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日本はなぜ戦争をしたのか?

1 :日出づる処の名無し:04/05/07 19:35 ID:93hSu7Xf
必然的だったのか、回避できたのにしたのか?

2 :日出づる処の名無し:04/05/07 19:38 ID:EsqwaK6e
【4:1】日本はなぜ戦争をしたのか?
1 名前:日出づる処の名無し 04/05/07 19:35 ID:93hSu7Xf
必然的だったのか、回避できたのにしたのか?

3 :日出づる処の名無し:04/05/07 19:40 ID:VxMRlraL
1 名前:日出づる処の名無し 投稿日:04/05/07 19:35 ID:93hSu7Xf
必然的だったのか、回避できたのにしたのか?

2 名前:日出づる処の名無し 投稿日:04/05/07 19:38 ID:EsqwaK6e
【4:1】日本はなぜ戦争をしたのか?
1 名前:日出づる処の名無し 04/05/07 19:35 ID:93hSu7Xf
必然的だったのか、回避できたのにしたのか?

4 :日出づる処の名無し:04/05/07 19:42 ID:ZEeLdx2f
歴史の勉強をやり直すことを、お勧めします。

5 :日出づる処の名無し:04/05/07 19:48 ID:LCBdneTd
ホットワイヤードからリンクされていた、今回の虐待画像を集めたページ。
http://www.thememoryhole.org/war/iraqis_tortured/

女性も裸、軍用犬で威嚇 米紙がイラク人虐待の詳細
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004050400041&genre=E1&area=Z10
【ロサンゼルス3日共同】米紙ロサンゼルス・タイムズが3日、イ
ラク人虐待問題に関連して報じた米軍の内部報告書の要旨は次の通
り。
 一、軍警察の要員による拘留者虐待には、以下の行為が含まれていた。
 一、男性と女性の裸をビデオと写真で撮影する。
 一、卑猥(ひわい)な姿勢を取らせ、写真撮影する。
 一、裸にし、数日間放置する。
 一、殴打し、ける。素足に飛び乗る。
 一、裸の男性に女性の下着着用を強制する。
 一、軍用犬をけしかける。拘留者が重傷を負った例も。
 一、男性のグループに自慰行為を強制し、写真撮影する。
 一、男性の指やつま先、性器に電線を取り付け、電気ショックの脅しをかける。
 一、裸の男性の足に、15歳の別の拘留者を強姦(ごうかん)したとの告白の落書きをする。
 一、犬の首輪を着けた男性の前で女性米兵が写真撮影する。
 一、男性憲兵が女性拘留者と性行為をする。
 一、電球を壊し、電球内の有毒物リンを拘留者に振り掛ける。
 一、拳銃で威嚇する。
 一、いすやほうきで殴打する。
 一、裸の拘留者に冷水を浴びせる。
 一、(医師ではない)憲兵が壁に打ち付けられ負傷した拘留者の傷口を縫合する。
 一、肛(こう)門に蛍光スティックやほうきを挿入する。

Excerpts From Prison Inquiry
http://www.latimes.com/la-fg-excerpts3may03,1,4948310.story

6 :やっぱり中国軍は虐殺していました。:04/05/07 19:51 ID:nmsfnX4x

:273】朝日新聞は謝罪と賠償が足りない。

朝日新聞おまえら見苦しいな。なにいいわけしてんだよ。
朝日は悪いことしたんだよ。
チベットを踏みにじり、チベット人を虐殺し、
チベットを侵略した・。
チベット100万じゃない?数なんて問題じゃない。
殺したかどうかが重要なの。
悪いことしたら謝るって子供のころお母さんから
習わなかったの?
朝日新聞なら、正々堂々とチベットの民に謝罪と賠償しろ

7 :日出づる処の名無し:04/05/08 17:32 ID:XDGJANZw
age

8 :日出づる処の名無し:04/05/08 18:56 ID:h//+prFH
元々鎖国だった

外国が武力を背景に開国を要求

対応を巡って国内二分

内戦を起こすと外国に付け入られ、他のアジア諸国同様の植民地にされるという判断

江戸城無血開城、富国強兵への道

9 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:14 ID:+waT14W1
>>1
自国防衛とアジア開放。
以上

10 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:24 ID:h//+prFH
>>9
何が解放だ馬鹿たれ
満州国建設も国益の為だし東南アジア方面も資源目当てだろ
ABCD包囲網とかで石油等の資源が入ってこず切迫してたし
現地の人に皇居に向かって頭を下げさせてたくせに

11 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:27 ID:RBcJsB89
1 名前:日出づる処の名無し 投稿日:04/05/07 19:35 ID:93hSu7Xf
必然的だったのか、回避できたのにしたのか?

2 名前:日出づる処の名無し 投稿日:04/05/07 19:38 ID:EsqwaK6e
【4:1】日本はなぜ戦争をしたのか?
1 名前:日出づる処の名無し 04/05/07 19:35 ID:93hSu7Xf
必然的だったのか、回避できたのにしたのか?

12 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:28 ID:NYzdYwXj
イラク戦争 誰が誤算していたか”反戦メディア”の無責任
         ヨミウリ ウィークリー 2003.4.27
http://info.yomiuri.co.jp/mag/yw/archive/ar2003.htm

戦争終結が間近に迫った今、この戦争で誤算していたのは情緒的な
報道を繰り返してきた”反戦メディア”だったことが浮き彫りになっ
てきた。
 朝日、毎日では開戦翌日の3月21日の社説で、
 「米国が仕掛ける戦争にはゲーム感覚がつきまとう。(中略)いつ
の戦争でも最大の被害者は、標的とされる支配者ではない。民衆
である」(朝日)(19頁)

「戦争は悪」の安易な報道
 読売、産経は米英を支持したが、反戦運動の世界的盛り上がりと
ともに朝日、毎日は攻撃反対の立場をとった。
 (中略)
「大量破壊兵器が危険な独裁者やテロリストの手に渡れば、国際
社会にとって深刻な脅威となる」(2003.3.21読売社説)
 (21頁)           

13 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:30 ID:fKX4zFbi
>>10
馬鹿はお前だろ。

14 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:34 ID:h//+prFH
>>13
また馬鹿が一匹
日本がやったのはアジアの開放ではなく皇民化教育だよ
日本が敗れた後にアジア諸国が独立したのは日本の影響もあると思うが

15 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:35 ID:F71GgJpH
>>1
フビライハンが服従を迫り、それを断ったら明らかに侵略の意思を持って
兵団を上陸させようとしたから

16 ::04/05/08 20:29 ID:P8oNcqUh
戦争とは、ある日突然始まるワケじゃない。
突然に思えても、後から眺めてみると何らかの前兆が必ず存在しているものだ。

太平洋戦争についてもこれを考えてみると、戦争の遠因はその40年前、
― 日露戦争に日本が戦略的勝利を収めた時点 ―にあることがわかる。
日露戦争が、朝鮮半島・支那大陸の権益争奪を巡るランドパワーVシーパワー(日本とロシアの事)の
対決だったことは間違いが無い。戦争の勝利は、日本の支那大陸における発言権を大きく増大された。
これは当時の帝国主義列強(シーパワー及びその影響下にある勢力)にとって大きな問題だった。
なぜなら、その当時彼らに残されていた最後のパイは支那大陸だったからだ。
列強は自分達だけの(コーカソイドだけの)パワープレイを大陸で続けるつもりだった。
そこに(モンゴロイドの)新参者が図々しく乱入してきたんだから。
誰だって自分のオモチャを横取りする奴にいい感情など持つはずが無い。


17 ::04/05/08 20:29 ID:P8oNcqUh
かくしてシーパワー同士の対立という図式が形作られていく。
日露戦争の勝利を「独力による勝利」と誤解した日本は(国家が破産しかけていたのも忘れて)
一人前の列強を目指して日夜精進を怠らなくなる。
平時の愚かさを戦時の(場当たり的な)賢さでゴマかすのが上手い大英帝国は、いつもの通り日和見を決め込んでいる。
フランスやドイツも、はるばるアジアくんだりまで何しに来るつもりかは知らないが、あれやこれやとかまびすしい。
アメリカは自分の金儲けを邪魔する奴はみんな親の仇みたいに睨みつけて来る。
皆さん責任は回避して、利益だけは得ようとしてらっしゃるから、(出る杭は打たれるの格言通り)
最後のパイを一人で食べちゃうヤツは、誰からも仲良くしてもらえないのだ。
我々に困った事に、一番大きいパイを口に押し込んでいたのは日本だったのである。
必然的に、日本は世界のいじめられっ子へのドラドンロードを邁進しちゃうワケだ。

18 ::04/05/08 20:30 ID:P8oNcqUh
だから日本はいけない ―帝国主義はいけない、軍隊を持つ事はいけない、他人に文句をつけちゃいけない―
どこぞのサヨク文化人先生ならそう結論づけそうだ。
けれど根っからのウヨク(あっはっはっ)である私はそんなことは言わない。
なんてったって、あの頃は武力を持ってないとマトモにお付き合いしてもらえなかった(今でもそうだ)。
オマケに帝国主義は今だって存在しているし(鉄砲を使うか、YENを使うかの違いだけだ)、
そのおかげで結構いい生活をさせてもらってるんだから、そう悪い事だとは思わない。世の習いなのだ。
それに他国のやる事に文句つけちゃいけないってのもオカシイ。
自分の国の損になりそうな事は、断固ぶっ潰しにかかるのは当然なのだ(その方が得なのだから)。
ましてやNUKE(核兵器)を持ってる国に「侵略的傾向」について懸念を表明される筋合はない。
基本的に国家はその利益追求(体制の安定・国家の繁栄)の為には、どんなことをしても構わない。
平和と言う贅沢は、利益追求にとって「その方が得だから」発生する意図的な状態にすぎないのだ
(戦争の方がよほど「自然」な状態である)。


19 ::04/05/08 20:32 ID:P8oNcqUh
日本が世界中を相手にケンカを始めた原因はここにある。
国家は、自国が平和な状態にのみ健全な発展が可能となる。
であるならば、日本は、どんな犠牲を払っても平和を維持すべきだったのである。
ところが、目先の利益を追い求めるあまり、本来ならやらかすべきでないゲーム
――支那大陸での権益競争を始めてしまった。
アメリカのように経済をもってのみ列強に挑戦すべきだったのだ(※注1)。
もちろん、日本と同程度に愚劣な戦略的発想しか持たない当時の列強の責任も大なのだけれど(※注2)。
それならそれで、プレイのやり方があったはずなのだ。
・・・だが、日本は自分にプレイにあったテクニックを見つける事が出来なかった。
その結果は読者諸兄姉が御存知の通りだ。
ボロ負けをこいてアメリカの優しい巨人に占領され、現在に至っているワケだ。



20 ::04/05/08 20:33 ID:P8oNcqUh
仲良しグループのRPGに初対面のプレーヤーが参加するとロクな事が無いのと同じで、
日本は列強と同じゲームをプレイするべきでなかったのである。もし、マトモなプレイだったならば、
――原爆も落とされず、何百万人も殺されずに―― 現在の繁栄をもっと早い時期に手に入れる事が出来たろう。
日本の発展は、アジアが利権の中心になった時から「明白な運命」だったのだから。

>>19
※注1:
日本の経済は弱体でないか、そう思われるかもしれないが、太平洋戦争まで、日本経済は爆発的発展を遂げていた。
戦争が無ければ、もっと早い段階で経済大国になっていただろう。

※注2:
ホブソンは戦前、『帝国主義論』の中でこう述べている。
「万一ヨオーロッパ諸民族が、中国において増大しつつある日本の産業的なもしくは恐らく政治的な優越を嫌悪し、
 彼らの『勢力圏』もしくは彼らの強奪した『利権』を防衛する為に何らかの協同的行動をとるならば、
 日本は西欧諸民族を支那海の外へ追い出す為に一大陸海軍を組織し、その中で中国の洗剤的な力を
 利用するという事も有り得ない事ではない」
現実はその通りになった。


佐藤大輔 『鏡の中の戦争』より


21 :日出づる処の名無し:04/05/08 20:33 ID:NYzdYwXj
いわば、ヤブ医者のうわさが高いアメ君が「こりゃガンだ(大規模破壊
兵器だ)」つうて独断で手術をはじめようとするのを、内科医のフラン
ス君が「本当に癌か?内科治療でもうすこし様子をみよう。患者(イラク
民衆)も弱ってるし」と忠告。しかしアメ君の腰巾着の小泉君が無責任に
「いやあ癌だ癌だ」つうてはやしたてて戦争に踏み切らせた。

その手術結果は、癌は無いは(大量破壊兵器)、患者の様態は悪くなるは
(イラク人ぶち殺し)、世界中にテロは増えるは(手術室外にMRSA蔓延)、
手術室内で破廉恥行為をはじめるはw

ヤブ医者を支持した責任は我々にはある。

22 :日出づる処の名無し:04/05/08 20:37 ID:UU1FNVK+
当時の列強の行動を調べれば自ずと答えはでる。
「ハルノート」とかぐぐってみろ。

23 :日出づる処の名無し:04/05/08 20:37 ID:EnUGpW0d
>>21
アメリカ君より節操無く武器を売り歩くフランス君もヤブ医者のうわさが高かったけどね。

24 :日出づる処の名無し:04/05/08 20:51 ID:DwxbTwDA
欧米列強が戦乱の多国間戦争の歴史だったからそれに従ったまで。


25 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:06 ID:h//+prFH
>>22
ハルノートも日本の覇権主義が先にあるだろ
他の列強も覇権主義だが
南部仏印に進駐したら、フィリピンに基地を持つアメリカも警戒して策を講じるだろ
満州国の建設も中国との戦争も日本の軍部独走の色合いが濃いだろ

26 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/08 21:13 ID:X5wbyaIk
>>21
アメの腰巾着はブレアだろ。小泉は犬。
おフランスとドイツはEU統合で忙しくて戦争なんてしたくなかったんだよ。

27 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:20 ID:CHvP0FMu
インドシナでの軍事緊張に関して話し合うのならともかく、一方的に全面撤退しろって無茶苦茶じゃん。
日本が中国から正当に得た台湾や権益を認められた地域から撤退しなきゃいけない理由はないし
三国同盟の破棄なんか内政干渉もいいところ。
さらに言えば満州は溥儀の本領だからそこを支援して何が悪い。

アメリカがイギリスやフランスに

・海外植民地からの撤退
・アメリカと競合する地域からの軍事力の完全撤退
・同盟関係の破棄
・独立を支援する国からの撤退

とか一方的に要求したら断交か戦争しかないだろ。

28 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:22 ID:CHvP0FMu
>>26
何言ってんだか。
対イラク禁輸破った上にイラクに武器売ったフランスとロシア、ドイツ、中国が
偉そうな事言える立場じゃねーんだよ。


29 :1th ◆6KRJEpqjyg :04/05/08 21:25 ID:V2pqlPMM
>>19
当時において経済だけで戦えってのも
無茶苦茶な話だわなぁ。

30 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/08 21:26 ID:X5wbyaIk
>>28
エライとは思ってねえけどさ、石油利権も含めておフランスとドイツは
戦争したく無かったのは確か。EU憲法制定に向けて忙しかったし。

31 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:30 ID:UU1FNVK+
>>25
弱い国は攻め込まれてあたりまえ。弱いのが悪い。問題の解決手段は戦争。
こんな時代にハルノートなんてつきつけられたら戦争もおきるだろ。
ケンカ売られたから買いました、ってだけ。

>南部仏印に進駐したら、フィリピンに基地を持つアメリカも警戒して策を講じるだろ
策を講じるってレベルじゃないとおもうがな。以下は対米交渉で戦争避けるために日本が出した案。
1.日支(日本と支那)間に和平が成立した暁(あかつき)には、支那に展開している日本軍を2年以内に全面撤兵させる。
2.支那事変(日華事変・日中戦争)が解決した暁には、「仏印」(フランス領インドシナ=現・ヴェトナム)に駐留している日本軍も撤兵させる。
3.通商無差別待遇(自由貿易)が全世界に適用されるなら、太平洋全地域と支那に対してもこれを認める。
4.日独伊三国同盟への干渉は認めない。

んで、以下がハルノートの概要
1.日本軍の支那・仏印からの無条件撤兵。
2.支那における重慶政権(蒋介石政権)以外の政府・政権の否定(つまりは、日本が支援する南京国民政府=汪兆銘政権の否定)。
3.日独伊三国同盟の死文化(独伊両国との同盟を一方的に解消)。

しかもこれをつきつけたハル国務長官が、日本がこれを受け入れずに開戦に踏み切るだろうと予測してるぞ。
「ハル・ノート」が日本側に突き付けられた翌日、11月27日の朝、ハル・国務長官が、スチムソン・陸軍長官に言った言葉
「私は日米交渉から足を洗った。今や、この問題は貴方とノックス(海軍長官)、
すなわち陸海軍の手中に落ちた」(ベアード『ローズヴェルト大統領と戦争の到来』)


32 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:34 ID:m8EmN6pD
>1
今さらな意見で申し訳ないが、
この世の出来事は全て、無数の因果関係の積み重ねで
起きることをまず認識すれ。

33 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:35 ID:h//+prFH
ハルノートが無茶で事実上の最後通牒である事は知ってるよ
日本は外交下手な上に対等な駆け引きが出来る立場でなかったって事
アメリカにいくらか譲歩する選択もあった
南満州鉄道の経営権とか

34 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/08 21:41 ID:X5wbyaIk
>>31
何かで読んだ記憶があるんだが、ハル・ノートを日本側がそのまま持ち帰った
コトにハル自身が驚いたって話しもある。野村と来栖の判断ミスだったて説なんだが、
もう少しネゴすれば歴史は変わったかもよっていう内容なんだが。ソースは失念。

35 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:47 ID:UU1FNVK+
>>34
それが本当ならかなり面白いな。
日本も大慌てしてたかもしれんが、アメリカはもっと慌ててたのかもしれん。

36 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/08 21:51 ID:X5wbyaIk
>>35
あんだけ強硬な内容だったからね。結構一理ある説だと思った。
ハル・ノート受け取った野村全権が、青くなってすぐ持ち帰ったのが間違いだったと。
でも野村としても軍部が策定した日米開戦のコトは知っていたから焦ったのかも。

37 :朝日ぷw:04/05/08 21:52 ID:NYzdYwXj
古森義久の眼】予測ミスの“戦犯”追及 
 米国ではイラク戦争の見通しを間違えた言論人や学者、
政治家の責任を追及する作業が始まった。予測の外れでは
だれが一番ひどいミスを犯したか、そのランクの高い人たち
の名を「恥辱の殿堂」に記念として記録しようという動きまで
が起きている。
(中略)
日本でも朝日新聞などイラク戦争の展望について「長期化」
「泥沼化」をしきりと 断言する向きが多かった。
そのミスの責任の所在を明確にすることは、今後の国の
対外政策の評価でもきわめて重要となるだろう。
                 (産経新聞 2003年4月12日)

38 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:53 ID:7ZrdlS49
>>34
激しく嘘臭いと思うのは漏れだけか?

39 :日出づる処の名無し:04/05/08 22:44 ID:vSweRX5I
>>34
アメリカの目的はあくまでも欧州戦線への参戦だから、
日本に先に手をださせる必要がある。
話は本当かも知れんけど歴史は変わってないんじゃない。

40 :日出づる処の名無し:04/05/08 22:52 ID:0xmxggAn
>>25
日本人が欧米人による有色人種差別に加担するとは・・・
世も末よの

41 :日出づる処の名無し:04/05/08 23:31 ID:h//+prFH
>>40
別に日本は人種差別と戦ってたわけじゃねぇよ
戦争は国益に基づいて行われるの
お前みたいな大義名分を信じ込む真性馬鹿が戦争の議論をややこしくしてんの

42 :日出づる処の名無し:04/05/09 00:28 ID:aoq0UuVU
>>41
日本は国益に基づいて人種差別と戦ったわけだが

43 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:06 ID:fwRGPf7c
>>41
昭和天皇は欧米白人列強の人種差別に怒って
いたらしい。ソースは失念。
二次大戦中、敵国人としてアメリカの収容所に入れられたのは、
日本人だけ。ドイツ移民はナシ。「アーロン捕虜収容所」では、
日本人は人間扱いされなかった。戦後の米進駐軍のワイフは
日本人を差別する女が珍しくなかった。こういうことは、
女の方が現れやすい。昭和30年前後は、米・西部劇映画の
全盛時代。インデイアンをやっつける騎兵隊に喝采する
ガキ共を見て、「同じ有色人種が白人にやっつけられる
のを見て喜ぶとは何事だ!」と怒るおやじが居た。
ガキの俺は、新聞・雑誌で、この趣旨の投書を二度見ている。
米・公民権運動は60〜70年代だったかな。米憲法に平等が
うたわれても、アメリカのニガーは、戦後も人間扱いされなかった。
調べる気になればすぐに判明するこんな事実、アンタ知ってんの?
戦後、欧米人は人種差別がヤバクなったので、素知らぬ顔して
人種差別をスルーして歴史を書き、「知識人」が翻訳して、
オマイラに「世界の潮流」を「教育」する。

お前みたいな「白人発信の」大義名分を信じ込む真性馬鹿が
戦争の議論を「白人有利に」単純化してんの!

44 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:08 ID:1+0UTnTk
今、戦後(63-20+15=58年)からかなり遠い位置を未来に向け
走行中です。>>1は、どこの世界に行こうとしているの?
 それより、偉大な毛沢東主席を何故中国は軽視したのか?
資本主義の道を歩む実権派とか、3人組(林彪・王洪文・?)の
追放、紅衛兵による何千万もの虐殺、天安門広場で民主化を
求めた学生の虐殺事件について中国はグラスノスチ(情報公開)
ペレストロイカ(改革)を勧める方が、世界の信頼を集めると思う。
★ ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/6063/soren.html

中国の正義派「毛・周」体制時代、北京放送局が流していた音楽で
東方紅というのか?ゆったりとした静かな音楽が聴けないのが残念
です。

♪ ttp://www.linkclub.or.jp/~monet/syaka1.html



45 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:18 ID:B/irvAnd
そもそもアメリカも、フランスも、イギリスも国益の為に
アジアを侵略したわけだが。

46 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:20 ID:fwRGPf7c
>>1
「回避できたのにした」が左翼の言い分。
すなわち評価は「愚かな戦争」となる。

しかし、国際情勢と国内事情から
説得力ある分析はない。それは、「戦前を否定するために」
我田引水・牽強付会の主張をするのみだから。


47 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:22 ID:B/irvAnd
そもそも日本はアジア国家である。
アジア国家でもない米、英、仏、がアジア国家を侵略した事を咎めもせず
日本ばかり責めたてるのは筋が通っていない。

48 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:30 ID:ogQ+968o
>>43
ここってお前みたいな超絶馬鹿が多いな
人種差別が無かったなんて一言も言ってないし、言うはずもないのだが
戦争は国益によって行われるもので、日本が世界を解放する正義心で戦った訳じゃないって言ってるだけだが

>お前みたいな「白人発信の」大義名分を信じ込む真性馬鹿が
>戦争の議論を「白人有利に」単純化してんの!

は?
超絶馬鹿は黙ってろよ
正義の戦争なんて無いんだよ

49 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:37 ID:3y932cx8
ハルノートを受け入れて満州から撤退したとする。

現代日本で言えば、中国に投資した工場やら何やら、膨大な量を失う。
市場も失い失業者は膨大な量になる。
さらに経済は悪化する。
じり貧になる。

欧州戦線が落ち着いたらロシアかアメ公に叩かれて植民地になり、
有色人種は奴隷のままだな。


まあ元々、満州へ進出したのは不況打開のためでもある。
暴走したとされる軍部は国民の喝采を浴びてたわけだ。
ハルノートなんて受け入れてたら凄まじい暴動が起こって内閣つぶれて
時期を逃しての開戦&史実よりも酷い大敗北と見たが如何に。


50 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:38 ID:fwRGPf7c
>>48
おや、坊や居たのかね。

読解力がないなあ。

51 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:41 ID:3y932cx8
>>48
自国国益が最優先事項なのは当たり前。
しかし、アジアを解放・共存共栄するって意識と実践はあったでしょう。
欧米の植民地と日本の殖民地の差を見れば一目瞭然。


52 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:46 ID:ogQ+968o
>>50
どこかにお前の様な低脳ウヨが喜ぶフラッシュがあったぞ
日本軍が愛と正義と世界を解放する為に戦った事になってた(劇藁
仮に日本が戦争で勝って大東亜共栄圏が作られ、その枠組みの中で傘下の国が盟主日本の意に添わない行動を取れると思うのかね

53 :日出づる処の名無し:04/05/09 03:00 ID:w7Z4p5qh
有色人種の日本人が中国利権にからもうとするのが気に入らない
日本の労働賃金の低さを売りに、値段の割りにそこそこの質の製品が諸外国に飛ぶように売れるのも気に入らない
そこで、ABCD包囲網などで日本国への物資の供給停止
米は日本に中国利権を手放せと迫る(手放した所で包囲網をとくとは言っていない)
日本はそれを受け入れては明治からの苦労が丸々水の泡ということで、出来る限りの譲歩した代案を出す
米は日本に戦争する度胸も体力も無いと思い込んでいるので、より高圧的な態度に出る
(新聞などが火付けした)国民の欧米への不満が爆発、戦争へと駆り立てる
日本政府の上層部はすぐに国力が底を尽き、勝ち目が無いと知りつつも開戦に踏み切る
体力の続く初期に快勝し、少しでも有利な条件で終戦したいと思いつつも・・・泥沼へ

54 :日出づる処の名無し:04/05/09 03:02 ID:ogQ+968o
日本は昔アイヌの生活の場を奪い反乱の首謀者を謀殺し、数年前まで法律で土人扱いしてたろ
状況によってはユダヤ財閥の力を借りたり白人国家イギリスや差別主義者ヒトラーのドイツと同盟を結んだりしただろ
で、日本が世界を白人の差別から救うために正義の戦いをしたと言いたいの?(藁



55 :日出づる処の名無し:04/05/09 03:06 ID:fwRGPf7c
>>52
ふ〜ん、ちょっと落ち着いてきたじゃないか。
しかし、読解力がないのはそのままだな。

人種差別について、ちょっと勉強したまい。
テメエの言葉で罵倒されてカッとなったんだろ?
どこかのスレで、親切な人を見つけて教えてもらいたまい。
「礼儀正しく」な。
俺はもう寝るよ。オマイの相手なんかイヤだ。

56 :日出づる処の名無し:04/05/09 03:18 ID:lvAhtMmn
どうだ、オレタチの国はこんなに悪かったんだぞ!
すごいだろ! でも、俺はお前たちと違って、そ
のことを積極的に反省している
 進 歩 的 日 本 人 さ ま なんだぞ!
どうだ、偉いだろ! エッヘン!









…ってか?(w

57 :バカサヨにつける薬は…無し:04/05/09 03:27 ID:lvAhtMmn
JOG(052) 人種平等への戦い
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog053.html
JOG(132) 人種平等への旗手
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog132.html
JOG(257) 大日本帝国のユダヤ難民救出
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog257.html
JOG(260) ユダヤ難民の守護者、犬塚大佐
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog257.html
JOG(096) ルーズベルトの愚行
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html
JOG(116) 操られたルーズベルト
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog116.html
JOG(168) 日米開戦のシナリオ・ライター
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog168.html
JOG(263) 尾崎秀實 〜 日中和平を妨げたソ連の魔手
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog263.html
JOG(002) 国際社会で真の友人を得るには
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog002.htm
JOG(036) インドネシア国立英雄墓地に眠る日本人
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog036.html
JOG(193) 地球史探訪:インドネシアの夜明け
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html
JOG(338) 大東亜会議 〜 独立志士たちの宴
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h16/jog338.html

58 :日出づる処の名無し:04/05/09 04:37 ID:dqDzOwAi
>>49
>満州から引き上げれば〜
中国から撤退出来れば抜き差しならぬ重大な負担になっていた
日中戦争の戦費が一気に削減できるので、それで経済上の
問題は解決したも同然。
軍需生産のための大量の物資輸入で極度に圧迫されていた貿易収支や、
歳入の50%が国債で、歳出の70%は軍事費という凄まじい状態だった国家財政も
中国から全面撤兵し、戦時体制を解除出来るなら一発で綺麗に解決する。
 
>市場
日本にとって一番重要な市場だったのは中国ではなく英米。
だいたい全貿易額中の60%くらいは対英米貿易。
中国の市場をめざして英米と関係を悪化させるのでは本末転倒。

>欧州戦線が落ち着けば〜
ロシアは陸軍はともかく、海軍力は実にお粗末だから渡洋侵攻はありえない。
ハルノート受け入れるんなら日本海軍そのまま残るんだから。
アメリカも別に日本に侵攻する理由はないし、そもそもそのための船舶がない。

>>57
トンデモ本として名高いスティネットを喜々として引用してたり、
ろくに文献確認しないままハルノートはソ連製とか無茶な事言ってみたり、
確かにつける薬ないね。
モーゲンソー案と実物のハルノート見比べれば両者が全然別物なのは一目瞭然なんだが………

59 :日出づる処の名無し:04/05/09 05:15 ID:sRKngouP
>>58
>中国から撤退出来れば抜き差しならぬ重大な負担になっていた
>日中戦争の戦費が一気に削減できるので、それで経済上の
>問題は解決したも同然。
ソ連のアジア侵攻は完璧無視かい?
第二次世界大戦で、いの一番に得をしたのはソ連だぜ?
ポーランドの東半分を、血を流さずに手に入れたんだからな。
日本が満州から撤退したら、すかさずソ連領になってたかもしれん。
そうなれば、日本は大ピンチだったろうな。事実、日ソ不可侵条約を破ったし。

>アメリカも別に日本に侵攻する理由はないし、
そりゃフィリピンという島国を植民地に持っていたアメリカが、
同じ島国の日本を植民地にしたがる必然性はないな。
ずばり、支那を植民地にしたかったんじゃないの?


60 :日出づる処の名無し:04/05/09 05:38 ID:dqDzOwAi
>>59
>ソ連のアジア侵攻
もう一度言おうか?
ソ連は海軍力が素晴らしく貧弱なので、たとえ朝鮮半島の南端まで占領できても
海を越えて日本本土に上陸する事は不可能です。
少なくとも日本海軍が健在な限りはね。

>撤退したら、すかさずソ連領になってたかも
この時ドイツはモスクワの真ん前まで来てるんだが、それを放置して極東で火遊びする理由は何?

>支那を植民地にしたかったんじゃないの?
アメリカの上層部の中で最も親中反日的だったホーンベックやスチムソンでも
そんなアホな夢は見ていない。
だいたい当時アメリカの主要な関心があったのはあくまで欧州。
中国を植民地に、なんてくだらない妄想をしている人間はいません。

61 :日出づる処の名無し:04/05/09 08:21 ID:u9quBEGO
うわー勉強になるよここ

62 :日出づる処の名無し:04/05/09 08:48 ID:pAyV5fVK
租借地が併合されるというのは、当時の常識だったので
(キプロス・キューバなど多数)、
清に次々と西欧諸国が乗り込みます。
すぐに清は北から順に(清・独・清・英・清・仏)と分断されてしまいました。
シオニスト運動に賛同した何万ものユダヤ人が、上海に終結。

それに危機感を持った日本は、
清の官僚に追われ日本に亡命していた孫文を支援、
中国南部での武装蜂起に成功、ついに清を倒し、中国の再統一を達成します。

日本は同時に、清が防衛を拒否し、ロシアが南侵してきていた満州防衛に動きます。
満州とは、万里の長城の外側で、清が防衛・出兵を拒んだのです。
不安は的中、ロシア皇帝は「満州と半島をロシアにする」と公言、
侵略を開始、日露戦争となり、日本の勝利で条約によって日本の管理下におかれます。

中国再統一で行き場を失ったユダヤ人達は満州建国を後押しします。
西欧各国も満州建国を正式に承認しますが、日本はユダヤ自治区建国を拒否、
アジアを守る策に出て、アメリカと闘うことになるのです。

真珠湾攻撃で日本が米英に宣戦を布告すると、中国国内の西欧の租借地は
日本の支配下に置かれ、汪兆銘政権に全租借地を返還します。
つまり日本が、寸断されていた中国領土を武力で西欧から奪い返したわけだ。

戦後、タイ首相が「日本というお母さんは、難産して母体をそこなった」
と発言しているのは、そういった背景がある。

コピペ

63 :日出づる処の名無し:04/05/09 09:37 ID:kYnSqxp0
国益だったと必死に主張している奴がいるが
周りの国が全部欧米の植民地になったら
次攻め込まれるのは日本に決まってるだろうが。

自国防衛=アジア諸国の独立
というわけで、他のアジアの国と利害が一致してるから
結果的に正しかったんだろうが。
侵略という言葉は
日本人が残虐だったという固定観念から生まれてくる
ブサヨ特有の病気。JOG逝ってこい。

どうしても侵略に位置づけたいやつがいるな。

64 :日出づる処の名無し:04/05/09 09:59 ID:75Zb9NM6
>>63
 しかも日本はアジアの1国なのに他の国(米、仏、英)
はアジアとは遠く離れているのにね。
なんでこれらの方を優先的に「侵略」と言って糾弾しないのか?

65 :日出づる処の名無し:04/05/09 10:07 ID:JmLykBhn
>>63
侵略つーより計画も無くフラフラして付けこまれたんだよ。

日中戦争中でも仏印進駐までは、中国の反日宣伝の影響は無視できないが
アメリカのまともな市民は日支事変を冷静に見てくれていると幻想を抱き、
ニューヨーク万国博覧会やゴールデンゲートブリッジ博覧会に国を挙げて
参加し、外貨獲得のためにアメリカに輸出するのが美談だったのが
条約破棄でファビョってアメリカは東亜を侵略しようとしてると騒ぎ出す

...情けない、無軌道、無計画、無鉄砲





66 :日出づる処の名無し:04/05/09 12:27 ID:pAyV5fVK
>>65

白人は、最後には、白人どうしで手を結ぶ。

これにつきるんじゃないか?

67 :日出づる処の名無し:04/05/09 12:38 ID:w7Z4p5qh
>>63
国益(自国防衛)の為の戦争と言っても問題ないでしょ

思惑があったからどんな結果であれ評価したくないとか言ってる人、あなたの国籍はどちらですか?
もし日本国籍を有しているとしたら潔癖症にも程がありますよ

68 :日出づる処の名無し:04/05/09 12:47 ID:M6xJnYZs
別に国益のための戦争でいいじゃん。

日本も自国を守るという国益のために戦った。
アメリカも中国もロシアもそう。
当時としては当然の世界観。

それに謝罪しる賠償しると言い出す連中は異常だ。

69 :日出づる処の名無し:04/05/09 12:58 ID:w7Z4p5qh
当時、帝国主義において食う側と食われる側の二種のみがあった
アジア諸国は欧米にひたすら肉を貪られていた
日本は食われる側に落ちることを嫌い、アジアで唯一食う側に立とうとした

当時のではなく、現在の状況と倫理観のみをもって当時を評価するのはあまりにも滑稽

70 :日出づる処の名無し:04/05/09 13:00 ID:kYnSqxp0
>>63では、「国益」という言葉が
最近「極端なまでの自国主義」という言葉に左翼フィルターを通して
変換されていることを言いたかった。


71 :日出づる処の名無し:04/05/09 13:08 ID:z0Jqvg/5
日本主導の大東亜共栄圏は実現しなかったけど、
代わりにアセアンが生まれたから、まあ、良かった。

アセアンとの良好な関係を維持しましょう。

72 :日出づる処の名無し:04/05/09 13:18 ID:3y932cx8
>>69
食う側じゃなく、共存が正しいと思うが。
朝鮮台湾統治をよくみてみそ。

73 :日出づる処の名無し:04/05/09 14:35 ID:l2VKrAhy
>>10
天皇は日本国民ではない、そして、八項一宇では天皇の下にすべての民は平等であるとなっている。
ゆえに、天皇に頭を下げるのは当然のことなんだよ、それは日本人も、その他のアジアの民も同じこと。

74 :日出づる処の名無し:04/05/09 14:36 ID:sRKngouP
>>60
>ソ連は海軍力が素晴らしく貧弱なので、たとえ朝鮮半島の南端まで占領できても
>海を越えて日本本土に上陸する事は不可能です。
飛行機があるんだが。
釜山あたりに爆撃機が配備されたら、どう日本を守るんだ?

>だいたい当時アメリカの主要な関心があったのはあくまで欧州。
>中国を植民地に、なんてくだらない妄想をしている人間はいません。
じゃ、なんでハワイ、フィリピンを次々と植民地化していったのさ?
アジアに触手を伸ばしていたとしか思えんぞ。

75 :日出づる処の名無し:04/05/09 15:09 ID:2l6Uiq3L
>>60
> アメリカの上層部の中で最も親中反日的だったホーンベックやスチムソンでも
> そんなアホな夢は見ていない。
> だいたい当時アメリカの主要な関心があったのはあくまで欧州。
> 中国を植民地に、なんてくだらない妄想をしている人間はいません。

1905年 ハリマン事件
      米国から提案された南満州鉄道の共同経営。小村外相により破棄。
1905年 桂・タフト協定
      米国のフィリピン権益保全のための協定
1908年 高平・ルート協定
      米国のフィリピン・ハワイ権益保全のための協定

その後、中国内乱(毛沢東、蒋介石、汪兆銘)に軍事支援を行い、大規模介入。

1941年 フライングタイガースの結成
      米正規軍による中国本土で活躍した日本軍機撃墜部隊。
      (しかも全米から集められたエリート空軍部隊)

      この時期は、ワシントンで外交交渉による日米開戦回避模索が日米双方で行われていた。
      その裏で直接的対日軍事行動が行われていた。

そして、ハルノート、日米開戦。

ほかにも、東アジアにたいする経済支配のための画策がひっきりなしに行われる。
一時期、セオドアルーズベルトの「満州・朝鮮半島の権益は日本にまかせる」というトーン
ダウンの発言もあったが、この発言でもわかるように、米国国内では東アジアへの介入意思
が常に強かった。

76 :日出づる処の名無し:04/05/09 15:16 ID:2l6Uiq3L
>>63
> 日本人が残虐だったという固定観念から生まれてくる

× 固定観念
○ 妄想


事実、戦時下ではその極限性のため残虐行為が軍民問わずに発生する。今までの戦争で
残虐行為が行われなかったことはない。

その中で、日本軍は歴史上まれに見る「残虐性が低い軍隊」であることは、各国の一次史料
などでわかってきている。当時の中国をはじめ東アジア諸国での日本軍歓迎の記録が多く
残されている。

日本軍は「残虐行為をまったく行わなかった」わけではないが、「他軍に比較して圧倒的に
低かった」のは史料をよむ限り事実。
そのレアケースである残虐を何十倍にも拡大誇張して、現在日本からの利益を得ようとして
いる連中は、なにか賠償金のキックバックでもあるんでしょうか?(なんだか死の商人のよう)
それとも、単なる精神障害を患っているのでしょうか?

77 :日出づる処の名無し:04/05/09 15:18 ID:aQX7y5yI
192 :番組の途中ですが名無しです :04/05/03 17:46 ID:Tq/3m57a


租借地が併合されるというのは、当時の常識だったので
(キプロス・キューバなど多数)、
清に次々と西欧諸国が乗り込みます。
すぐに清は北から順に(清・独・清・英・清・仏)と分断されてしまいました。
シオニスト運動に賛同した何万ものユダヤ人が、上海に終結。

それに危機感を持った日本は、
清の官僚に追われ日本に亡命していた孫文を支援、
中国南部での武装蜂起に成功、ついに清を倒し、中国の再統一を達成します。

日本は同時に、清が防衛を拒否し、ロシアが南侵してきていた満州防衛に動きます。
満州とは、万里の長城の外側で、清が防衛・出兵を拒んだのです。
不安は的中、ロシア皇帝は「満州と半島をロシアにする」と公言、
侵略を開始、日露戦争となり、日本の勝利で条約によって日本の管理下におかれます。

中国再統一で行き場を失ったユダヤ人達は満州建国を後押しします。
西欧各国も満州建国を正式に承認しますが、日本はユダヤ自治区建国を拒否、
アジアを守る策に出て、アメリカと闘うことになるのです。

真珠湾攻撃で日本が米英に宣戦を布告すると、中国国内の西欧の租借地は
日本の支配下に置かれ、汪兆銘政権に全租借地を返還します。
つまり日本が、寸断されていた中国領土を武力で西欧から奪い返したわけだ。

戦後、タイ首相が「日本というお母さんは、難産して母体をそこなった」
と発言しているのは、そういった背景がある。



78 :日出づる処の名無し:04/05/09 16:18 ID:dqDzOwAi
>>74
>飛行機
ソ連の爆撃機が実用レベルに達するのは戦後。

>アジアに触手を延ばしていたとしか思えん
あのさ、さっきから聞いてれば自分の思い込み以外にソースないわけ?

