育に流されていく孫に
何の言い訳もせず黙っているいいおじいちゃんでしたよ。
いま思えば可哀相なことしたなあと思うことしきり。
親が戦争の話嫌がるから、何も言わなかった。

ガンでずいぶん長いこと闘病してたけど
いつ見舞いに行っても身支度整えて
ベッドの上で背筋伸ばして正座していた。
私はおじいちゃんが横になった姿を見たことがない。

949 :日出づる処の名無し:04/06/12 13:30 ID:U4kOswSp
>>948
 骨の有る御爺さんですね。家族を心配させじと思っていたのでしょうか。

950 ::04/06/12 14:02 ID:oGx0GPIc
>938
なんだ、清風の髪型に無理矢理変えさせられるのか?

951 :日出づる処の名無し:04/06/12 17:19 ID:XWDnSH/K
話題も尽きてきたし、後は映画板に引越しですね。

スレ住民のみなさまPart9までオツカレー

952 :日出づる処の名無し:04/06/13 03:04 ID:8TBRj+b1
髷切ったのって憲兵だったの?
なんで憲兵って分かったの?

953 :日出づる処の名無し:04/06/13 06:51 ID:ZOYhar3C
話題が涌いて参りました

954 :日出づる処の名無し:04/06/13 14:38 ID:EVqUSd7F
>945
でもあのくらいのきっつい憲兵って
日本の映画にいくらでも出てくるじゃん。

955 :日出づる処の名無し:04/06/13 21:13 ID:VlDmbwfu
>>954
今気付いた。Σ(´д`;)
「鳥肌実」閣下に出てもらえれば良かったんだ…。

956 :日出づる処の名無し:04/06/15 20:38 ID:I2QNY8qq
age

957 :日出づる処の名無し:04/06/15 20:48 ID:0s7Yn95c
爆弾完全マニュアル(完全版)
〜全て日用品による爆弾の作り方から時限発火装置まで〜
http://etc.jpn.ph/bomb_Manual_v11.html
花火火薬で自販機を木っ端微塵にする爆弾から1000円でつくる時限装置?
日用品で作る黒色火薬?しかも大量に作れてしまう?
一万円でビル爆破バラバラの?日用品のみで作る驚異の爆薬。
実際に事件に使用された爆弾達を完全紹介!!爆弾サイト、書籍案内も充実!!
爆弾の作り方、爆弾製造法、時限爆弾の作り方の恐怖をあなたに教えます。
内容が内容だけにすぐに削除される恐れがありますので早めに閲覧、保存して下さい。
これはあなた専用の「デス=ノート」です。自由につかいたまえ。

958 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:13 ID:Bip1Q9LO
幇助

959 :日出づる処の名無し:04/06/16 10:38 ID:560yi3Xn
sage

960 :日出づる処の名無し:04/06/16 20:23 ID:K+AdbE1Z

∧_∧   
( ´・ω・)  < そろそろこのスレも終わりかな。いろいろきっかけ作ってもらった映画だ。ありがd
( つ旦O 
と_)_) 

961 :日出づる処の名無し:04/06/17 00:14 ID:M7AMq9YF
    (  ))
  ((  ⌒  ))__∧__∧___   コトン♪
 ((   (≡三(_( ´・ω・ )__() ミヽ
  (( ⌒ ))    (  ニつノ     ヾ
  (( )      ,‐(_  ̄l        旦 <コトッ
          し―(__)

962 :日出づる処の名無し:04/06/17 02:54 ID:iAEVOXMn
今更だが>>1の以下の流れが疑わしくてたまらんのだが。

> 先々行上映前
> ・トムクルが鎧?プッ、にあわねえだろ〜!
> ・どうせ勉強不足なトンデモ日本描写満載なんだろ?
> ・トムがやっぱりアメリカンヒーロー!!なんだろ?ふざけろボケ!
>    ↓
> 先々行上映後
> ・やられた・・・ _| ̄|○ごめん。マジで。謝る。
> ・謙!トム!うあああああああ〜〜〜〜〜〜!涙を落しはべりぬ。
> ・みんな見てくで!