>>75
>フライングタイガース
日本軍機との交戦は真珠湾攻撃後だぞ。

>中国内乱に大規模介入
>その裏で直接的対日軍事行動
>東アジアに対する経済支配のための画策
具体的にそれが何のことか言えるか?

>東アジアへの介入意志が常に強かった
前述のホーンベックやスチムソンでさえ「中国のために日本と
戦争する理由はない」と明言してるんだが?
それにルーズベルトも中国情勢への積極的介入案を何度も却下している。

79 :日出づる処の名無し:04/05/09 16:33 ID:l2VKrAhy
>日本軍機との交戦は真珠湾攻撃後だぞ。
義勇軍を募って日支戦二介入していたのは事実。

80 :日出づる処の名無し:04/05/09 16:44 ID:dqDzOwAi
>>79
日本の対中進出を認めない、程度の意志はあったからね。
逆に言えば介入と言ってもその程度の、積極的とは言い難い域を出るものではない。

81 :日出づる処の名無し:04/05/09 17:31 ID:pAyV5fVK
日米同盟関係の根本問題 パート2
http://www.drc-jpn.org/AR-7J/sugiyama-03j.htm

だが対華21カ条が出てきた源は日本ではなく、中国からであった。即ち、辛亥革命
で袁世凱に先を越された孫文は、中国南部で新たな革命を計画したが、兵を集めるだ
けの資金がなかったため、自らの支配地域以外にある鉱山採掘権、鉄道付設権、商
業権などを日本側に提示し、利権を日本側に与えたのが真相であった(5)。だ
が日本側は外交ルートを通じて米国側に事前に伝えておく努力を怠った。

 実は孫文はこれらの利権を当初は米国へ持ち込んだが、鉱物資源の豊富な米国は
魅力がなく拒絶された。彼はついで英国へ売り込んだが、欧州での戦雲が緊迫状態にあ
るためにこれも拒否されたという事情があった。

 米国は対華21カ条要求を見て、対日態度を硬化させたが、1919年になるとさ
らに米国を不愉快にさせる案件が発生した。それは日本が満州地方の利権や居留民
を保護するとして関東軍を創設したことである。清朝が崩壊すると中国を統一でき
る政権がなく、しかも清朝発祥の地である満州地方は、封禁令を敷いて漢民族の流
入を防いできた土地であったため、辛亥革命後の満州は完全に「無主の地」となり(
6)、そこに匪賊から発展した軍閥が割拠して軍閥政治を行い始め、満州住民のみなら
ず在留邦人の生命・財産もしばしば被害を受ける状況となっていた。



82 :日出づる処の名無し:04/05/09 17:56 ID:NEd5UDEi
>>78
>あのさ、さっきから聞いてれば自分の思い込み以外にソースないわけ?
その言葉、そっくり返してあげるよ。


83 :日出づる処の名無し:04/05/09 17:57 ID:NEd5UDEi
しまった。一度回線切ったんだった。
NEd5UDEi=sRKngouP です。


84 :日出づる処の名無し:04/05/09 19:14 ID:w7Z4p5qh
>>80
その程度って・・・精鋭部隊の派遣が積極的でないと・・・

85 :日出づる処の名無し:04/05/09 20:30 ID:kYnSqxp0
香ばしい輩も手伝って
このスレは良スレですね。

86 :日出づる処の名無し:04/05/09 21:34 ID:dqDzOwAi
>>82
こっちは実際に残っていたメモの内容や具体的な統計による数字をあげて話しているんだが………
君のはただの類推の積み重ね。

具体的にこちらのどこが「思い込みがソース」なのか指摘した上で、
そういうただの印象操作ではない具体的反論を願いたいね。

>>84
もう一つ。フライングタイガースは予備士官の寄せ集め。
 
あとね、正真正銘「積極的介入」だった対英支援の規模と比べてみな。
どちらにアメリカの関心が行っていたか一目瞭然だから。

87 :日出づる処の名無し:04/05/09 21:44 ID:w7Z4p5qh
>>86
失礼、予備仕官でしたか
それにしても部隊を送るということ自体、積極的な中国支援だと考えられますが

88 :日出づる処の名無し:04/05/09 21:55 ID:dqDzOwAi
>>87
だから、そう思うなら対英支援の規模と比べてみろって。
イギリスにはアメリカ陸軍航空隊でもまだ十分な数が揃っていなかった、
虎の子のBー17まで供与しているんだぞ。
他にも陸軍長官の反対を押し切ってまで弾薬・火器を供与したり、
船団護衛のために余剰の駆逐艦まで供与している。

英国と中国、どちらにより関心を寄せていたかは明らかだと思うんだが。

89 :日出づる処の名無し:04/05/09 22:03 ID:w7Z4p5qh
どっちに関心・・・ってのは意味あるのかな
原爆を一発落とすも十発落とすも落としたという事実に変わりないと思いますが

90 :東日本国民:04/05/09 22:07 ID:0wtyZ2mf
まぁ、海軍が組織保全の為に米国を仮想敵国に選んだ時点で
戦争は時間の問題だったかな。
軍部の強固な態度、政府の無能、国民の狂騒、これらが渾然一体と
なって色々やった結果が太平洋戦争と言えるだろうさ。


91 :日出づる処の名無し:04/05/09 22:09 ID:dqDzOwAi
>>89
ドイツはアフリカにロンメル率いるDAKを送ったが、それをもって
「ヒトラーはソ連と同じくらいアフリカを重視していた」と言えると思うか?
 
だいたい日本軍機とフライングタイガース機が最初に戦闘したのは日米開戦後。
こういうのって積極的介入って言うの?

92 :日出づる処の名無し:04/05/09 22:21 ID:dqDzOwAi
あと、君の論理だとフランコ政権下のスペインも欧州戦線に積極的介入を
行ったという事実と正反対な結論が導き出されてしまうのだが。

93 :日出づる処の名無し:04/05/09 22:24 ID:FWBAXX+G
アメリカって蒋介石に多額の資金援助してたんじゃないのか?


94 :日出づる処の名無し:04/05/09 22:46 ID:NEd5UDEi
>>86
>こっちは実際に残っていたメモの内容や具体的な統計による数字をあげて話しているんだが………
脳内メモに脳内統計値でない証拠は?


95 :日出づる処の名無し:04/05/09 22:56 ID:dqDzOwAi
>>93
むしろ前述のホーンベックやスチムソンの対中支援への見解を見るに、
資金援助以上の事はするつもりはないし実際にしなかったという方が近い。

>>94
「開戦に至る十年」「太平洋戦争への道ー6 南方進出」
「日本経済史」「戦時日本経済」あたりがこちらの参考資料。
なんならページ数・行数もつけてあげようか?
 
具体的に反論できず、バカバカしいイチャモンつける事しか出来ないなら
悪いが黙っててくれ。

96 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:01 ID:fwRGPf7c
>>91
昭和16年7月、ルーズベルトは
「同年9月をもって、中国大陸から戦爆連合編隊で
日本の北九州〜東京を爆撃する計画書」にOKの署名をした。
ところが、英国から爆撃機を貸してくれと言われ、
貸して爆撃機が足りなくなってグズグズしている内に、
真珠湾をやられてしまった。

との機密資料が公開された、とのサンケイ記事があったな。

97 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:07 ID:IoP7pyGa
日本と敵対する蒋介石政権に対するアメリカの援助、
ハワイに集結した艦隊、日本に対する経済制裁などを考えたら、
日本がアメリカに脅威を感じるのは当然じゃないか?
しかも最終的にハルノート。
それでもってやられる前にやるつって日本が踏み切ったのが真珠湾攻撃だろ。

98 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:19 ID:NEd5UDEi
>>95
あんた、詳しそうだから、俺の質問に答えてくれ。

あの時、日本はどうすりゃよかったのか?
戦わず米国に屈せればよかったのか?
戦わずソ連に屈せればよかったのか?
戦わず中国に屈せればよかったのか?

当時、そして今、日本が置かれた立場に目をつむる、あんたの思惑は何なのか?


99 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:20 ID:dqDzOwAi
>>96
その四ヶ月前にはすでに爆撃機の対英供与が決定されてるんだが?
物理的に実行できないプランにあるサインなんざ「目を通した」以上の意味はないだろう。

>>97
単純にハワイに艦隊が陣取ったところでプレッシャー以上の脅威にはならない。
日本とハワイの間は何kmあると思ってる?
それにアメリカの対米制裁は日本経済にとってさほど問題ではない。
少なくとも日中戦争の戦費の方がはるかに重大な問題。

>最終的にハルノート、それでもってやられる前に〜
1941年7月2日にはすでに「英米戦を覚悟してでも南方進出する」という決定が御前会議で下されている。
石油禁輸のおよそ一ヶ月前だ。

100 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:24 ID:NEd5UDEi
もう一つ質問。

あんた、何者?

101 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:26 ID:dqDzOwAi
訂正。

×アメリカの対米制裁
○アメリカの対日制裁

102 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:27 ID:dqDzOwAi
>>98
>>100

>具体的に反論できず、バカバカしいイチャモンつけることしか出来ないなら
>悪いが黙っててくれ。

103 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:30 ID:NEd5UDEi
人に聞く前に、自分から紹介するのが礼儀だな。

俺は、ただのリーマン。
ちっとは社会に貢献して、ちっとは外貨稼げているかな。
微力なりとも、日本の役に立っていると思っているし、そう思いたい。

そして世界で一番日本が好きだ。



あんたは、日本が好きかい?

104 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:32 ID:NEd5UDEi
>>102
答えてはくれんか。

105 : :04/05/09 23:46 ID:yF2ZuhPt
>>103
屈すればだろ

106 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:50 ID:NEd5UDEi
>>105
は?



107 : :04/05/09 23:53 ID:yF2ZuhPt
>>106
スマソ
>>98のこと

108 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:59 ID:6u8naq7W
匿名掲示板で何者か聞くのはネチケット違反ですよ。

109 :日出づる処の名無し:04/05/10 00:10 ID:dsZrs364
>>98
>米国に屈すれば良かったのか
シーレーンを絶たれて飢餓状態に追い込まれ惨敗するのは必至という予測が
出ていたんだが、それでも戦争すべきだったのか?

>ソ連に屈すれば良かったのか
満州事変で元々さほど関心がなかった極東地帯にソ連の目を
向けさせたあげく、事変後あからさまに非友好的外交を行ったのは日本。
当初リットン調査団を非難し、鉄道問題では日本に譲歩さえしていた
ソ連が露骨な対日敵視論を繰り返すようになったのはいつ頃からだと思う?
一応つけ加えとくが、1920年代は日ソ関係は安定していたんだぞ。

要は寝た子をわざわざ自分から叩き起こしたようなもので自業自得。

>戦わず中国に屈すれば良かったのか
目的もなければ終結のメドも立たない戦争を、危機的財政にも
かかわらず続けたいと?
 
「日本の置かれた立場に目をつむり」ハルノートを呑んだら
日本は植民地になるだのと根拠のない被害妄想に励んだあげく
亡国への道を選択する事を勧めるあんたの思惑って何?

110 :日出づる処の名無し:04/05/10 00:13 ID:5scWHoD5
>>107
ああ、そうでした。スマソ

>>108
おっしゃるとおり。ちょっと感情的になってしまった。
忘れて下さい。

111 :日出づる処の名無し:04/05/10 00:37 ID:GMtGqRD/
>>81
>  米国は対華21カ条要求を見て、対日態度を硬化させたが、1919年になるとさ
> らに米国を不愉快にさせる案件が発生した。それは日本が満州地方の利権や居留民
> を保護するとして関東軍を創設したことである。清朝が崩壊すると中国を統一でき
> る政権がなく、しかも清朝発祥の地である満州地方は、封禁令を敷いて漢民族の流
> 入を防いできた土地であったため、辛亥革命後の満州は完全に「無主の地」となり(
> 6)、そこに匪賊から発展した軍閥が割拠して軍閥政治を行い始め、満州住民のみなら
> ず在留邦人の生命・財産もしばしば被害を受ける状況となっていた。

米国の極東アジアに対する日本との相互権益保障の協定

1905年     桂・タフト協定
          朝鮮半島での日本の権益、フィリピンでアメリカの権益を相互保障
1908年     高平・ルート協定
          満州での日本の権益、フィリピン・ハワイでのアメリカの権益を相互保障

つまり、米国は中国本土は別としても、最低でも満州国での日本の権益を協定で保障していた。

112 :日出づる処の名無し:04/05/10 00:44 ID:ysifj5Z6
>>109
>シーレーンを絶たれて飢餓状態に追い込まれ惨敗するのは必至という予測が出ていたんだが
ABCD包囲網の石油のほうが問題、実際食料だって本土攻撃されるまでは持っていたではないか。

>目的もなければ終結のメドも立たない戦争を、危機的財政にもかかわらず続けたいと?
目的がなかった本気で思っているのか?
満州国を不安定にさせる国民党と、アジアを席かさせようとする共産党を退かせるための戦争だ。

113 :日出づる処の名無し:04/05/10 01:10 ID:dsZrs364
>>112
>石油
根本的問題として、南方を占領しても制海権を確保し本土に
輸送出来る見込みが立ってなかったんだが。
それだったら交渉でアメリカと話をつける方がよほど確実。

>目的がないと本気で思っているのか
よせばいいのに勢い任せで上海から制令線を越えて南京まで何の考えもなく進撃。
おかげで首都陥落というケリをつけられる最大のチャンスを前に右往左往するだけで
結局泥沼化させた。
別に大した目的なんてないまま本格化した戦争だよ。
そもそも、1940年には陸軍内部でも「もうどうしようもない
からこの際中国から自主的に引き上げよう」という話が進んでいたくらいなんだが。
(ドイツの電撃的勝利を見て一気に舞い上がり、その話も吹っ飛んだが)
 
>満州国
たかが満州のために日本本土を疲弊させるのは本末転倒。
市場は英米にあり、工業原料品も英米。食料は朝鮮・台湾から。
実際には満州なんて日本にとって別に重要ではなかった。
むしろ対満投資が重荷になっていた節さえあるくらい。

>アジアを赤化させようとする共産党
共産党が生き延び、強大化するのに最大の貢献を果たしたのは実は日本なんだがな………。

114 :東日本国民:04/05/10 01:16 ID:gsthcj4b
戦前、総力戦研究所によってアメリカと先端を開いた場合、
南方物資の輸送通商路に対する敵軍の攻撃によって
物資不足が発生し必敗、という結論が出てます。

当時の軍人が馬鹿でなければ(そして馬鹿ではないので)、
アメリカとの戦争が国家の滅亡を導くであろう事は
判っていたはずです。
がしかし、日本がとった行動はアメリカを挑発するような行為ばかり。
これでは戦争にならないはずが無い。

115 :日出づる処の名無し:04/05/10 01:23 ID:lss2FO6a
>>113
>共産党が生き延び、強大化するのに最大の貢献を果たしたのは実は日本なんだがな………。

それは日本が敗戦けたからでは?
最大の貢献をしたのはアメリカ・・・

116 :日出づる処の名無し:04/05/10 01:31 ID:ysifj5Z6
>>113
>根本的問題として、南方を占領しても制海権を確保し本土に
>輸送出来る見込みが立ってなかったんだが。
>それだったら交渉でアメリカと話をつける方がよほど確実。
石油が立たれ、交渉の余地がほとんどなくなったという判断から開戦した、
何とか講和に持ち込んで石油が入ってくる状態に改善することこそが日本の生きる道だったと考えるがね。

>たかが満州のために日本本土を疲弊させるのは本末転倒。
当時は、長距離ミサイルもないし、戦闘機もさほどのものではなかった。
要するに、近づかれれば近づかれるほど脅威だったわけであって、それならば、
満州、そして朝鮮を押さえなければならないのも必然である。
大体アジアの地形からすると(ほかの地域はほとんどが広大な山脈や砂漠で軍事物資の大掛かりな輸送派難しい)、
ロシアがアジア側から南下するにはあのぽインチしか考えられないんだよね。
そうなってくると満州は何名がんでも抑えなくてはいけないんだよ。
たとえそのとき講和を結んで敵意はなかったといった手要所を押さえられていたのでは、
事態が一変したら一巻の終わりだ。

117 :日出づる処の名無し:04/05/10 01:53 ID:fk2aQ0Xb

アメリカの誰だっけ?

「太平洋戦争の真の敵は日本ではなかった(支那が共産化したから)」って言ってたような



118 :日出づる処の名無し:04/05/10 02:49 ID:yMwbdbBY
ttp://www3.nsknet.or.jp/~yam-1/kekkishuisho.htm#三月
___________________________________
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/gzmgzm/article/03/37.html 以下引用文
 統制派というのは、東条英機がでてきたことから分かるように、
陸軍そして日本の権力を握った右翼団体である。戦前、5.15事件、
血盟団事件、2.26事件など、軍部が暴走を積み重ね、その結果として、
日本の権力を握ったかのような解説が、大新聞や立派な書籍においても、
ずっと繰り返され続けているけれども、これらの事件は、民間人
北一輝を思想的源流とし、下級将校に支持者が多く、統制派と
対立関係にあった改造派の仕業である。ちなみに北一輝は
民間人ではあったが2.26事件の廉で銃殺刑となった。
そもそも陸軍は統制派が最高権力者を占めていたのだから、
統制派が反乱を起こす必要はなかったのだ。このような解説は
確かに分かりやすいけれども、歴史認識を誤らせるものではないのか。
同じようなものが再び現れたら、また引っかかってしまうのではないのか。
(統制派の一部が分裂して、改造派と結びついた(皇道派)ので、
誤解される素地が生まれているのかもしれない)。ちなみに統制派は
美濃部達吉と同じく天皇機関説を主張する。高名な民主主義者と意見が
一致するわけだ。__________________________

世界史の教科書巻末年表で内外の諸国家の出来事と併用すれば、日本だけで
日本の歴史が起きるのではなく、マルクス・レーニンの共産党創設からみて
いけば革命という言葉が登場する事例は、背景にその理論があって具体的な
力が作用していると考えられる。北・一輝は1922年のソヴィエト社会主義
共和国連邦樹立宣言と連動し、北から一揆を起す方法を学んだのであろう。
 面白いことに、1931年 瑞金に中華ソヴィエト共和国臨時政府樹立とある。
  ♪ ttp://www.linkclub.or.jp/~monet/syaka1.html

 


119 :日出づる処の名無し:04/05/10 08:09 ID:mckIOgP2
日本人拉致はすでに韓国が、
日韓の国交回復のときに外交カードとして
使っていた! この事実は曲げられない!!

http://propellant.fc2web.com/chosen-takeshima/chosen-04.html
http://propellant.fc2web.com/chosen-takeshima/chosen-06.html

マンガ、竹島の真実。

韓国側が日本との協議なしに引いた李承晩ライン。
その自称”平和線”ラインに出漁した日本人を射殺、拉致、抑留、
拿捕された日本の船328隻、日本人の抑留3929人、

日本政府は、彼らを帰してもらうために、在日朝鮮人の犯罪者を
仮釈放して、在留特別許可を与えた。その犯罪在日朝鮮人の数、472人。

韓国は国際法上認められていない、自称”平和線”によって拿捕された
日本の船員の帰国を日韓基本条約の外交カードに使ったのだ。

日本人の船員を人質にとった。

↑見事に、歴史の裏が、見え隠れしてきたな。
すでに韓国が、北朝鮮の拉致と同じことを、日韓の国交回復のときに
やってたんだよ。さすがは、泥棒民族。

国交回復に犯罪者釈放って、これがゆるされるのか?
よくもまあ、日本人をだましてきたな、全部バラしてやるよ。

北朝鮮の日本人拉致も、日朝国交回復を有利に進めるための最初から計算した
ワナなのさ。そのうち、日本の刑務所にいる在日朝鮮人を釈放しろと
言い出すぞ!


120 :東日本国民:04/05/10 08:14 ID:gsthcj4b
>>116
>石油が立たれ、交渉の余地がほとんどなくなったという判断から開戦した、
>何とか講和に持ち込んで石油が入ってくる状態に改善することこそが日本の生きる道だったと考えるがね。
そもそも、中国大陸や南仏での軍部の暴走が禁輸政策に繋がったという因果関係を忘れてはいけないでしょう。
大体、大本営は南支派遣軍に「南仏に平和進駐しろ」と命令を出したのに
勝手に武力進駐するってどういうことですか。
これがアメリカを刺激すると言うのはわかりすぎるほどわかっているでしょうに。

>当時は、長距離ミサイルもないし、戦闘機もさほどのものではなかった。
例えばロシアに満州を取られても即座に破滅と言うわけではない。
がしかし、満州を護る為にアメリカと戦端を開いては破滅は確実です。


121 :日出づる処の名無し:04/05/10 08:29 ID:dsZrs364
>>115
せっかく北征で共産党を壊滅寸前まで追い込んでいたのに山東派兵でそれを結果的に妨害。
さらに本来日本以上に反共的だった国民党を追い出す事で逆に共産党の支配圏を広げている。

>>116
>交渉の余地がほとんどなくなったという判断から開戦
だから、それ以前の7月2日にはすでに英米戦を覚悟してでも南方進出すると決めているのだが。

>何とか講話に持ち込んで
東日本国民氏も言っているが、講話に持ち込めるどころか日本惨敗が対米戦争のシミュレート結果。

>防衛のためには満州が必要
>事態が一変したら一巻の終わり
そういう純戦術的発想しか出来ない思考の事を軍国主義的って言うんだけどな。
軍事的に対抗する事は難しいのだし、外交でなんとかするという発想は無い訳?
敵に向かって敵だ!と叫べば相手が大人しくなって脅威が消える訳じゃないんだぞ。

122 :日出づる処の名無し:04/05/10 17:47 ID:dsZrs364
それと、戦術レベルから言っても山がちで守り易い朝鮮半島を出て、
ソ連ご自慢の砲兵・機械化部隊が存分に活躍出来る広大な平地の多い満州に陣取って
対ソ防衛を行うのは得策ではなかろう。

123 :日出づる処の名無し:04/05/11 02:35 ID:hghK7R7y
>>120
>例えばロシアに満州を取られても即座に破滅と言うわけではない。
>がしかし、満州を護る為にアメリカと戦端を開いては破滅は確実です。
ロシアに満州を取られたら、日本が危なくなる確率が非常に高くなる。
そして、アメリカの要求を呑めば、それ以上に日本の亡国の可能性が高くなる。

>>121-122
>そういう純戦術的発想しか出来ない思考の事を軍国主義的って言うんだけどな。
>軍事的に対抗する事は難しいのだし、外交でなんとかするという発想は無い訳?
外交でどうしようもなくなった特に戦争になる、そして自国が軍事的に有利ならば戦争になりにくい。
戦術的な発想ができない国は奴隷外交をするしかないのだよ。

>東日本国民氏も言っているが、講話に持ち込めるどころか日本惨敗が対米戦争のシミュレート結果。
講和に持ち込んで休戦状態にすることが目的、要するに引き分け狙いって事だ。
確かに趣味レート結果は敗戦だったかもしれないが、そのまま強力な不平等条約を押し付けられ、
奴隷状態、植民地状態に成る事を甘んじて受ければよかったのか?
軍事というのは外交の最終手段なのだ、外交と切り離して考えられる問題ではない。

>>122
その満州の広大な平地は黄海まで続いている、黄海をロシアにとられると、
ロシアが不凍港を手に入れることになり、軍事的に非常にまずい事態に陥る。

124 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/11 07:49 ID:g6E9EKvF
>>123
>軍事というのは外交の最終手段なのだ、外交と切り離して考えられる問題ではない。
それはそうだが、政府がハンドリングできず外相が軍事行動も把握できなかった状況では
外交の手段としての戦闘行為としては適切じゃなかったんじゃない?

125 :日出づる処の名無し:04/05/11 08:37 ID:JcTJbYFW
>>123
何やら今までで一番質の悪いのが来たね………

>アメリカの要求を呑めば亡国
>そのまま強力な不平等条約を押し付けられ奴隷状態、植民地状態に〜
だからさぁ、そういうのは何の根拠もないただの被害妄想だって今までさんざんやってきたでしょうが。
なんでアメリカの要求を呑むと奴隷になり植民地で亡国になるか、説明出来る?
 
>自国が軍事的に有利ならば戦争になりにくい
全然有利じゃないし有利に出来る見込みもないから問題になってるんだけど。
それと外交でどうにもならない事態に自分から持ち込んだのは日本のほう。

>不凍港
大連あたりを取ったとしてもそれだけでは事実上黄海の中に封じこめられてるのと一緒です。
それ以上の意味はない。

126 :名無し:04/05/11 11:43 ID:yz62RY9G
大東亜戦争=支那事変+太平洋戦争+日ソ戦争
共通項はソ連だ。支那事変と太平洋戦争は西部のドイツ対応のため、東部の
日本軍を南下させるためのソ連の策謀だった。
支那事変は、1936.12に西安で共産軍を攻撃していた蒋介石を逮捕し、脅迫。
蒋介石は降伏。半年準備して1937.7から盧溝橋事件、廊坊事件、通州大虐殺
8月の上海事変と対日攻撃を開始。ソ連は直ちに3億ドルの軍事援助を開始。
日本が撃墜した中国空軍機はソ連製でパイロットはソ連人だった。日本が支那
事変に深入りしてソ連の目的は達成された。
太平洋戦争は、ルーズベルト政府にソ連スパイが多数浸透した。財務省の次官
のホワイトは、ソ連諜報部の指示でハルノートの原案を作成。米国の政策を
ソ連よりの誘導した。太平洋戦争が始まり日本が南下しソ連の目的は達成された。
1995年KGB生き残りのペトロフがモスククワの雑誌に回顧談を書いている。
戦争は大局を見て理解する。結局戦争で得をしたのはソ連だった。蒋介石は
戦争終結後大陸を失った。米国は朝鮮戦争で大打撃をうけた。

127 :日出づる処の名無し:04/05/11 12:19 ID:DGCk0HhS
そもそも第二次世界大戦の世界人類大混乱の遠因は日本の明治維新にある。
徳川300年で封印されていた太古の霊的巨大エネルギーが噴出したからだ、
これは宇宙シリウスエイリアンとも密接に関連している。
明治維新後に日本は日露戦争で白人国家と互角に戦ったが、これは西欧白人社会に深刻な
黄色コンプレックスとモンゴル帝国以来の黄禍論を呼び起こしたが、それに呼応するかのように
ロシアのロマノフ王朝が共産革命で抹殺されてしまった。共産ボルシェビキ革命は実のところ、
日本から大陸に向かって出ていた霊線が密接に関連した妖魔系日本神道霊らが関係もしているのだ、
日露戦争後に侵略統治した朝鮮半島の風水霊線を日本陸軍は封殺したがこれこそ重大な意味を持っていた、
この風水線から白人ロシアや西欧が在るユーラシア方向に向かって日本からの邪念が何億倍にも増幅して
西欧東欧ロシアに大混乱の惨禍をもたらしたものなのだ。総て、日露戦争前後の国家存亡の危機時に
日本の呪術師らが掛けた壮大な呪法なのである。仕掛人はほとんど薩摩である。
ソ連というゾンビ国家はまさに日本の生き写しだったのだ。
呪いは必ず反作用を伴うから、日本が掛けた結果ユーラシア大陸の民らが蒙った災厄は総て1945年の日本
に還って来たものである。近代に於いて日本ほど業の深い国は無いのである。

128 :日出づる処の名無し:04/05/11 16:44 ID:JcTJbYFW
人工無能に突っ込むのもアレなんだが。

>>126
>ハルノートはソ連製
そのホワイトが作った原案と実物のハルノートを実際に見比べてみろ。
ホワイト案の原型を止めていないほど手が加わっている。
要するに事実上別物になってて、とてもソ連の影響は残ってない。

129 :日出づる処の名無し:04/05/11 21:28 ID:TEyyi7wY
対米開戦の勃発の原因は軍部の利権が深く関与しているような気がする。
戦争をすれば戦争をするほどにそして勝ち続ければ勝ち続けるだけに軍部(軍人)は地位が上がり、
多くの利権を得る事ができる。武器商人も戦争をすればするだけ儲かる。

利権と名声に目が眩みすぎて目先の利益ばかり追求していたら
気が付いたら米国と戦ってゲキ不味状態。
そして最後には敗北。とかじゃないのですか?

130 :日出づる処の名無し:04/05/11 21:39 ID:uFA2WOFD
>>129
それはないよ
いくら儲かるにしても、勝てない戦争じゃ意味が無い
欧米列強からの圧力と国内からの圧力
両方の圧力から戦争を始めたと見るのが妥当

131 :日出づる処の名無し:04/05/11 21:58 ID:TEyyi7wY
日本はなぜ戦争をしたのか?

東アジアの覇権を握りたかった、と言うのが私の理論である。
何せ当時は国号を「大日本帝国」にしていて、一帝国を自称していた。
帝国であるのなら勢力化の拡大、影響下の拡大、支配化の拡大を求めるのは
何ら不思議な事ではない。何せ一帝国だったのだから。
時代背景を考えても帝国主義に走るのは何ら不思議な事ではない。
帝国は中国大陸、極東、東南アジア、オセアニアを勢力化に入れて
日本民族による大帝国の建国を夢見ていたのであろう。
そう、日本は白人を脅かした蒙古帝国つまり第二の元になりたかったのである。
台湾・朝鮮・満州と帝国の支配下が膨れ上がりつつなるにつれて
日本民族は優秀な民族と勘違いし始めて、
今の半島人みたいに妄想に妄想が進み過ぎて自分達が米国に勝てるとでも考えるような
狂人と化して行ったのである。そして敗北。

そんなもんだと思うな。

132 :日出づる処の名無し:04/05/11 22:06 ID:pk/ee5W2
>>122

朝鮮戦争の経緯を見るとその意見は同意できない。

133 :朝日ぷw:04/05/11 22:08 ID:XKs+ZGNY
イラク戦争 誰が誤算していたか”反戦メディア”の無責任
              ヨミウリ ウィークリー 2003.4.27
http://info.yomiuri.co.jp/mag/yw/archive/ar2003.htm

戦争終結が間近に迫った今、この戦争で誤算していたのは情緒的
な報道を繰り返してきた”反戦メディア”だったことが浮き彫りになっ
てきた(19頁)

「戦争は悪」の安易な報道
 読売、産経は米英を支持したが、反戦運動の世界的盛り上がりと
ともに朝日、毎日は攻撃反対の立場をとった。
 (中略)
「大量破壊兵器が危険な独裁者やテロリストの手に渡れば、国際
社会にとって深刻な脅威となる」(2003.3.21読売社説)
 (21頁)           

134 :日出づる処の名無し:04/05/11 22:47 ID:rUnQXchw
俺は>>127のであってると思うな。

135 :日出づる処の名無し:04/05/11 23:02 ID:JcTJbYFW
ところでリーマンの人はどうしたのかね。
こちらのどのへんが根拠のない思い込みなのかを指摘した上で
具体的に反論してくれるのをずっと待ってるんだが。
まさか「その言葉そっくり返す」なんて大見栄切っておいてそれが出来ないとは言わんだろうし。

>>129
それはないんじゃね?
どちらかというと、財界からは戦時経済は歓迎的ではなかったんだし。
(まあ当たり前だが)

>>132
そりゃ、機甲師団は山岳地で活動出来ないとか戦車不要厨じみた事言うつもりはさらさらないって。
満州の平原と朝鮮の山岳地、相対的に見てどちらが防衛上有利かという話。

136 :日出づる処の名無し:04/05/12 02:52 ID:UFEs2euT
>>125
>そういうのは何の根拠もないただの被害妄想
それじゃあ、戦争を回避できたというのも妄想に過ぎないな。
アジアアフリカの国々がほぼ植民地、もしくは圧倒的に不平等な状態に置かれているのに、
なぜ大丈夫だと言い切れるのか。それこそ根拠のない話ではないか。

>全然有利じゃないし有利に出来る見込みもないから問題になってるんだけど。
有利度はない、されどできるだけ不利ではない状態にする必要があった。

>それと外交でどうにもならない事態に自分から持ち込んだのは日本のほう。
じゃあどうしたらよかったんだ?日清日露戦争をせず、朝鮮半島も支那もロシアになればよかったのか?

>大連あたりを取ったとしてもそれだけでは事実上黄海の中に封じこめられてるのと一緒です。
そこを拠点にすれば上海や朝鮮半島も取る足がかりとなり、より勢力を拡大することの第一歩となる。

>>131
当時、全体主義へと移行するというのが世界の見方であり、日本が生き残るためには、
その全体主義の一約を担わなければならない。
その意味で、日本だけではなく大東亜地域一帯を日本の勢力、要するに大東亜共栄圏としての、
日本国の生き残りを目指すほかなかった。
そのために日本は、大東亜戦争を開戦させ、アジアの覇権を取ったところで何とか交渉の後アメリカと休戦、
その間ドイツがヨーロッパアフリカ地域を握ることにより、アジアを統治する日本、東欧シベリアのロシア、
何歩区アメリカ大陸のアメリカ、西欧アフリカのドイツイタリア連合、この4地域に世界が分割されることを望んだ。
要するに日本列島一つだけで、主権を守れる時代はもう終わるという考えの下だったんだよ。
ちなみに日本が帝國を名乗ったのは天皇(empire)の統治する帝の国だというだけの話。

137 :日出づる処の名無し:04/05/12 03:00 ID:zaWXmDME
とかく対米戦WWUの時期がクローズアップされるけど、その遠因として日露戦争が挙げられるね、
日露戦争はもうホントに必死だったな。ロシアは当時世界最大級の陸軍を動かせたし、軍艦だって
鋼鉄製の近代艦隊を二つも持っていた。秋山なんかはもう必死で英国と交渉をしたり諸外国に頭を
下げたりして兵器や軍艦の調達に寝ないで努めたその姿は、丁度今の時代のイスラエルにそっくり
だ。亡国の一歩手前まで追い詰められた崖っ淵状態で、英国などから何が何でも兵器調達に追われる。
日露戦後の感想でも、薩摩藩士の秋山は「あのときは本当に辛かった」と述べている。

日本はロシアで内部かく乱工作も行った。明石大佐などがボルシェビストに資金を与えてロシア革命
を扇動もしたりしたらしい。だいたいロマノフ王は明治初期の日本訪問したときに大津で斬りつけら
れたりもしていることから、日本とは相性が全然悪いのだが、最後は革命で命脈を絶たれる。

日本は日露戦争の時にあらゆる面で無理難題を相当な次元でやり込んでいたのだな、
戦後もロシアは絶えず仕返しを狙っていて、大正時代になっても戦後の冷戦期の重圧どころじゃ無かったらしい、



138 :日出づる処の名無し:04/05/12 03:21 ID:CBusULjR
http://koware.hp.infoseek.co.jp/jyu-goya/comic/joui.htm
日本人が白人と戦った理由はここに記されている

139 :日出づる処の名無し:04/05/12 03:35 ID:r9UxmBOH
ちょっと、単純な疑問を掲げたら、意外にも、こんなにたくさんの書き込みが
あるとは「あ〜驚いた。お陰で勉強になりました。勉強会ってところだな。
しかし、いつまでも、60年前のことにこだわっていたら、未来行きの列車に
乗り遅れるよ。近未来戦争は、核戦争ではなくて、人工衛星から放つ電磁波
(マイクロ波)による攻撃さ。山火事を起したり、地震を起したり、
気象を変えたり、レーザー光線でミサイルを撃墜したり、核兵器しか持って
いないように宣伝しておいて、旧式の核兵器で大儲けしようと企んでいるのさ」
 ttp://www.alphalink.com.au/~noelmcd/lostlink/esoteric.htm
 ttp://rerundata.hypermart.net/08haarp/main.html
 ttp://www.asyura.com/2002/bd17/msg/490.html
 ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/al-1.html
 ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040507-00000258-jij-int レーザー砲
 ttp://www2.ezbbs.net/14/shukyo2/  ←21番
 

140 :日出づる処の名無し:04/05/12 10:27 ID:o1jvlwRF
>>136
ハルノートを呑むと何故亡国で植民地で奴隷になるのか?と聞いているんだが、
どうしてアフリカ諸国が不利な状況どうのこうのという発言が出てくるんだ?
案の定、まったく説明になっていない。

もう一度聞くぞ。ハルノートのどのあたりの条項が日本の奴隷化・植民地化につながるの?
対米戦争を考えなかったとしても、あれ蹴って日中戦争続ける方が
よほど日本の亡国に繋がるんだが。

>それじゃあ、戦争を回避出来たというのも妄想に過ぎないね
「それじゃあ」という接続詞を使っているわりに、話が前段とまるで繋がっていない。

>できるだけ不利ではない状況に持ち込む必要があった
だったらなおさら軍事的圧力にのみ頼ってる場合じゃないね。
実際、関特演やって状況は好転したかね?

>足がかり
曲がりなりにも超ド級戦艦10+2隻を持つ(しかもうち2隻は"ビック・セブン")世界第3位の
日本海軍を前に、どうやってそこから進出するの?
WW1で英艦隊によって事実上港に押し込められた独海軍と同じように、
事実上無力化された状態に陥るだけだろう。

>じゃあどうしたらよかったんだ
最低限のこととして満州事変の後外交的フォローを怠らないこと。
無論満州事変やらないのが一番いいんだが。

141 :日出づる処の名無し:04/05/12 10:47 ID:+wWLHkjj
ハルノートが例え厳しい内容だったとしても、
対米開戦に突入する理由が解らない。
対米開戦に突入する位なら、例え厳しい内容だったとしても
臥薪嘗胆を続けた方がよくないのではなかったのか…?

東南アジア諸国(インドネシア、マレーシアとか)が日本で内部工作を行っていて
米国と戦うように仕向けたのではないかなぁ…?
東南アジア諸国は西欧列強からの圧迫を逃れたかっただろうし、
その思惑もあってか日本を南下させて米国と衝突させる、
そして日米が争っている隙に独立準備の開始と、違う…?

142 :日出づる処の名無し:04/05/12 10:52 ID:+wWLHkjj
日米が争ったせいでもっとも得をしたのはソ連と中国、東南アジア諸国であった。
ソ連と中国、東南アジア諸国が何かしら関わっているのではないかな?
特に東南アジアは西欧列強の(↑でも述べたように)圧迫から逃れたかったから
日米争わせて魚夫の利を得て独立の機械を窺ったとか

143 :日出づる処の名無し:04/05/12 12:24 ID:ORTtY+le
春ノートのんでものまなくてもどっちにしろアメリカは日本と戦争するつもりだったってNHK特集でやってなかったっけ?


144 :日出づる処の名無し:04/05/12 17:41 ID:4nra92je
やっぱり、あの戦争は負けてはいけなっかったと思う。
現代人が言うのは筋違いだと思うが・・・。敗戦後のこの国の
歩みを省みるとやはりそう思ってしまう。
>>141
うーん、東南アジアは欧州とは敵対してほしくても、日本がアメリカと敵対する
メリットは無いっしょや?{フィリピンのぞく}だから、ちょっと違うのでは?



145 :日出づる処の名無し:04/05/12 19:33 ID:UFEs2euT
>>141
>だったらなおさら軍事的圧力にのみ頼ってる場合じゃないね。
それじゃあ、軍事力0で交渉できるのか?インディアンやその他植民地にされた民族は交渉しなかったのか?
それに、アメリカだって何で交渉だけで日本との戦争を回避しなかったんだ?
何で真珠湾攻撃をされた?しかもその80分前に公海上で日本の潜水艦を沈めた?