当時の様子は知らないんだけど、
こんな極端に変わった奴って少数派じゃないの?
「2ちゃんねらーのほとんどが」なんて言ってるけど、そんなはずはないだろと
思うのだが。

963 :日出づる処の名無し:04/06/17 05:29 ID:eY7ggg4J
過去ログ読んでみ。先行上映を境にかなり空気が変わるから

964 :日出づる処の名無し:04/06/17 09:07 ID:2fFORIpA
先行上映を期に「アホ」が「やっぱアホ」に(w

965 :日出づる処の名無し:04/06/18 06:25 ID:2oQ+KQSj
>>962
いや〜、そんな感じだったよ。映画板ではね。
ハリウッド映画=アメリカ万歳映画っていうおぼろげなイメージ持ってる人多いでしょ。

966 :日出づる処の名無し:04/06/18 16:27 ID:KGZxpJwW
ぜんぜん関係無いが、ラスサム公開と時を同じくして
(去年の11月29日に)北朝鮮に渡った狂言師・野村万之丞氏が
こないだ亡くなったな.…。

967 :日出づる処の名無し:04/06/20 01:11 ID:jbnexrXk
>>966

その野村何とかが死んだのは「例の法則」か?


気の毒にな。
俺の記憶が間違いないならその野村何とかってのはまだ若かっただろ?

968 :ウォッチャー:04/06/20 08:39 ID:PZRSTB0z
>>967
皇太子殿下と同級だそうだ。

969 :日出づる処の名無し:04/06/21 02:39 ID:aijIcZZ5
>>968
そうなんだ....じゃまだ全然若いじゃないの。

ホント気の毒に....。やりたいことがまだまだあっただろうに。


あんな所行くから法則が働いたんだな。

970 :日出づる処の名無し:04/06/21 06:43 ID:aXCq4fTR
>>966
> ぜんぜん関係無いが、ラスサム公開と時を同じくして
> (去年の11月29日に)北朝鮮に渡った狂言師・野村万之丞氏が
> こないだ亡くなったな.…。

ワッソがわっしょいの由来だとか言ってた人?


971 :日出づる処の名無し:04/06/21 18:27 ID:D3gGrSqs
 DVDが発売になった直後に買って、見た。
 いい映画だと思うけど、まだなんか少し”侍””武士道”について勘違いしていると思った。
 百姓、町人が、まるで、「成り上がり者の集団」のように描かれていたけど、そーでは
なかったハズ。江戸時代にあった「切捨て御免」、「左幕攘夷派」とかの武士の悪い面が
全く描かれていない。まあ、そういうことを描いたらこの映画が成立しなくなってしまうんだ
けど。(苦笑)
 でも、殺陣と戦闘シーンの時の刀のぶつかりあう音などの音響は実に素晴らしかった。

972 :日出づる処の名無し:04/06/21 18:42 ID:bAqURSVU
>>971
>「切捨て御免」、「左幕攘夷派」とかの武士の悪い面が 全く描かれていない。

あ〜あ(w

973 :日出づる処の名無し:04/06/21 18:43 ID:61XAvmo6
>>971

>江戸時代にあった「切捨て御免」、「左幕攘夷派」とかの武士の悪い面が
>全く描かれていない。

「切捨て御免」は江戸時代の後期にはほとんど無くなってたよ。
いい加減な理由で人を斬ったら自分が切腹する羽目になる。

974 :埼玉県民jp:04/06/21 19:56 ID:LdvxdR3M
>>971
豆腐屋の店先ですっ転んで、店の豆腐をだめにした武士が
商人に怒鳴られた上、賠償した話も有るからな。
武士が絶対的に有利って事はないよ。

975 :日出づる処の名無し:04/06/22 18:01 ID:k+N6QVWv
やたら刀を振り回しては猪武者呼ばわりされかねないよ。
かといって無礼討ちで躊躇すると腰抜け呼ばわり。
お武家も大変だよ

976 :日出づる処の名無し:04/06/22 18:58 ID:HWp3SNn/
そう言えば、昔政治家を暗殺した集団は、暗殺は卑怯だからって理由で自首してたな。

977 :日出づる処の名無し:04/06/22 21:32 ID:+mgVAzjT
武士だな。事情に詳しくないので暗殺は肯定しないが。

978 :日出づる処の名無し:04/06/23 00:14 ID:YeYwUpLZ
関係ないけど。江戸時代の花火大会で、人で溢れ返った橋が落ちて大惨事になった時の話。
周りからの圧力で、橋の上にギリギリ残った人も危険な状態になった時。
侍が刀を抜いて振り回し、人波を押しとどめたとか。

979 :ウォッチャー:04/06/23 16:45 ID:yb2vT0M3
日中戦争の第2山東出兵の時に甲冑を着込んだ日本兵の写真。
ttp://www.warbirds.jp/heiki/kanamaru.htm
やはり祖霊による加護を頼んでだろうか?


980 :日出づる処の名無し:04/06/23 17:06 ID:0iSvDJuY
こないだビデオ借りてラストサムライ観ますた。
虫けらみたいにガトリング銃でブチ殺されるシーンは涙が出たねマジで。
命より重いもの、男が守るべき矜持、いまこそ大和魂を復古せねばならん。
とも思ったのですた。

西欧列強の植民地にされないよう無理な脱亜近代化を進め外国人に高給払って、
必死で知識や技術を導入する極東アジアの小さな島国の哀れさを再認識したよ。
大東亜戦争は闘うべくして闘い、負けるべくして負けたが、今日の日本あるは
先人たちの屍の上にあると強く思うにつけ、首相の靖国参拝は必至と思います。

981 :日出づる処の名無し:04/06/23 18:48 ID:YTobajc4
>>980
 別にあおるつもりはないけど、それを言ったら、鉄砲隊の釣瓶撃ちで武田騎馬軍団を壊滅
させた織田・徳川軍はどうですか?大阪城に大砲を撃ち込んで豊臣方を心理的に揺さぶった
徳川軍はどうですか?
 侍、武士道というのは、この映画に描かれているほど純粋で清らかなものではないと思う。
源平合戦、戦国時代でも武士は権謀術数、下克上、敵を欺くことなどが得意だったのは事実。
厳流島の決闘でも武蔵は小次郎を焦らすという戦術を使っていて、正々堂々と戦っては
いない。 それに、1国の領主、天下統一をした武士が領民の貧しい生活を無視して、贅沢
三昧の生活を送っていたこともあったわけだし。
 でも、西洋人には侍の礼儀正しさ、切腹とかが潔く、美しく、変わったものに見えたんだろう。

 まあ、こういう意見は既にガイシュツだろうけど。

982 :日出づる処の名無し:04/06/23 22:00 ID:zBvjR/Z4
>>981
>まあ、こういう意見は既にガイシュツだろうけど。

その通りだ。
五回くらい論破され済み。
出直せ。

983 :日出づる処の名無し:04/06/24 01:12 ID:b/3kCQ0S
>980
「負けるような戦いはそもそも始めない」っていう経験を生かせないような愚か者ハケーン。

984 :日出づる処の名無し:04/06/24 06:45 ID:S6xsryMg
>>983
>>452

過去ログ読めない愚か者ハケーン・・・

985 :日出づる処の名無し:04/06/24 06:59 ID:2KbgkEYs
>>983
歴史の教養がなさすぎる。
読んでいて不愉快だ。

986 :日出づる処の名無し:04/06/24 18:31 ID:EojgjCAy
>980
それが太平洋戦争のときの特攻隊
の映像見ればそれが再現されてますよ。