>実際、関特演やって状況は好転したかね?
ドイツが負けたからな

>世界第3位の日本海軍を前に、どうやってそこから進出するの?
日本軍をすべて黄海に派遣するわけでもなかろうに、どうせ主力は置けないのだから総合力は関係ない。

>>141
共産主義者の日本人のスパイが画策して、南進に一本化させたというのが事実。
内部工作をしたのはロシアのほうだ。

>>144
そのフィリピンが問題なんだよ、東南アジアに進出するときに、
フィリピンをどうにかしないと海軍遠回りになってが使えなくなる。

146 :日出づる処の名無し:04/05/12 20:24 ID:RxXp2p5K
石油はどうする?
ハルノート飲んだからって経済制裁解除とは誰も言っとらんよ

147 :日出づる処の名無し:04/05/12 22:47 ID:o1jvlwRF
>>145
>軍事力0で交渉できるのか
>インディアンや植民地にされた民族
だからなんでそういう話が出てくるんだっての。
ソ連相手に軍事力主体の対応で日本に有利な結果を引き出せるのか、と聞いているんだが。
ちなみに1941年の時点ですでに関東軍と極東赤軍の能力差は歴然としている。

>なんでアメリカだって交渉だけで日本との戦争を回避しなかった?
日本がつっかかってきたから。

>80分前に公海上で日本の潜水艦を沈めた?
ウォードが沈めた甲標的のことか?
あれは公海上じゃなくて、ハワイの湾内入り口だ。
その場合、潜水してる潜水艦には無害航行権無いって知ってる?

>ドイツが負けたからな
関特演当時、ドイツは猛烈な勢いでモスクワに迫ってたんだけど?

>日本軍をすべて黄海に配置するわけでも
ロートルで事実上対米戦争から外されていた扶桑級の2隻と
護衛艦少々でもソ連を黄海に封鎖するには十分事足りるだろうし、
ハルノート飲んで対米戦争しないならもっと多数の艦隊を指向できる。

>>146
>誰も言っとらん
もともとハルノートは別に交渉案じゃなくて交渉のたたき台なんだから
期限も切ってないしそういう具体性に欠けるのは当然。
ちなみにハルノート原文にあった「これは仮の交渉のたたき台であって
決定案ではない」という一文を翻訳の時にすっ飛ばしたのは日本外務省。

148 :日出づる処の名無し:04/05/12 23:49 ID:ClVDPK8F
>>147
可哀想な人

149 :日出づる処の名無し:04/05/12 23:57 ID:o1jvlwRF
…よく考えると無害通航権を引用するのは明らかに不適切だったな。
 
まぁ、自国軍港の入り口で国籍不明の潜水艦とか潜水挺を発見すれば、
それに向かって爆雷投下するのはごく当然…ということくらいは解るよな?>145

150 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:07 ID:2JMq4kYK
今回のイラク戦争の有様を見れば自ずと答えは見えてくるだろう。
アメリカ、中国といった、ならず者国家と勇敢に戦ったのが日本だ。
日本はなぜ戦争をしたのか?
それは平和の為に戦争をしたのである!

151 :144:04/05/13 00:20 ID:jTZ5rSi5
>>145
よく読め。東南アジアにメリットがあるか、否かという話をしている。
日本の戦略、戦術上のメリット、デメリットの話はしていない。
>>147
春ノートを飲むという事の意味をまるで理解できていないな・・・。
>日本がつかっかってきたから。
再三の日本側の譲歩をつっかかるというのか?めでたいな。
確かにハルは外交によって懸案を解決したいと考えていたようだが、
彼の親玉は全く以ってその気が無かった。
その事は後の回顧録で証明されている。


152 :日米・開戦の悲劇〜誰が第二次大戦を招いたのか:04/05/13 00:27 ID:WJy0tGaA
 大統領の”平和の保証”

 何百何千の米国の若人の生死にかかわる問題に関するルーズベルトの欺瞞は、許すべからざ
る、かつ忘れることのできない、恥知らずの行為であった。
前述のような全面的な平和の約束をする以前に、いや、まさにその約束をしている間にも、
ルーズベルトは、その強大な権力を用いて、米国をいま一度、欧州戦争に巻き込もうとしてい
たのである。
 米国国民は、 確かに、 もう一度ボストンにおける彼の約束を振り返ってみるべきである。
――「あなたがたの子供たちは、海外のいかなる戦争に送り込まれることもない」。 ルーズベ
ルトは、戦争反対、非介入主義者の側の演説者でさえ、常に用いている「攻撃を受けない限り
は」という一節さえ省いている。
 ボストン演説で全面的な平和の保証を行なうよう、ルーズベルトに対し提案したロバート・
シャーウッドは、何年も後になって次のように書きしるしている。
「自分は、この事を思い出すたびに何度となく悔恨の情がミってくるのを禁じ得なかった。何
度も、何度もである」

153 :日米・開戦の悲劇〜誰が第二次大戦を招いたのか:04/05/13 00:28 ID:WJy0tGaA
 ルーズベルト大統領とその側近たちは、決して米国国民に対しわびようとはしなかった。し
かしながら、日本に対し最後通牒を送ることで、ルーズベルトは一千万人にのぼる米国軍人、
水兵および海兵隊員を外国の地で戦うために送り出したのである。
 ルーズベルトの与えた平和の保証は、歴代の大統領の行なったいかなる発言よりも、よりは
っきりとした約束および保証であり、同時により明らかに国民を欺いている。なぜ彼はそのよ
うな保証を行なったのか。それは、ルーズベルトは、何としてでも大統領に選出され、もって
米国国民を第二次世界大戦へと導くという彼の執念を達成することを決意していたからである。
 彼が、大統領に選出されるほんの十日前に、「われわれの外交政策の第一目標は、米国を戦
争に参加させないことである」と発言していることを忘れないでいただきたい。この同じ大統
領が、その一年後に、日本を、壁の隅に追いこまれたねずみのように、先に手を出さざるをえ
ない状態に追い込むというその目的だけを追求して、日本に対しドラスティックな最後通牒を
送ったその人である。

154 :日米・開戦の悲劇〜誰が第二次大戦を招いたのか:04/05/13 00:29 ID:WJy0tGaA
 選挙前に、米国の父親と母親に対し、彼らの子供たちは、海外のいかなる戦争に送られるこ
ともない、という約束をしたその二カ月後に、ルーズベルトは、無二の親友であるハリー・ホ
プキンスをロンドンに送り、この約束とは違うことをチャーチルに伝えた。
「われわれが共同してこの戦争を勝ち抜くことを大統領は決意している。これを間違わないで
いただきたい。大統領は、いかなる犠牲をはらっても、あらゆる手段を用いてイギリスを勝利
達成まで援助する、ということをあなたに伝えるために、私をここに派遣した。 ……大統領
は、人事のすべてをつくす」
 ハリー・ホプキンスは、公式夕食会の席上にて、イギリスに対する米国の支持を誓約した。
彼は、旧約聖書のルツ記の次の一節を引用した。
「あなたが行くところに私も行き、あなたが泊るところに私も泊り、……あなたが死ぬところ
で私も死ぬでしょう」

155 :日米・開戦の悲劇〜誰が第二次大戦を招いたのか:04/05/13 00:30 ID:WJy0tGaA
 ルーズベルトの主なスピーチ・ライターであったロバート・E・シャーウッドは、次のよう
に述べて、ルーズベルトによるたび重なる米国国民に対する欺瞞を擁護している。
「世論および議会の行動に対する影響力を維持するために、ルーズベルトはそのように発言す
ることを強いられた、というのがまぎれもない事実である」
 欺瞞というのは、別の言葉で言えば事実の隠蔽である。
 ヒットラーによるポーランド侵入という欧州戦争の勃発当初から、または少なくともフラン
スが侵入され征服された時点で、米国は欧州戦争に参戦するべきであった、ということを信じ
ていた著名で愛国的な米国人が数多くいたことは事実である。しかしながら、これらの時点に
おいても、米国の世論の大多数は、米国が再び世界大戦にまきこまれることに反対していた。

156 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:33 ID:uh1vO4EV
  ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
   ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
    :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
    i!f !:::::      ゙、i
    i!ゝ!::::     ‐/リ
    i::/:、 :::、  /''ii'V
   /ハ:::::\ "''il|バ'\
   /         ::::i \
  /  /       ::::|_/
  \/          ::|
     |        ::::|  諸葛亮曰く
     i     \ ::::/ 諸葛亮曰く
     \     |::/
       |\_//
       \_/
飲茶が死んでいる
          トv'Z -‐z__ノ!_
        . ,.'ニ.V _,-─ ,==、、く`
      ,. /ァ'┴' ゞ !,.-`ニヽ、トl、:. ,
    rュ. .:{_ '' ヾ 、_カ-‐'¨ ̄フヽ`'|:::  ,.、
    、  ,ェr<`iァ'^´ 〃 lヽ   ミ ∧!::: .´
      ゞ'-''ス. ゛=、、、、 " _/ノf::::  ~
    r_;.   ::Y ''/_, ゝァナ=ニ、 メノ::: ` ;.
       _  ::\,!ィ'TV =ー-、_メ::::  r、
       ゙ ::,ィl l. レト,ミ _/L `ヽ:::  ._´
       ;.   :ゞLレ':: \ `ー’,ィァト.::  ,.
       ~ ,.  ,:ュ. `ヽニj/l |/::
          _  .. ,、 :l !レ'::: ,. "



157 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:42 ID:J9ZcCEx0
>>151
>ハルノートを飲む事の意味
じゃあ、説明してください。
ちょうど、さっきから話している奴に2度ほど
「なんでハルノートを飲むと奴隷化・植民地化するのか、具体的にどの条項が問題なのか」
と聞いたのだが、何故かまったく答えてくれないので困っていたところでね。

>再三の日本の譲歩
別のスレでも書いたが、甲案・乙案なんかが「譲歩」だと本気で考えて
いるのならそれこそおめでたい。
「25年を期限に撤退」なんて期限の切り方で相手が真面目に取り合うと思うか?
その上仏印の日本軍は北部に移動するだけ。撤退じゃない。
これのどこが譲歩なの?

それと、その2つの案を提出する三ヶ月以上前の7月2日には
すでに日本は対英米戦争をやってでも南方進出すると決めている。
これ、もう何度も書いてるんだが。過去ログ読めない?

南部仏印進駐はこの方針に沿って行われているのは明白だな?
無論この時期ルーズベルトは対日戦争なんて考えてません。

158 :144:04/05/13 00:46 ID:jTZ5rSi5
>>150
それは違うな。
あの戦争は既存の経済ブロックを持つことで生まれる
利潤を守ろうとした連合国と、それを打破し、富の再分配を求めた
枢軸国の利害の対立というドライな構図でしょや?
亜細亜解放の為と信じ、多くの若者が戦い、そして散って逝った事実は多いに誇るべきだが。
>>152
乙!


159 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:49 ID:gyBoNVaM
>無論この時期ルーズベルトは対日戦争なんて考えてません。

既に独ソ戦も始まって、大西洋ではUボートと米駆逐艦が交戦してるのに
三国軍事同盟結んでる日本との戦争を考えてないわけないだろw

160 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:53 ID:J9ZcCEx0
>>159
なんで対独参戦がそのまま対日参戦に移行するの?
日独伊三国同盟に自動参戦義務はないよ。

161 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:56 ID:gyBoNVaM
それが「対日戦争を考えない」理由になるの?
普通は「対日戦争をも視野に入れた上で外交戦略をたてる」のがまともな
政治家というものだが。

162 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:59 ID:J9ZcCEx0
あ、日本が米に攻撃をかけてくる可能性があるとアメリカが考えていた、という
意味での「アメリカは戦争を考えていた」ならその通りだ。
この時期日米関係の悪化に伴い、最初に攻撃されるであろうフィリピンの兵力が強化されている。

163 :日出づる処の名無し:04/05/13 01:05 ID:J9ZcCEx0
>>161
それがアメリカ自身による積極的対日参戦、という意味なら考慮していない。
その必要が何処にもない。
中国情勢への介入も、一番の親中反日派だったホーンベックやスチムソンでさえ
はっきり否定している。

164 :日出づる処の名無し:04/05/13 01:08 ID:J9ZcCEx0
自己レス。
>>163
>中国情勢への介入
介入のための参戦、という意味ね。

165 :144:04/05/13 01:35 ID:jTZ5rSi5
>>157

>「なんでハルノートを飲むと奴隷化・植民地化するのか、具体的にどの条項が問題なのか」
と聞いたのだが、何故かまったく答えてくれないので困っていたところでね。
ハルノートを飲んだ結果、奴隷化・植民地化するとは一言も言ってない。

>別のスレでも書いたが、甲案・乙案なんかが「譲歩」だと本気で考えて
いるのならそれこそおめでたい。
「25年を期限に撤退」なんて期限の切り方で相手が真面目に取り合うと思うか?
その上仏印の日本軍は北部に移動するだけ。撤退じゃない。
これのどこが譲歩なの?
>「25年を期限に撤退」それはどこにある?甲案・乙案共にその条文は見当たらない。
支那ニ於ケル駐兵及撤兵
 支那事變ノ爲支那ニ派遣セラレタル日本國軍隊ハ北支及蒙彊ノ一定地域及海南島ニ關シテハ
日支間平和成立後所要期間駐屯スヘク爾餘ノ軍隊ハ平和成立ト同時ニ日支間ニ別ニ定メラルル所ニ從ヒ
撤去ヲ開始シ治安確立ト共ニ二年以内ニ之ヲ完了スヘシ。
これがシナに関しての譲歩。よめっか?
また、仏領インドシナに関して、日本側の乙案原文二項に詳しく書いてある。とりあえず資料はよめ!
いいか、げ・ん・ぶ・んだぞ。



166 :144:04/05/13 01:36 ID:jTZ5rSi5
>>157
>それと、その2つの案を提出する三ヶ月以上前の7月2日には
すでに日本は対英米戦争をやってでも南方進出すると決めている。
これ、もう何度も書いてるんだが。過去ログ読めない?
じゃあ何故日本は南進したんだ?別に日本が戦争したのは正義感に駆られてじゃないぞ。

>南部仏印進駐はこの方針に沿って行われているのは明白だな?
無論この時期ルーズベルトは対日戦争なんて考えてません。

そりゃそうだ、世論は反対してたんだから。それとドイツをあえて無視して語るのはナンセンスだよ。
ルーズベルトはドイツと戦争したかったんだから。

167 :日出づる処の名無し:04/05/13 01:39 ID:LdrogHG/
大東亜戦争の結果を見れば一目瞭然だが、帝国は米国を脅かす事はできなかった。
帝国ができた事と言えばハワイにちょっかいを出してアッツ島を占領する位。
米国からすればフィリピン、ハワイ、アリューシャン列島の安全保障は脅かされるであろうが、
米国本土は帝国に脅かされる事はなかったのである。
米国が日本との戦いに余り乗り気ではないのなら、
フィリピン、ハワイ、アリューシャン列島を二度と脅かされないように
帝国海軍を壊滅させて真珠湾の件に対する賠償金を払わせる程度で終らせていた筈。
しかし米国は本土を空襲したり原爆を落としたりと戦意に溢れていて、
日本との戦争に乗り気がなかったとは思えない。
私は何が言いたいかと言えば、米国は日本との戦争を望んでいたようにも思えるのである。
なぜ米国は戦後の日本が世界最貧国に落ちるまで日本を徹底して叩いたのだろうか?
先程も述べたが、帝国が米国を脅かす事は不可能なのである。
海外の米領の安全を守るだけなら帝国海軍を壊滅させるだけで充分なはず。
それでもなお日本を徹底して叩いていた所を見ると、
よほど日本と戦争をしたかったのだろうかと言う疑問が湧いてしまう。

米国は日本と戦争したいが為に色々と謀略に嵌め込んだと考えるのも不思議ではない。
やはり米国は日本に対して色々と罠を仕掛けていたのではなかろうか?

168 :144:04/05/13 01:39 ID:jTZ5rSi5
>>162
>この時期日米関係の悪化に伴い、最初に攻撃されるであろうフィリピンの兵力が強化されている。
これが何を意味するのか考えろ。

169 :日出づる処の名無し:04/05/13 01:48 ID:TCyn8x0H
>>168
日本を追い込んだ自覚があるから、兵力が強化されたんだろ。

170 :日出づる処の名無し:04/05/13 01:48 ID:9Ycia/u0
海軍提督や外務大臣が敵性国家の巧妙なスパイだとしたら総て辻褄が合う。
陸軍なんて本来対ソ念頭の軍だったし、海軍だって今のJ隊とおんなじで
米英の技術ばっかりで成り立っていて、先生と戦なんて考えられない愚行
って16年前半頃の海軍の内部でも言われていたらしい、

171 :144:04/05/13 01:58 ID:jTZ5rSi5
>>157
>「なんでハルノートを飲むと奴隷化・植民地化するのか、具体的にどの条項が問題なのか」
と聞いたのだが、何故かまったく答えてくれないので困っていたところでね。
この答えも用意しといた。頑張れ!!
>>169
ではアメリカは追い込んだという自覚があるのに、何故フィリピンが真っ先
に増派されたんだ?

172 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:03 ID:9Ycia/u0
ゾルゲの功績もあるけど、松岡なんか突飛も無い、日独伊ソ連合なんて
案を本気で述べていたし、モスクワではスターリンが観劇に招待して、
帰りには見送りに迄来ているんだよな。

山本はミツドウェーでは大和に座乗して遥か後方から観ていただけ、
それでもって米軍機は日本空母を見事に捕らえて一気に全滅、
余りにも出来すぎていて臭い、

だいたいハワイにちょっかいを出した後、どうやって何をやるんだっての?
戦略も無いし、見込みも無いし、閉め時を考えていた節も見当たらない、

つまりこうだ、・・・・・奴らは日本海軍の処分を行っただけなんだ、スパイとして、


173 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:08 ID:J9ZcCEx0
>>165
>一言も言ってない
そうだな、君は確かに言ってない。

で、ハルノートを飲む事の意味って何?

>原文
こちらが持ってる資料を見ると、甲案の「〜二年以内ニ之ヲ完了スヘシ」の後ろに註がついてて、
「所要期間ニ付米側ヨリ質問アリタル場合ハ概ネ二十五年ヲ目途トスルモノナル旨ヲ以テ応酬スルモノトス」
という一文がついているんだが。

君のその資料からはどうして抜けてるの?本当にちゃんと読んでる?

174 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:19 ID:J9ZcCEx0
>>166
>何故南進したのか
「自存自衛ノ基礎ヲ確率スル為」要するに南方資源の獲得のため。

>ドイツをあえて無視して語るのはナンセンス
なんで対日参戦の話にドイツが出てくる?
そこで「裏口からの参戦」とか言うんじゃないぞ。

>>167
一言だけ言っておくぞ。

>帝国は米国を脅かす事は出来なかった
南部仏印を占領すればフィリピンに対するダイレクトな脅威を与える事が出来るのだが。

>>169
それだと外交交渉中に単冠湾から南雲機動部隊が出たのは
「アメリカを追い込んだことを自覚していたから」ということになるんだが。
何しろ乙案・甲案通らなかったら戦争とすでに決めていたんだからな。
君のその理屈なら日本が「飲まないだろう」という予測の元に機動部隊を出したと
いう解釈が可能。
関特演も同じように「ソ連を追い込んだという自覚があったから」という解釈が成り立つぞ。

>>171
>この答えも用意しといた
………どこに?

175 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:22 ID:JPoERXr7
白豪主義の是正のため?
大東亜共栄圏建設のため?
植民地を解放する?

みんな小さいなあ。
日本が世界を支配するためだろ。
これでも読めよ。
「最終戦争論・戦争史大観」
http://www.aozora.gr.jp/cards/000230/files/1154_3530.html

176 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:25 ID:J9ZcCEx0
ていうかさぁ、相手が備えを取ることを「自分が相手を追い込んだ事を自覚した行為、つまり戦争準備だ!」と解釈する
論法って空想的平和主義によって国防を根本的に否定したがる人たちが
よく使う論理だよね。
この論理でもって有事法制を否定する一文とかよく見た。

177 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:38 ID:TCyn8x0H
>>176
俺は国防を根本的に肯定するし、いまの自衛隊ではもの足らんと思ってる。

169の発言は、ただ単に、日本を追い詰めたから、日本が攻撃を
してくるであろうと米国が予想して、兵力強化したのでは?と思っただけ。

178 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:48 ID:J9ZcCEx0
>>177
>日本を追い詰めたと思った
以下、真珠湾攻撃の10日前にホーンベックが書いた覚え書き。

「日米が12月15日、もしくはそれ以前に戦争状態に入ってない方に5:1の割合で賭ける」

ちなみにアメリカの対日強硬政策は彼に代表される
「やつらにわが国の断固たる意志を見せる事が戦争回避のための最善の方策である」
という考えを持つ論者たちによって推進されていた。
そして日本でも松岡洋佑のような親独派に代表される、まったく同じ考えを持つ人間が大勢だった。
まぁ海軍第一委員会なんかは明らかにそこを通り越して「この際対米戦争イケイケドンドン」だったが。

179 :日出づる処の名無し:04/05/13 03:04 ID:J9ZcCEx0
ところで>>168が何が言いたいのかよくわからんのだが。
どうせ>>169みたいな事が言いたいのだろうと思ったが、どうも違うみたいだし。

180 :日出づる処の名無し:04/05/13 03:14 ID:TCyn8x0H
>>178
「断固たる意志を見せる事」ってことは、
ある意味、やる気満々でしょう。
本当に回避したければ、挑発行為はしないはず。
 
日本としては、ハルノートに対して妥協案を持ってきたから
米国は真摯に、これを受け止めて話し合いを継続すべきであった。


181 :日出づる処の名無し:04/05/13 03:43 ID:WFhQM7o1
>>147
>軍事力主体の対応で日本に有利な結果を引き出せるのか
軍事力主体?なに行ってるの?
軍事力があって、その上での交渉だろうが、君は軍事を何だと思っているんだ?

>日本がつっかかってきたから。
嘘をつくな、嘘を。あれだけ圧力をかけておいて突っかかってきたはないだろ。

>あれは公海上じゃなくて、ハワイの湾内入り口だ。
公海上です、嘘をつかないでください。

>関特演当時、ドイツは猛烈な勢いでモスクワに迫ってたんだけど?
そのままドイツがうまくやってたら日本側もうまくいった。

>護衛艦少々でもソ連を黄海に封鎖するには十分事足りるだろうし、
>ハルノート飲んで対米戦争しないならもっと多数の艦隊を指向できる。
そんなことをしたら、黄海の西半分は中国だから、領海侵犯にとられても仕方ないな、
ハルノートに違反する。支那から撤退しなければいけないのに進出してどうする。

>>157
>「なんでハルノートを飲むと奴隷化・植民地化するのか、具体的にどの条項が問題なのか」
文章に直接そんなことを書くあほがどこにいる。だが、日本がアメリカから特別優遇されているわけではない以上、
日本が国力を下げ、侵略された場合、フィリピンや東南アジアのようになる可能性は大いにあると考えるのが常識的考えだろ。

182 :ガクガク((( ((;゚Д゚)) )))ブルブル:04/05/13 03:44 ID:uSfIEKS8
ヒトラーの予言
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha400.html


183 :144:04/05/13 06:44 ID:iVycqaoy
>>174
ハルノートの話になる前に、譲歩か、そうでないかはっきりしようや。
君の問いにはもう少したら反駁する。量が多いからな。
それと軍事同盟についてちょっと考えろ。159に対するレスは答えになってない。
>なんで対独参戦がそのまま対日参戦に移行するの?
日独伊三国同盟に自動参戦義務はないよ。
移行しなかったら同盟の意味ないだろうが。


184 :144:04/05/13 06:47 ID:iVycqaoy
>>181
それを文章で書こうとしたら夜が明けた・・・。

185 :144:04/05/13 07:12 ID:iVycqaoy
忘れてた。
>>179
わかんねーなら黙ってろ。

186 :日出づる処の名無し:04/05/13 07:15 ID:9ejbrV6q
中国からの撤退 → 二つの大きな戦争に勝った勝利者としてのメリットの全放棄
同盟を一方的に解除 → 明治維新後より築きあげた国際社会における日本の信用が地に落ちる

187 :日出づる処の名無し:04/05/13 09:08 ID:J9ZcCEx0
>>180
>ある程度やる気満々 
>本当に回避する気があるなら〜
もう一度言おうか?その「断固たる決意」を示す事こそ戦争回避の最善の方策と考えてたの。 

>ハルノートに対して妥協案を持ってきた
どこの平行世界の日米外交史ですか?

>話し合いを継続すべき 
最初に交渉打ち切って戦争を考えたのは日本の方。
甲案・乙案通らなかったら戦争と決めてたんだし。

>>181
>軍事力があって、その上での交渉
>あれだけ圧力をかけておいて〜
>日本が国力を下げ、侵略された場合〜
とりあえず過去ログにきちんと目を通してからもう一度頼む。同じ事何度も何度も説明する気にはならん。

>公海上 
ウォードが沈めた時、潜水挺は防潜網を突破して湾内に進入しようとしていた。

188 :日出づる処の名無し:04/05/13 09:10 ID:J9ZcCEx0
>ハルノートに違反する 
そういやそうだったな。 

>ドイツがうまくやっていれば〜
ただの他力本願。
最初からドイツ当局の発表のみを鵜呑みにして彼らばかりあてにしていたのは日本だ。

>>183
>移行しなかったら同盟の意味ない
そう言われても同盟条文に含まれてないものはしょうがないんだが。
それこそ原文読め、って話だぞ。
だから意味ない同盟だったってよく言われるんだよね。

>>186
>メリットの全放棄
すでに中国大陸への介入は日本にとってデメリットでしかなかったことは今までに話した通り。 

>信用が地に落ちる
むしろ三国同盟締結の結果、地に落ちたんだが。

189 :144:04/05/13 10:52 ID:PVWZtfVn
甲案に「25年」という補足があった事を確認した。軽率だった申し訳ない。
それでは反駁する。
25年という期限を切ったのではまともに取り合わないとの事だが、25年という期限事態なんら問題は無い。それどころか、
期限を決定した事こそ、日本側の譲歩でありこの交渉を取りまとめたいとする、日本としての誠意と意欲の現れである。
11月7日、野村大使からハル長官に手渡された訓電「甲案」にはこうある。
支那ニ於ケル駐兵及撤兵
 支那事變ノ爲支那ニ派遣セラレタル日本國軍隊ハ北支及蒙彊ノ一定地域及海南島ニ關シテハ日支間平和成立後所要期間駐屯スヘク爾餘ノ軍隊ハ平和成立ト同時ニ
日支間ニ別ニ定メラルル所ニ從ヒ撤去ヲ開始シ治安確立ト共ニ二年以内ニ之ヲ完了スベシ
(註) 所要期間ニ付米側ヨリ質問アリタル場合ハ概ネ二十五年ヲ目途トスルモノナル旨ヲ以テ應酬スルモノトス
つまり日支間で和平が成立すれば、北支、蒙彊、海南島を除く全ての中国大陸からの撤兵ならびに仏印からの撤兵を約束。また治安が確立されれば、残りも二年以内に撤兵する。
そこであなたが指摘した、補足が重要になってきます。
アメリカ側が強く反対し、懸念するであろう不確定期間の駐兵という誤解を解くため、
駐兵区域と期間を示す事によって疑惑を解こうとした。抽象的な表現により無期限駐兵
と受け取られないようにせよとの念押しまである。
これが譲歩でなくて何なのだ?挑発か?


190 :144:04/05/13 10:53 ID:PVWZtfVn
乙案について
>北部へ撤退するだけ 以下略
日本は仏印に関して「帝国国策遂行要項」においてこの妥協案を飲んでくれれば、
乙案により、仏印から駐屯軍を撤退する旨を確約している。
また、これにより仏印における特殊利権の主張を放棄。
これは譲歩じゃないのか?


191 :144:04/05/13 10:53 ID:PVWZtfVn
>ドイツをあえて無視して語るのはナンセンス
なんで対日参戦の話にドイツが出てくる?
そこで「裏口からの参戦」とか言うんじゃないぞ。

アメリカは明らかに欧州における戦争に介入したがっていた。
それは交渉の最中に大西洋会議が開かれた事によっても自ずと理解できる。ドイツが関係ないか?イギリスがいるのに?
では何故アメリカは日米交渉において三国同盟を破棄せよと迫ったのか?
日本が同盟のよしみによって起ち上がり、背後から急襲するのを恐れたのではないか?
そして日本はアメリカのこの要求に何とか沿おうとする。
すなわち、アメリカの要求を満足させながら、同時に独伊に対して条約不履行の非難を受けないように。
これの要求を満たすため三回に渡って提案がなされた。そして日本は、日本の自主性が第一義で、
日本は自主性を曲げてまで独伊の指図は受けないと明言した。これの意味するところ、条約の死文化である。
日本はアメリカか、独伊かと問われ、アメリカを取ったのだ。
これに対し、ハルは10月2日の覚書で「日本政府のとられた措置を多とする」。と述べている。
これは譲歩ではないのか?なお、それでも対日参戦にドイツが関係ないというのならば、
グレー大使、キンメル太平洋艦隊司令長官、ウェデマイヤー陸軍大将など当時の責任者の著書を読んでから、
反論してくれ。抜粋でもかまわんが。


192 :144:04/05/13 10:55 ID:PVWZtfVn
八ヶ月に渡る交渉の主目的

それは、中国大陸及び仏印から、いつ、どういう形で
日本軍は撤退するか、そしてアメリカはどういう回答を
するか、という点が問題の焦点であった。
これに対し日本側は「帝国国策遂行要項」という形で譲歩した。
にも係わらず、アメリカは八ヶ月間の交渉で一度も要求しなかった
項目を盛り込んだハルノートを日本側に突きつけた。これを以って宣戦布告と
日本側が取っても、なんら不思議では無い。

193 :日出づる処の名無し:04/05/13 12:02 ID:b4fsb4ej
過去の事など、考えないこと。どうでもよいこと。生き物の目は
後ろに付いていないだろう!前をみて生きていけということさ。
過去を振り返れば、精神が薄弱・退化して精神病となろう。
近い未来に意識を向ければ、不幸を回避できるであろう。



194 :日出づる処の名無し:04/05/13 12:04 ID:DVFh9GSS
>>193
じゃ日本語使うな。日本語自体過去から受け継いできた遺産なのだから。

195 :水好き:04/05/13 12:13 ID:CWGBze7M
>193
お前みたいなのは過去の経験から何も学ばずに
同じ過ちを繰り返すんだろうな・・。


196 :名無し:04/05/13 13:11 ID:IClBYYI+
日本人が過去の歴史経験から学ぶことは核自衛の必要性だろう。
パキスタンの大統領は「日本が核攻撃を受けたのは核を持っていな
かったからである」と述べている。毛沢東は国民が極貧でズボンを
はかなくても原爆を作るといって製造した。これが世界の現実である。
歴史的事件には後知恵は無力である。日本が西安事件がソ連の差し金
であり、盧溝橋事件、上海事変が支那軍閥を使った対日攻撃であること
を看破していれば、蒋介石が傀儡であることも分かり、
大陸に出兵しなかっただろう。日本は敵の正体を見誤ったのである。
太平洋戦争もソ連による米国ルーズベルト政権を使った代理戦争で
あった。共産主義はソ連の崩壊ですでに崩壊した。世界の共産党は
歴史のくずかごに投げ込まれている。共産主義の残渣を社会から
はっきり捨てることが過去を学ぶことであろう。

197 :日出づる処の名無し:04/05/13 17:14 ID:J9ZcCEx0
>>189
>25年という期限
湾岸戦争の時、国際社会の要求に従ってフセインがクウェートから撤退を決めたとする。
その時フセインは「25年以内に」という期限をつけた。
この場合、国際社会はフセインに誠意があると判断するだろうか。

あるいはイスラエルがヨルダン川西岸からの撤退を決め、同時に
25年という期限を切ったとする。
パレスチナから見て、イスラエルは真面目に撤退を考えていると思えるか。

朝鮮半島で北朝鮮が非武装地帯沿いの兵力を撤退・削減すると公約した。
ただし期限は25年。
この場合、北朝鮮は真面目に軍事的緊張の緩和を考えていると言えるか。

これを考えてみろ。
25年などという長期の期限は抽象的でやる気のない答えと同義だと思うがどうか。

>同盟の死文化は譲歩ではないのか
君とこちらで根本的な認識に差異があるな。
こちらは

「三国同盟締結自体が大きな誤りであり、出来ることなら結ぶべきではなかった。
そこに来てアメリカが同盟の無力化を要求してきた。
対米関係安定のため、という言い訳で同盟を破棄出来る良いチャンスだ。
元々ドイツは日独防共協定を破って日本に断りもなく
独ソ不可侵条約を結ぶような信頼できない国だ」
という認識をしている。
つまり、三国同盟の破棄は日本にとって利益を譲るようなものでは
なく、締結によって失われたものを取り戻すための行為だと考えている。

198 :日出づる処の名無し:04/05/13 17:17 ID:J9ZcCEx0
>>190
>乙案
原文では
「本取極成立セハ南部仏印駐屯中ノ日本軍ハ北部仏印ニ移駐スルノ用意アリ」
となっているが。
どこにも撤退と言う文字は見えんぞ。

>これは譲歩じゃないのか
元々仏印進駐自体、火事場泥棒的に不当に得た利益でしょうが。
相手も承知している、とか言っても無駄だぞ。
その承知した相手というのはヴィシー政権なんだから。

そもそも南部仏印進駐は明らかに対米戦争を引き起こすと日本側が承知した上で推進した措置だ。
君なら石川信吾らを始めとする海軍内部の対米強硬派の
そのあたりの策動を知らない訳ではないだろう。

>>192
>ハルノートを宣戦布告と受け取っても不思議ではない
ハルノートが来る前に日本側は乙案・甲案が通らなかったら対米開戦だ、と
御前会議で決めていた事を知らない訳ではないだろうに。

199 :日出づる処の名無し:04/05/13 21:26 ID:WFhQM7o1
そもそも、ハルノートを受け入れたら戦争しなくて済んだってのが誇大妄想だよね、
アメリカはあのイラク戦争でイラクが自国に圧倒的不利である国連決議を渋々受け入れたのにもかかわらず、
もっと不利な要求を突きつけられ、アメリカに仕掛けられた。
結局、日本も同じような目にあっただろうと考えてもおかしくないだろうね。

>ただの他力本願。
>最初からドイツ当局の発表のみを鵜呑みにして彼らばかりあてにしていたのは日本だ。
だから何?同盟なんてそんなものだろ。

>すでに中国大陸への介入は日本にとってデメリットでしかなかったことは今までに話した通り。
共産主義の南下を防ぐという目的があった、何度も行っているだろ。

>むしろ三国同盟締結の結果、地に落ちたんだが。
それは連合国側から見ての信用だろ、そんな信用意味がない。

200 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/05/13 22:46 ID:Du5/eqjX
ここにもネット右翼がうようよと沸いていますね。
アメリカが正義というわけではないが、ハルーノートはアメリカから出された
譲歩提案。中国における、上海や南京での日本の粗暴な行動や残虐無比の
蛮行はすでにアメリカ国民に知られており、
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/times1.html
アメリカも日本に対して、ハルーノートという要求を突きつけざる負えなかった。
こともあろうに日本はナチスやイタリアと協定を結び、火に油を注ぐ形となった。
アメリカが絶対正義といわないまでも、日本やドイツの粗暴な振る舞いは
20世紀最大の非道であり、お前らネット右翼にそのことをどうのこうの
言える立場か!!?

201 :日出づる処の名無し:04/05/13 23:26 ID:qNABeqNp
>>200
議論したいならもう少し頭良さそうに話さないと
誰にもかまってもらえなくなるよ。

202 :日出づる処の名無し:04/05/13 23:39 ID:J9ZcCEx0
>>199
あのさぁ、イラクが結局最後まで大量破壊兵器問題の解決に
誠意を見せず、妨害ばかりしてたってのは国連安保理ですら
認めてたんだけど………

マス板のわしズムスレに湧く連中もそうだが、どうしてこうフセインを庇いたがるんだ?

>日本も同じ目にあったと考えても〜
対日参戦への積極的意志はまったくなかったし、理由も必要もない。
過去ログも見ないで、一体何度同じ事書かせる気だ………

>共産主義の南下を防ぐという目的
何の目的も打算もなく、ただ単に行き当たりばったりでうやむやのうちに
制令線を越えて上海から南京へ進撃し戦争終結のチャンスをつかみ損ねて
泥沼化しただけの戦争だとすでに述べたし(理由は後からくっつけたに過ぎない)、
むしろ日本の中国介入が本来壊滅寸前だった中共を救い育てた、ともすでに述べた。

それほど言うなら、当初から日本は反共を考えて中国に兵力を投入し戦争を遂行した、というソース出せる?

>同盟なんてそんなもんだろ
………当時の日独関係について調べてきてください。
はっきり言って現在の日米関係なんか足元にも及ばぬほどの
ドイツの犬っぷりを見せてたんだぞ。
今の日本だってアメリカ当局の発表のみを信じて対米関係を考える、
なんてことはやってないだろうが。

>連合国側から見ての〜
枢軸国と連合国、数で比べると多かったのはどっちでしょう。
だいたい一番重要な交渉相手からの信頼が必要ないなら何処に必要がある。

203 :日出づる処の名無し:04/05/13 23:57 ID:+oPEjrAm
ドイツの犬なのにドイツの要請通りに対ソ戦に参戦しなかったのは
何故ですか?

204 :日出づる処の名無し:04/05/14 00:03 ID:rqL7A5V1
>>203
赤軍が恐かったから。
極東赤軍の西方への移送が確認出来なかったので北進取り止め、「熟柿戦略」の採用と相成った。
 
ちなみにこれもあくまでドイツをアテにした戦略ね。

205 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/05/14 00:11 ID:mi1rHhfb
>>201それはすいませんね。私は歴史学専門ではありませんので。
>>203日本側が対ソ戦を企てていたことがすでに常識だが。
満州で対ソ侵攻にそなえて、何度か大々的な演習を行っているし、
常にソ連国境で大規模な兵力を維持し続けたことでもわかる。
ノモンハン事件を考えればわかるよな。
ただし、なぜソ連に対して、侵攻しなかったことを考えれば、まず、
第一に日本側がノモンハン事件で大敗したこと。第二に中国戦線の膠着化。
第三にアメリカ(連合国)に制裁を課せられ、資源のない日本は窮地に陥り、東南アジア侵略へ
向けるため。
第四に対独戦の状況も不透明なため。スターリングラードで膠着状態に陥っている。
きっと、スターリングラードを落とし、モスクワを陥落させたら、一気に侵攻し、
中央アジアあたりでドイツ軍と合流する作戦を立てていたはず。

こんなところかな。歴史にある程度認識不足な俺だってわかるな。


206 :日出づる処の名無し:04/05/14 01:58 ID:rqL7A5V1
あとさぁ、1941年の時点ではまだアメリカに対日戦争を遂行するだけの能力がないんだよね。
例えば史実でアイスバーグ作戦を発動するのにどれほどの戦力を必要としたか、分かってるか?
 