ただ、あれは、悲しすぎますよ。

987 :日出づる処の名無し:04/06/25 08:17 ID:6hxGoPTy
>>ガトリング砲の銃弾に倒れていく武士達
チャーチル回想録の文章もだけど、機械の力によって殺されていくと
いうのを実感したね。字幕のスタッフコメントでも、19世紀が終わった瞬間とか
言っていたし。

988 :日出づる処の名無し:04/06/25 08:22 ID:6hxGoPTy
WW1の時のヨーロッパでベルダンの肉轢きという言葉かあるように、
兵士達が機械によって殺されていく様を、肉ひき器ですり潰されて行く
いう表現があって、ガトリング砲も肉ひき器もハンドルを回す動きによって
仕事をする道具なんだよな・・・。(ソ連のプロパガンダアートには兵士達を
肉ひき器で轢くと金貨が出てきてその金貨を儲けているのがアメリカや
イギリスの資本家という物がある)


989 :日出づる処の名無し:04/06/25 08:34 ID:iNUYvnJf
http://shizu.0000.jp/read.cgi?bbs=jinsei&key=1087630593&st=3&to=3&nofirst=true

何回この画像をおかずにしたか・・

ハァハァ(゚Д゚*)

990 :日出づる処の名無し:04/06/25 09:42 ID:mtqR/Z1c
>>986
前に「真実」っていう特攻隊関係のFLASH見たとき、泣いた。
戦前の日本民族ってのはみんなが家族みたいなものだったのかも知れない。

991 :日出づる処の名無し:04/06/25 09:49 ID:ugQnDe3O
>988
半リーグなり、半リーグ・・・・

992 :日出づる処の名無し:04/06/26 02:50 ID:FiWV4DD+
>>980,987
 でも、戊辰戦争の時に長岡藩の家老、河井継之助がガトリング砲を外国から買って「武装中立」
をやったというのは、賢い方法だなと思う。会津戦よりも長岡戦の方が官軍にとってはつらい
戦いだったようだし、山本五十六も河井をとても尊敬していたし。

993 :日出づる処の名無し:04/06/26 04:36 ID:IvRPxVqu
>992
賢いか?河井の優柔不断のおかげで長岡藩は小千谷会談で
新政府軍からは敵対視され、奥羽越列藩同盟に進まざるを得なかったではないの。

ようするに河井継之助は戦略を見通す力に欠けていたんだな。
山本五十六もそう。戦術的勝利で戦略的な劣位を覆せると思っていた。
小戦域での戦術については優秀だったかもしれないが、大戦略眼に欠けていたと言わざるを得ない。

河井の失策のせいでできた学校で五十六が学んだ(そして同じ轍を踏んだ)というのも歴史の因縁というべきか。

994 :日出づる処の名無し:04/06/26 06:58 ID:ykpbVa3c
 長岡藩は、譜代大名の牧野家だった。外様藩中心の官軍からはある程度敵視されるのは、
やむをえなかった。そこで、新兵器のガトリング砲を大枚をはたいて買って、「武装中立」を
唱えたわけだった。確かに、ガトリング砲など買わずに無血開城した方が賢かったのかもしれ
ないが・・・・・。

995 :日出づる処の名無し:04/06/26 16:51 ID:UN+sEkV2
スレの残りが少なくなったので新スレ立てました。
【極東板】ラストサムライはイイ!10【住人必見】
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1088236151/

まさか、次スレが必要になるとは思わなかった。

996 :日出づる処の名無し:04/06/26 17:00 ID:sbJ9FE76
996


997 :日出づる処の名無し:04/06/26 17:01 ID:sbJ9FE76
997



998 :日出づる処の名無し:04/06/26 17:02 ID:sbJ9FE76
998

999 :日出づる処の名無し:04/06/26 17:04 ID:sbJ9FE76
銀河鉄道999

1000 :日出づる処の名無し:04/06/26 17:05 ID:UfATkIlj
1000なら明日儲かる

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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