そういう背景無視してアメリカの対日参戦の意志を邪推してもあまり説得力があるとは言えない。
日本も今のイラクと同じ目に…なんてそれこそただの誇大妄想。

207 :日出づる処の名無し:04/05/14 07:17 ID:xCFz4o3F
>>205
対ソ連戦に備えた演習と
ソ連侵攻に向けた演習とでは
全然意味が違ってくるわけですが
ソ連の満州侵攻に備えていたという考えとかは浮かばんのかねぇ
なんにせよ、侵攻はしなかった
チャンスがあったのにだ
これは日本の戦争の性質にかかわってくる部分だよ

208 :144:04/05/14 17:19 ID:9gQ+W2CD
>>197
>湾岸戦争の時、国際社会の要求に従ってフセインがクウェートから撤退を決めたとする。
その時フセインは「25年以内に」という期限をつけた。
この場合、国際社会はフセインに誠意があると判断するだろうか。

あるいはイスラエルがヨルダン川西岸からの撤退を決め、同時に
25年という期限を切ったとする。
パレスチナから見て、イスラエルは真面目に撤退を考えていると思えるか。

朝鮮半島で北朝鮮が非武装地帯沿いの兵力を撤退・削減すると公約した。
ただし期限は25年。
この場合、北朝鮮は真面目に軍事的緊張の緩和を考えていると言えるか。

これを考えてみろ。
25年などという長期の期限は抽象的でやる気のない答えと同義だと思うがどうか

>元々仏印進駐自体、火事場泥棒的に不当に得た利益でしょうが。
相手も承知している、とか言っても無駄だぞ。

その承知した相手というのはヴィシー政権なんだから。

イラク−クウェート、イスラエル−パレスチナ、北朝鮮−韓国
上記の各国間の紛争を例に出し、60年前の日本とを比較している時点ですでに論理は破綻している。
個々の事象により全て状況が異なり、かつ時代背景が全く異なる。仏印に関してもそうだが、時代背景が全く異なるのだ。
それを火事場泥棒?世界中で国益の為にドンパチやってたんだ、泥棒ですむならかわいいいもんだろ。どうも君は日本=侵略者
という視点があるのかな。だったら何故仏印なのだ?どうしてそこに仏がいる?やるか、やられるかだ。甘いんだよ。
それと、撤退が25年かかると日本側は言ったのではないぞ。つまるところ、戦争終結と和平を結び、治安を確立し撤退するまでに
25年かかると言ったのだ。この点を考慮すると、とても現実的な数字だと思うが。ついでに言うと、アメリカ側が終始問題にしたのは
不確定期間の駐兵であって、25年という期間ではない。また、原文からは日本側の真摯な態度が感じられるが、傍受文では
感じられない。しかし、原文を渡している以上、傍受文をうのみにした事はアメリカ側に100%責任がある。むしろ意図的に黙殺した
といっても問題は無い。

209 :144:04/05/14 17:20 ID:9gQ+W2CD
>君とこちらで根本的な認識に差異があるな。
こちらは

「三国同盟締結自体が大きな誤りであり、出来ることなら結ぶべきではなかった。
そこに来てアメリカが同盟の無力化を要求してきた。
対米関係安定のため、という言い訳で同盟を破棄出来る良いチャンスだ。
元々ドイツは日独防共協定を破って日本に断りもなく
独ソ不可侵条約を結ぶような信頼できない国だ」
という認識をしている。
つまり、三国同盟の破棄は日本にとって利益を譲るようなものでは
なく、締結によって失われたものを取り戻すための行為だと考えている。

そうだな。しかし、日本の認識がどうあれ、アメリカ側は三国同盟がアメリカにとって脅威にたる存在と認識していた。
ゆえに同条約の死文化を求めたのだ。そして日本側がこれに満足たる答えを出した。だからこそハルは評価したのだ。
アメリカ側が認めた以上、日本側にとって一石二鳥であっても、アメリカには日本側が譲歩したと考えるのが自然である。
それと、あの時期に大西洋会談が開かれた理由については説明になってないな。会談の結果結ばれた協定を見れば、
アメリカが対日参戦に消極的など言えないはずだが。

210 :144:04/05/14 17:20 ID:9gQ+W2CD
>原文では
「本取極成立セハ南部仏印駐屯中ノ日本軍ハ北部仏印ニ移駐スルノ用意アリ」
となっているが。
どこにも撤退と言う文字は見えんぞ。

日本国政府ハ、日華間ノ平和恢復スルカ又ハ太平洋地域ニオケル公正なる平和ヲ確立スル上ハ、現ニ
仏領印度支那ニ駐屯中ノ日本軍隊ヲ撤退スベキ旨ヲ確約スル。
とあるが?

211 :144:04/05/14 17:21 ID:9gQ+W2CD
>そもそも南部仏印進駐は明らかに対米戦争を引き起こすと日本側が承知した上で推進した措置だ。
君なら石川信吾らを始めとする海軍内部の対米強硬派の
そのあたりの策動を知らない訳ではないだろう。

南部仏印進駐については積極的な「時局処理要綱」は受動的な「対南方施策要綱」により形骸化している。
「対南方施策要綱」により日本側に対米開戦の積極的意思が無い事は、陸軍の行動を加えて考慮すれば容易に理解できる。
なお、海軍の出師準備第一着作業はこれに反し、「時局処理要綱」に元ずくものであるが、
これを以って日本国政府の意思と言う事はできない。交渉したのは海軍単独ではないからな。
また、石川らを擁護する気はさらさら無いが、対米強硬派といえども、日本が米と戦って勝てる見込みが無いという事は認めたくは
ないが、はっきりと認識していただろう。だからこそあの時期に強硬派となったのだ。万が一にも勝てる見込みがあるうちに、
一撃を加えんとするは軍人としては間違ってはいない。

212 :144:04/05/14 17:21 ID:9gQ+W2CD
>ハルノートが来る前に日本側は乙案・甲案が通らなかったら対米開戦だ、と
御前会議で決めていた事を知らない訳ではないだろうに。

そう。何故なら「帝国国策遂行要項」が日本側が飲める最大限の譲歩だったからだ。
それをアメリカ側が理解できなっかったなんて事はありえない。ましてハルノートがたたき台?
笑わせる。八ヶ月に渡る交渉を無視したハルノートなど、たたき台になりうる可能性など無い。

>>206
>あとさぁ、1941年の時点ではまだアメリカに対日戦争を遂行するだけの能力がないんだよね。
例えば史実でアイスバーグ作戦を発動するのにどれほどの戦力を必要としたか、分かってるか?
 
そういう背景無視してアメリカの対日参戦の意志を邪推してもあまり説得力があるとは言えない。
日本も今のイラクと同じ目に…なんてそれこそただの誇大妄想。

他の状況を無視し、かつ戦力の有無だけで能力があるか、意思の有無を断じている時点で愚の骨頂。
戦力に関しては第三次ヴィンソン案に続き、両洋艦隊法案が成立し、これを以って同問題は解決している。
日本もイラクと・・・に関しては同意

213 :144:04/05/14 18:27 ID:zCl/0cce
>>200
知性の無さがにじみ出てるよ。
サヨクってのは知識だけは無駄にあるもんだがな。
とりあえず市んどけや日本の為に。

214 :日出づる処の名無し:04/05/14 18:36 ID:rqL7A5V1
>>208
最初に。
どこまでが引用でどこからが自分の発言なのかが非常にわかりづらい。
>をつけるなら全部につけてくれ。

>時代背景が全く異なる
どこがどう異なるのか,何故前述の引用がおかしいのか。具体的に説明してもらいたい。
それに論点は「火急の要求に対して25年という期限を切るのは真摯な態度と呼べるか」だろ。
時代背景とか状況がそんなに重要か?

>火事場泥棒?
西方でのドイツの勝利の尻馬に乗って、今まで考えてもいなかった南方進出を突如言い出した。
どう見ても火事場泥棒だろ。

>〜治安を確立するまでに25年かかると言ったのだ
現実的な数字か?25年が?
25年あったら生まれた赤ん坊が成人するんだぞ。
どう見てもやる気のない、先延ばしのための期限切りとしか見えんのだが。

>>210
それは日中戦争が解決したら、という前提つきだろ。
その日中戦争の解決のための条項はああいうふざけた条項だし。

>大西洋会談
それ以前に、正真正銘の対日軍事戦略であるABC協定の内容はなんだっけ?
積極的対日戦争を考えるような内容だったか?

>>211
>「対南方施策要綱」により形骸化している
7月2日の「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」は?


215 :日出づる処の名無し:04/05/14 18:39 ID:rqL7A5V1
>>212
今までの経緯を無視だかなんだか知らんが、どの条項も日本にとって
飲めないものではない…どころか、飲む方が有利だということは
今まで散々説明したはずだが。
君の言う通り同盟破棄は譲歩かもしれないが、まともに譲歩しているのは
その点くらいで仏印問題も中国問題も真摯な態度とは言い難いぞ。

>たたき台になりうる可能性などない
ではどの条項がそう言えるのか、説明して下さい。
交渉の経緯だけでもってテーブルひっくり返すって本気か。

>ヴィンソン計画をもって戦力の問題は解決
やっぱり分かってないね。
アイスバーグ作戦にどれほどの後方支援能力が必要になったかをまったく理解せず、
正面戦力の事しか頭にない時点で愚の骨頂。

216 :日出づる処の名無し:04/05/14 20:54 ID:m9WaruGN
>>200
>日本やドイツの粗暴な振る舞いは20世紀最大の非道であり
プケラッチョ

>>202
>むしろ日本の中国介入が本来壊滅寸前だった
時折中国側が日本にちょっかいをかけてきたための懲罰行為だろ、宣戦布告は中国側と捉えても問題ない。

>当初から日本は反共を考えて中国に兵力を投入し戦争を遂行した
張作霖を支援して、親日反共政府を作ろうとしたが裏切られたのは事実。

>ドイツの犬っぷりを見せてたんだぞ。
ユダヤ人迫害要求を突っぱねましたが何か?

>枢軸国と連合国、数で比べると多かったのはどっちでしょう。
馬鹿かお前は?国際政治にまで民主主義を持ち込む気か?


217 :日出づる処の名無し:04/05/14 21:05 ID:m9WaruGN
>>206
>日本も今のイラクと同じ目に…なんてそれこそただの誇大妄想。
たぶんもっとひどいことになっていただろうな、だって平気で核ミサイル落とす香具師らだぞ。

218 :日出づる処の名無し:04/05/14 21:14 ID:xCFz4o3F
>>217
今日、やっと人種差別が表向き下火になったからな
それでイラクのあの惨状

無闇に人を信じる愚か者が多数いる国にっぽん
我が祖国ながら情けない

219 :144:04/05/14 22:33 ID:C4qkeMcL
>>214
ご指摘の点については改善した。申し訳ない。

>火急の要求に対して25年という期限を切るのは真摯な態度と呼べるか
だから、何度も言ってんだろうが。アメリカは25年という年数を問題とは
していない。不確定の駐留を問題にしている。25という数字にアメリカが
反発したというのなら証拠を提示しろ。

>時代背景とか状況がそんなに重要か?
寝言は寝て言え。
北朝鮮、イラク、イスラエルを時代背景や状況を無視して
日本と置き換える事は、無理があるに決まってんだろうが。

>現実的な数字か?25年が?
>25年あったら生まれた赤ん坊が成人するんだぞ。
>どう見てもやる気のない、先延ばしのための期限切りとしか見えんのだが。
お前は自分の視点からでしか対象を見れないのか?
お前が25年という数字をどう思おうが全く関係ない。日本とアメリカがどう取ったか
が問題なのだ。
そういえば、25年に関して君は北朝鮮の例を出していたが、もし仮に
25年以内をめどに、DMZの通常兵力を全て撤収すると北朝鮮が言ったならば、今の韓国は
大歓迎すると思うぞ。パレスチナについてもそうだろう?25年で解決するなら過去を省みた時、
馬鹿げた年数とは取らないだろう。イギリスが99年香港を租借します。といったような事例とは
全く異なるな。


220 :144:04/05/14 22:34 ID:C4qkeMcL
>それは日中戦争が解決したら、という前提つきだろ。
>その日中戦争の解決のための条項はああいうふざけた条項だし。
「解決せずに無条件に撤兵します」。日本側がこういえばよかったのか?
冗談にしか取るわけないだろうが。
ふざけた条項?具体的に。

>それ以前に、正真正銘の対日軍事戦略であるABC協定の内容はなんだっけ?
>積極的対日戦争を考えるような内容だったか?
正真正銘?君にとってか?
少なくとも以前に結ばれたABC協定によって、後に結ばれた四つの基本的協定が
形骸化するのか?だったら何故協定を結ぶのか?矛盾してないか?

>7月2日の「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」は?
「対南方施策要綱」による日本側の意思を否定したことにはならない。
君ならわかってると思うが、「対南方施策要綱」が覆ったのは日米交渉
中のアメリカの態度だという事はわかってるよな?

>君の言う通り同盟破棄は譲歩かもしれないがまともに譲歩しているのは
>その点くらいで仏印問題も中国問題も真摯な態度とは言い難いぞ。
そう、譲歩してるんだ。積極的対日開戦を望まないとするなら、アメリカは
どの点について譲歩したんだ?具体的に述べろ。
日本だけが譲歩しろなんていうなよ。



221 :144:04/05/14 22:34 ID:C4qkeMcL
>やっぱり分かってないね。
>アイスバーグ作戦にどれほどの後方支援能力が必要になったかをまったく理解せず、
>正面戦力の事しか頭にない時点で愚の骨頂。
1941年時点で1944年の大規模揚陸作戦である同作戦を遂行する能力が無ければならない、
なんて考える君はどうかしている。帝国海軍が健在な1941年ならば、1944年のアイスバーグ作戦
時の戦力を以ってしても作成遂行は不可能、もしくは困難を極める。当時の米海軍の主目的は帝国海軍の壊滅だろうが。
なお、補助艦艇等による大規模揚陸作戦における後方支援能力の有無を1941年時点で求めるのならば、
無しだが、帝国海軍との通常戦闘を考えた戦力配備ならば補助艦艇の後方支援能力について問題は無く、
正面戦力に力を割くのは極めて妥当。
それにアイスバーグ作戦が必要になったのは日本に無条件降伏を迫るための布石だろ?
1941年時点でそこまで米首脳が考えていたとは思わないけど。
君には時代背景や状況によって必要とされるものの違いを認識できないんだろうな。
だから、時代背景や状況が重要ではない。何て間抜けなことが言えるのかもな。
現代人の感覚で過去を断ずるな。

ハルノートについては話がややこしくなるから後に述べる。

222 :144:04/05/14 22:44 ID:C4qkeMcL
>>217
その可能性は否定はできないが、ほとんどないだろう。
10年もすれば冷戦が始まるし、
何より日本とイラクでは当時の現有兵力の質も種類も違うからね。

223 :日出づる処の名無し:04/05/14 23:49 ID:m9WaruGN
>>222

>10年もすれば冷戦が始まるし
日本の当時の指導者たちが、冷戦どころか大戦争になると考えるならまだしも、
冷戦が始まることまで考えていたと思うか?

>何より日本とイラクでは当時の現有兵力の質も種類も違うからね。
現有兵力?笑わせるな。
そのとき日本は石油の輸入を止められていたんだ、
おそらく3年、ないし4年もすれば石油が枯渇していたよ。
燃料もなしに兵器が動くと思っているのか?

224 :松岡洋右『興亜の大業』より:04/05/15 00:05 ID:opZKm7ro
米国人に愛される日本とはいかなる日本であるか。ルス・ベネディクト夫人の記述した鎖国時代の
日本である。フジヤマとサクラと、ゲイシャ・ガールと、藁の家、紙の障子と、テー・セレモニー、
フラワー・アレンジメンの日本である。観賞に適する日本であり、愛玩に値する日本である。


225 :日出づる処の名無し:04/05/15 00:25 ID:Fmntma0P
禿しく板違い。

日本史板で議論することをお勧めします。

226 :144:04/05/15 02:24 ID:zqnmb2Ao
>>223
>日本の当時の指導者たちが、冷戦どころか大戦争になると考えるならまだしも、
>冷戦が始まることまで考えていたと思うか?
予測していたか、していなかったが問題では無い。考慮すべきは結果のみだ。
冷戦が始まらないとすれば、ドイツが少なくとも5年頑張ってる事になるよね?本当に?

>燃料も無しに兵器が動く
核ミサイルが落ちるなんて息を吐くように嘘をつける君に、戦略、戦術論を語って欲しくないな。
出直して来い。

前述かもしれないが、俺は対米開戦は避けられなかったし、石油禁輸を伴う対日経済制裁を
以って対日宣戦布告と見なして問題は無いと考えている。ついでに言うと日本にとってハルノート
は決して受諾できないものであると一貫して主張している。
つーかさ、お前コヴァ?なんか戦争論で呼んだことある内容ばっかだよな?まあ良い本だろうとは思うけどさ。


227 :日出づる処の名無し:04/05/15 02:33 ID:1w5OqmeR
>>226
>考慮すべきは結果のみだ。
結果を考慮したからこそあの決断だったんだろうが、なにもかんがえづにてきとうにやったとでもいうのか?

>核ミサイルが落ちるなんて息を吐くように嘘をつける君に
お前がアメリカが核を日本に落としたことを知らないのか、文を読み取れていないのかのどちらかだな。
お前が出直して来い。

228 :ハン板出張組:04/05/15 03:24 ID:81i07uUK
日本はなぜ戦争をしたのか?

そんなの簡単じゃん。俺たちの為さ。
後世に誇りある日本人でいて欲しかった。残したかった。

229 :日出づる処の名無し:04/05/15 03:29 ID:zqnmb2Ao
日本語が不自由なお前に噛み砕いて教えてやる。

>日本の当時の指導者たちが、冷戦どころか大戦争になると考えるならまだしも、
>冷戦が始まることまで考えていたと思うか?
>現有兵力?笑わせるな。
>そのとき日本は石油の輸入を止められていたんだ、
>おそらく3年、ないし4年もすれば石油が枯渇していたよ。
>燃料もなしに兵器が動くと思っているのか?

いいか? 以上をもって、「ハルノートを飲んで今のイラクよりひどいことになっていた」。という問いに対する
反駁、「否定はできないが、ほとんど無いだろう」に対する反駁にはなっていない。
しかも、「なっていた」とする根拠が「核ミサイルを落とす国だから」では・・・。
ついでに言うと、「ひどいことになっていた」 史実に無い事を断定できるなんてお前エスパー?すげーな。
また、イラクと日本を同列に語っている時点で程度が知れるな。
今のイラクより史実の敗戦後の日本の方がもっと凄惨で過酷だったんじゃないのか?

>結果を考慮したからこそあの決断だったんだろうが、なにもかんがえづにてきとうにやったとでもいうのか?
おいおい、最後の方は火病起こしてるぞ。「ハルノートを飲んで今のイラクよりひどいことになっていた」に対する答えにはない。
それと、結果起こした行動については、過去ログ嫁。それでも言ってることがわからんなら公文でも行けや。

>お前がアメリカが核を日本に落としたことを知らないのか、文を読み取れていないのかのどちらかだな。 お前が出直して来い。
いいか、1945年に落ちたのはミ・サ・イ・ルなのか?カタカナも読めないのか?だから戦略と戦術論と言ったんだ。
お前に言わせれば水上戦闘艦艇はみんな戦艦なのかな?

>お前がアメリカが核を日本に落としたことを知らないのか、文を読み取れていないのかのどちらかだな。 お前が出直して来い
ではなく。
>お前はアメリカが核を日本に落としたことを知らないのか、文を読み取れていないのかのどちらかだな。 お前が出直して来い
助詞ぐらいまともに使えや。

あと、俺の過去ログ引っ張り出して文法ミスを指摘するなんて程度の低い事すんなよ。


230 :144:04/05/15 03:31 ID:zqnmb2Ao
229は>>227へのレスね。

231 :日出づる処の名無し:04/05/15 03:58 ID:1w5OqmeR
>>229
>日本語が不自由なお前に噛み砕いて教えてやる。
いいか?

>いいか? 以上をもって、「ハルノートを飲んで今のイラクよりひどいことになっていた」。という問いに対する
>反駁、「否定はできないが、ほとんど無いだろう」に対する反駁にはなっていない。
>しかも、「なっていた」とする根拠が「核ミサイルを落とす国だから」では・・・。
>ついでに言うと、「ひどいことになっていた」 史実に無い事を断定できるなんてお前エスパー?すげーな。
>また、イラクと日本を同列に語っている時点で程度が知れるな。
>今のイラクより史実の敗戦後の日本の方がもっと凄惨で過酷だったんじゃないのか?
それでは、もっとひどくはならなかったという証明にはならないのではないか?
当時、欧米各国は植民地で今のイラクよりもひどいことをしていたのは周知の事実だ、
それを、日本だけはそうされませんでしたと否定できるほうがおかしい。

>「ハルノートを飲んで今のイラクよりひどいことになっていた」
わざわざ括弧までつけているが、そんな文章を書いた覚えはない。
ハルノートを飲んで、それで国力を下げればいずれはどこかに侵略され、植民地になり、
奴隷状態になった可能性はほかの有色人種たちを見れば明らかであるといっているだけのことだ、
これがわからないのであれば日本語学校へ通いなさい。

>1945年に落ちたのはミ・サ・イ・ルなのか?
いちいち細かいところに突っ込むな、確かにミサイルではないがミサイルでなかったら人道的なのか?
そこまで大きな問題か?馬鹿かお前、気持ち悪いぞ。

>助詞ぐらいまともに使えや。
いちいちそのような下らないことをたたくなんて反論できなくなった証拠だな、醜すぎるぞ。

232 :日出づる処の名無し:04/05/15 04:34 ID:/esJsuhg
歴史的に見てアメリカが自国の都合で他の国に戦争を売りまくっている
という図式は半世紀たっても何も変わっていない。それがかつての日本で
あり現在のイラクである。

対独戦の参戦口実としてロックオンされた時点で日本の参戦→敗戦は決定的だった

それにつけても>>200の意見は見事にサヨクという人種の無知ぶりをさらけ出した
好例である。

233 :日出づる処の名無し:04/05/15 04:35 ID:JBlvfKia
@アメリカは王政ではないのに、何故帝国主義と呼ぶのだろうか?
A関東軍が何故暴走したのか?(盧溝橋事件)天皇が何故止められなかったか?
B大日本帝国は原爆実験を朝鮮半島で実施して未完成だったが、それ以外に
 世界初のSDI(マイクロ波を利用するプラズマ兵器)も考慮中だった。
ソース;
ttp://members.nuri.net/fukano/news/korea_just_now/news990807_2.htm
ttp://peaceact.jca.apc.org/paml/400/427.html
 理研では原爆開発がうまくいかないので、その埋め合わせに、海軍第九研究
所(たしか明治大学にその跡が残っていたと思いますが)が着手した“殺人光線”開発計
画を精力的に進めました。これは現在の電子レンジの原型ともいうべきもので、巨大なマ
グネトロン管からマイクロ波を空中に放射して、飛来するアメリカの爆撃機を焼き落とす
のが最終的な目標だったそうです。
C ttp://www.alphalink.com.au/~noelmcd/lostlink/esoteric.htm
 これは、びっくりする内容なので,各自が翻訳サイトにかけて
 読まれたい。あまりに長文であることもあるし・・・


 


234 :日出づる処の名無し:04/05/15 08:53 ID:82mldby6
奴隷にならないため、猿扱いされないため

235 :日出づる処の名無し:04/05/15 15:05 ID:MVXw/eHD
>>219
さっきから思うんだが、君やたらと「どうかしている」「愚の骨頂」「論理の破綻は明らか」とか、
そういう形容詞使うの好きだね。

>置き換えるのは無理に決まっている
だからどうして無理なのか、何故あの引用だとおかしいのか説明してくれ。
………と言いたいが、まあこの話はもういい。(後述)

>韓国は大歓迎
そりゃ、比較的親北な現政権ならね。
もっと現実的なアメリカや日本は白けた反応だろう。

ところで、もうここは「どうも根本的に埋め難い認識の差がある」という事でいいか?
正直、水掛け論になっている気がする。

>>220
>君にとってか
ABC協定では分かりにくかったか?
反枢軸米英共同軍事戦略、と言い直そう。

>後に結ばれた4つの協定〜
ごめん、何が言いたいのかよくわからん。
それと当時のアメリカの国防戦略であるレインボー計画。
あの計画の中に対日積極参戦を示す条項は存在したか?

>「解決せずに無条件に撤兵します」
ドイツの勝利を見て頭に血が登る前、実際にそうすることを考えてたよな。

236 :日出づる処の名無し:04/05/15 15:06 ID:MVXw/eHD
>日本側の意志を否定したことにならない
なんでそうなる?

>ふざけた条項?具体的に
ごめん、ここは忘れて。

>アメリカの譲歩
資産凍結解除・為替レート安定・互恵通商条約締結の提案。
日本にとってこれがどれほど重要な措置かは分かるだろ。

>>221
>考える君はどうかしている
対日参戦するなら最終的にその能力が必要になるのは当然でしょうが。
その能力も無しに参戦したがるほどバカだったか?

>帝国海軍との通常戦闘ならば問題ない
大西洋に戦力が送られ続けた結果、太平洋で攻勢をかけるのは不可能になったというのが
当時の米海軍上層部の認識だ。

237 :日出づる処の名無し:04/05/15 15:13 ID:MVXw/eHD
というかこの議論自体が何だかどんどん水掛け論というか、
デッドロックに近づきつつあるような気がしてきたんだが。

ついに板違い言われちまったし、この認識で合意が出来れば話終わりにせんか?
実のところ、こちらとしてはそろそろ疲れてきた。

238 :144:04/05/15 16:42 ID:ABZEqp/5
>だからどうして無理なのか、何故あの引用だとおかしいのか説明してくれ。
>………と言いたいが、まあこの話はもういい。(後述)
>ごめん、ここは忘れて。
都合いいなあ・・・。どうして無理があるのか?それもわかんないならどうしようもないな・・・。

>そりゃ、比較的親北な現政権ならね。
>もっと現実的なアメリカや日本は白けた反応だろう。
そう、ここが時代背景や状況によって異なるという答えだ。同じ韓国でもパク=チョンヒのような右よりの政権だと反応も違う。
北朝鮮がDMZ周辺に配備している師団郡を北方へ2、ないし5km移動しただけで状況は大きく変化する。アイスバーグ作戦でも思ったが、
軍事に関してよくわかってないんじゃないか?

>ABC協定では分かりにくかったか?
>反枢軸米英共同軍事戦略、と言い直そう。
だ・か・ら、前に結ばれた協定によって、後に結ばれた協定が形骸化するのか、しないのか。答えろ。

>ごめん、何が言いたいのかよくわからん。
>それと当時のアメリカの国防戦略であるレインボー計画。
>あの計画の中に対日積極参戦を示す条項は存在したか?
わかってないなら噛み付くな。日本に対する終局的行動に関する協定。レインボー計画?そんなもんないぞ。「統合基本戦争計画」・レインボー5号ならあるがな。
それにこれは決定的戦場が欧州と大西洋を指す事を前提とする計画であり、対独伊に対する基本戦略といった方が正しいな。
対日積極参戦を否定したいならば、それに基づく「海軍基本戦争計画」・「WPL−46」の条項を考えるのが筋だな。




239 :144:04/05/15 16:43 ID:ABZEqp/5
>ドイツの勝利を見て頭に血が登る前、実際にそうすることを考えてたよな。
いつ?誰が?どこで?んで結果どうなったんだ?

>資産凍結解除・為替レート安定・互恵通商条約締結の提案。
>日本にとってこれがどれほど重要な措置かは分かるだろ。
これはどの時点での話だ?ハルノートなんてのは無しだぞ。「互恵通商条約締結」これを結ぶことによって、
石油を含む鉱物資源の輸入が確実に担保される確たる保障があるんだろうな?対日経済制裁が再び発動しない、
確たる保障があったのか?

>対日参戦するなら最終的にその能力が必要になるのは当然でしょうが。
>その能力も無しに参戦したがるほどバカだったか?
だ・か・ら、1941年時に大規模揚陸作戦における後方支援能力は必要ない。といってんだろうが。
貴様には時制の感覚がないのか?帝国海軍と大規模海戦が避けられない以上、拮抗している正面戦力を
拡充するのは極めて妥当な判断なのだ。お前はMBTの数が拮抗してるのに、APCやトラックを拡充するのか?
>[最終的にその能力が必要になる」 だ・か・ら、無条件降伏なんて無茶なもんやろうとするから必要になったんでしょうが。
過去に国家に対して無条件降伏なんて過酷な条件を課した国があったのか?1941年時点で連合国が枢軸国に無条件降伏を
絶対の条件としていたなら証拠を提示しろ。

>大西洋に戦力が送られ続けた結果、太平洋で攻勢をかけるのは不可能になったというのが
>当時の米海軍上層部の認識だ。
当時?いつだよ。時制を無視して戦略を語る・・・。お前ってどんどん表現が抽象的になってるぜ。

>>だから、何度も言ってんだろうが。アメリカは25年という年数を問題とは
>>していない。不確定の駐留を問題にしている。25という数字にアメリカが
>>反発したというのなら証拠を提示しろ。
これに対する答えはどうした?例えに値しないよな北朝鮮やイラク、イスラエルまで持ち出して、そりゃネーベ?答えろ。

240 :144:04/05/15 16:43 ID:ABZEqp/5
水掛け論?俺としてはお前の詭弁に丁寧に答えたつもりだがな。
まあ、合意なんてできそうにも無いがな。

241 :日出づる処の名無し:04/05/15 16:46 ID:MVXw/eHD
>>240
「時代を考えろ」ですべて正当化出来ると思っているそちらの方がよほど詭弁でしょ。


242 :144:04/05/15 17:00 ID:ABZEqp/5
だから、時代によって同じ事でも異なる意味を持ちうる事を
例に出し証明しようとしたがね・・・。
君は関係ないと述べたのだぞ。論点をすり替えてまで。

243 :日出づる処の名無し:04/05/15 17:07 ID:MVXw/eHD
>>238->>240
だんだん厨房じみた、罵倒中心の言い回しになってきたね。
本性が出た?もうちょっと冷静な人だと思ってただけに残念だよ。

>確たる保障があったのか
そんな事はなんとも言えない。制裁が再び発動される可能性と同程度にはあるだろうが。
この手のifのifなんてその程度の曖昧な答えしか出ないと思うよ。

>前に結ばれた協定で、後に結ばれた協定が形骸化するのか
ABC協定って大西洋会談の結果形骸化したの?そりゃ無茶な結論だ。

>いつ?誰が?どこで?
1940年初頭、陸軍戦備課を中心に。

>大規模揚陸作戦の能力は必要がない
こちらが言ってるのは日本本土付近にまで進撃するための
長距離侵攻作戦の能力の話なんだが。
軍事についてよくわかってないんじゃない?

>当時?いつだよ
1940〜1941年。

244 :日出づる処の名無し:04/05/15 17:09 ID:MVXw/eHD
>答えに対する答えはどうした
それ以前に、なぜ例えに値しないか説明してくれと何度も聞いているのに答えないのは何故だ。
イラクとパレスチナの例だけスルーして北朝鮮のみ答えたという事は
なにか含みでもあるの?
「わかんないならどうしようもないなあ」?
説明できない癖に否定するだけなら噛みつくな、って言っていいかい。

それにハルノートを飲む事の意味とやらも結局説明していないし。

>25という数字
だから、要するにそれって不確定とほとんど同義だろ………

245 :日出づる処の名無し:04/05/15 17:11 ID:MVXw/eHD
>>242
北朝鮮で引用例がまずけりゃコソボ空爆の時のミロシェビッチと
EU・NATOの交渉の経緯でも結構。
多分こっちの方が火急の要求というケースとしては近いでしょ。

246 :日出づる処の名無し:04/05/15 18:09 ID:1w5OqmeR
>>238
>北朝鮮がDMZ周辺に配備している師団郡を北方へ2、ないし5km移動しただけで状況は大きく変化する。
>アイスバーグ作戦でも思ったが、軍事に関してよくわかってないんじゃないか?
その程度で大きく変わるのに、ロシアが大連あたりを取っただけではほとんど何も変わらなかったんだ、そうなんだ。

247 :日出づる処の名無し:04/05/17 03:03 ID:jRu97vli
>>170
徳川時代から、藩閥抑圧体制に苦しむ下級武士は、ジョン・バンジロウが
アメリカの体験に伝えられる自由・平等の文化を理想とした。明治になっても
自由・民権運動となって理想は継続された。国内では天理教・大本教が
広がり、人類兄弟説が唱えられ、弾圧しようにも逆に革命が成立しかねないので
認めざるを得なかった。♪「友よー、よ〜あ〜けは、ちかい〜」したがって
民衆の力が台頭し、皇室や政府・軍部に自由・平等信仰が蔓延していたと
考えられる。海軍提督山本五十六もメーソンであったらしい。明治の鉄道
敷設もロックフェラー財閥から融資を受けて出来たらしい。フリーメーソンは
イタリアのイルミナティから生まれ、カール・マルクスもフリーメーソンに
属していたそうだが、人類平等化を遂行する方法で強力な武力闘争を選んだ為か
メーソンを離脱した。したがって両者の根源は同じで、目的は「ワン・ワールド」
なのである。ま、いつかは、空気・水・資源を共有しているのだから、そうなる
だろう。
ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/fmei.htm
板垣退助などによる自由民権運動の広がりを怖れ、阻止するためにとった
措置だったのですが、メーソンのロッジ内での集会も、保安条例に
ひっかかってしまう。ちなみに、日本で最初のロッジである「横浜ロッジ」が
開設されたのは、幕末の再末期の1866年(慶応2年)です。
明治維新の翌年の69年には2番目の「オテントサマ・ロッジ」が
開設されました。すでにメーソンは日本国内で活動をスタートしていた
わけです。このままでは困るので、88年(明治21年)の2月に
外務大臣に就任した大隈重信に、ストーンさんという地区グランド・
マスターが会いに行きました。話を聞いた大隈重信は、
「わかった。フリーメーソンリーはこの保安条例の対象にしない。
ただし、日本人を入れては困る」と条件つきで許可を与えました。
ttp://www.asyura.com/sora/bd12/msg/1039.html
日本人のメーソンとしては、東久邇宮(元首相)、鳩山一郎(元首相)ほか、
二十人余の国会議員(経験者)がいます」(安藤一夫氏)




248 :日出づる処の名無し:04/05/17 04:01 ID:jRu97vli
>>96
今、アメリカは20歳前後の若い者でさえ、憲兵旅団に属してイラクに
居る。本来なら、州兵として本国にいるべき年齢ではなかろうか?
本国の州兵は未成年でしめているかもしれない。こういう時に、
シリア・パレスチナ・イラン・イラクなどが手を組めば、アメリカは
朝鮮半島に兵力を残すのは難しくなる。すなわち、爆撃機が中東へ
貸切になり、敵の攻撃を許してしまうかもしれない。戦争が長引けば
人道主義は衰退するであろう。ところで、マルクスはユダヤ人では
なかったか?ユダヤ人の定義は血統ではなくて、ユダヤ教に帰依したら
なれるという説があって、昔、同僚に1人いた。ユダヤ民族はキリストを
処刑した罪ゆえに不幸な歴史が生じたが、イスラエル建国後も戦争を
しているのは、キリスト教の新約聖書を読んでいない為であろう。
Never take revenge,my friends,but instead let God's anger do it.
For the scripture says,"I will take revenge, I will pay back,
says the Lord." ローマ信徒への手紙 12-19


249 :日出づる処の名無し:04/05/17 04:17 ID:YeydtUVt
岩間書店から出ている「大東亜解放戦争 -眞相(ほんとう)は日本が
勝ったのだ-」っていう上下巻の本、素晴らしいよ。もう第3版が出てる。

(上)靖国の英霊に捧ぐ
(下)日本國の降昇へ
上下巻とも税別で1890円。
http://www.iwamashoten.jp

250 :日出づる処の名無し:04/05/17 10:08 ID:5nMJDalQ
●日露戦争時イギリス・アメリカから「ロシアから満州の機会平等を守る」という約束で
500万ポンドづつ(当時の国家予算の8年分)借りていたのにもかかわらず
満州の利権を独占。
日本破滅レベル■■

●1924年アメリカが移民法(排日移民法)を制定。日本のナショナリズムを強く刺激した。
当時の世論、特に新聞社は「国辱」と強く反応し、キャンペーンが繰り広げられる一方、
日米開戦説が叫ばれた。
日本破滅レベル■■■■

●1929年浜口内閣は対外的には協調外交を進め、ロンドン海軍軍縮条約に調印し、
中国に対してもその主権を尊重し、内政に武力干渉することは避けて日本の権益の擁護をはかった。
国内では金を解禁して意図的に国内を不景気にする事によって労働者の賃金を下げ
低価格の製品を海外に売り捌こうとしたが、そこで世界恐慌が起こってしまい
海外の製品も値段が下がってしまい品質的に劣る日本製品は競争に勝てず
大量の金流出・企業の倒産・失業者の増大を招き、日本経済は深刻な不況に陥った。
陸軍を主体とする軍部は、これを軟弱外交として非難し、これに強く反対した。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■

●1931年9月18日に満州事変をおこす。
軍は根拠も無いまま漠然と「満州は日本の経済的生命線」と思い込んでいた。
食糧の供給先としても、資源の供給先としても、自国製品の市場としても
満州の存在ははっきりいって小さい上に中国では日貨排斥が激化し、対中輸出が3分の1にまで激減してしまった。
そして中国軍の実力を極端に軽視し、日本軍を過大評価するようになり
出先の部隊が軍中央部の命令に従わず独断専行しても、
結果さえ良ければ褒章を受けることはあっても処罰されることはない、という風潮が広まる。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■

251 :日出づる処の名無し:04/05/17 10:09 ID:37ckA9bU
●満蒙権益をめぐる日中間の紛争やロンドン海軍軍縮問題をきっかけとなり五・一五事件おきる。
これは8年間続いてきた「話を聞こう」の政党政治の時代から
「問答無用」の軍部暴走の時代へと移行する大きなターニングポイントであった。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


●1932年満州国が建国。
リットン調査団報告書は,関東軍の行動を自衛のための行動とは認めず
満州国も満州住民による自発的なものとは認めなかった。
日本に妥協的な内容で1933年2月国際連盟が日本軍の満鉄付属地内への撤兵などを求める
勧告案を臨時総会で42:1(反対1は日本)で可決すると日本は3月国際連盟から脱退した。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

●日本は世界に先がけて恐慌からの脱出し
為替操作で円安にして低賃金で生産した製品を 失業率20%の米英とその植民地に輸出しまくった。
その結果ソーシャルダンピングと叩かれ、輸出制限された。
排日行動を続ける蒋介石の影響力
から「華北」を切り離して親日政権を作り、そこを新しく、外貨獲得のための日本製品の輸出先にしようとした。
日本の武力によって蒋介石の影響力が弱まったため、「華北(平津 地区)」では共産主義者の勢力が逆に強まった。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

●1936年 二・二六事件の鎮圧後,岡田内閣が総辞職し広田弘毅内閣が成立した。
陸軍は、事件の威圧効果を利用して発言力を強め、陸海軍の同意がなければ内閣が成立・維持できない状況になる。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

●1937年7月7日盧溝橋事件がおきる。
11日には現地で停戦協定が成立したが,同じ日に第1次近衛内閣は華北への派兵を決定し北支事変と称した。
これを機会に中国に一撃を加えておけば抗日運動をおさえこむことができるだろうと
安易に判断する強硬派の意見が通ったのだ。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

252 :日出づる処の名無し:04/05/17 10:19 ID:8dVXILeK
●短期決戦の思惑が外れた近衛内閣は対中政策を転換し
11月日本の戦争目的は日満支(中)3国提携により東アジアに新秩序を建設することだと声明し
(東亜新秩序声明=第2次近衛声明),国民政府との和平交渉の可能性を示唆した。
しかし同調者は少なく,戦争を終結させることはできない上に
日本が東亜新秩序建設を声明した際に東アジアからの欧米勢力の駆逐を掲げた。
石油・鉄などの軍需物資の大半をアメリカに頼る日本にとって致命的な打撃となることは確実なのに
1939年日本が抗日運動の拠点とみなして天津の英仏共同管理の租界を封鎖してしまった。
当然アメリカは日米通商航海条約の廃棄を通告した。
共産勢力より日本の方がが驚異となったのだ。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

●日独伊3国同盟調印==1940年9月27日
同盟の成立は、米・英を強く刺激し、太平洋戦争開始の大きな要因となった。
日本は
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

●1941(昭和16)年11月26日午後5時アメリカから「ハル・ノート」が手渡される。
一夜にしてアメリカが態度を変えた背景には世界各国の壮絶な外交戦が関わっていた。
中国の指導者・蒋介石の日記には、日米交渉の破綻をのぞむ
中国の凄まじい外交戦の実態が克明に記されていた。
一方、ナチスドイツと激闘を続けていたイギリス首相チャーチルは、アメリカに極秘電報を送り
日本との妥協に釘を刺していた。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
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253 :日出づる処の名無し:04/05/17 10:20 ID:TlNYpZ/7
●さらに「アメリカ相手では2年も持たない」 という意見があるのにもかかわらず。
「ABCD包囲網により石油の輸入が不可能となった。 このままでは立ち行かなくなるので戦争してでも南方を奪ってしまえ」
という意見が、 「ABCD陣営と妥協して平和裡に石油を輸入できるようにしよう」
という意見を駆逐してしまう・・・・・・・・・・・・・アホすぎる
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
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254 :日出づる処の名無し:04/05/17 13:40 ID:Ic0Mmpc7
さっき政治板に行ったらここは本当に2ちゃんか!?と思うほど民主支持者・管支持者がたくさんいて
ビックリした。↓逝ってみれ。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1082795918/l50
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084452679/
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084172773/
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084351398/
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084244856/l50


255 :日出づる処の名無し:04/05/17 23:51 ID:Ws4e+lug
>27>31>34-36>43>51>53>62-67>76>79>81>90>111-112>114-115>>117>121>126
>151-155>156>165-166>168>181>183>189-192>208-212>219-221>238-239
諸君!此れを読むと凄く為になるぞ。

256 :144改めキムチ嫌い:04/05/18 11:45 ID:hx5/EqPO
>>243

>そんな事はなんとも言えない。制裁が再び発動される可能性と同程度にはあるだろうが。
>この手のifのifなんてその程度の曖昧な答えしか出ないと思うよ。
確実に石油が入ってくるかわからないのに、アメリカ側を信用して条約を締結するなんて
随分虫のいい話だな・・・。経済制裁やったのはアメリカだろうに。
もう一度やられないと考えない方が無理がある。

>ABC協定って大西洋会談の結果形骸化したの?そりゃ無茶な結論だ。
ほう、では何故、日本に対する終局的行動に関する協定なんてものが
結ばれたんだ?どう考えても大西洋会談後はやる気マンマンじゃないか?
対日を考えた時、ABC協定の対日防衛戦略は根本的に覆ったといっても
問題は無い。
無茶な結論なら、その根拠を示してもらえるかな?

257 :キムチ嫌い:04/05/18 11:45 ID:hx5/EqPO
>こちらが言ってるのは日本本土付近にまで進撃するための
>長距離侵攻作戦の能力の話なんだが。
>軍事についてよくわかってないんじゃない?
よし、視点を変えてみよう。じゃあ、君は1941年において、帝国海軍
機動部隊と一戦交えるのに、何が足りなかったと考える?
俺は1941年時点で、艦隊決戦を仕掛けるならアメリカ海軍の後方支援
能力は十分足りてたと見るがね。たとえ主戦場が日本に近くても。
それと思うんだが、どうして1941年時点で長距離侵攻能力が必要あるんだ???
一体、その能力をいつ発揮するんだ???
根本的問題として長距離侵攻能力の有無だけで、対日参戦を考えてないなんて言えない。

>1940年初頭、陸軍戦備課を中心に。
うん、でも撤退しなかったよね。あらゆる事態を想定するのは当然だろ?

258 :キムチ嫌い:04/05/18 11:46 ID:hx5/EqPO
>1940〜1941年。
???これかなりおかしいと思うけど。

>それ以前に、なぜ例えに値しないか説明してくれと何度も聞いているのに答えないのは何故だ。
>イラクとパレスチナの例だけスルーして北朝鮮のみ答えたという事は
>なにか含みでもあるの?
>「わかんないならどうしようもないなあ」?
>説明できない癖に否定するだけなら噛みつくな、って言っていいかい。

>それにハルノートを飲む事の意味とやらも結局説明していないし。

別にスルーしたつもりないし、過去ログではさらっと触れてるけど。
それにイラク、イスラエル、北朝鮮を同列のは論じられないって何回も
言ってるでしょ。一番例えやすかったのが北朝鮮だっただけ。
別にイスラエルでもイラクでも構わんよ、リクエストがあれば。
まあイラクに関して言えば、実際起こった事だから仮定では語れないけど。
ハルノートなんて持ち出してこれ以上さらに混乱させたいのか?
別にこっちは構わないけど、できればまだ持ち出したくないなあ・・・。

259 :キムチ嫌い:04/05/18 11:47 ID:hx5/EqPO
>だから、要するにそれって不確定とほとんど同義だろ………
アメリカがそう言ったのかい?交渉中に「25年なんて不確定と同義だ!
具体的年数に関して再考、または撤回を要求する!!」。なんてニュアンスの
言葉を言ったっけ?交渉で解決しようとするならこれくらい言うよね?普通。
それと君が「25年」をどう思おうと関係ないよね。当事者は日本とアメリカなんだから。
「25」これって確定してるよね。だって数字じゃん。
>北朝鮮で引用例がまずけりゃコソボ空爆の時のミロシェビッチと
>EU・NATOの交渉の経緯でも結構。
>多分こっちの方が火急の要求というケースとしては近いでしょ。
何で、日本の当時の首脳陣をミロシェビッチ・キムジョンイル・フセイン・シャロンと
一緒に語れるのかねー。わしゃ不思議で不思議で。あと確認したいけど、
火急にしたのはアメリカだよな?

260 :キムチ嫌い:04/05/18 11:48 ID:hx5/EqPO
>その程度で大きく変わるのに、ロシアが大連あたりを取っただけではほとんど何も変わらなかったんだ、そうなんだ。
何が言いたいのかよくわからん。ロシアの事例を出した何を肯定、または否定したいのかにゃ?
「その程度」って・・・。北朝鮮がそれをやったら南進は事実上不可能になるのにね・・・。
やっぱり良くわかってないと思うよ。

それと俺もマッタリと行く事にした。正直すまんかった。

>>250
コメントするのもメンドイけん、もう止めて・・・。間違いが多すぎる。
とりあえず、高校の日本史から始めたほうが良いと思いますよ。

>>249
読みたいけど、高いなー。

261 :日出づる処の名無し:04/05/18 13:19 ID:kaaKkAdX
第135回 我が言は、万人の声
      〜太平洋戦争前夜、日本を揺るがした国会演説〜
 
*その時=昭和15(1940)年2月2日  

*衆議院議員・斎藤隆夫が、日中戦争処理に関する政府批判演説をおこなう。

* 一枚の録音盤から聞こえてくる、政府を糾弾する国会演説。
そしてそれを打ち消そうとする怒号と罵声。演説の声の主は、衆議院議員・斎藤隆夫。太平洋戦争前夜、
言論統制が進む時代に、身の危険を顧みず、軍部の政治介入、政府、議会の堕落を糾弾した国会演説は日本中に衝撃を与えた。
泥沼化する日中戦争。国民の犠牲が拡大する中、事態打開の方針を示さない政府。軍部の政治介入に沈黙する政治家たち。
国民の真実の声を反映させることこそ政治家の責務と考える斎藤は、戦争で疲弊する国民の気持ちを代弁すべく、
国会の壇上で叫ぶ。「国家百年の大計を誤るようなことがあれば、政治家は死してもその罪を滅ぼすことはできない!」
しかし斎藤を待っていたのは、帝国議会議員除名という決定。これを機に、帝国議会は形骸化し、大政翼賛体制の下、
やがて日本は太平洋戦争へ突入する。
なぜ斎藤は、ひとり立ち上がらなければならなかったのか。
なぜ政府、議会、政党は斎藤を見捨て、議会政治の自壊につながる除名決定をしたのか。
番組では、演説を記録した貴重な「録音盤」をもとに、戦時下、言論が抑圧され、
議会政治が崩壊してゆく生々しいプロセスを検証するとともに、斎藤隆夫の気骨の政治家としての生き方を描く。


262 :日出づる処の名無し:04/05/18 23:45 ID:+ozg4/Uf
>>249
アジアの解放が成ったという意味では勝ちだろうね
そのかわり日本は全ての牙を抜かれ、過度の麻酔薬と睡眠薬を与え続けられているが・・・
戦争世代がいなくなったらもう立ち直れないだろうな・・・

263 :日出づる処の名無し:04/05/19 00:11 ID:ivJo2u+i
戦争世代ってのは、負けた途端にアメリカ様さましちまった連中のことかい?

264 :日出づる処の名無し:04/05/19 00:20 ID:BskBmp6W
>>263
そういう連中も含まれるが、戦争世代というと基本的に戦争前からの世代全般かな
欧米マンセーどもの日本沈没作戦は成功しつつあるから
俺のイメージとしてはそれに対抗しようと足掻きつつも押さえ込まれてる人達かな

265 :日出づる処の名無し:04/05/19 01:04 ID:ivJo2u+i
>264
> 俺のイメージとしてはそれに対抗しようと足掻きつつも押さえ込まれてる人達かな

押さえ込んでいる連中が、かつては愛国を叫び鬼畜米英を叫んだ連中ってのが悲劇
だよね。
戦後保守の欧米マンセーぶりには呆れるばかり。

266 :日出づる処の名無し:04/05/19 01:42 ID:Nu4LlvNM
押さえ込んでる奴には、戦後左翼に転向した奴も多いんだが

267 :日出づる処の名無し:04/05/19 03:12 ID:ivJo2u+i
>266
戦後左翼に転向して政治局面でどれほどの力があるのかな?
保守の売国的アメリカ追従化の方がはるかに影響大だが。

268 :日出づる処の名無し:04/05/19 03:16 ID:pyvC3AHP
全部植民地獲得のためにアジアにやつあてきた、
ヨーロッパ人&キリスト教徒の責任

269 :名無し:04/05/19 10:07 ID:SbHJccd/
支那事変は1936.12の西安事件で蒋介石が共産党とソ連に降伏して、日本攻撃に
同意して始まった。それまで蒋介石の国民党軍閥は毛沢東の共産軍閥を
西北部に追い詰め、滅ぼす寸前だった。日本は1900年の義和団事件の結果、35年に
わたり米英仏伊とともに居留民保護のため国際平和維持軍として駐屯していた。
国民党軍と戦争はしていない。それが突然1937.7から立てつづけに攻撃を受けた。
支那事変の始まりだ。背後にはソ連の極東戦略があった。西部のナチスに
対応するため、東部の日本軍を南下させる工作だった。米国でも同じ目的で
ソ連の工作が政府最高幹部に及んでいた。スパイの財務省次官のホワイトを使い、
国務省からハルノートを出させ太平洋戦争を起こした。1995年元KGBスパイの
パブロフがモスクワでハルノート工作は大成功だったと発表している。
これで日本が南下して安心したソ連は極東の100万といわれる大部隊をモスクワ
戦に投入しナチを破ったのである。

270 :日出づる処の名無し:04/05/19 11:57 ID:g4PcIqMw
大東亜戦争が題材のフラッシュの在り処をどなたかご存知ありませんか?
BGMが戦士よ立ち上がれのヤツです。


271 :日出づる処の名無し:04/05/19 12:02 ID:Nu4LlvNM
>>267
結構影響大きいぞ。
憲法学者とか政治思想家とか。あとマスコミも

272 :日出づる処の名無し:04/05/19 21:41 ID:D97Qvvzn
>>270
http://shiholyne.ciao.jp/akiaki/flash/kakutatakaeri.swf


273 :キムチ嫌い:04/05/20 01:19 ID:ROdt4KVr
けれども、戦後保守のアメリカ追従を止めたいならば、それなりの覚悟と代償が必要だ。
だが今の日本には残念だけどそれが無い・・・。
日本を目覚めさせるのにはやはり、それなりの犠牲が必要なのだろうか・・・?

>>269
>1995年元KGBスパイの
>パブロフがモスクワでハルノート工作は大成功だったと発表している
お手数ですが、これの概略と参考文献を教えて頂けますか?

274 :日出づる処の名無し:04/05/20 01:26 ID:8KBKeQ68
>>273
アメリカ追従しなかったら何を追従するの?
アメリカを蹴って自主独立なんて無理だし。周りはアホ国家だらけだし。
外交も日本の外務省は国益なんて考えているのか怪しいし。

275 :キムチ嫌い:04/05/20 01:35 ID:ROdt4KVr
>>274
別にアメリカ追従が悪いなんて思ってないよ。
でもね、俺は自主自立が無理だとも思ってない。
ただ、それをするには高い代償と覚悟がいる。
覚悟さえあれば、アメリカとだって対等に渡り合える。
まあ、それが良い事なのか、悪い事なのかはわからないけどね。

276 :名無し:04/05/20 16:22 ID:mCjeVH47
>273:1995年ソ連元KGB工作員ピターリ.グリゴリエッチ.パブロフは、
ハルノートに関する対米工作の思い出をモスクワの雑誌に発表、翌年加筆し
「スノー作戦」を出版。スノーはソ連スパイ米国財務省次官ホワイトの名から
取ったもの。以前からルーズベルト政権の対日政策はソ連の影響があったという
話があったが、これほど具体的に述べられたのは始めてである。彼は日本に出された
「ハルノートの内容は概ね満足できるものであった」と記している。
工作の指令はスターリン,責任者はベリヤであった。
日本人にとっての意義は新資料の出現で大東亜戦争の見直しが必要ということである。
ソ連の目的は西部戦線のドイツに対抗するため,日米戦争を起こし東部国境満州の
日本軍を南下させることを狙ったもの。
参考書:ルーズベルト秘録 上下 扶桑社文庫 
「ハルノートを書いた男」文春新書
この話はNHKがパブロフ本人にインタビューし全国放送されている。
                              以上

277 :270:04/05/20 18:05 ID:lOEen9O6
>>272
それだーーーー!ありがとう!前回見たとき保存するの忘れてたんだよ・・・
ありがとう、マジでありがとう。

278 :キムチ嫌い:04/05/21 00:53 ID:ZIcGjBrP
>>276
ドモ!
そういえば国民党もハルノートには一枚噛んでいたね。

279 :キムチ嫌い:04/05/21 01:09 ID:ZIcGjBrP
反論無いからおもろないなー。
せっかく長距離侵攻能力について詰めたのになー。
よくよく考えたら、1941年時点でアメリカに長距離侵攻能力はあったわ。
最近わし頭固くなったんかいな・・・。
だって、アメリカ海軍よりも正面戦力に力を割いて、数よりも単艦の性能を重視して、兵站もかなり貧弱で、
装備の量と質の格差を個々の兵士の技量で補おうとした国がありましたわ。
しかもその国は遥か彼方の敵基地に見事な奇襲をかけてたわ。これってやっぱり「長距離侵攻」作戦ですわ。


280 :日出づる処の名無し:04/05/21 06:44 ID:/qEc/Amf
>>418
あり!

281 :日出づる処の名無し:04/05/21 06:54 ID:kS2B4v30
>>277
あんな恥ずかしいフラッシュを欲しがるなよ
ウヨでも少し歴史をかじれば恥ずかしくて見てられない

282 :日出づる処の名無し:04/05/21 07:11 ID:/qEc/Amf
む、誤爆したか

>>281
サヨク=共産主義売国奴
ウヨク=在日・反日

283 :日出づる処の名無し:04/05/21 09:30 ID:rF6OkdFy
オレンジ計画が大戦前に計画されていたって本当?
たまたま、欧州の戦火が広がったから実行されなかっただけで。
本当はアメリカが日本に対して先制攻撃するはずだったとか聞いたけど。



284 :日出づる処の名無し:04/05/21 10:24 ID:rLB5Oy2T
第一次世界大戦までは良かったけどね・・・


285 :なまら名無し:04/05/21 10:57 ID:0z/gw2W8
>>283
オレンジ計画はWW1後でねーの

286 :キムチ嫌い:04/05/21 12:20 ID:UvRzozYO
アメリカは「いかにして日本に先に攻撃させるか」という点に
すべてを懸けてましたから。
アメリカは先に攻撃するつもりはなかったと思いますよ。

287 :名無し:04/05/21 21:28 ID:MRsNHM8o
ルーズベルト秘録を読むと参考になる。
米国は1941年真珠湾攻撃前に義勇兵を偽装してすでに米空軍(戦闘機100機と
パイロットなど250名以上)を蒋介石支援に出動させ日本軍を攻撃していた。
真珠湾前に米国が攻撃していたということである。
また大量の兵器弾薬、食料を蒋介石に送り,実質参戦していた。
だから日米交渉だけをみても米国の真意はわからない。行動で見ればすぐに分かる。
ルーズベルトは天狗であり土下座する支那人を好み、誇り高い日本人を嫌った。
その弱みを読まれてスターリンにいいように利用され10億ドルという天文学的な
軍事援助を与えたが結局馬鹿にされ踏み倒されている。

288 :市民派護憲教師 ◆T6GtpROr0s :04/05/21 22:53 ID:ydmQWqO4
簡単です。自国の恥知らずな欲望と身勝手かつ傲慢な利益を満たすためです。植民地の解放なぞは結果論です。

289 :日出づる処の名無し:04/05/21 23:01 ID:kQEDT2IF
>288
いま日本が自由経済のもとで繁栄して、北朝鮮みたいに干上がらずに住んでるのも
アジア諸国を独立させて欧米のブロック経済を突き崩したからなんだが

これがあったから戦争直前の日本は干上がりかけつぶれかけた

290 :カレーなる名無しさん:04/05/21 23:04 ID:CZDQPGLY
>>287
ルーズベルトが途中で死んだのは奇跡としか思えないね。
■昭和14(1939)年9月 アメリカ輸出入銀行が中国国際貿易委員会に対して4500万ドルの
資金援助を行う。 ■11月 ハル国務長官、ルーズベルト大統領に「中国が勝利しなければ、
いかなる調整工作も、軍事力によって獲得された政治的、領土的利益に関して日本の合法性を
認める結果をもたらすもので、アメリカ政府は中国紛争終結の努力を惜しむべきでない」と勧告する。
■12月 フランスが鉄道輸送の便宜拡張のための8000万フランを出資。さらにハイフォン
(ベトナムの港)からラオカイ(中国・ベトナム国境)間の新自動車建設のための1600万フランの援助
を中国側に表明。(援蒋ルートへの支援)■昭和15(1940)年 6月 フランスのペタン内閣が6月16日に
ドイツに対して降伏を申し入れた。かかる欧州の新情勢を受けて、フランス領インドシナの植民地経営に
あたってきた仏印総督が対日関係を好転させようとの狙いから、これまで日本側が再三遮断を要求してきた
フランス領インドシナ(仏印)経由の援蒋ルート、すなわち仏印ルートの遮断を日本側に申し入れる。

291 :市民派護憲教師 ◆T6GtpROr0s :04/05/21 23:05 ID:ydmQWqO4
>>289 侵略の結果なのに恩着せがましいですね。アジアの植民地などいずれは独立してたというのに。

292 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :04/05/21 23:07 ID:GYqhYbtJ
>>291
根拠は?

293 :日出づる処の名無し:04/05/21 23:07 ID:FItq3L8R
>>291
そんなことより家に戻れ、慰謝料払えこの甲斐性無し

294 :カレーなる名無しさん:04/05/21 23:07 ID:CZDQPGLY
■7月 ドイツの本土進撃を恐れていたイギリスもまた、日本との関係好転を狙って、
中国南部の雲南省とビルマとを結ぶ援蒋ルート、いわゆるビルマルートに関して三ヶ月間
遮断することで日本側と合意する。■同月 アメリカのハル国務長官は、英仏両国の援蒋ルート
の遮断行為に対し、「アメリカ政府は世界中のあらゆる部分において商業の経路を開放しておく
ことを利益とするものである。もしかような閉鎖行為を為せば最近行われたインドシナの
鉄道に対しての行為とともに、それは世界の商業に対する妨害であり、是認されることの
ない干渉をなすものである」と援蒋ルート閉鎖を批判。すなわち両ルートが遮断されることは
支那事変において中国側に大打撃となると共に、対中貿易路の確保というアメリカの利益をも
阻害することになるとしたのである。 ■9月 日本軍が援蒋ルート遮断の確約が実行されるため
の監視を目的としてフランスとの協定に基づいて北部仏印に進駐。 ■同月  アメリカは、
苦境に立つ中国側に対するてこ入れとして、2500万ドルの借款を供与する。日本に対しては
鉄及びくず鉄の対日禁輸を決定する。 ■10月  イギリスは、アメリカが対日問題で強硬姿勢を
示したことに力を得て、それまでの宥和から対決へとその姿勢を変え、ビルマの援蒋ルート再開
を宣言する。 ■12月  アメリカ議会が、対中国1億ドル借款案を可決。 ■同月  イギリス、
中国に1000万ポンドの借款を供与。

295 :日出づる処の名無し:04/05/21 23:08 ID:usEsf5EU
>>291
で、奥さん戻ってきた?

296 :仮面安崎v3 ◆oShO2fvib. :04/05/21 23:08 ID:UGqt6uB5
>>291
ミズポスレにカエレって!

297 :広教組安崎 ◆a0IdEm9cFk :04/05/21 23:09 ID:plRLnLSk
>>291
まぁたよその家に上がりこんで…


          メッ!

298 :広島銘酒「安崎」 ◆v.lphitfrA :04/05/21 23:09 ID:wi6AZ916
>>291
先生!こそこそ逃げ回るのもいい加減にしてください!
そんなことしているから奥さんにも逃げられるんですよ!


299 :カレーなる名無しさん:04/05/21 23:09 ID:CZDQPGLY
■昭和16(1941)年 2月 アメリカ、P-40B戦闘機100機の対中国援助を決定。
これにともなう装備・武器と弾薬150万発については、大統領命令でアメリカ陸軍基地
から直接補給された。 ■4月  アメリカのパウリー・インターコンチネンタル社社長が
中国の間で航空機パイロットのアメリカ義勇団に関する契約を結び、259名のアメリカ空軍
パイロットを中国に派遣する。 ■5月 ルーズベルト大統領、中国向けにトラック300台と
約5000万ドルの軍事物資の供与を決定。 ■7月  アメリカ軍事顧問団の中国派遣とB-17、
500機の中国援助を決定。 ■同月 日本、南部仏印に進駐。アメリカ、これに対する
対抗措置として日本の在米資産凍結及び石油の全面禁輸を決定。 ■11月 アメリカ、
事実上満州を含む中国大陸からの日本の全面撤退を要求するハルノートを提出。
■12月 真珠湾攻撃。

300 :パトリオットレフト ◆FvXcEaSHfQ :04/05/21 23:10 ID:KNMGv3qv
>>291
ちがう。
日本が植民地支配をしていた欧米勢力を撃破することで、
「欧米人も我々と同じ人間である」という事を知らしめた。
だからこそ、独立の気運の高まりをうみ、かの国々が次々と独立を国際社会に認めさせたのだ。

日本が彼らに立ち向かわなかったとしたら、今も欧米列強による植民地支配は続いていたでしょうな。

301 :日出づる処の名無し:04/05/21 23:29 ID:7zluorz7
>>291
>アジアの植民地などいずれは独立してたというのに。

まったくおめでたい頭だね。
世界全体からみれば植民地時代は何百年間も続いていたのだよ。

それが独立できるようになるきっかけは戦争以外ありえない。
日本がなければ、今頃朝鮮人は家畜同然の生活を未だにやっていたろうね。
朝鮮人だけじゃない黄色人種全部が家畜だ。



302 :日出づる処の名無し:04/05/21 23:39 ID:kQEDT2IF
>>291 が大人気です


303 : :04/05/21 23:39 ID:I85tscRq
>>291
香港が何年間イギリスの植民地で、いつ返還されたか知ってる?

304 :日出づる処の名無し:04/05/21 23:49 ID:/qEc/Amf
>>301
戦争しなければ、日本も植民地化していただろうね
戦後、米が驚いたほどに洗脳に順応してしまった日本人をみればわかる
きっと従順な僕になっていただろう

305 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:03 ID:ULDWxkgr
植民地=悪って訳でもないと思うが。

306 :キムチ嫌い:04/05/22 00:04 ID:NNV18ELM
見事なまでにループしてるな・・・。
香港に関しては、一応年数は決まっていましたが、当時の暗黙
の了解として、その数字は「永遠」を意味するものでありましたな。

まあ日本が世界とドンパチやる羽目になったのは、既得権益を守ろうとする
連合国と、それを打破しようとした枢軸国という極めてドライな構図なんですけどね・・・。
だから俺は小林信者はちょっと違うなぁと思うのであります。はい

307 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:05 ID:dt9PX+8u
シナが日本を泥沼の戦争に引きずり込んだ証拠。

真・日本史
真実の証言
http://www10.plala.or.jp/yosioka/syougen.htm

308 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:06 ID:dt9PX+8u
幻の東久邇宮内閣

近衛は後任に東久邇宮稔彦を推した。ここまできて戦争をくいとめうるのは、強い信念の
持ち主であり、皇族の権威を援用できる宮しかないと考えたのである。実はこの案は
東条の考えであった。

九月六日の御前会議の翌朝、宮は東条陸相を自邸に呼んで注意した。 宮が第一次大戦後
ヨーロッパに長期滞在した際、フランスのクレマンソー元首相やペタン元帥が日米戦争を
予言し、決してアメリカと戦ってはならないと忠告したことを、宮は話して聞かせた。アメリカが
外交的に日本を締めつけ、短絡的な日本が自分の方から開戦するとのクレマンソーの
予言通りに昨今の事態は進んでいると宮は指摘し、猛省を促した。
http://www.c20.jp/text/im_kin06.html
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan59.html

たしか、クレマンソー発言は、下記の著書にも書いてあるそうだ。

東久邇稔彦『やんちゃ孤独 菊のカーテンの中の一人の人間記録』(読売新聞社(読売文庫)、
昭和三十年六月初版)

309 :日出づる処の名無し:04/05/22 00:06 ID:dt9PX+8u
初の皇族内閣を組織し、 降伏文書調印・軍解体・復興など終戦処理にあたった東久邇稔彦
(ひがしくになるひこ)氏がフランスに留学し滞在中にあい、 求められこの偉人は有益な言葉
を与えている。
その内容を作家の阿川弘之氏が 短文の中で明らかにしておられた。 ・・・その内容は・・・
大正の半ば、 東久邇宮がフランスに渡ってパリの陸軍大学に学び 卒業後は更に2年間
社会・政治・経済・外交史を勉強。 その間にクレマンソーに会っている。 この若い皇族は
その席で「日米戦争の可能性について」質問し意見を求めた。 それに対しこの大政治家は
なんの躊躇(ためら)いも無く「・・・それは当り前だ。アメリカが太平洋アジアへ進出するには
日本の勢力を除く必要がある。第一次大戦でアメリカはドイツを叩いたから 次は日本を叩く
だろう。 といって、アメリカは自分から日本に戦争を仕掛ける愚かなことはしない。 まず
外交で日本を苦しめる。日本は外交が下手な上に短気だから、ギュウギュウ締め付けられ
ると きっとケンカを買い日本の方から戦争を仕掛ける。アメリカはそうなるように外交を持って
いく。 戦争になればアメリカは強い それに生産力がある。日本は戦争になれば必ず負ける。
だからどんな事があっても日本はガマンして戦争はしてはならない。」と。 歴史はクレマンソー
が予測し 語った通りに進んでしまった。
http://www.izmiweb.co.jp/Contents/p01/01/100.html


310 :日出づる処の名無し:04/05/22 03:28 ID:TIPjIfG7
>>305
日本による植民地(?)は良かったな
他国人に日本人と同じだけの教育、日本内地での選挙権
歴史上の帝国主義国においてこれ以上甘い植民地(?)政策は無かったし

311 :名無し:04/05/22 05:56 ID:tuTbUuDd
アジアの独立戦争と日本の貢献:
日本が負けると日本に追い出された欧米諸国は舞い戻り、戦前の植民地再支配を
始めた。そこで日本占領期間に訓練を受けた現地青年が日本軍の武器を持ち、独立
戦争を起こした。多くの犠牲の結果諸国は独立した。国家の独立は人為的な
ものであるから自然に独立など有り得ない。国際関係は常に闘争の歴史だ。
「棚から牡丹餅」は有り得ないのである。ということで日本の貢献は非常に
大きい。だから各国は日本軍人に感謝しているのである。

312 :平家之末裔 ◆LZ.sizokuE :04/05/22 16:53 ID:1AJYJtiK
>>306
>まあ日本が世界とドンパチやる羽目になったのは、既得権益を守ろうとする
>連合国と、それを打破しようとした枢軸国という極めてドライな構図なんですけどね・・・。
>だから俺は小林信者はちょっと違うなぁと思うのであります。はい
激しく同意。
だが植民地解放の説は、我国の戦争が侵略行為では無かったと証明する上で非常に役に立つ。
積極的に活用す可きだ。

313 :日出づる処の名無し:04/05/22 16:56 ID:b+2fcETy
なぜアメリカにまで手を出したのか? 
だな。

314 :平家之末裔 ◆LZ.sizokuE :04/05/22 16:59 ID:1AJYJtiK
>>310
態とだとは思うが、台湾・朝鮮は植民地では無い。
旧日本領と言う可きだ。
因に南洋諸島は国連委任統治領。

台湾等を植民地などとホザく輩や、勘違いしてる人も居るがあれが植民地だと言うなら、
建国13州以外の亜米利加合衆国領は全て植民地と言う事に為ってしまう。

315 :日出づる処の名無し:04/05/22 17:03 ID:g+HUmgxu
連合国の植民地における既得権益を打破しようとしたなら、
開放戦争そのまんま。

316 :日出づる処の名無し:04/05/22 17:05 ID:p9y4TiK5
日本の歴史の教科書に「書かれていない欧米の記録」を把握すればいい。
結局ナチスと日本がスケープゴートになってすべての責任を被せられてる事がわかるよ。

317 :日出づる処の名無し:04/05/23 02:56 ID:HU2CFrAG
ようはアメリカの機嫌ひとつで世界中の戦争が起こるんだ
その一言に尽きる

318 :右派中道君(純血愛国善良日本人=一等国民):04/05/23 04:09 ID:FMG83cQL
南下政策を取る為には米領フィリピンを占領する必要があったと言う意見がありますが、
本当に米領フィリピンを占領する必要があったのですか?
世界地図を広げて考えたのですが、海南島を占領してベトナムの海岸線沿いに進み南進すれば(或いは南洋群島方面から)
別に米領フィリピンに手をだす必要性も無かったのではないか?と思ったんですが。
米領フィリピンに手を出す必要性がないと言うことは、
真珠湾にさえ手を出さなければ米国と戦う必要性もなかったと思うのですがどうなのでしょうか?

319 :日出づる処の名無し:04/05/23 04:11 ID:vh9syxnx
ハルノートを個人で置き換えたらすごい文章になりそうだな

320 :右派中道君(純血愛国善良日本人=一等国民):04/05/23 04:16 ID:FMG83cQL
当時の帝国は石油を米国に依存していた状態なのに、
米国を攻撃するとは狂気の沙汰、本末転倒ではないのでしょうか?

米国を攻撃したのは本当に意味が解らないのですけど。

321 :ガクガク((( ((;゚Д゚)) )))ブルブル:04/05/23 04:19 ID:in5lBjaY
広島原爆はナチス製だった(ベラスコの告白)
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc101.html


322 :右派中道君(純血愛国善良日本人=一等国民):04/05/23 04:22 ID:FMG83cQL
米国と戦争する事になったのは国内世論を変な方向に誘導したからでしょうか?
今現在の在韓米軍撤退中の韓国みたいに。

東条首相の判断には理解に苦しみます。

323 :日出づる処の名無し:04/05/23 04:27 ID:zX575Ngc
いうこと聞かない奴は従わせてでも五族協和
 ↓
中国まで攻めたがなかなか埒が明かない
 ↓
なにやらアメリカその他が中国を手伝ってるし、敵視してくるし
 ↓
こりゃあ大戦争して一気に片を付けたほうがいいかな
 ↓
国民「胸が晴れたような気分だ」
 ↓
勝ってるうちにやめるってのは難しいねぇ(終わり)

324 :日出づる処の名無し:04/05/23 04:39 ID:0yo7tynn
>>320
石油については内南洋を囲んで防衛権として自活するということで、
アメリカの軍事力についてはドイツとの2方面作戦を余儀なくされる
ことから太平洋で日本と互角に渡り合える程余裕はないと考えていたのでしょう。

325 :E-bow.:04/05/23 05:14 ID:wVRW3GpL
何故か?
金では買えない物を守ろうとしたから。
現代の日本は金があっても、それを買い戻す事は出来ない。

326 :日出づる処の名無し:04/05/23 05:42 ID:uKxrDMtZ
軍部の独走を止める装置がなかったから
天皇や内閣の承認なしで満州作ったり中国と戦争を始めたり
その延長線上でアメリカと対立する事になる
当時であってもシビリアンコントロールがしっかり効いてたら、違う道もあったんじゃないか

327 :日出づる処の名無し:04/05/23 06:10 ID:N8GWKABg
戦争は回避は不可能だったと思う。
たとえハルノートを飲んだとしてもいずれアメリカとはやり合い、敗れる運命だったと思う。
別に日本のおかげでアジアの植民地が独立した、感謝しろ、とは言わない。
朝鮮にも近代化してやったんだから感謝しろとは言わない。
揺るぎない真実を子供たち教えてくれればそれでいい。

328 :名無し:04/05/23 08:54 ID:VVgF4kG8
>327:正しいと思う。日米交渉はルーズベルトの隠蔽工作に過ぎない。
本音は真珠湾攻撃前から米空軍を偽装して蒋介石軍閥に送り日本軍を攻撃した
敵対行動に現れている。だからハルノートのチャイナに満州が入っているかどうか、
など問題ではなかった。戦争が日本の自衛行動であったことは戦後新しく分かった
戦争までの経過を見れば誰にも分かるだろう。日本の侵略戦争という見方は古い
反日宣伝であり、間違っている。軍部の問題は、なぜ挑発された支那事変に入り
こんだのか、という点がある。ゾルゲ事件の尾崎は、ソ連の指示に従い、日本政府
に支那に大軍を送るように勧めていたという。内部に敵がいた可能性がある。

329 :日出づる処の名無し:04/05/23 09:28 ID:Log3Hqrs
・アヘン戦争(英印中三角貿易の失敗)以降、極東から後退気味だった英国が
 「植民地というものを持つと儲かるよー」と日本に持ちかける
・日本の貧困層(下級武士、報道媒体関係者の主な出身階層)が征韓論に傾き政局2分
・しかし英国の停頓は広大な植民地経営の行き詰まりであり、さしたる植民地をもたないドイツが伸張
 経済的問題として植民地は「慢性的財政赤字」のタネ以外の何者でもない存在にシフト
・日本の貧困層の「対欧米恐怖症」(黒船ショック)は「盾としての領土」獲得を主眼として
 経済を犠牲にしてでも領土拡張策を支持することに傾く
・日露戦争で日本は英米系資本から莫大な借金(外債)を抱え韓国併合
・第1次大戦で金本位制、自由貿易体制が終了、日本の工業化が行き詰まり不況に
・日本の軍部は不況下にも関わらず外征を画策
・ますます不景気になり融和外交も展開出来ず独伊ソを除く主要国全てと敵対
・英米仏蘭は日本の存在を理由に中国の不平等条約を全て撤廃
 中国民族主義者の対欧米感情が一挙に改善
・資源無き国の多方面作戦が成功するはずもなく敗戦

330 :日出づる処の名無し:04/05/23 09:29 ID:Log3Hqrs
・50年経っても、「やっぱ戦時賠償を50年ローンで払ってくれ!」
 と言われそうな日本。  (未完)

331 :日出づる処の名無し :04/05/23 10:06 ID:A4tauoVo
おハルさんのノートと云われるが
日中戦争中でも外貨獲得のためにアメリカに輸出もしてたし
政府の機関紙である写真週報が「アストリアの結ぶ日米親善」とか
特集してたことも忘れないでね。

サンデー毎日なんか松岡訪欧や日ソ不可侵条約、独ソ戦と状況が変わるたびに
180度違う事ばっかり書いてる。

332 :日出づる処の名無し:04/05/23 10:58 ID:Aado0ZRm
共産党がソ連が送り込んできた工作組織だと最近知った
世界中にそういう組織を作ったらしいが・・
知らんことはいくらでもある
特に、学校教育では教えないことは多々ある
準従属国日本は未だに洗脳されている

333 :日出づる処の名無し:04/05/23 11:00 ID:dmI/OykZ
よい資料だ。


http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-annai.html

334 :日出づる処の名無し:04/05/23 11:04 ID:KMrJF8PN
アメリカの太平洋側(カリフォルニア)が欲しかった。
最低でもハワイを手に入れたかった。

335 :右派中道君(純血愛国善良日本人=一等国民):04/05/23 11:52 ID:FMG83cQL
>>324

当時のドイツ海軍は日本と英国と比較して考えたら
それほどまでに強かったとは思えません。
となるとドイツの対米抗戦は陸戦主体となり、
日本海軍だけでは米国海軍とマトモに戦うこともできないのではないでしょうか?


ちょっと思ったのですが…。
ドイツが対米宣戦布告するまで米国は表立った対独宣戦に踏み切ってないね。
米国とさえ関わらなければ、中国大陸を制するのもそう難しい話ではなかったのでは…。

336 :右派中道君(純血愛国善良日本人=一等国民):04/05/23 11:57 ID:FMG83cQL
日本の思い上がりが招いたが正論だと思います。
米国との対立が避けられなかったて…。
避けようと思えば避けられたのではないでしょうか…。
ハルノートが最後通牒と言う意見にも説得力に翔る気がします・・・

337 :日出づる処の名無し:04/05/23 12:26 ID:U7p4HlzH
>336
では、どうすれば避けられたのでしょうか。
軍部の独走の背景には大正時代における軍に対する蔑視と昭和恐慌があったことは確実です。
とすればこの二つを適切に手当てしなければならないのですが。

338 :日出づる処の名無し:04/05/23 14:31 ID:5MPxTvGL
>>337
いろいろ資料はあるはず。書籍もそれからホームページのみ公開の論文という形でも

参考(ホームページのみ公開で知ってる限り)
小林 宏の「知の再構築」論文案内
− シリーズ「戦前期昭和史研究」 −
第1部「明治憲法と天皇制」− 日本人にとって「天皇制」とは何だったのか −
第2部「近代化と革新」 − 日本人にとって「革新」とは何だったのか −
第3部「新体制とファシズム」 − 日本人にとってファシズムとは何だったのか −
第4部「国際関係(外交)と戦争」
 (1)日本人にとって「大東亜戦争」とは何だったのか  − 明治の開国から満州事変まで −
 (2)日本人にとって「大東亜戦争」とは何だったのか  − 日中戦争から大東亜戦争まで −

ttp://homepage2.nifty.com/jomako/industrialism/works/works.html

東亜連盟戦史研究所
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/

特に小林宏の「戦前期昭和史研究」は明治の(中途半端な)近代化と大日本帝国憲法や1次大戦後の国際環境の変化が
大東亜戦争に向けてどのように収斂していくか、なかなかに面白かったです

東亜連盟戦史研究所は共産主義者、特に朝日新聞尾崎秀実の「敗戦革命」への情熱が
どのような効果を挙げたか述べています
同様の視点から書かれている書籍は
中川八洋「大東亜戦争と開戦責任」(弓立社)
ttp://www.yudachi.net/booklist/books/ISBN4-89667-011-6.html
あたりでしょうか

339 :日出づる処の名無し:04/05/23 14:51 ID:w1QAxlug
>>337
日本が当時の他の国同様に、白人の植民地になって民族ごと隷従し、
ケツをなめ足をなめながらなら戦争を回避して生き続けることもできる。

340 :日出づる処の名無し:04/05/23 18:03 ID:Aado0ZRm
>>339
そうだね、その選択肢もある
選択すれば、帝国主義の継続と白人至上主義、人種差別の横行する世界が続いている可能性があるが

341 :日出づる処の名無し:04/05/23 18:08 ID:XIv/9M81
「むしゃくしゃしてやった。国際社会で認められたかった。今は反省している」

342 :日出づる処の名無し:04/05/23 18:11 ID:Aado0ZRm
「むしゃくしゃしてやった。国際社会に白人種以外が出てくるのが気に食わなかった。今は反省していない。」

343 :日出づる処の名無し:04/05/23 18:11 ID:T7WSBKcl
http://updown.coolnavi.com/inline/10591.swf

344 :平家之末裔 ◆LZ.sizokuE :04/05/23 18:19 ID:VqGJEF3K
>>335
>当時のドイツ海軍は日本と英国と比較して考えたら
>それほどまでに強かったとは思えません。
は?Uボート知らんの?

フィリピンに付いては、寧ろ真珠湾を攻撃せずに先にフィリピンから攻撃すれば良かった。
真珠湾攻撃で米国世論は一気に反日・開戦へと傾いたのだから。

345 :日出づる処の名無し:04/05/23 18:51 ID:KFhOyOPv
フィリピンを守ってるのはアメリカなので、一緒だろ。

346 :日出づる処の名無し:04/05/23 18:52 ID:nc01g3fI
>>14
インドネシアみたいに実際アジアの開放をした日本軍も居るわけだが
現地担当将校の独断だったみたいね。
でもそれで日本が感謝されていることは事実

347 :チョンチャンコロ死ね:04/05/23 18:55 ID:Rc6MSZqz
今すぐに南北朝鮮に宣戦布告するべき。
積年の恨みを払拭するのが日本の為。

348 :日出づる処の名無し:04/05/23 18:57 ID:5lf+WbEn
桂タフト外交秘密協定を守っていれば半島は永遠に日本領土だったし、
中共の台頭も抑えられた。
ソ連の南下時にも米英が助けてくれたのに、
フィリピンは米国に、インドは英国に、、好き放題の代わりに
半島は日本が・・・だったんだな。

日独伊三国同盟なんて何にもならなかったし、
フィリピン攻撃はタブー中のタブーで、現在で言えば日米安保廃棄に等しいね、


349 :日出づる処の名無し:04/05/23 19:06 ID:C3BFgd1m
>>344 海軍が弱かったから潜水艦や、戦艦まで護衛なしの単艦通商破壊なんぞしたんだが。

350 :日出づる処の名無し:04/05/23 19:06 ID:KFhOyOPv
>>347
アメリカが日韓再占領を果たして喜ぶだけだろ

351 :日出づる処の名無し :04/05/23 19:12 ID:DWy6peDC
まあ白人の足舐め奉仕をさせられるくらいなら開戦も止む無しというのも
わかるが、あまりにも外交がいい加減すぎない?

どうせ戦争やるなら、何で欧州大戦の時に中立を守ったのたのかと。
天津租界問題やら浅間丸事件で反英デモしまくりだったじゃないか。
と考えてしまうが―――――

独ソ不可侵条約締結で裏切られて自主独往とか言って脳内パンク状態
で何も出来なかっただろうなとも思ってしまう。

他人を期待して打算的な行動しか出来ない「大日本」
これじゃあ嵌められるよ、昨日も金正日(何で一発変換出来るんだ)
に嵌められて

―――――バーモ博士は英国領ビルマの議会で公然と日本擁護、
反英、ビルマルート建設反対を叫んだそうだし、蘭印の政治運動家は
日本訪問を素晴らしいものだったと新聞に発表した。
その期待された日本は、内閣がコロコロ変わり長期計画も定まらなかった
...虚しい



352 :349:04/05/23 19:16 ID:C3BFgd1m
当時、海軍力に関しては伊>>独。
伊戦艦は性能的には日本戦艦以上のもあった。
ただ、中の人が徹底的にぬるぽだった。

353 :日出づる処の名無し:04/05/23 19:43 ID:KFhOyOPv
開戦時
     ドイツ  ソ連
戦艦  2     3    
装甲  3
重巡  2     4
軽巡  6     4
駆逐  34    75
潜水  57    270

354 :帝国主義国間の戦争:04/05/23 19:57 ID:zFCqxKY/
だから仕方なかった、って意見があるけど…

侵略(新たな殖民地獲得)戦争一応禁止した「不戦条約」で少し流れが変わ
ったんじゃないかな?

もちろん米英が全くもって正義だったとは全然思わんけどさ。ベルサイユ条約
はドイツに厳しすぎるモノだったし、終戦後の極東裁判で憤慨する気持ちも解
る。ただ…

少なくても、大義名分は与えちゃったよね、米英に。

遅れてきた帝国主義国家ドイツ・日本とかつての帝国主義国家(但しその時
点では拡張主義をしてなかった米英)との戦争という教科書的な説明はそれ
程間違っていない気はする。

355 :日出づる処の名無し:04/05/23 20:03 ID:w+zYZqT9
実際ハワイを占領で出来れば流れは変わっていた。
何故か南方に深入りし、インドまで攻めていったのは何を考えていたか解からん。
敵が居る方向ではなく、あさっての方向を攻めていった。失敗だ。

356 :日出づる処の名無し:04/05/23 20:07 ID:oIhk3GLG
南方の資源を確保すんのが目的なんだから、仕方ないニダ

357 :日出づる処の名無し:04/05/23 20:21 ID:vb0hnFb8
>>354
> 少なくても、大義名分は与えちゃったよね、米英に。

それは同意

> 遅れてきた帝国主義国家ドイツ・日本とかつての帝国主義国家

実は、ここが正確ではないと思っている。
日本の行動は帝国主義的と捉えられているが、果たしてそうだろうか?
帝国主義の意味合いがなかったとは言えないが、あまり高くないと思う。

台湾併合は帝国主義だったかもしれない。
朝鮮半島併合は対露の防御行動の意味合いの方が大きい。
満州国への支援も対ソの防御活動。日支事変は満州保護のための局地戦
からひきづられた結果。
対米開戦は、あれはそれこそ欧米帝国主義に対しての防衛(かれらに対日
活動(日本を追い詰めるための多くの外交活動)の大儀を与えてしまった日本
側の失態もあるが)
東南アジアへの侵攻はどうなんだろう・・・欧米帝国主義の橋頭堡の奪取と
日本の帝国主義のあわせ技?

とにかく、日本の場合にはかなり内容が異なり、ひと括りで「帝国主義」という
べきなんだろうか?


358 :日出づる処の名無し:04/05/23 20:25 ID:Am7VCPvA
>>355
いや、間違っていない。ガチで勝負すれば勝ち目はない。
唯一、可能性があったのが「アジア解放戦争」にすること。
だから「あさって」の方に突き進んだ。これは戦後、結構
生きてきた。 アジアの政治家に親日家が結構いるのは、そ
の遺産。

359 :日出づる処の名無し:04/05/23 20:33 ID:KFhOyOPv
なにはともあれ香港返還後に去るのを大々的に惜しまれるイギリスの植民地政策の勝ち

360 :平家之末裔 ◆LZ.sizokuE :04/05/23 21:01 ID:qAb7YUrk
>>355
>実際ハワイを占領で出来れば流れは変わっていた。
>何故か南方に深入りし、インドまで攻めていったのは何を考えていたか解からん。
>敵が居る方向ではなく、あさっての方向を攻めていった。失敗だ。
(゚Д゚)ハァ?態々米国を刺激するより人種解放戦争に持って行く方が体裁が良いだろ。
早い段階でスバス・チャンドラ・ボースを擁して印度から英国を追っ払って独立させ、
一気に中東を抑えれば独軍はスターリングラードを落とせたぞ。

361 :日出づる処の名無し:04/05/23 21:31 ID:6LcjG84j
軍板でも戦車不要論を唱えている奴がよくいたな。
曰く、敵国陸軍が上陸するようじゃ終わりなんだから、
無意味。
対戦車ヘリコプターの方が有用。

あほか。
なんで敵軍を国内で防衛することだけを考えるのか。

最大の防衛とは、攻撃だ。
敵国にいつでも攻め入ることのできる戦力があって
はじめて抑止力になる。
日本を攻めても、自国本土は安全だと思われるようでは、
安全保障は確立できない。

それに、将来日本軍が大陸で戦うということは、ありうる。
シーパワーとランドパワーという観点からすれば、日本は
シーパワーなのだから、シーパワー連合軍が自らの権益を
守るために戦うことは、なんら荒唐無稽なことではない。

今の時代、戦争みたいなばからしいことをする奴はいないと言う人は、
これだけ経済的関係が国家間で深まった時代に戦争はありえない、
戦争がこれだけ高価になってしまった時代には、戦争という選択肢
は不合理であるから、そんな選択をする奴はいない、
と知識人の間で、”1910年”の頃に語られていたという事実を
想起すべきだ。

戦争はなくならない。
戦争マンセー

362 :日出づる処の名無し:04/05/23 21:35 ID:07x083wA
> 少なくても、大義名分は与えちゃったよね、米英に。
大儀なんてあるわけないだろw

363 :日出づる処の名無し:04/05/23 21:46 ID:6LcjG84j
国民向けの大儀だろう。
一致団結するための原因ってことさ

364 :日出づる処の名無し:04/05/23 22:00 ID:07x083wA
北朝鮮を潰そうと思えば、まず経済封鎖すればいいだけ。
あとは待っていてもジリ貧になって国家は破綻する。それから占領すればいい。
仮にそうなる前に襲ってきたら、それはそれで反撃できてよし。
国力に差がありすぎたから、何れにしても負けてただろうな。

365 :日出づる処の名無し:04/05/23 22:23 ID:vb0hnFb8
>>362
>> 少なくても、大義名分は与えちゃったよね、米英に。
> 大儀なんてあるわけないだろw

おいおい、大義名分って意味わかってるのか?w

米英政府が、それぞれの自国民に対して対日開戦をすることの世論合意を取り付けること
、および国際社会に対して対日開戦の正当性を主張し、各国が(仕方なくかどうかは別として)
米英の対日開戦に異議を唱えられないこと。 これが大義名分

大義名分に客観的な正当性なんかないよ。

正統性なんか関係なく、米英からみた日本をたたくための理屈ということ。

366 :キムチ嫌い:04/05/23 22:30 ID:ujDwOdHf
何度も言うが、戦争は常に国家間の利害関係の対立によってのみ
発生する。そこに「正義」、「悪」なんて持ち込むコヴァ的史観から
卒業しろ・・・。
話はそれからだ。
まして、亜細亜解放戦争なんて・・・。




367 :日出づる処の名無し:04/05/23 22:36 ID:07x083wA
>>365
だから大儀名分がないと言ってるんだよ?
「大義名文に客観的な正当性なんかない」と言いながら、
何故か敵の身になって大儀名分を語るアホ丸出しな奴がたまにいるんだよな・・・

>正統性なんか関係なく、米英からみた日本をたたくための理屈ということ。
口実というのが正解。

368 :日出づる処の名無し:04/05/23 22:50 ID:KMrJF8PN
>>360
もう十分刺激している。真珠湾を騙まし討ちにした時点でアメリカ人の意思は
鉄のように硬くなっている。
つまり日米戦争は絶滅戦争だ。アメリカ人が日本人を絶滅するか、日本人が首都ワシントンを
占領するしかない。
その時に暢気に南方を攻めている場合ではない。早急にハワイを占領しないといけない。

369 :キムチ嫌い:04/05/23 22:53 ID:ujDwOdHf
>>368
で、占領してその後どうすんだよ・・・。

370 :354:04/05/23 22:56 ID:zFCqxKY/
>>357
>満州国への支援も対ソの防御活動。

俺は満州国建設は、防衛というより大恐慌脱出の「経済政策」だという風
に理解していたよ。まあ軍事を伴う経済政策=帝国主義なんだろうが。
これも教科書的だが、結局満州国建設が太平洋戦争に繋がる大きな要因に
なったんだろうと思う。連盟脱退→ドイツと接近。歴史の歯車戻すならこ
の時期までだろうか…

日清・日露〜シベリア出兵と流れてた「対露アレルギー」、は関東軍を始め
根強かったのだろうが、革命後国内統治(恐怖政治だろうがなんだろうが)
に集中せざるを得なかったソ連に対して、切迫した防衛の意識は少なくても
満州国建国時は必要なかったと思う。やはり経済的動機が主だったろう。

米英にも中国の利権に関する関心はあっただろう。ただ、曲がりなりにも
国際連盟や不戦条約などの新秩序ができていたから、表面だって傀儡政権
立てて軍を入れる…連盟規約や不戦条約違反と解釈できる(=大義名分、
後の日米戦まで引きずる)…ような下手なやり方はしなかったんだと思う。

日本=アジアの代表で、残虐ナチスドイツとは違うんだという意見も
「黄禍論」や欧米植民地運営の過酷さ、等から心情は理解できるが、
満州国→インドシナ進駐、とラインハルト→ポーランド侵攻といった
目に見えて兵を進めた共通点がやっぱりあるじゃないかな。

嫌らしい事を密かにしてたんだろうが既に植民地があり、新秩序下で
表立って兵隊を動かさなかった米英と、従来の感覚で植民地獲得に新
たに参入せざるを得なかった日独、っていう図式はやはり意味がある
のでは?って思うよ。

では、どうして戦争をしたのか?だが、小林よしのりさんに怒られそ
うだが、「統帥権」という化け物…司馬史観…が妥当な気がするな。
歴史…遅れてきた国である事…と、統帥権…国家システムの不備、だな。

371 :日出づる処の名無し:04/05/23 23:22 ID:07x083wA
>>355
インドまで行った意味もしらんのか・・・

372 :日出づる処の名無し:04/05/24 00:37 ID:NMm/n/bq
>>370
>>>357
> >満州国への支援も対ソの防御活動。
>
> 俺は満州国建設は、防衛というより大恐慌脱出の「経済政策」だという風
> に理解していたよ。

漏れはそうじゃないんだ。
満州国に対する関与は、建国当時にどれだけ経済効果を見込んだかが焦点になるのでは
と。果たして大恐慌脱出をやるだけの素地を見込んでいたかどうかという点ですね。
国民に対しての意義提供という点では評価できると思う。

ただし、大東亜戦争への突入は、実は満州への関与ではないと思う。もちろん主要因には
なってはいたが。
最近、近代アジア史、特に中国の本や資料を読んでいるが、一番の原因は中国だと思います。
清が倒れた後の、中国各地で政府が樹立されていきますが、それらを「国家」としてとして
捉えていたのが間違いかと。孫文〜蒋介石を支持していくのですが、彼らは国家建設を行った
だけで、天下を取るということをしなかった。中国人の思想として、彼らは国家を待望している
のではなく天下を待望しているのではないかと思うのです。
だから、支援する先を間違ったのではないかと。
蒋介石政権の後、国民党内部での抗日派が、中国国内の世論の後押しを受け、欧米と抗日
包囲網の構築をスタートさせます(1935年あたり)。米英からみたら、極東で中国がそのような
動きをするということは、極東が対欧米の一枚岩ではなく、いくらでも付け込む隙があると
捉えてもおかしくない。

そんなかんだで、日本が中国の扱いを間違ったからこそ、対日包囲網が作られるきっかけに
なってしまったし、その結果対米開戦へ進まざるを得なかったのではないかと思っています。

373 :平家之末裔 ◆LZ.sizokuE :04/05/24 01:40 ID:tsEOuvah
>>366
貴殿の主張も一理有るが、矢張人種解放等と言った文句を使った方が対外的にも国内に於ても体裁が良い。

374 :日出づる処の名無し:04/05/24 01:50 ID:X+UN8Unm
>>373
貴様は靖国の石畳に千回ヘッドバットしてこい。
体裁だけで、あれだけ人が死ねるか。

375 :平家之末裔 ◆LZ.sizokuE :04/05/24 01:54 ID:tsEOuvah
>>374
は?
大東亜戦争に付いて述べてる訳じゃねぇよ。よく読め。

376 :キムチ嫌い:04/05/24 01:57 ID:nwL9ZlWL
いえいえ、おしゃってる事は良くわかりますし、正論ですよ。
あなたのようにわかっていて、尚且つそのような理論でゆくのおおいに結構なんですが、
日本が戦争した理由を「亜細亜解放」なんて真顔で言うやしも多いのでね・・・。

ただ、本当に有色人種の未来のため、亜細亜解放のために、多くの日本の若者が
戦場で散って逝ったこともまた事実ですし、おおいに誇るべきだとも思いますがね。
また、日本の最大の悲劇は、アメリカ相手にあそこまで戦えてしまった事だと私は思います。

>>374
私はそこが駄目だと思いますよ。
まあ、あなたの気持ちもよくわかりますがね・・・。



377 :キムチ嫌い:04/05/24 01:58 ID:nwL9ZlWL
これは373氏へのレスです。

378 :日出づる処の名無し:04/05/24 02:12 ID:3FpFOK9R
白人を攻撃する前に、有色人種を攻撃してるだろ。

379 :キムチ嫌い:04/05/24 02:17 ID:nwL9ZlWL
いつだよ・・・。

380 :日出づる処の名無し:04/05/24 02:22 ID:6Pfvbr9D
>>378
満州に対して攻めて来た馬賊をか?

381 :日出づる処の名無し:04/05/24 02:26 ID:3FpFOK9R
暴支膺懲

382 :日出づる処の名無し:04/05/24 02:50 ID:3FpFOK9R
大東亜新秩序と亜細亜解放は違うよ

383 :ルンペン:04/05/24 11:20 ID:+8nT7Xch
もし君が君の過去を帰る事が出来たとしたら、日本もそうする事ができるだろう。

384 :大陸浪人:04/05/24 11:44 ID:aGxXxVYA
おお、暴支膺懲。これも基本だ。

385 :日出づる処の名無し:04/05/24 11:52 ID:2Nd7IWMV
スキューバダイビングの天国、パラオ
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2004052004788

(ry
●韓国とパラオの深い縁
北太平洋の小さな島国パラオは韓国と何の連関もなさそうに見える。しかし
よく見るとそうでもない。深い縁は太平洋を間に半世紀も続いてきた。太平
洋戦争当時、南洋群島のこの島に強制徴用に連れ出された多くの韓国人がそ
の縁の始まりだ。

その証拠は今も明確だ。徴用された韓国人が建設した島と島をつなぐ橋
「アイゴ(やれやれ)ブリッジ」がそれだ。毎日の夜、韓国人宿所で「アイゴ」
という音が聞こえて、そう呼ばれるようになったという。当時の苦労がどれほ
どだったか計り知れるものがある。
(ry

386 :日出づる処の名無し:04/05/24 12:45 ID:8DaMAGlx
ここのKBブリッジのお話かな?
この橋って崩落したんでなかったっけw
http://www.palau.net/life.html

387 :日出づる処の名無し:04/05/24 13:42 ID:eJGJfPdK
俺が思うに、当時のシナ人がバカすぎたからだろ。
どんだけ分裂しっぱなしになってれば気が済むのだか。
満州だけで四つだか五つに分裂。
東南アジアが西洋列強の植民地になってる状況で、
中国がここまでバカだったら、東亜新秩序を考えてしまうのもわかるぞ。

シナ人がせめて、まともに西洋に対抗できるくらいの国としてのまとまりと外交があれば、
大東亜戦争はまだましになってただろ。どっちにしてもアジアから西洋を追い払うには戦争するしかないからな。
中国がしっかりしてて、西洋列強だけが相手だったら体面的にも戦略的にもかなりましだったはずだ。

つくづく当時のバカでアホでトンマな中国が憎いな。
蛮行を働いた日本軍に当然罪は在るだろうが、当時の戦争自体に罪は無いと思う。

388 :のりんとん:04/05/24 14:13 ID:LXXB4PVJ
日清戦争がなんでおきたか、
日露戦争がなんでおきたかを勉強しないとね。

ロシアが、日本vs中国・アメリカという構図にして、
最後に漁夫の利を得るスターリン戦略が一貫して実行された。

ロシアは、中国と日本が戦うようにするためにいろんなことをしてるよ。
中国でおきたテロ事件はロシアが後押ししてる。
盧溝橋もロシアがサポートしている。
アメリカの対日戦争支持派にもロシアのスパイがいた。
アメリカは、中国での領土拡大のために、満州を狙っていたのをうまく利用された。

戦争が終わり、アメリカは勝つが得るものなし。
満州から北朝鮮まで赤化、中国も赤化。
北朝鮮が韓国を攻めるようにしかけたのもロシアだったが、
アメリカは、これらと戦うために数十万人の死者をだした。

そこではじめてアメリカは、日本が防衛のために、中国・ロシアと戦っていたことを知り、日本を再軍備して共産主義の砦にしようとした。


389 :日出づる処の名無し:04/05/24 14:38 ID:5rMlY+bw
「ジパング」読めば?

390 :名無し:04/05/24 15:27 ID:/I2vftbF
日本軍は世界一高い規律を持った軍隊だった。
日本軍を誹謗中傷したのは敵の占領軍だった。
その反日宣伝をいまだに信じているのは愚かだ。
通州日本人300名虐殺事件における支那軍の残虐さ、
ソ連赤軍の満州における残虐さを見るが良い。
日本軍人は偉大であった。

391 :日出づる処の名無し:04/05/24 16:31 ID:nXiqfgKF
アジア諸国は日本に謝罪しただろうな?
植民地と言う形で白人の力を肥やしその結果、
アジア、日本がたった一国でそれらと戦わなければならなくなったんだよ。

そして白人の植民地になり、或いは彼等に領土割譲するに
至った経緯を日本にきっちりと説明すると同じに謝罪するべき。

392 :日出づる処の名無し:04/05/24 16:37 ID:+kaC1rF4
>>387
>俺が思うに、当時のシナ人がバカすぎたからだろ。

お前の方がバカすぎだって。

>つくづく当時のバカでアホでトンマな中国が憎いな。

つくづく当時のバカでアホでトンマなのは日本だろ。
中国に独断で戦争を仕掛けた司令官を誰も止めようとしなかった。
日本はロシアにも中国大陸にも南方にも野心を抱いた一覇権国家。
国益のためなら白人国家とも手を組んだ。
南部仏印進駐でアメリカに警戒され、ABCD包囲網やられたから南方の資源地帯を支配してた白人諸国と対立しただけだろ。
なに中国を恨んでるの?バカアホトンマ。

393 :日出づる処の名無し:04/05/24 16:49 ID:jiYmL76E
覇権主義は覇権主義で、堂々としていればいいんだよ。
大東亜新秩序に逆らう奴は撃ち滅ぼすつもりだったってね。

解放だなんて言っても、それを評価するのは相手。
中韓はもとより、東南アジア諸国でも"日本兵は酷かった"となってる。
そんなのどうでもいいんよ。今でも付き合いは普通に出来てる。

大事なのは、胸を張って言うことだろ!
アメリカやイギリスと同じくドカンと戦ったんだ!ってな。
解放やら理想やらをぼそぼそ言ったところで、かえって情けない。

394 :日出づる処の名無し:04/05/24 19:16 ID:ITfNqPZa
●日本がアジアの占領地で嫌われた最大のポイント

。掃除のやり方のような、生活の細かいことにまでいちいち"指導"したこと

暴力的なスペイン、イギリスの植民地支配に比べたら
日本軍の残虐さは甘いレベルにも関わらず対日批判が高年齢層に
根深いのは日本人の「おせっかい癖」に起因する


オイルショック以降の中・朝・韓の対日告発がいずれも「暴力行為」に
的を絞り、軍・官・民の文治主義的な懐柔策(下町のおせっかいw含む)
への批判を避けている点は留意すべきである
日本からの「経済的なおせっかい」へのアレルギーが高まることには
警戒しているのである

395 :23歳:04/05/24 19:48 ID:T5EgSobM
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03.html
国家予算の3分の1という莫大な戦後賠償もし、海外に有った財産を全て手放し、
一方的な世界の悪者になり頭を下た。
資源の無い、飯も満足に自給出来ないこの国が、焼け野原のゼロからたった60年
でここまで発展を遂げた・・
転んでもタダで起きなかったご先祖さんはほんとに凄いよ。
もっと日本人として誇れよ!そして感謝しよう。
せめて老後くらい安心して暮らせるように年金ぐらい払おうぜ。
返って来ないかもしんないけどさ・・。

396 :日出づる処の名無し:04/05/24 20:11 ID:LPZhJL85
戦後を誇るのと戦前戦中の話はまた別だろ・・・

397 :日出づる処の名無し:04/05/24 20:11 ID:7MdtsPdy
>>392
日本としては中国大陸の混乱収拾にかなり協力してたんだが・・・。
傀儡でもいいから、体を成した国家を樹立しようとしてたのは確かだぞ。
それによって利を得ようとしたのも確かだが。

ようするに、帝国主義、覇権主義によって中国大陸を植民地化しようとしたというのは、
完全な間違いだな。

満州は傀儡だと批判する人がいるが、
傀儡なのは確かだが、じゃあ、混乱したままなのと傀儡でも国家樹立を図るのと、
どっちがいいかと、天秤にかければ、同考えても傀儡でも国家の方がましだわな。
そもそも、傀儡以外に国家の作りようが無いくらい当時のシナ人はバカなわけだけど。

398 :日出づる処の名無し:04/05/24 20:15 ID:LPZhJL85
相手の国が混乱したり内戦したりしてるから、
傀儡国家を作ったりしてでも混乱を抑えてあげたほうがいいって、、、
そんな理屈で民族自決などをないがしろにするのは、堂々たる侵略主義だろ。
ださっ

399 :日出づる処の名無し:04/05/24 20:30 ID:7MdtsPdy
>>398
じゃあ、世界中のほとんどの歴史は侵略主義の歴史ですな・・・・。
それこそ、中国の歴史なんて半端じゃない侵略主義の歴史になるだろ・・・。
まあ、それでもいいってならそれもいいけどね。

ついでに言えば、今のアメリカ傀儡イラク政権のイメージと違って、
当時は、傀儡国家ですら、まだ良心的だと思うけどね。
大体、獲得地は全て植民地にする権利があると思われていた時代ですから。

中共は傀儡すら許さないけどね。

400 :日出づる処の名無し:04/05/24 20:43 ID:LPZhJL85
>>399
そんなもんだろ<多くの侵略
どんな風に歴史を学んできたんだ?

401 :日出づる処の名無し:04/05/24 20:48 ID:LPZhJL85
そもそも侵略や覇権を無理に否定することもない
  そんな時代もあったねと いつか話せる日が来るわ
  あんな時代もあったねと きっと笑って話せるわ
堂々と覇権主義・侵略主義でやってたと胸を張って言おう!

恥ずかしい部分は、現地住民に嫌われた部分であり、
イギリスが香港を去るときのように、
大きく惜しまれなかった程度のことだ
上手い奴もいれば下手な奴もいる。日本はへたかった。

402 :日出づる処の名無し:04/05/24 20:50 ID:7MdtsPdy
>>400
月並みだけど、朝鮮の時もそうだったが、
愚駄愚駄混乱されると迷惑千万ってことかな?

そもそも、民族自決の概念を提唱した国が、
日本の人種差別撤廃条項に反対してるんじゃ世話ないわな。

403 :日出づる処の名無し:04/05/24 20:52 ID:LPZhJL85
別に相手に無理に納得させる必要もない
別に自分に無理に納得させる必要もない
 明るく楽しく大日本帝国主義!

「あんな必要があった」「こんな理由があった」・・・
ぶつぶつ言っても始まらない。

404 :日出づる処の名無し:04/05/24 20:54 ID:LPZhJL85
>>402
朝鮮戦争で国連軍組んで北を追い返したあとのことを
傀儡政権樹立というのなら、日本もアメの傀儡政権だな。

405 :日出づる処の名無し:04/05/24 21:06 ID:7MdtsPdy
>>404
俺も日本はアメの傀儡だと思うよ。
一生懸命がんばったけど、所詮傀儡だと思う。
まあ、コテンパンに敗戦したわけだから、傀儡だわな。

406 :日出づる処の名無し:04/05/24 21:44 ID:W9aHIvux
日本が行ったとされる植民地政策は同化政策
植民地、ではなく日本国として受け入れた

407 :日出づる処の名無し:04/05/24 21:44 ID:6Pfvbr9D
>>391
スリランカを先頭として、サンフランシスコ講和条約の公式の場で


  私たちが独立できたのは、アジアの母である日本が居たためである
  日本が再度復興して、我々アジアの盟主となることを祈っている。
  だからこそ、私たちは一切の補償を日本に求めない。


と言ってくれた。

そういう流れに反しているのは、3馬鹿だけ(中朝韓)

408 :日出づる処の名無し:04/05/24 21:45 ID:6Pfvbr9D
>>392
日教組 捏造史観のたまものですか?w

それとも、大陸の方?

もしかして、お脳が膿んでいるとか・・・・かわいそうに

409 :392:04/05/24 22:06 ID:+kaC1rF4
>>408
お前は日本が正義の解放戦争をしたと思ってるの?
小林よしのりの信者?
もしかして、お脳が膿んでいるとか・・・・かわいそうに。
「脱亜入欧」も知らないとは。
日本は白人列強の仲間入りをしようとしたんだよ。
白人に習い、白人式の軍隊を整え、白人列強と手を結んだり対立したりしながら大陸での利権を確保しようとした。
白人からのアジア開放を言い出したのも覇権争いの延長線上でABCD包囲網をやられたからだろ。
つまり国策上南方の資源確保が不可欠になったから。
満州国建設も不況の打開や対露防衛が主目的だよ。
アジア人の理想郷を作ろうとしてたわけじゃないよ。
しかも内閣の承認を得る前に軍部の独走で。

410 :354:04/05/24 22:12 ID:im1wUCqF
>>372
>満州国に対する関与は、建国当時にどれだけ経済効果を見込んだかが焦点になるのでは
>と。果たして大恐慌脱出をやるだけの素地を見込んでいたかどうかという点ですね。
>国民に対しての意義提供という点では評価できると思う。

そうだね。俺も「経済政策」と書いたが、綿密な需要効果・効用計算があっ
たか?というとそうではなかったんだろうと思う。そもそも軍幕僚一部の突
っ走りだったしね。

なお、当時の中国の混乱状態(軍閥や民族)についてはよくわからないが、
満州国の存在自体が対中国前面戦争への芽を孕んでたんだとは思う。石原莞
爾なんかはその間の絶妙な所に線を引けるはずと踏んでたんだろうけど。

まあ、それはそうと皆のレスさらっと読んで感じた事
・1次大戦後の新体制(国際連盟・国際法の進展)への言及がない
・ドイツの影響について言及がない
・統帥権・軍大臣現役武官制など国内体制への批評がない

が不満かなあ…俺勉強不足だから賢い人にもっと解説してもらいたいっての
もあるんだよねw

411 :日出づる処の名無し:04/05/24 22:27 ID:ml2lW2bw
>>409
おまえバカか?
理想を語るだけでソ連の南下が防げ資源が手に入るわけないだろ、
子供じみた精神論だけでは欧米に対等に交渉できるわけないだろw

412 :日出づる処の名無し:04/05/24 22:32 ID:KdvS4duw
>>410
このスレは本じゃないんだからさ、
言及がないだの偉そうに不満たれるまえに、
まずお前が言及しろ。

413 :392:04/05/24 22:35 ID:+kaC1rF4
>>411
おまえバカか?
単に国益に基づいて行動したと書いただけだが。
日本が正義の解放戦争をしたというアホに向かって反論している。

414 :日出づる処の名無し:04/05/24 22:42 ID:V2R1F+Mg
>1
当時の日本は生意気な若モン状態だったんだろ。
まわりの情勢が見えてないくせに
むやみやたらな自信だけが暴走してた。
そうした世論を煽るマスコミは当時問題ではあり得なかっただろうし、
結果として非国民なんて便利なレッテルまで問題視され得なかった。
痛い目をみるまで引き返せないくらい
全国民が無知蒙昧の毒気にあてられてたんだろうと
いうようなことを昔どっかの映画監督が言ってたなりよ。

415 :日出づる処の名無し:04/05/24 22:45 ID:sBurEEAW
>>413
あちゃ〜
こいつわかってないなw
国益があっても正義の否定にはならないんだよなぁ。
子供じゃないんだったらさ、全く国益が無いのに開放戦争が
完遂できない事ぐらい解れよw

416 :392:04/05/24 22:50 ID:+kaC1rF4
>>415
あちゃ〜
こいつわかってないなw
子供じゃないんだから大義名分を頭から信じ込むなよw
戦争は正義じゃなくて国益で起こる事ぐらい解れよw
つーか正義の戦争がない事ぐらい気付けよw

417 :日出づる処の名無し:04/05/24 22:51 ID:nKhfQyht
>>414
あれだろ、戦後の自虐的な良識人ぶった奴だろ?
そんな世界が見えてなかった幼稚な人は幾らでもいた。


418 :日出づる処の名無し:04/05/24 22:51 ID:W9aHIvux
>>413
国益に基いて行動し、結果としてアングロサクソンによる有色人種国の植民地化の終焉という素晴らしい成果が残った
正義の戦争なんかがあるという大人はどこにもおらんだろ、いるとしたら子供よ
正義と悪は主観に基くものなり

419 :日出づる処の名無し:04/05/24 22:56 ID:nKhfQyht
>>416
この子供ダメだわw
正義と国益が相反するものとしか捉えられてないようだな。
幼稚な人等にはたまにいるタイプだな....w
まぁこれから大人になる過程でそれを学べる機会もあることだし、
ガンバレよ。

420 :名無し:04/05/24 22:59 ID:xZ0UcZ9D
>418:国家の正義、大義とは国民の生存確保をいいます。
ですから正義の戦争は大いにあります。自衛戦争は正義の戦争です。
自分にとっての戦争は相対的なものではありません。絶対的です。
絶対的な価値観は主観でしか存在しません。ですから主観で結構なのです。
ついでに国益というのは国家民族の生存のこと。経済的な利益ではありま
せん。

421 :日出づる処の名無し:04/05/24 22:59 ID:V2R1F+Mg
>>417
”お”がつく監督なw
結局一番の問題は、
突っ走ってしまった世論を歯止めする
手段も倫理も危機感もなかった時代だったってことだろ。

422 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:02 ID:KqYb0s04
>>419
いるよなたまに(w
「国益があるから正義じゃない!!」

正義の意味をなにか勘違いしているようだな。

423 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:03 ID:W9aHIvux
>>420
主観であることを理解せずに正義と悪を使う人間がうようよしているのよ
理解したうえで使うのは問題ない

424 :392:04/05/24 23:05 ID:+kaC1rF4
>>419
こいつ(ら)ダメだわ。
国益と正義が相反ではなく、国益と正義は無関係て言ってるのに。
幼稚な人等にはたまにいるタイプだな....w
日本はABCD包囲網をされた当初、アジア解放戦争をしようとはせず、逆に包囲網を解いてもらおうとしたんだよ。
戦争は追いつめられた結果。
いい加減気づけよバカどもw

425 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:10 ID:adZgqvWs
>>420
軍事力がなければ日本も例外ではなく、植民地になっていただろう。
経済が破綻して軍事力が維持できない。
軍事力が無くて列強の中で唯一の有色人種国家である日本が白人国家群と
対等な外交はできない。
わかったかな?

426 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:16 ID:59Efu8fl
>>424
おまえだからバカな子供っていわれるんだよ。
国益と正義が無関係だから正義の伴った国益のある政策をとるのが常識的なんだけどな・・・
>日本はABCD包囲網をされた当初、アジア解放戦争をしようとはせず、逆に包囲網を解いてもらおうとしたんだよ。
戦争は追いつめられた結果。
包囲網作られたからいきなり戦争するわきゃねーだろ(笑
常識からしてわかってねー(笑
出直してくだちゃ〜い。

427 :392:04/05/24 23:20 ID:+kaC1rF4
>>426
おまえ子供以前に知的障害だよ

>正義の伴った国益のある政策をとるのが常識的

すげぇ馬鹿だな
正義なんて度外視の政策なんていくらでもあるのに

>包囲網作られたからいきなり戦争するわきゃねーだろ(笑

だから「やむを得ず」戦争をしたんだよ
常識からしてわかってねー(笑
出直してくだちゃ〜い。

428 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:22 ID:OL6HRcGT
東條首相が喝破した ”十億のわが大東亞諸民族の犠牲において私利私欲を充たさんとする
敵性歐米諸國家”の飽くなき搾取劫略の魔手を芟除し、呪うべき鐵鎖を斷ち切るべく、
いまこそ我々は戰ひ抜かなければならない。        人類の名誉に賭けて−−−。

429 :392:04/05/24 23:22 ID:+kaC1rF4
★正義と国益は無関係
★大義名分を信じ込む馬鹿が戦争の議論をややこしくしてる


上の二文を頭に叩きこんどけ、バカどもw

430 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:24 ID:5T0t596R


馬鹿だから。

431 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:25 ID:TUJsbCce
>>427
このバカまだいるの?(w
>正義なんて度外視の政策なんていくらでもあるのに
正当性に根拠を求めない政策はないよw

>だから「やむを得ず」戦争をしたんだよ
なら正義だろwww
まだアホだな、
出直してきなちゃい。


432 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:25 ID:o+NLRK9W
明治以降の英霊の血と汗により、営々と築き上げた権益や植民地を
全て投げ打ってでも東亜の開放に突き進んだ日本の行動を
歴史は必ず評価する日が来ると思う。

433 :392:04/05/24 23:27 ID:+kaC1rF4
>>431

>>だから「やむを得ず」戦争をしたんだよ
>なら正義だろwww

ABCD包囲網は正義とは無関係の覇権主義の末だよ。
まだアホだな、
「近代史を学び直して」出直してきなちゃい。

434 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:29 ID:bEGL8899
>>433
だからさ、
>>だから「やむを得ず」戦争をしたんだよ
>なら正義だろwww

435 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:33 ID:RHAn4Uix
>>434
あんまり子供をいじめたるなよ・・・w

436 :392:04/05/24 23:34 ID:+kaC1rF4
>>434
そこに至る道筋に正義なんて無かったって事だよwww
覇権主義の末に追いつめられて、正義ぶってもねwww
ホントに幼稚だねwww

437 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:36 ID:7VUAGEXV
>>436
ん?
今度は道筋に正義がないと言い始めたか(ゲラ


438 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:36 ID:DVO/Ub5A
喧嘩の争点がよく若欄

439 :392:04/05/24 23:37 ID:+kaC1rF4
★戦争は国益に基づいて起きる
★正義と国益は無関係
★大義名分を信じ込む馬鹿が戦争の議論をややこしくしてる


上の三文を頭に叩きこんどけ、バカどもw

440 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:39 ID:1bzVdeLz
おい、誰か、ID:+kaC1rF4こいつに、もっと質問したれよwww

441 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:40 ID:DVO/Ub5A
日本は同じく覇権主義で西洋と堂々と戦った!と言ってくれる人はいても、
解放戦争してくれたなんて言ってくれる人はいない。

そこんとこ大事。

442 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:40 ID:1bzVdeLz
>>439
おまえ見苦しいからもういいよ(ワラ

443 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:44 ID:DvZfweD0
>>439
>>427
このバカまだいるの?(w
>正義なんて度外視の政策なんていくらでもあるのに
正当性に根拠を求めない政策はないよw

>だから「やむを得ず」戦争をしたんだよ
なら正義だろwww
まだアホだな、
出直してきなちゃい。

444 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:46 ID:LzfN/s2T
>>439
幼稚なこと書き立てるな、
恥ずかしくないか?僕チャン?

445 :392:04/05/24 23:49 ID:+kaC1rF4
>>443
>なら正義だろwww

覇権主義の末追いつめられて正義だって?(劇藁

>>444
日本の戦争の正義を信じてる幼稚な人よりは恥ずかしくないよ
国際社会が冷徹なパワーゲームで動いてきた事くらい理解してね

446 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:50 ID:I/n9Yhso
>>441
おまえが知らんだけだろ。

447 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:54 ID:I/n9Yhso
>>445
もっと歴史を勉強してこい。
国益と正義が関係ないから国益の伴った正義もあるんだよ。
開放戦争するのに、国益なければ国力が衰退し、
戦争を完遂できなくなるんだよ。
ガキ。

448 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:57 ID:I/n9Yhso
>>445
僕もしかして”正義”というのが国益に反してないと
ダメと考えてるタイプなのかな?
>覇権主義の末追いつめられて正義だって?(劇藁
僕よく笑うね。
独立国家であり続けるための戦いは正義でしょ?


449 :392:04/05/25 00:00 ID:nJ8A4pmE
>>447
だから国益が第一で大義名分は第二以下なの
その点は同意?

450 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:02 ID:owOk1fWy
>>449
お!?
今度は正義が第二にあると譲歩してきたか。w

451 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:03 ID:owOk1fWy
>>449
てか人の質問に答えたれよ。

僕もしかして”正義”というのが国益に反してないと
ダメと考えてるタイプなのかな?
>覇権主義の末追いつめられて正義だって?(劇藁
僕よく笑うね。
独立国家であり続けるための戦いは正義でしょ?

452 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:05 ID:s0oPIyY2
覇権主義を止めたら独立国家でなくなるということでもあるまいに。

453 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:06 ID:owOk1fWy
>>392の返答まだ〜?

454 :392:04/05/25 00:06 ID:nJ8A4pmE
>>450
第十かも知れないし第二十かも知れない
どちらにせよ戦争は正義に基づいて起こる物じゃないの
正義で軍隊は動かないの
必ず「大義名分」を伴うけどね
俺が439で書いた超単純な事くらい理解しろよ

455 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:07 ID:gBVhtAZW
北朝鮮は我が国に対して宣戦布告することなく
奇襲攻撃を行い、現在戦争状態にある。

北朝鮮の侵略は、残虐かつ凄惨を極め、
重火器を持った北朝鮮兵士が、波状攻撃で
日本に強襲揚陸し、付近の日本人民間人に対して、
陵辱の限りを尽くし、重火器によって拉致し、
殺害した。

現在、この北朝鮮の侵略に対して日本はいまだ
反撃できていない。
一刻も早く、北朝鮮に対して反撃を行うべきだ。

今、日本は戦・時・下に置かれている。

456 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:08 ID:owOk1fWy
★アニメに出てくる正義の味方と現実社会の日本の正義を混同しないように。

話しがややこしくなるからこれ重要。

457 :392:04/05/25 00:08 ID:nJ8A4pmE
>>451
同じ事を何度も聞かれるのは嫌いだ
正義と国益は反すると言うより無関係と書いたはずだ
自国の国益を追求するために他者からは悪と見なされる行動も起こりうる

458 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:09 ID:s0oPIyY2
大義名分というのは味方・仲間に対するものであって、
敵・相手にとってみれば何ら意味のない妄言に過ぎない罠

459 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:10 ID:owOk1fWy
>>454
だからさ、
これに答えたれよ↓

僕もしかして”正義”というのが国益に反してないと
ダメと考えてるタイプなのかな?
>覇権主義の末追いつめられて正義だって?(劇藁
僕よく笑うね。
独立国家であり続けるための戦いは正義でしょ?

460 :392:04/05/25 00:12 ID:nJ8A4pmE
>>459
>>457

461 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:14 ID:owOk1fWy
>>457
おいつめられて、仕方なく戦ったなら正当防衛だろ。
ボケが、いつまでも屁理屈たれるな。

462 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:16 ID:owOk1fWy
>>392
国益のない独立戦争って・・・あんた売国奴か部落かね?

463 :392:04/05/25 00:17 ID:nJ8A4pmE
>>461
歴史を知らないボケが
いつまでも屁理屈たれるな

http://www.fps.chuo-u.ac.jp/~hrsk/kisoen/asakura/st_sc_kokusaiseijisi3.html

野心がなければここまでリスクを取らないだろう
これでも仕方なく追いつめられたと言えるのか

464 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:20 ID:owOk1fWy
>>463
日本にも植民地になってなにもかも壊れてしまえばいいって思う人ってのは、
いるんだよなぁ・・・

465 :392:04/05/25 00:20 ID:nJ8A4pmE
>>462
日本も他の白人列強国と同様に覇権を目指してたって事だよ
ここには世界を解放するために戦ったと信じてるどうしようもない幼稚な奴が存在してるんだよ
もっと現実的になれって事

466 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:21 ID:s0oPIyY2
追い詰められたからと言って、責任から逃げるのはイクナイ。
ギリギリまでやって、それを乗り越えんとして、敗れたのだ。

戦争は政治の敗北、とドイツ軍人も言ってるだろ。

467 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:21 ID:owOk1fWy
>>463
で、追い詰められて戦ったなら独立戦争であり、
その戦争に勝つ事に当然国益は見出せるだろ?

468 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:24 ID:s0oPIyY2
そもそも日本が追い詰められたという話からおかしい。
まさに当時の日本人を完全無能扱いする話だ。

ギリギリまでやったってのは、双方とも自主的にやったんだ。

469 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:25 ID:owOk1fWy
>>465
はぁ?
おまえが違うって言っても、当時の偉い方が開放するために戦うと言ってんだよ。
しかも戦後史の観点からみても大東亜戦争がアジア諸国の
独立に及ぼした影響は明らかにあるだろ。
客観的に物事を判断した方がいいぞ。

470 :392:04/05/25 00:27 ID:nJ8A4pmE
>>467
天皇や内閣の承認なしに、軍部が勝手に満州作ったり中国で戦争を始めたんだよ
その延長線上でアメリカ等に追いつめられたんだよ

471 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:27 ID:owOk1fWy
>>392が追い詰められたといってるんだよ。

472 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:27 ID:s0oPIyY2
>当時の偉い方が開放するために戦うと言ってんだよ。
みんなひとまずそう言っておくもんだ。
「侵略戦争頑張ろう!」なんて堂々というやつはいない。

473 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:28 ID:owOk1fWy
>>470
まぁ国民を売られなくてよかったわけだ。

474 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:30 ID:owOk1fWy
>>472
もちろん戦争するのに正当性をアピールする事は必要だろ
問題はその結果が本当にアジアの独立に影響を与えてるという事実だろ。

475 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:31 ID:owOk1fWy
これが正義でなければ何が正義だっつーこった。

476 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:36 ID:s0oPIyY2
>>474
アピールは仲間に対してのみ有効であって、敵はそんなの真に受けない。
そもそも敵に対して言うものでもないだろ。

亜細亜の独立への影響と言うのなら、日露戦争から、ナチスの動きも、
アメリカが日本の覇権主義との対決をすすめて行った事らもすべてが繋がる。
朝鮮戦争もベトナムもなー

そんなので日本帝国の意義をすりかえてはいけない。
明るく楽しい覇権主義で何が悪い!

477 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:42 ID:s0oPIyY2
そもそも日本帝国の敗北ありきの亜細亜解放戦争論だろ。
まったくもって失礼な話だ。

478 :日出づる処の名無し:04/05/25 01:06 ID:IkuZEipT
俺が思うに、あの戦争はアジアに一大レジャー施設を建設するためだった。
今の北朝鮮にあった海水浴場と、スキー場の写真だ。

元山海水浴場
http://page.freett.com/heijyo/genzan/genzan3
新豊里スキー場
http://page.freett.com/heijyo/genzan/genzan13

また北朝鮮にこういうのが復活するといいですね。

479 :日出づる処の名無し:04/05/25 01:09 ID:23t0gVc7
満州は日本の負担が大きすぎるよ。満州の面積と人口を日本だけじゃ面倒見切れない。
多国間で共同統治が正解だったと思うよ。

480 :日出づる処の名無し:04/05/25 02:25 ID:CM3jlkLj
家族のため、日本のため、天皇陛下のため。
俺たちのじいちゃん、ひーじいちゃんは命を懸けた。
世界最強と戦い、だがやはり経済力の差がありすぎて、
全てを破壊され核攻撃を受けて負けた。だが日本は死ななかった。
敗戦でもなお立ち上がる勇気と根性のある日本人。
偉大な大和民族はGDP世界2位の国家を作った。本当にこれほどドラマ
のある国は世界に存在しない。敗戦は無駄でなかった。軍事力にかけた
エネルギーを経済力にかけたからこそ経済大国になったのだ。
先祖よ。ありがとう。あなたたちは靖国神社にいるのですね。
いつまでも日本人をお守りください。

481 :キムチ嫌い:04/05/25 02:29 ID:tmDww3tx
開戦に至った理由とその結果を混同するな・・・。


482 :キムチ嫌い:04/05/25 02:48 ID:tmDww3tx
>>470
>その延長線上でアメリカ等に追いつめられたんだよ
とりあえず、過去ログ嫁や・・・。

483 :日出づる処の名無し:04/05/25 09:19 ID:9UZrFJdQ
戦線拡大しすぎだよ。馬鹿みたいにシナにこだわった奴が悪い。

484 :372:04/05/25 23:47 ID:rZE7VGlv
>>410
> なお、当時の中国の混乱状態(軍閥や民族)についてはよくわからないが、
> 満州国の存在自体が対中国前面戦争への芽を孕んでたんだとは思う。石原莞
> 爾なんかはその間の絶妙な所に線を引けるはずと踏んでたんだろうけど。

清朝末期からの各地軍閥の動きを知ると、なんとなくの流れが見えてきます。
中国人の国家感(というか正確に言えば、天下感)が、東アジアをどんどん混乱に導いて
いくという感じです。

その中で、満州国をある程度認めていたのが北京政府。
満州国を独立国としての承認はしてはいませんでしたが、逓信条約や鉄道関連の条約を
満州国と締結して行きます(だから、釜山発北京行きの列車が運行できた)

満州国での日本の介入も実は一枚岩ではなかった。石原が「線を引く」ことを踏んでいた
のは理解できるが、問題はその線の引き方(引く場所ではなく、どのような手段で引くか)

満州は全土が浄土ではなかった。満鉄の近辺のみ日本軍が介入し、ある程度の治安を
保っていたが、その地域に対して馬賊の襲来が多かった。しかもその馬賊は本来その
土地にいた馬賊ではなく、他の土地から移動してきたものが多かった。
結局、山海関を日本軍が越えてしまったのも、そういう馬賊や軍閥を抑えるためだった。

実は「自分たちで抑える」という思想が、中国人の天下感を理解していなかったところに
あると思う。(本当に抑えるつもりなら、徹底して抑える必要があった。情け容赦なく。
有史以来の中華の皇帝がやったように)

と考えているのです。

485 :日出づる処の名無し:04/05/26 00:10 ID:yvk6PjTG
>>484
で?

486 :日出づる処の名無し:04/05/26 00:31 ID:sb15zc29
>>470
正義と悪の定義してみてくださいな
出来ないわけないよね?

487 :日出づる処の名無し:04/05/26 00:47 ID:2clrs+Pc
我々の前には洋々たる希望が開けつゝある。太平洋と東亜を、英米の搾取から開放する
大東亜共栄圏の建設が武力戦の進展と共に急速に緒につかんとしてゐるのである。
この広域に雄飛する未来の日本の姿を描くとき、我々は日本民族の生き甲斐を感じ、
皇国の歴史を祝福せずにはゐられない。
 併しながら建設への道は荊の道であり、戦ひの道である。遠大な希望に眩惑され、
或ひは眼前の功をあせつて小成に安んじてはならない。「もうこれでゴムは大丈夫だ、
油は来るだらう、生活も楽になるに違ひない」といふやうな安易な考へを抱く者ありとすれば、
大東亜戦争の究極の目的を解しない近視眼である。事実この広域には我々の使ひ切れぬ
資源があり、これを開発することは必要である。勿論さうせねばならないが、
現にそれだけであつてはならない。究極の目的はこの地を米英の支配から解放し、
東亜の新秩序を樹立し、枢軸国と力を合せて世界の新秩序、世界の平和を
確立せんとする戦であつて、それまでは決して矛を収めない覚悟を以て望まねばならない。

488 :日出づる処の名無し:04/05/26 00:47 ID:BR3OwEPX
プロマネ・チャンピオンが国家を仕切る中国
http://miyakoda.jugem.cc/?eid=39

中国のことを調べていくと、かなり驚きの事実がボロボロと出てきます。共産党政治局常務委員という、党の中央で政策立案や意思決定をしている人々の学歴は理系大学のみ。
中国エリートの出世コースで気づくのは、一にプロマネ、ニにプロマネ、三、四もプロマネ、五で政治、という感じでしょうか。少なくとも現在、中国が採用している政治戦略では、プロジェクトマネジメントのチャンピオンみたいな人が国家リーダーになるということ。
国が大きいですから、中小企業経営を手始めに、ちょっとした大手企業の企業経営まで、いろいろな規模の企業の経営経験がある人が閣僚にそろっているようなイメージ、ということになりそうです。アメリカ帰りの人たちが、この世代の人たちのすぐ下にいる感じですね。

489 :日出づる処の名無し:04/05/26 01:09 ID:7canE3Or
>>486
正義の解放戦争とか言ってるアホに聞くのが筋だろ
470は「無関係」って言ってるんだから


490 :日出づる処の名無し:04/05/26 01:57 ID:uylx9ykf
>>489
どう見てもお前の方がアホ。

491 :日出づる処の名無し:04/05/26 12:00 ID:cZLn+CgX
>>★戦争は国益に基づいて起きる

宗教戦争においては成り立たないと思いますが。


>>★正義と国益は無関係

まあ、これはそうかな。
ただ、世論を動かすには「正義」という錦の旗は必要ですよ。


>>★大義名分を信じ込む馬鹿が戦争の議論をややこしくしてる

しかし、大義名分を信じ込まなければ戦争はできんと思う。
これは、世界大戦だけじゃなく。
確かに、日本の首脳陣は大義は二の次だったかもしれんが、実際に戦争をしていた人間は大義が第一だったのが大半だったのでは?

でなければ、「大東亜戦争はアジアの解放戦争だった」なんて声があがるわけがない。

あくまで、日本は侵略戦争をしただけという、一色だけではないという意味ね。

492 :日出づる処の名無し:04/05/26 12:36 ID:Um+G/Xvu
大義はあっちもいう。
あっちも開放という。
結局そんなもん。

493 :日出づる処の名無し:04/05/26 14:42 ID:uZGKDvQ5
ハルノート厨ウゼーな。
国連脱退時点で終わってんだよ。国連脱退にしても、フテ腐れて椅子蹴って退場するなんざ、
ヤバイ。ガキじゃねーんだからさ。

494 :日出づる処の名無し:04/05/26 15:19 ID:gj4EMv8L
「この会議で採択された勧告を、日本が受け入れることは不可能である」
松岡は席を立って退場する。
その”一月後”、日本は、国際連盟脱退を通告する。

495 :日出づる処の名無し:04/05/26 18:13 ID:tTD2y5nc
今でも抗議の意を表すために、国際会議の場で退場して行く国はあるけどな。

496 :日出づる処の名無し:04/05/26 18:21 ID:tTD2y5nc
国益を放棄して大儀は成せぬ。

南方資源の確保はぜったい不可欠でったのは何故か、
真珠湾を奇襲し米国の太平洋艦隊に壊滅的打撃を与えたのは何故か。
当時の国際情勢、有色人種に対する仕打ちを鑑み判断するべき。

497 :日出づる処の名無し:04/05/26 18:45 ID:f41pqL4K
>当時の国際情勢、有色人種に対する仕打ちを鑑み判断するべき。

仲間はずれを恐れたためにイタリアのエチオピア侵略を黙認してそりゃないよ。
支那の軍閥を排除して満洲建国 ファシストイタリーの侵攻に反対してエチオピアを守る
これなら多くの支持を得られただろうに。
所詮行き当たりばったりの生活しか出来ない言い訳帝国だから
どこかで破綻したんだろうが。

498 :日出づる処の名無し:04/05/26 19:02 ID:Q1AlbvOi
>>497
逆に仲間はずれになって、何が出来る?
エチオピアを国家の総力を挙げてエチオピアを守ったところで、
何故、アジアと自国を守らなかったんだ?と批評されるだろう。

もっと普通に物事を考えた方がいいぞ。
そんなに幼稚な屁理屈をもってしてまで、自国を否定している偏屈さを見ていると、
お前が可愛そうに思えてくる。

499 :日出づる処の名無し:04/05/26 20:49 ID:k1Dt4GBh
>>485
>>>484
> で?

クスクス
相手にしてもらいたいけど、お脳が貧弱なのねw

500 :日出づる処の名無し:04/05/26 20:54 ID:mE+R5E10
毛沢東と蒋介石は親戚。日本人が知らないし信じたくないようだ。


501 :日出づる処の名無し:04/05/26 21:16 ID:vBKSYoh2
>>500
うそ〜ん?

502 :日出づる処の名無し:04/05/26 21:41 ID:Q/oa8JxV
>>498
いや解らん。

満洲建国+エチオピア独立保持=有色人種の味方 万邦をしてその処を..の精神だよな
満洲建国+エチオピア侵略黙認=???? 
イタリアと組んでも良い事は絶対ない.....とは今だから言えるんだろうけど


503 :日出づる処の名無し:04/05/26 21:51 ID:2ZuR2N2O
反論するに足らん程度の低いレスしかないな・・・

504 :日出づる処の名無し:04/05/27 00:22 ID:sraeMVtI
>>503
じゃあ自作自演しる!ゴーマリサン!

505 :日出づる処の名無し:04/05/27 00:26 ID:yiSuBWv5
戦争してください リストラしないですみます

By 三菱

506 :日出づる処の名無し:04/05/27 03:14 ID:uM/eZ/Hk
単純な問題だよ。
ABCD包囲網+ハルノートされたから白人からのアジアの開放を言い出しただけ。
日本が石油が出ないからね。
それまでは同じアジア人の大陸を食い物にしようとしてきた。
ABCD包囲網されたのも覇権主義の対立の末。

明治以来の日本の基本政策は「脱亜入欧」だよ。
白人列強の仲間入りをして喰う側に回ろうとしただけ。
大義なんて自国でしか通用しない。

何でこんな単純な問題を長々と議論してるの?
大義名分を信じちゃってるから?

507 :日出づる処の名無し:04/05/27 03:38 ID:Kom8aOlH
戦争を煽った、読売・産経が謝罪するのはいつですか?

NYタイムズがイラク大量破壊兵器記事などで異例の釈明

 26日付の米紙ニューヨーク・タイムズは、同紙が掲載してきたイラクの
大量破壊兵器などに関するいくつかの記事について、「イラク国民会議(
INC)」のアフマド・チャラビ代表らイラク人亡命活動家らの「信頼の置け
ない情報に基づく記事だったことを認める」とする異例の釈明を掲載した。
(05/27 01:33)

http://www.asahi.com/international/update/0527/005.html



508 :名無し:04/05/27 09:27 ID:YNYjy2KN
戦争を当事者として見るのか、第三者として見るのかでは大きく違う。
第三者なら「戦争には大義がない、どうのこうの」といえる。
あとはコーヒー飲んでテレビを見てギャハハと笑う。糞して寝る。
しかし当事者はそうはいかない。レマルクの「西部戦線異常無し」でも、あれこれ
考えても結局戦うしかないことが分かる。前線では死神が敵兵の姿を借りて、
突進してくるのだ。あとは死神を撃つしかない。能書きは要らない。
ただひたすら生き残るのである。これがかつての日本軍の前線であったし、
今の在イラク米軍であり、イスラエル兵である。第三者では理解できない。だから
説得力は無い。

509 :日出づる処の名無し:04/05/27 11:08 ID:17UMUHZl
国益と正義は同一だと私は考えてます
正義だと判断した結果、国益にならなかったものは正義ではなかった
と改めるのが正しい流れだと思います

大義名分は正義の手前の世論みたいなもんだと思いますよ

510 :日出づる処の名無し:04/05/27 11:47 ID:JSKVbdLv
思えば、日露戦争の直後から日米戦争は始まっていた。
排日移民法 日本製品の不買 援将行為 

日本にしてみたらその圧力は恐ろしかっただろうが
北朝鮮並とまではいかないまでも情報封鎖でアメリカの底力をしらぬまま
戦争に突入したのは不味かった。

511 :日出づる処の名無し:04/05/27 12:54 ID:5GAQNdG4
国際連盟ってアメリカは加盟すらしてないんだよなー。

512 :日出づる処の名無し:04/05/27 12:59 ID:xEcuqH/W
しかし、何書いてるか解らん低能・無知識な奴が多いスレだなw


513 :日出づる処の名無し:04/05/27 14:18 ID:qE4ZOPtA
戦争しなければ、そのまま植民地にされ、
男は奴隷として売られ、女は便器になっていただろう。
戦わずしてそうなる事を望む人なんていない。

514 :日出づる処の名無し:04/05/27 17:34 ID:ssYEw1V1
>>506

>>大義なんて自国でしか通用しない。

ここだけ、ちょっと異議があるな。
植民地を手に入れるという方法は同じでも、日本は植民地では「愚民政策」はとらなかった。
当時は、福沢諭吉の「学問のすすめ」がベストセラーになったわけだし。
脱・白人の奴隷という意味からすると、大義はあったと思っていいんでないの。

その考えは、日本人の思い上がりだという意見もあるかもしれない。
ただ、日本の統治は植民地からの独立の足掛かりになったという意見を聞くと、大義は無かったと言い切ることは横暴だと思う。

515 :日出づる処の名無し:04/05/27 18:04 ID:auyTEOwJ
日本海海戦大勝利記念age
東郷平八郎閣下万歳!

516 :大陸浪人:04/05/27 19:43 ID:5VAgBpkj
九十九周年だな。日本海大海戦と言って欲しいもの。

517 :名無しさん@右翼:04/05/27 20:06 ID:Vf1KSny3
当時の大国はソ連を除けばどれも民主国家であった。
じゃあなぜ民主国家同士で戦いが起こったかと言えば、
覇権争いをしていたのである。
中国大陸を飲み込もうとする日本、それを阻止しようとする米国。
覇権争いをしている以上、当時東アジアで大きな影響力を持っていた日本と
日本の台頭を防がんとしようとする米国との間で衝突が起こるのは不思議ではない話で。

大東亜戦争が必然とは言わず回避できたとしても、
日米との間で何かあったのは不思議ではない。

518 :名無しさん@右翼:04/05/27 20:08 ID:Vf1KSny3
超大国の座を降りたくない米国、超大国の座を奪おうとする日本。
覇権争いをしていた以上、衝突が無い方が可笑しい。

519 :日出づる処の名無し:04/05/27 20:34 ID:RjPdP41o
開戦理由を一つに考えるな。
色々な理由が入り混じって戦争になるんだよ。
日本が戦争した理由はハル・ノートであり、ABCD包囲網であり、
国益目的であり、また亜細亜解放であった。
米も日も、最初から利益がぶつかり決裂するようなら戦争しても良い
と思っていた。それで結局、日米で利益がぶつかり、開戦。
大東亜戦争はどっちに大義があったとか出なく、根っからの戦争というもの。
ただ日本が糞かったのは大本営が無能だった事。
良かったのは戦争目的である亜細亜解放とその行動が一致したのと、
特攻した方々の美談ができたってことだけ。



520 :日出づる処の名無し:04/05/27 20:38 ID:sJxI1NGJ
>>519
じゃ自国民を含む開放戦争であり、
戦う根拠が自衛と言う意味もあったんだね。

ん?・・・・・・・
よく考えたら正当防衛じゃんwww



521 :日出づる処の名無し:04/05/27 20:42 ID:ERSwEPb0
>>520
よく考えなくても、大儀なき支配勢力に抗する
自国及びアジア諸民族の開放を最終の目的とした、戦争だったことは事実。

欧米のように一部のブクブク太った資本家の為の、
私利私欲が満たされる植民地政策とは訳が違う。

522 :名無しさん@右翼:04/05/27 21:22 ID:Vf1KSny3
大東亜戦争は解放戦争ではない。
占領地で現地住民を軍事訓練させたのも日本軍だけでは
米英蘭の侵攻を止めるのは大変なので、
兵士を現地調達しようとしただけ。

現地住民を虐めなかったのは、
懐柔して味方につけようとしただけでしょう?

まぁあれかな。日本が勝っていたらインドネシア人や中国人は
大日本帝国臣民になっていただろうね。

523 :名無しさん@右翼:04/05/27 21:29 ID:Vf1KSny3
日本が現地住民に対して寛容に振舞ったのは
単に懐柔して味方に付けようとしただけではないか…。

解放は目的じゃない。

524 :日出づる処の名無し:04/05/27 21:32 ID:8BjgQBrl
>>522
訓練させた後ボサーとさすわけないだろwww
日本人だって戦ってんだぞ?wwwww

開放戦争なかった派レベル低すぎヽ(´ー`)ノ


525 :キムチ嫌い:04/05/27 21:36 ID:unSg78Qz
>>519
>ただ日本が糞かったのは大本営が無能だった事。
お前よりは有能だったと思うよ。
時代時代を担う責任ある立場の者は、その時、自分が最善だと
思う決断を下す。
その点について、現代人の視点で事を断じるのは全く以って筋違いだな。

>戦争目的である亜細亜解放とその行動が一致したのと、
>特攻した方々の美談ができたってことだけ。
違うな。目的ではなく、行動と結果が重なっただけだ。

>>521
>よく考えなくても、大儀なき支配勢力に抗する
>自国及びアジア諸民族の開放を最終の目的とした、戦争だったことは事実。

>欧米のように一部のブクブク太った資本家の為の、
>私利私欲が満たされる植民地政策とは訳が違う。
それは結果論だな。亜細亜解放の為に戦ったわけではない。
植民地についてだが、当時の情勢を鑑みたとき、私利私欲だろうが、
公的な目的の為だろうが、植民地を経営することは何も問題は無い。
厳しいかもしれないが、支配されるような状況に追い込まれた方も
悪い。だから、日本は一人で世界と戦う羽目になった。

>>524
パチンコか?


526 :名無しさん@右翼:04/05/27 21:38 ID:Vf1KSny3
>>524

例えばさ、日本が米国に勝った場合、
インドネシア、マレーシアの独立がありえると思う?
大日本帝国の地方一州扱いにされていたと思うよ。
実際に満州国は完全なまでの独立国とは言い難いし。

527 :日出づる処の名無し:04/05/27 21:45 ID:5h26Kwwh
>>526
確かにアメリカが勝ったから,日本は米国の地方一州になったね。

528 :キムチ嫌い:04/05/27 21:51 ID:unSg78Qz
>>522
>大東亜戦争は解放戦争ではない。
違うな。
日本が戦った事によって「亜細亜解放」というより亜細亜諸国の「独立」
のきっかけを作った事もまた否定できない事実だ。

>まぁあれかな。日本が勝っていたらインドネシア人や中国人は
>大日本帝国臣民になっていただろうね。
根拠は?史実に無いことを「こうなっていたら、こうなっただろう」。などと
示すことは、かなり大変なんだがな・・・。

529 :名無しさん@右翼:04/05/27 22:19 ID:Vf1KSny3
>>527

建前では日本は独立国でも、
米国の地方一州である事には変わってないしね。

>>528

>亜細亜諸国の「独立」きっかけを作った事もまた否定できない事実だ。
それは事実である。
しかしきっかけを作っただけで、
アジア諸国を独立させることが目的ではなかったはず。

>根拠は?
日韓併合、台湾併合、南洋群島の永久帝国領宣言にあり(詳しくは覚えてないから、
誤解しているかも知れない)。
それに当時は帝国主義を国策としていた。

530 :名無しさん@右翼:04/05/27 22:25 ID:Vf1KSny3
それに当時は国号を見れば解るように、
一帝国を自称していたのだぞ…。

帝国主義に走らない方が可笑しいとは思わないか…?

531 :一鬼夜行:04/05/27 22:33 ID:03fgC4BE
>>522>>528
解放自体が目的ではないが、どちらにせよすることにはなってたろうね

日本が勝っても侵略地の国民が日本国民になるなんてことはなかったと思う
理由もないし同祖論もないし……

532 :日出づる処の名無し:04/05/27 22:43 ID:J1NGH5F6
亜細亜解放も日本の目的の内に含まれてたんだよ。
そんで実際亜細亜は解放されたんだから目的達成、亜細亜解放だ。
だいたい大東亜会議をみれば亜細亜解放、東亜独立が謳われているのが
分かるだろ。
さっきから否定派は何を言ってるんだ?



533 :日出づる処の名無し:04/05/27 22:44 ID:J1NGH5F6
亜細亜解放も日本の目的の内に含まれてたんだよ。
そんで実際亜細亜は解放されたんだから目的達成、亜細亜解放だ。
だいたい大東亜会議をみれば亜細亜解放、東亜独立が謳われているのが
分かるだろ。
さっきから否定派は何を言ってるんだ?



534 :日出づる処の名無し:04/05/27 22:44 ID:J1NGH5F6
亜細亜解放も日本の目的の内に含まれてたんだよ。
そんで実際亜細亜は解放されたんだから目的達成、亜細亜解放だ。
だいたい大東亜会議をみれば亜細亜解放、東亜独立が謳われているのが
分かるだろ。
さっきから否定派は何を言ってるんだ?



535 :名無しさん@右翼:04/05/27 22:47 ID:Vf1KSny3
>>531

>日本国民になるなんてことはなかったと思う
スイスは地域ごとに使われる言語が
フランス語やドイツ語と分かれているらしい(誤解しているかも知れないから鵜呑みにしないでね)。
米国は多民族国家。中国は黄色でなりたっている国だけど、
漢族ではない満州人やトルコ系、蒙古人によってもなりたっている。
民族ごとに独立しなくてはいけない事はないから、
多分日本国民扱いになったとは思う。
実際に朝鮮人や台湾に住んでいた一部の漢族を吸収していたわけだから。

536 :日出づる処の名無し:04/05/27 22:47 ID:J1NGH5F6
すまんミスったようだ。

537 :日出づる処の名無し:04/05/27 22:48 ID:88idEvLU
日本帝国敗北ありきの解放論などばかげている。
それこそ実際に戦った人達を馬鹿にする話だ。

538 :名無しさん@右翼:04/05/27 22:50 ID:Vf1KSny3
>>532

単に南下の為の口実にしていただけでしょ?
イラク戦争を見れば解るけど、
アメリカは大量破壊兵器を叩く事を建前としていた。

539 :名無しさん@右翼:04/05/27 22:55 ID:Vf1KSny3
日本帝国の南進がイラク戦争とダブって見えてしまう…。
両者共に本音は石油獲得なのに、
あれ大量破壊兵器だと、フセインの独裁政治だの…。

540 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:00 ID:ifLccAAu
        大東亜宣言全文
「抑も世界各国が各其の所を得相倚り相扶けて万邦共栄の楽を偕にするは世界平和確立の根本要義なり
 然るに米英は自国の繁栄の為には他国家他民族を抑圧し特に大東亜に対しては飽くなき侵略搾取を行ひ
 大東亜隷属化の野望を逞しうし遂には大東亜の安定を根底より覆さんとせり
 大東亜戦争の原因茲に存す
 大東亜各国は提携して大東亜戦争を完遂し大東亜を米英の桎梏より解放して其の自存自衛を全うし左の綱領に基づき
 大東亜を建設し以て世界平和の確立に寄与せんことを期す。

 一、大東亜各国は協同して大東亜の安定を確立し道義に基づく共存共栄の秩序を建設す
 一、大東亜各国は相互に自主独立を尊重し互助敦睦の実を挙げ大東亜の親和を確立す
 一、大東亜各国は相互に其の伝統を尊重し各民族の創造性を伸張し大東亜の文化を昂揚す
 一、大東亜各国は互恵の下緊密に提携し其の経済発展を図り大東亜の繁栄を増進す
 一、大東亜各国は万邦との交誼を篤(あつ)うし人種差別を撤廃し普く文化を交流し
   進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」



541 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:12 ID:88idEvLU
資源については、解放どころか、計画生産の破綻を招いて
アジア諸国に被害を与えてしまった。
戦争負けながら生産割当てを調整するのは無理だった。

542 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:16 ID:Bm6aI990
第一時大戦後、欧州は疲弊した。日米だけが着々と成長していた。日本も千島、南樺太から
アリューシャン信託統治領、台湾、高麗、満州、とアメリカに匹敵する面積を勢力範囲とし、
資源大国となりうる大国の日本。アメリカは日本を危険な存在だったのだろう。


543 :名無しさん@右翼:04/05/27 23:24 ID:Vf1KSny3
>>542

確かこう言うページがあった。

「実は、アメリカにも日本軍の上陸を予想していた人がいるんです。
  中でも、アルフレッド・セイヤー・マハンは、米日戦争になれば、
ロッキィ山脈以西はあきらめなければならない、と論文に書いていたほどです」
http://ishin.net/se023Prosecutor.html

544 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:31 ID:nxgSDAi5
>>539
アメリカが石油産出国って事しってる?

545 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:34 ID:bZHWxsaU
>>544
アメリカは自国の石油を掘らずに温存し、他国の石油を利用してるんだよ。
それで全世界で消費されるエネルギー量の約半分を一国で消費してるんだよ。
勝者っていいね。

546 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:40 ID:34I47DID
>>521
>>>520
> よく考えなくても、大儀なき支配勢力に抗する
> 自国及びアジア諸民族の開放を最終の目的とした、戦争だったことは事実。

これは違う。
アジア諸国の開放をした後、大東亜共栄圏の建設。

20世紀の近代戦は、消耗したリソースを如何に補充するかというもの。局地戦では補給路がすべて
といってもいいほど。
当時の英米と比較して、日本はリソース補充のもの(生産物・輸入物など)が圧倒的に不足している
だけではなく、しかも英米に頼っていた。
英米と連合を組み続けるなら大東亜共栄圏は不必要だが、対峙することを想定すると不可欠。アジア
が独立し、日本と経済圏を組むことが日本にとっての国益につながる。
だから東南アジアに軍を進めた。

以上

547 :日出づる処の名無し:04/05/27 23:49 ID:QbVtT3Fw
一億国民の飢餓があった。自由通商も石油もほしかったさ。大東亜戦争は
東亜100年戦争の1過程で幕末からツずく西欧帝國対自存自衛-攘夷戦で終わった
のは1045年である、林房雄説-だと思う。結果的に日本の目的、自由通商、帝国主義の防圧
人種差別撤廃達成して帝国主義世界は消滅した。だから敗れたがこの戦いは世界史的意味があった。
侵略と解放は同意語、チッベト、ウイグル見ればわかる、力の言い分だ。善悪などない。

548 :パトリオットレフト ◆FvXcEaSHfQ :04/05/28 00:07 ID:LgaFhEy9
>>545
ちょっと違います。
アメリカの油田は、中東の油田などより掘り出すためのコストが割高になるんです。
だから掘っていない。

それだけのことです。

逆に言えば、コストに見合うようになれば掘るようになるでしょうな。

549 :名無しさん@右翼:04/05/28 00:10 ID:ouKFkNr+
独立のきっかけを作ったことを誇っている人が居るけど、
民族での独立=それがいいことだとは限らないのよ?

例えば北朝鮮だが、あれはどー見ても大日本帝国の一部であった方が
幸福だったことは言うまでも無い。

中国もそう。
あの国は自国民ですら平気で殺戮する。
自国民ですら平気で虐殺する中国人に統治される位なら、
日々の生活が最低限保障される異民族の日本人に統治された方がマシだったと思う。

民族での独立が必ずしも良い訳ではない。

550 :パトリオットレフト ◆FvXcEaSHfQ :04/05/28 00:13 ID:LgaFhEy9
>>549
それでも多くの民族は独立を求めます。

「民族独立」

その甘美なる響きに魅入られてしまうと、冷静な判断が出来なくなってしまうのです。


しかし、その「民族独立」なる甘美な言葉は、往々にして未来の独裁者たるものに利用されることが常なのです。

551 :キムチ嫌い:04/05/28 00:15 ID:1gjc3NHx
>>529
>アジア諸国を独立させることが目的ではなかったはず。
俺は何度もそう書いてるけどな。

>日韓併合、台湾併合、南洋群島の永久帝国領宣言にあり(詳しくは覚えてないから、
>誤解しているかも知れない)。
>それに当時は帝国主義を国策としていた。
あんまり、よくわかってないなら「イフ」は持ち出すべきではないな。
また、インドネシア、中国大陸などを朝鮮や台湾、パラオのような国と同列に
語ることはできない。

開戦した理由、その目的、目的を達成するために取った行動、
それによってもたらされた結果。ちゃんと分けて考えなきゃ。



552 :キムチ嫌い:04/05/28 00:20 ID:1gjc3NHx
>>549
そんな無能で日本の足をひっぱるような「カス」どもを
日本に押し付けるな。
国策は慈善事業じゃない。


553 :名無しさん@右翼:04/05/28 01:25 ID:ouKFkNr+
>>551

>国と同列に語ることはできない。
その通りではあるが。

>>552

別に半島を再併合しろと言っている訳ではない。
アジア諸国の独立に加担した事が
必ずしも善だった訳ではないと言っている。

554 :日出づる処の名無し:04/05/28 01:52 ID:XI7ChWVo
60年前の戦争の始まりは150年前の黒船の武力による強制開国に
端を発していると考えるべき。
危機感を覚えた日本は当時の西洋列強の論理を懸命に学び
それを忠実に実行した。

実際世界中がやらなきゃやられるって弱肉強食の時代でしたが
それが公然と許されていた。非白人国はほぼすべて植民地ですから。

それを21世紀の人権感覚や国際法で考えても理解出来ないでしょう。
日本は彼らの論理や当時の国際法に則って侵略される事から
巧妙に逃れ、侵略する側(西欧側)に回ろうとしたが
最後は人種差別や既得権益の擁護、文化の押し付けとしか
理解しようのない不可解な二重基準の欧米と利害対立して失敗した。

有色人種はいかに優秀でも一番になってはいけないらしいからw、
今の日本の様に二番手以下である限りは安全なんでしょうね。

555 :日出づる処の名無し:04/05/28 02:16 ID:ralfO5xg
白人同士でも戦争はする。黄色同士でも戦争はする。

556 :日出づる処の名無し:04/05/28 03:52 ID:JjbaUEJ+
問題は白人と日本以外の有色人種との間にまともな戦争すらありえなかった事。

557 :日出づる処の名無し:04/05/28 04:39 ID:e9q6d35a
白人同士でも有色人同士でも戦争するのに、白人対有色人に問題をすり替えて日本の正当化に必死な奴が居るな。
戦争の本質とは別の問題なのに。

558 :日出づる処の名無し:04/05/28 04:45 ID:e9q6d35a
ただ列強同士の駆け引きがあっただけ。
人種的に言えば日本は例外だが戦争の本質とは関係ない。
他の列強と同様、手を組んだり対立したり、時には勝って最後に負けた。
それだけの事。

559 :名無しさん@右翼:04/05/28 04:48 ID:ouKFkNr+
人種差別があったのなら、
栄光ある孤立を棄ててまで日英同盟を締結するはずがないしね。
アーリア人の優越性を主張する政策を取っていたナチスが
極東の黄色い猿と組むはずもないし…。

しかし大東亜戦争中には日本兵への捕虜虐待・虐殺も多くて、
原爆も落とされているからなぁ…。
多少の人種差別は存在したと思うが…。

560 :日出づる処の名無し:04/05/28 05:23 ID:ev0iATwH
残念ながら、欧米の列強国が進めてた植民地政策に白人国家は
一つも植民地としてその制度化に置かれていない。
植民地となっていたのは、白人でない国だけ。
日英同盟が締結されたのは日本がロシアの南下を牽制できるほどの軍事力と勢力
を有しており、当時のアジアにおける盟主と英国が認めていたため。
人種差別は当時のアメリカ大陸に移り住んだ白人による、日系移民に対する差別をみれば明白。
黒人に対するそれは言うまでもない。

日本が弱ければ、白人による地球分割統治が滞りなく行なわれていただろう。

561 :キムチ嫌い:04/05/28 06:18 ID:YPu7B1oz
極論を言ってしまうが、諸悪の根源は日本以外の
有色人種があまりにも「カス」だった事。
全ての有色人種は、日本人に謝罪すべきだな。
「弱くて御免なさい」と。

>>553
>必ずしも善だった訳ではないと言っている。
それを決めるのは我々ではないな。
個々の民族によって善なのか、悪なのか判断すべきだ。
故に、「独立」しなければならない。

562 :日出づる処の名無し:04/05/28 06:23 ID:+r7XgGgG
日本(ジャップ)の一般的な人の特徴
@恥を知らない
A無教養
B客観性の恐ろしいまでの欠如
C異物排他的
D集団を重んじる(一人じゃなにもできない。)
Eすぐに障害者や、基地外、ひきこもり、DQN、チョン< #`Д´>のせいにする
F下ネタ大好き
G噂話大好き
H自分のを事を棚にあげて人の事をどうこう言う
H自分は一番苦労して不幸だと思い込んでる
I陰湿(イジメ大好き)
J悪口大好き
K偉ぶっててキレイぶってる
L自分で物事を考えることができない。
M近所を常に監視して、悪口を言う
Nししゃり
O自分と他人の区別ができない。
Pさびしがりや
Q欧米のマネばかり
R口だけ
S通行人の悪口を言う
日本人の精神年齢は12歳
どんな貧困な国や豊かな国よりも
イジメ大国日本世界1位
ヒキコモリ大国日本世界1位
自殺大国日本世界1位
ババア大国日本世界1位


563 :キムチ嫌い:04/05/28 06:34 ID:YPu7B1oz
>559
>人種差別があったのなら、
>栄光ある孤立を棄ててまで日英同盟を締結するはずがないしね。
>アーリア人の優越性を主張する政策を取っていたナチスが
>極東の黄色い猿と組むはずもないし…。
青いな・・・。人種差別とは無関係だな、全て。

>>557
>白人同士でも有色人同士でも戦争するのに、白人対有色人に問題をすり替えて日本の正当化に必死な奴が居るな。
>戦争の本質とは別の問題なのに。
戦争の本質?それと第二次大戦を日本が戦い、その結果起こった事に何の関係がある?
結果が正当なものであれば評価されてしかるべきだと思うが。
それに戦争の本質なんて抽象的なものを引き合いに出すなんてな・・・。



564 :名無し:04/05/28 10:12 ID:0w3QXnv6
大東亜戦争はソ連の謀略戦争だった。目的は西部のナチスに対応するため,東部の
日本軍を南下させることだった。そのために南方で戦争を起こした。その手先が
支那軍閥の蒋介石と毛沢東、米国ルーズベルト政権だった。蒋介石は共産党攻撃
をしていたが、油断して1936.12に西安で共産軍の捕虜となり降伏した。解放の条件
は日本攻撃だった。そこで半年準備して1937.7から矢継ぎ早に対日奇襲攻撃を開始
した。それが盧溝橋事件、通州日本人大虐殺、上海事変である。するとソ連は即座に
3億ドルという天文学的な軍事援助を開始した。蒋介石もこの当てが無ければ奇襲
攻撃は出来なかった。米国ル政権には、ソ連が政府中枢にスパイを送りこんでいた。
大統領補佐官、財務省次官までソ連のスパイだった。そしてソ連諜報部がハルノート
の原案を作成した。これはKGBスパイが1995に成功した発表している。ということで
大東亜戦争は自衛戦争であり、副次的にアジアの植民地を解放したのである。
財閥が戦争を起こした等という唯物論は通じない。ソ連が戦争を起こしたのだ。

565 :日出づる処の名無し:04/05/28 10:19 ID:H0yu0gzg
大東亜戦争は自衛戦争であり、副次的にアジアの人間を虐殺した
とも言えるな。南京虐殺だって慰安婦問題だって別に隠す必要はないよ。
自衛戦争の副次的産物なんだからね。

566 :日出づる処の名無し:04/05/28 10:33 ID:H0yu0gzg
南京虐殺も慰安婦レイプも東京大空襲も
そして原爆投下も みんな自衛戦争の副次的産物。
日本人はもっと自信を持ったらいい。

567 :日出づる処の名無し:04/05/28 10:38 ID:E7F0tVV2
思想統制や軍部独裁まで副次的産物だったわけではないだろう。

外交上の国益に関してはいろいろな解釈があるだろうが、
ただそれは国内の独裁体制の延長戦上に出て来た政策だったわけだよ。
こういう議論だと忘れられがちだが、
実際、昭和初期みたいなリベラルな社会を望んでいた日本人も大勢いたわけだからな。

568 :565 566:04/05/28 10:42 ID:H0yu0gzg
まあ俺はアメリカ的ほめ殺しジョーク言ったわけよ。
皮肉と受け取ってほしいね。

569 :日出づる処の名無し:04/05/28 10:48 ID:E7F0tVV2
>>568
いや、皮肉かとも思ったんだが、わからん池沼も多そうなんで。
すまん。タイミング間違えたな。

570 :一鬼夜行:04/05/28 13:03 ID:1gjyEm/+
>>567
思想統制くらいなら普通じゃないか?(強弱はあるだろうけど)
特に全面戦争の場合は……

571 :日出づる処の名無し:04/05/28 13:20 ID:IO38m4u6
ふ〜ん。

572 :日出づる処の名無し:04/05/28 13:38 ID:IO38m4u6
今のEUやASEANが示してるように、大東共栄圏という構想は必要なものだった。

573 : :04/05/28 15:41 ID:h1ahVjZM
むしゃくしゃしてやった。ソ連 アメリカ 中国 オーストラリア 英国
みんな嫌いだった。

なんて、無謀も良いところ。この5ヶ国相手に闘って勝てる国なんて
世界にない。

574 :日出づる処の名無し:04/05/28 15:43 ID:2HZDoogL
>>1
防衛戦争だからだ。

575 :通りすがり:04/05/28 15:47 ID:R2wGl1OS
>>573
オーストラリアは英国扱いで良いのでは?
それに 対ドイツ戦でソ連・英国は滅亡寸前(と思い込んでいた)し、
中国は国内分裂状態だったので論外だし、
事実上 対アメリカだけだろ?
(まあ、それでも格上だったのだが、
 それを言ってしまえば日清・日露も同様だし・・・)

576 :通りすがり:04/05/28 15:47 ID:R2wGl1OS
>>573
オーストラリアは英国扱いで良いのでは?
それに 対ドイツ戦でソ連・英国は滅亡寸前(と思い込んでいた)し、
中国は国内分裂状態だったので論外だし、
事実上 対アメリカだけだろ?
(まあ、それでも格上だったのだが、
 それを言ってしまえば日清・日露も同様だし・・・)

577 :日出づる処の名無し:04/05/28 16:37 ID:UYSR459R
WW1のマイナーな枢軸国とか萌え。トルコ、ハンガリー、ブルガリアとか。
協商のマイナーも萌え。どこだろう?
WW2の連合側のマイナー国家はムカツク。単なるタナボタを狙って参戦しただけだ。
ブラジルとかだ。他は?
詳しい人おしえろ

578 :第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U :04/05/28 16:38 ID:NuwpMuOT
おまい…それは萌えじゃなくてだな…燃えだ!!!w

579 :日出づる処の名無し:04/05/28 16:39 ID:/1fYN504
>>574
単なる防衛戦争とは言い切れない。
軍部が中国大陸で暴走しなければ、アメリカとの戦争も回避できたかも知れない。

580 :日出づる処の名無し:04/05/28 16:41 ID:UYSR459R
列強だった国家はたいてい先進国か豊かになっているが、トルコは何故先進国じゃないの?
かつてWW1で列強だったのにい。ハンガリーもそうだ。
ところで、WW2中、オーストリアはどういう位置付けだったのだろうか?
なんかスイスに似ていルイメージがあるが。
また、フィンランドにとって幸運だったのは、ドイツとソ連が激戦してくれたおかげで、ソ連の兵力が
ドイツ方面に割かれたおかげで、フィンランドはソ連から領土を奪い返した。
日露戦争の影響で立ち上がったと思われる。かわいそうなのはバルト3国だ

581 :日出づる処の名無し:04/05/28 16:44 ID:UYSR459R
日清戦争では清が弱かった事になっているがそんな事は無い。兵力では日本の数倍だったし、
戦艦も数倍。日本が強すぎたのだ。何故なら現役サムライがそのまま近代装備を身に付けたのだから
余裕なのだろう。

582 :日出づる処の名無し:04/05/28 16:45 ID:UYSR459R
日清戦争の最前線兵士はやっぱり実戦経験ある者を派兵したの?
戊辰戦争とか、薩英戦争とか。

583 :日出づる処の名無し:04/05/28 16:49 ID:2HZDoogL
>>581
>何故なら現役サムライがそのまま近代装備を身に付けたのだから

同意。

あと満州を押さえないとロシア軍の南下を食止めることが出来なかった。

584 :一鬼夜行:04/05/28 16:57 ID:1gjyEm/+
>>577
スイス、イタリア、ギリシャ、アルゼンチン、カナダ等

>>579
暴走ねぇ……
確かに上海→南京はまずかったと思うが……

585 :日出づる処の名無し:04/05/28 17:00 ID:/1fYN504
>>584
南部仏印進駐もまずかったと思う

586 :日出づる処の名無し:04/05/28 17:19 ID:ZKbCP/Lb
フィリピンはアメリカの植民地だったからね。

587 :日出づる処の名無し:04/05/28 17:22 ID:2HZDoogL
>>586
フィリピンに関してはシーレーン防衛上必要だがな。

588 :日出づる処の名無し:04/05/28 17:27 ID:E7F0tVV2
>>570

589 :日出づる処の名無し:04/05/28 17:30 ID:E7F0tVV2
>>570
無知にも程がある。強弱で済むなら、日本は体制変わってないだろ。

独裁体制による思想統制があったのは同盟側だ。
だから敗戦によって、日本は民主主義を受け入れざるを得なかった。
日独伊が勝っていたら、独裁制を相手国に受け入れさせていたはずだ。

590 :日出づる処の名無し:04/05/28 17:33 ID:E7F0tVV2
ということで、
先の大戦は帝国主義同志の覇権争いでなく、
民主主義と独裁体制の思想的戦いという側面があったし、
少し前に共産主義が否定されたように、
我々の国体思想は忌むべきものとして否定されたのだ。

591 :日出づる処の名無し:04/05/28 17:38 ID:FVP3hcco
>>589
思想統制をもっと強化してればよかったと!?

592 :日出づる処の名無し:04/05/28 17:42 ID:FVP3hcco


「国家が最も力を発揮できる体制であった事は確かだ」
------東條首相



593 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:07 ID:QzIOy+Tg
>>590
ソ連は?中国は?

594 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:12 ID:AlukNxz1
アメリカやイギリス人だけの民主主義だったしな・・・
彼等の植民地政策を破綻せしめ、その政策を転化させたことの意味は大きい。

595 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:24 ID:BpX/rdDG
>>589
>強弱で済むなら、日本は体制変わってないだろ。
ん?
でも、歴史の事実として日本が強かっただろ?
なにも歪んた考えを持つことはないんだぞ。
昔から立派な日本人なら。

596 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:29 ID:AqT0lPwq
>>595
そして、軍事力がなければ、植民地にされてたのも客観的事実から判断できる。
軍事力があってこそ対等でありえたわけだしな。
それならば、あの時代の日本が取った政策は極めて上手くいってたといえる。

597 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:30 ID:E7F0tVV2
>>593
ともに対等に日本と戦ったと言えるか?
それに軍部独裁だと明らかになった時点で、
連合国に追われる立場になってる。
>>584
そういう言い方もできるな。
となると日本は過去に対して自虐的であればあるほど、
世界の民主主義に貢献するわけだ。

598 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:34 ID:E7F0tVV2
>>595
> 昔から立派な日本人なら。

軍部独裁に反対してた立派な日本人もたくさんいたぞ。
特攻隊の中にさえ。
彼らは立派な日本人ではないのか?

599 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:39 ID:QzIOy+Tg
>>597
意味がわからん。
対等に戦った、ってどういう意味?
だから連合国のソ連や中国が民主主義国家だったのか?

600 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:50 ID:lI7uAk9A
>>590
連合国のソ連は思いっきり独裁体制なんだよ。
>>589
無知はおまえ。
小学校の教科書読み直してこい。

601 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:54 ID:tSUi5qv+
>>598
>なにも歪んた考えを持つことはないんだぞ。

よく読め。

602 :日出づる処の名無し:04/05/28 18:56 ID:E7F0tVV2
>>599
だから連合国側には戦争する理由として、
民族主義的ファシズムの脅威という大義があったわけだよ。
で、この当時、共産主義への危機意識は低かった。
だいたいロシアでも中国でも、
それまでの旧体制に比べたら、共産主義は民主的。
(それでも米英にソ連への拒否感はあったが、細かくなるので省略)

だから、この大儀に基づいて、敗戦国が民主化されたわけだ。
今のイラクと日本の占領政策が比較して語られるのは、
この共通点による。


603 :日出づる処の名無し:04/05/28 19:02 ID:E7F0tVV2
>>600
だから今の認識でソ連や中国を評価できるかよ。
今の認識で当時の日本を評価できないのと同じだろ。
ツアーリや西太后よりゃ民主的だってのが世界的評価だったんだよ。
アメリカだって人種差別を抱え込んでた時代だぞ。

民主的って意味だって今の民主主義とは全然違うに決まってるじゃねーか。

604 :日出づる処の名無し:04/05/28 19:05 ID:QzIOy+Tg
>>602
反論になってねえよ。
だから対等に戦った、てどういう意味だよ。
お前は民主主義対ファシズムの戦いって言ったろ?

共産主義が民主的?
共に自国民を数千万単位で虐殺した国がか?
わらかすなボケ。

605 :日出づる処の名無し:04/05/28 19:16 ID:E7F0tVV2
>>604
絶対君主制のもとでソ連や中国は奴隷がいたんだからな。
それよりは民主的だろうが。

民主主義の定義が違うんだよ。アメリカの公民権運動はいつだと思う?
当時は議会があって、身分制度がないってだけで、十分に民主的だったんだよ。
それに対し、日本やドイツは完全にトップダウンのファッショ構造だっただろう。
元首は選挙で選ばれず、民族的崇拝の対象になる。
まだ絶対君主制の記憶が生々しかった時代だから、
同盟国の動きは、世界の民主化という流れに逆行するものだったわけだ。
どの時代の話をしてるか、わかってるか?


606 :日出づる処の名無し:04/05/28 19:17 ID:QzIOy+Tg
大戦当時のの日本の国民に占める軍人の割合は約6%
ソ連・ドイツは20%以上
アメリカですら8%

ソ連の方がどうかんがえても軍事独裁だったよな

607 :日出づる処の名無し:04/05/28 19:22 ID:QzIOy+Tg
>>605
は?英国は今でも元首は選挙で選ばれませんが?
立憲君主国ではすべてそうですが?

民主主義の定義が違うんなら
お前の民主主義VSファシズムの戦いってのも嘘っパチってことでOK?

608 :日出づる処の名無し:04/05/28 19:28 ID:E7F0tVV2
>>607
軍人の割合いと独裁体制に何の関係があるんだ?
それに何度も言うが、ソ連の事情を正確に連合国が理解したのは、
ずっと後の話だ。

だから時代の進むベクトルだろう。
民主主義もファシズムも時代とともに変遷するだろう。

民族主義的ファシズムとの戦いを大儀にしていた連合国が勝った故に、
日本をはじめ、さまざまな国が民主主義国になった。
もし、日独伊の同盟側が勝っていたら、逆に連合国がファシズムになっていただろう。
それだけのことだよ。なんか間違ってるか?

609 : :04/05/28 19:30 ID:L5Amo1ly
>605
おまえさぁ、、、頭悪いだろ。
日本で普通選挙は大正時代に始まってるだろうが。
(性別の制限はあったがね。)
お前の言う「民主主義の定義の違い」を認めるんなら
日本もドイツもイタリアも十分民主的国家だよ。
ヒットラーもムッソリーニも民主主義から生まれた怪物
だって事は理解しとけよ。
だいたい、日本において「完全なトップダウンのファッショ構造」
(意味不明瞭だが)が存在していたのなら、軍部の一部による
クーデター騒ぎなんか起きないっての。


610 :打通さん:04/05/28 19:31 ID:ClJd4E4E
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける・・・・。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
 われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ!!
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、その米式訓練
をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、 一キロ歩
いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
 しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を乱してむらがり、
悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
 孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
 ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
 ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・なぜ、前進しないのか?
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ・・・・
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
<児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編>

611 :日出づる処の名無し:04/05/28 19:35 ID:E7F0tVV2
>>607
あと、どうでもいいけどさ。
その「元首」の意味、間違ってるぞ。
まあ、語る程に池沼ぶりを露呈しているわけだが。

612 :日出づる処の名無し:04/05/28 19:39 ID:E7F0tVV2
>>609
頭悪いのはお前だろ。
だから日本においては551クーデター以後、
ドイツにおいてはミュンヘン議会焼き討ち以後が、
政権がファシズムになった区切り。
常識だろう。

それまでは日本もドイツも民主主義だよ。
だからこそ逆行したことが、民主主義国にとって、
戦争するための大儀になったわけでさ。

同じこと何度も言わせるなよ。

613 :日出づる処の名無し:04/05/28 19:50 ID:QzIOy+Tg
>>611
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/uk/data.html

プw
間違ってるのはお前。元首は誰になってる?

IF戦記か?
軍版あたりでは
>もし、日独伊の同盟側が勝っていたら、逆に連合国がファシズムになっていただろう。
んなこと唱えてるやつはほとんどいなかったが?

まあ独裁つっても戦時体制なんだから
その後はどうなるかわからん。民主化してたって意見も軍版には多かったぞ。

614 : :04/05/28 19:58 ID:L5Amo1ly
>612
いやいや、間違いなく頭が悪いのはお前だよ(w
お前は戦前においての枢軸と連合側の体制の
いずれかが民主的かを語ったんだろうが。
で、連合国側がより民主的であった事を主張して
第2次世界大戦を正義と悪の簡単な図式に落とし込みたい
んだろ?
それに対して、日本においてもドイツにおいてもイタリアにおいても
民主主義は機能していたんだよって話をしただけだろうに。
ファシズムも民主主義の成果として出てきた物で、決して
それ以前の体制が復旧した物ではないんだよって言ってるんだがねぇ。

だいたい、お前は根本的な勘違いをしてるよな。
世の中には先天的に悪い国があって、其れは外部から強制しないと
何をしでかすか判らないとでも思いこんでるのか?
当時の世界に存在していた3っつの「民主的国家」が同じような局面に
直面して同じような政治体制を選択するに至った。
この事実を「先天的に国民が愚かだった」なんて理由で片づけるのか?

 バカも休み休み言えよ。




615 :日出づる処の名無し:04/05/28 19:58 ID:QzIOy+Tg
軍版→軍板

616 :日出づる処の名無し:04/05/28 20:01 ID:YwoRma44
>>602
>この当時、共産主義への危機意識は低かった。
>だいたいロシアでも中国でも、
>それまでの旧体制に比べたら、共産主義は民主的。

痛い事いってるなw
無知蒙昧とはこのことを言う。
スターリンぐらいは知ってるだろうなwwww

617 :日出づる処の名無し:04/05/28 20:02 ID:E7F0tVV2
>>613
だから>>605を読んで、元首を辞書で引くか、ぐぐるかしてみろ。
俺は英国だけを言った覚えはない。

あと軍板がなんだって???
実際、日本やドイツは占領した国を軍事政権の支配下においただろ?
おまえの知識は2ちゃんだけなのか?

618 :日出づる処の名無し:04/05/28 20:05 ID:E7F0tVV2
>>613
だから>>605を読んで、元首を辞書で引くか、ぐぐるかしてみろ。
俺は英国のことなんか言った覚えはない。

あと軍板がなんだって???
実際、日本やドイツは占領した国を軍事政権の支配下においただろ?
おまえの知識は2ちゃんだけなのか?

619 :日出づる処の名無し:04/05/28 20:11 ID:E7F0tVV2
>>614
なんか頭の悪いサヨ教師みたいだな。
ファシズムは民主主義から生まれるもの、
だからどんな国家もそうなる可能性があるってか?
なんか少年法の理念でも聞かされてるみたいだが。

原因なんて関係ないだろ。
ファッショだから叩かれた。
そう指摘しただけだ。
どっちが正当とさえ言ってない。
言ってたら指摘してみろ。

勝手にわけのわからん妄想をするなよ。

620 :日出づる処の名無し:04/05/28 20:13 ID:E7F0tVV2
糞、ブラウザの調子が悪い。おちるぞ。

>>614
なんか頭の悪いサヨ教師みたいだな。
ファシズムは民主主義から生まれるもの、
だからどんな国家もそうなる可能性があるってか?
なんか少年法の理念でも聞かされてるみたいだが。

原因なんて関係ないだろ。
ファッショだから叩かれた。
そう指摘しただけだ。
どっちが正当とさえ言ってない。
言ってたら指摘してみろ。

勝手にわけのわからん妄想をするなよ。

621 :打通さん:04/05/28 20:14 ID:ClJd4E4E
>日本やドイツは占領した国を軍事政権の支配下においただろ?

何しろ日本軍は大陸打通作戦で中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団
を散々にドツキ回して南北縦貫3000キロも支配下に置いたのだからな。

結局「抗日戦争」なるものは、チンピラゴロツキが我先に金目の物
を奪って国外逃亡を果たすための、看板だけの空作文だった。

勇敢な皇軍兵士の銃剣突撃で、中国チンピラゴロツキも群れは、
ションベンちびってみんな逃げ出してしまったのだろう。

それは刃物持った大勢のチンピラどもが、鍛え上げられた素手の
格闘家一人にコテンパンに返り討ちにされたのと同じだ。

622 :日出づる処の名無し:04/05/28 20:18 ID:tGxrtlGf
貴様らのようなネットウヨこれをこれを見て反省汁

http://www.parkcity.ne.jp/~yamt/simauta.html

623 : :04/05/28 20:23 ID:L5Amo1ly
>619
おいおい、反論できないとサヨ扱いの上に
逃亡するのかよ。
そもそもお前の言い分こそ
サヨ教師の贖罪史観そのものだろうに。
日本はファッショだからアメ公に叩かれたんじゃねーよ、
利害が衝突したから叩かれたの。

だいたいどっちが正当か書いてないって、その直前に
「ファッショだから叩かれた」って自分で書いてんじゃねーかよ。
その前にファッショ散々悪者扱いしといて、何考えてんだ?

バカじゃねーの?
つか、バカだよな、てめーは。

624 :日出づる処の名無し:04/05/28 20:26 ID:QzIOy+Tg
>>617
お前苦しすぎ・・・
元首が選挙で選ばれてないから民主的じゃないんだろ?
元首の意味がわかってないんだろ?正直に言えよw
ちなみに当時連合国側だった国々の名前+元首でググったら
元首=〜王というのが山ほどでてきましたw

お前の薄っぺらい知識よりは
まだ2chの軍板の方が信用に足るわw

ソ連や中国も占領下の国においては過酷な軍政を敷いたんですが・・・
日本の軍政は西洋諸国の植民地統治に比べればまだマシだしね。

625 :打通さん:04/05/28 20:30 ID:ClJd4E4E
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
>中共(原文は赤化支那)に対し海と空とから閉鎖して
>しまへといふ貴官の提案は、

聞いたか。米陸軍総司令官ともあろう者が、たかが「チンピラゴロツキ」
相手に陸海空国家総力戦で臨めだってよ。

笑わせるじゃねえか。

たかが、たかが、たかが「チンピラゴロツキ」相手に死傷16万も出して
朝鮮の南半分しか取れねーで、帝国陸軍とガチンコ日本本土決戦だなんて
とんだ身の程知らずだよな。

こんなのトルーマンの言う「米軍将兵100万の犠牲」を持ってしても、
九州さえ取れずに惨めに敗退したに決まってる。

626 :日出づる処の名無し:04/05/28 22:18 ID:E7F0tVV2
>>623
ファッショ=悪 なのか?
単純だな。ってか、それはサヨだろ。
たとえばイスラム系って民主主義じゃない国が大半だが、
悪なのか?

アメリカが日本を叩くきっかけは利害の衝突だが、
利害関係の希薄なヨーロッパ戦線への参加によって、
先の大戦は「ファシズムとの戦い」という大儀を得た。
それが今のイラク戦争まで歴史的につながっている。
この時、アメリカは世界の警察を自認する立場になったんだ。

よかったな、少しは無知が治っただろう。
あと、いくらウヨ気取りでも根本の価値観がサヨ的勧善懲悪なんだな。
一生染み付いてるんだろうなあ。

627 :日出づる処の名無し:04/05/28 22:26 ID:E7F0tVV2
>>624
だから立憲君主国の意味わかってないだろ。
立憲君主国だと元首が選挙で選ばれようが選ばれまいが、
関係ないって知ってるか?
そんなことは常識だと思っていたが、あんたには通用しないようだな。
普通、605で俺の言った元首が立憲君主国のことだと思うバカはおまえくらいしかいないぞ。

628 :日出づる処の名無し:04/05/28 22:46 ID:yP76/0Bf
>>626
自分の言いたい事だけ支離滅裂に延々と語ってるけど、
なにひとつ反論できてないんだよ(笑

629 :日出づる処の名無し:04/05/28 22:47 ID:BJkVNoZW
まぁよくいるタイプだがな。

630 :日出づる処の名無し:04/05/28 23:07 ID:Hg8LjkI3
大東亜戦争は米日双方の利益がぶつかり開戦に至ったと言う
純粋な「戦争」と言うものだったと思うぞ。
ただ日本は亜細亜解放という大義を持っていたから防衛戦争と言う
意味合いがうまれてしまったのだという単純な事だよ。

631 :日出づる処の名無し:04/05/28 23:13 ID:vFPIet4n
>>630
開放戦争・防衛戦にもおまえの言う「利益」があるって事。

そして、おまえの言う「利益なしの開放戦争」というのは、
戦略を無視して、戦争をしなければならないって事。

632 :パトリオットレフト ◆FvXcEaSHfQ :04/05/28 23:16 ID:LgaFhEy9
>>631
インパール作戦なんか、まさに利益や戦略を無視して行った戦闘だと記憶してましたが。

633 :日出づる処の名無し:04/05/28 23:24 ID:QzIOy+Tg
>>627
・・・なんか完全に言い逃れになってきたな。
元首が選挙で選ばれてないうんぬんと言い出したのはお前だぞ?
「立憲君主国の意味わかってないだろ」お前に言われるとは思わなかった・・・
もうわけわかめ。

634 :日出づる処の名無し:04/05/28 23:56 ID:lQDUphQC
>>602
大義というか、それはプロパガンダに過ぎないだろう。

民族主義的というが、フランスのユダヤ弾圧もひどいものだったぞ。
アメリカでも排日移民法が可決されているし、中国では反日民族主義運動が勃興している。
要はヴェルサイユ体制を維持したい連合国と、打倒体制の同盟国が戦ったと言うだけの話。
連合国側も決して一枚岩ではなく、ついたり離れたりの微妙な国際情勢の中、
1939年時点で日独伊がまとまっていたというそれだけのシチュエーションであって、
実質は君のいうような民主主義対ファッショというような単純な構図ではなかった。
一寸、当時の言葉を引用してみる。

「……ナチスに勝つためならば、赤い悪魔(ソ連)とも手を組もう」
byチャーチル

「欧州情勢は複雑怪奇なる新情勢を呈したり」
by平沼内閣総辞職の声明

635 :日出づる処の名無し:04/05/28 23:57 ID:vFPIet4n
>>632
大東亜戦争の事だろ?
個々の作戦の是非、その意義の事を持ち出すのは議論のすり替え。

ちなみに、インパール作戦はデリーから国民党軍へ補給物資が送られていたため、
そのラインを遮断する目的があった。

636 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:13 ID:h9IuFGWq
>>624
立憲君主国とは何か知っていますか?
大日本帝国憲法を読みましたか? 日本国憲法を読みましたか?
権威と権限の分離という概念を知っていますか?
立憲君主国では(通常)元首には立法権、司法権、裁判権がないことは知っていますか?

明治以降、帝国議会や国会の議事録を読みましたか?
大政翼賛会時の帝国議会の議論などを読みましたか?

もちろん、軍部の独走があったこと、それが各局面で悪い結果をもたらしたこと、大日本帝国
憲法での軍隊に対する統帥権は事実上(運用上)不整備であったことは否めませんが、あな
たの書き込みは、あまりにも物を知らなさ過ぎます。

637 :キムチ嫌い:04/05/29 00:16 ID:oMyOSxAC
なんだか話が違う方向へいってるな。でも、政治体制の話はおもしろいね。

638 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:19 ID:Nv+1+Irh
>>636
いや、全てあなたの意見に同意なんだが・・・
元首が選挙で選ばれてないからファッショだとかいってたのは
ID:E7F0tVV2なんだが・・・

639 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:23 ID:h9IuFGWq
>>638
>>>636
> いや、全てあなたの意見に同意なんだが・・・
> 元首が選挙で選ばれてないからファッショだとかいってたのは
> ID:E7F0tVV2なんだが・・・

あ、すみませんw
レス先間違ってしまったのねw

640 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:47 ID:nzvEQWPt
では、必然的であり、回避できなかったって事でいいよね。

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641 :日出づる処の名無し:04/05/29 01:19 ID:Mfu4ll//
・・・などが存在しているあいだは、最後の決戦戦争にはならないのです。それ動員だ、
輸送だなどと間ぬるいことではダメであります。軍艦のように太平洋をのろのろと十日も二十日もかかっ
ては問題になりません。それかと言って今の空軍ではとてもダメです。また仮に飛行機の発達により今、
ドイツがロンドンを大空襲して空中戦で戦争の決をつけ得るとしても、恐らくドイツとロシヤの間では困難
であります。ロシヤと日本の間もまた困難。更に太平洋をへだてたところの日本とアメリカが飛行機で
決戦するのはまだまだ遠い先のことであります。一番遠い太平洋を挟んで空軍による決戦の行なわれる時が、
人類最後の一大決勝戦の時であります。即ち無着陸で世界をぐるぐる廻れるような飛行機ができる時代であります。
それから破壊の兵器も今度の欧州大戦で使っているようなものでは、まだ問題になりません。
もっと徹底的な、一発あたると何万人もがペチャンコにやられるところの、私どもには想像もされないような
大威力のものができねはなりません。
 飛行機は無着陸で世界をクルグル廻る。しかも破壊兵器は最も新鋭なもの、例えば今日戦争になって次の朝、
夜が明けて見ると敵国の首府や主要都市は徹底的に破壊されている。その代り大阪も、東京も、北京も、上海も、
廃墟になっておりましょう。すべてが吹き飛んでしまう……。それぐらいの破壊力のものであろうと思います。
そうなると戦争は短期間に終る。それ精神総動員だ、総力戦だなどと騒いでいる間は最終戦争は来ない。
そんななまぬるいのは持久戦争時代のことで、決戦戦争では問題にならない。この次の決戦戦争では降ると見て
笠取るひまもなくやっつけてしまうのです。このような決戦兵器を創造して、この惨状にどこまでも堪え得る者が
最後の優者であります。

第三章 世界の統一
 西洋歴史を大観すれば、古代は国家の対立からロ―マが統一し・・・

642 :日出づる処の名無し:04/05/29 02:04 ID:h9IuFGWq
>>640
>では、必然的であり、回避できなかったって事でいいよね。

基本はもちろんそうだけど、デンパ抜きで「たられば」を議論してもいいんじゃない?
大日本帝国憲法下での軍隊統帥権の仕組みまで話が飛ぶと収拾困難だけど、大東亜戦争
の各局面それぞれで議論は可能だと思う。

漏れは、回避というか、もっと違う着陸の仕方が出来たとは考えている。
その最たるものは、「中華を上手く飼いならせるかどうか」だったと考えている。中華(中国人
の国家感まで含めて)と真正面から対峙したことが間違い。
もちろん、それは大東亜戦争の結果があり、それに繋がる事象を紐解けたから言えることだ
けど、まがりなりにも東アジアがなんらかの形で連携を取れていれば、英米がつけこむだけ
の十分な隙を与えていなかったんではないかと。
岐路は、満州国の建国の直後じゃなかったかと。あの時、中華を飼いならせていれば、フィリ
ピンの米国だって、そんな無茶は出来なかっただろうし。フランスもしかり。
ただ、東南アジアの独立はもっと違った形(部分的独立だとか、独立時期が遅くなっていたり
とか)になっていたんではと。

643 : :04/05/29 02:14 ID:7K9nX2Ej
>626
・・・お前さ、逃げたんじゃなかったのかよ。
相手がいなくなってからこっそり戻ってきてレスつけるかね。

レスの中身も本当にお粗末だね。
ファシズム=悪の文脈で延々と粘着し、
第二次大戦が正義と悪の戦争だと愚論を振り回し、
言う事が「単純だな」って、そのせりふは自分に被るのが
判らないかね。

で、その次に語る事が「ファシズムとの戦いという大儀」ねぇ・・
明らかにブサヨの「贖罪史観」に骨まで浸食されてるんだが
何度指摘されても気がつかないのか。

なぁ、お前自分が何書いたか理解してないだろ。
第2次世界大戦を「正義と悪」に置き換えてるお前こそ
勧善懲悪なんだがな。

どうでも好いけど、
疲れるんだよ、お前みたいな真性のバカとの対話は。

644 :日出づる処の名無し:04/05/29 02:45 ID:bZAYcu/r
>>642
大東亜戦争の各局面の話なんて、全く意味がない。
朝鮮半島の事と同じで、レイプはいいのか?!などと感情論になるだけ。

ア ホ く さ い 。

645 :日出づる処の名無し:04/05/29 02:55 ID:RtrN1cfK
中国をパスして最初からオランダやイギリスとやってりゃよかったんだよ

大陸は満州国の面倒を見るので手一杯だった。

南方に展開する戦力を考えれば支那派遣軍なんて作ってる場合じゃなかった。

646 :日出づる処の名無し:04/05/29 03:21 ID:kQI//V+Y
南方=アメリカ。

647 :日出づる処の名無し:04/05/29 03:26 ID:SfLiZ0KY

ここでは日本の独裁否定派の旗色が悪いようだが。

第二次大戦下の日本は英国と違い、独裁体制
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079502865/

648 :日出づる処の名無し:04/05/29 03:32 ID:Nv+1+Irh
>>647
俺も書き込んだ記憶あるが
「天皇」独裁派なんてほとんどいないぞ、そこ。哀戦士とかいう基地外くらい。
独裁があったこと自体、否定しないが。

649 :日出づる処の名無し:04/05/29 03:38 ID:mttjfmI4
そもそも朝鮮西洋文化云々で日本との同盟を蹴ったのが間違い。

650 :一時資料:04/05/29 04:07 ID:SfLiZ0KY
8月15日は終戦(敗戦)記念日   ken 8/14(木)09:59 投稿

この日を終戦記念日と見るか 敗戦の日と見るか です。
私は終戦記念日と捉えます。

この日戦争に敗けたと言うよりも戦争が終わったから今の日本があるのだと思うからです。
戦争は時の軍部独裁政権がその権力拡大のために引き起こしたもの。
それが日本の利益のためとは思い上がりでした。

軍部独裁政権は敗けたのです。だから彼らにとっては敗戦です。
国民にとってはこの終戦を機に軍部独裁政権から開放されて自由になりました。(この事実と認識は重大なのです)
その後は民主的な政権を誕生させました。
だから私は終戦と捉え、記念すべき日だと思います。

今生まれたときから民主主義にどっぷり浸っている人々から見れば
58年前までの政治のあり方は歴史の中の一こまにしか見えないしょうね。
それでよいと思います。が事実を事実としてしっかり認識し、ふたたび逆戻りしないようにして欲しいと思います。

この事実を知る年代者にとって、後生にそれを伝えることは義務だと思います。
皆さんの思いは如何でしょうか?



651 :日出づる処の名無し:04/05/29 04:08 ID:baOliRGG
よくわからないけど

眞子様が命じるなら戦争でもなんでもする

652 :日出づる処の名無し:04/05/29 04:38 ID:fbZ2P+z/
>>650
ドイツは戦後国民がヒトラーに騙されてたから悪いのはナチスという事にしたけど、
日本は誰に騙されてたの?

653 :日出づる処の名無し:04/05/29 04:40 ID:SfLiZ0KY
どうしても先の大戦のファシズム対民主主義という構造を認めたくないバカが多いな。

>>634
>「……ナチスに勝つためならば、赤い悪魔(ソ連)とも手を組もう」
byチャーチル

これはいかに連合国が「対ファシズム=民主主義=正義」を意識していたかを裏付ける言葉でしかない。

各地で連合軍は解放軍とされた。
それはフランスなどの占領地だけでなく、ドイツやイタリアにおいてさえ。
もちろん日本においても。それは多くの一時資料で確認されている。


654 :日出づる処の名無し:04/05/29 04:46 ID:ctO40VLa
解放軍として歓迎された、だとさ。
オレのばーちゃんはそんなこと言ってなかったぜ。

655 :日出づる処の名無し:04/05/29 04:47 ID:SfLiZ0KY
>>652
諸説ある。>>647を嫁。

いずれにしても騙されていたことは間違いない。
情報統制がどうやって行われたかは、
当時の朝日新聞と、実際の状況を比較すればわかるだろう。
勝ってもいない戦争に日本軍は甚だしい戦果をあげていたが、
実際、軍部は戦争になんの展望さえもっていなかった。

さらに戦後、昭和天皇は軍部の欺瞞を認めている。
その後、その見解は否定されていない。
だから「騙されていない」という主張は、現在の国の公式見解を否定することになる。

656 :日出づる処の名無し:04/05/29 04:48 ID:oNkuHPzs
>>650
しかし、このコピペの内容は幼稚過ぎるよなw

657 :日出づる処の名無し:04/05/29 04:50 ID:lOQPkk2r
>>655
2chのスレ示されてね・・・^^;

658 :日出づる処の名無し:04/05/29 04:52 ID:SfLiZ0KY
>>654
よほど田舎に住んでたんだろ。
しかし、それなら闇米で大儲けしたはずだが。

http://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/senso/

659 :日出づる処の名無し:04/05/29 04:53 ID:lOQPkk2r
>>653
1次資料に極東軍事裁判が正当と書いてあるのは知っている。

660 :日出づる処の名無し:04/05/29 05:01 ID:TxMdwVby
>>655
統計でもない1次資料ってものわだな、色々あるうんだよ?
そんな事もしらんのか(笑

で、解放軍と書いてる一時資料とやらを示してごらん。

661 :日出づる処の名無し:04/05/29 05:02 ID:4KLQU6pb
バカ馬鹿バカ馬鹿バカ馬鹿バカ馬鹿バカ馬鹿ばか

662 :日出づる処の名無し:04/05/29 05:03 ID:TxMdwVby
>>658
闇米で大儲けして開放軍のおかげだ〜ケラケラwwww
と、喜んでた人はいるのかな?

663 :日出づる処の名無し:04/05/29 05:16 ID:rUm24XTi
>662
戦後三国人として暴れていた連中の中には山ほど。

664 :日出づる処の名無し:04/05/29 05:20 ID:ctO40VLa
>>658
姫路市ですよ。
汽車が銃撃されたとか、
焼夷弾で家が焼かれたとか、
防空壕に入るのがあと少しでも遅れたら死んでいた、とか。
そういうハナシは難度も聞いたが
解放軍なんてハナシは一度も聞いたことがない。
バアチャンに限らず、年配の日本人の誰からも聞いたことがない。

665 :日出づる処の名無し:04/05/29 05:24 ID:dU/SRyJc
>>662
いるわけない。

なぜなら、敵国でこそあったが解放軍ではなかったからだ。

666 :日出づる処の名無し:04/05/29 05:24 ID:ctO40VLa
田舎と言うが
東京はソレこそ大空襲で全部焼き野原にされてたんだろ?
それでも解放軍が来たと言って喜んでたなんで信じられない。
そいつらは単に狂酸主義者だったというだけじゃないのか?
日本の大戦時を扱った文学なんかでそんな話のヤツあったら教えてくれ。

667 :日出づる処の名無し:04/05/29 05:25 ID:dU/SRyJc
>>665
追加
道義を知った日本国民に。

668 :日出づる処の名無し:04/05/29 05:55 ID:qJGlEEcT
大東亜戦争の意義は差別偏見の根源であった欧米による
植民地政策を破綻させた事。

遅かれ早かれ戦闘はさけれないさ。

669 :日出づる処の名無し:04/05/29 06:03 ID:IC/PuDXs
回避は不可能だったと思うね。
イラクを見れば解る。

670 :日出づる処の名無し:04/05/29 06:14 ID:SfLiZ0KY
>>666
野坂昭如は終戦の解放感について何度も書いてるが。
作家なんかいくらでもいるぞ。
映画監督なんかみんなやっと映画がつくれると思ったらしいし。
ちなみにうちの親戚筋は予科練にいたが、くやしがりつつほっとしてたらしい。
それが人間の本音だろ。
終戦まぎわの状況が知りたいなら、ホタルの墓でも観とけ。
俺は観てないが。

671 :日出づる処の名無し:04/05/29 06:15 ID:SfLiZ0KY
あとぐぐったら、面白いのがいっぱいあった。
ttp://www.city.kochi.kochi.jp/info/rekishi/100nen/100nen22.htm
ttp://www.jrt.co.jp/tv/ohayo/20C/31occupation/
ttp://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/50nen11.html

>この日を境にして、日本国中はやがて「マッカーサー万歳!!!!」
の声に満ち溢れることになります。天皇よりも偉い人、それがマッカーサーでした。
なにせ「神サマ」の上に位置するわけですから彼の力は絶大でした。
いつのまにか、そこいらの芝生の立て札にも
「マッカーサーの命令により立ち入りを禁ずる」と、書き出されるまでになりました。

ということだ。解放軍だろ?

672 :日出づる処の名無し:04/05/29 06:21 ID:Opf5sWKs
>>668
>>669

欧米と対立する危険性を認識しながら南部仏印に進出したし。
中国の戦いが泥沼なのに。
やはり当時の日本はアホすぎた。
無能軍部の独走を許してしまった事が崩壊の始まり。

673 :日出づる処の名無し:04/05/29 08:57 ID:cxMNuqVZ
順調に行っていればミッドウエーで勝ち、次にハワイを占領できた。
ハワイを占領できれば西海岸の占領もすぐだっただろう。
かなり運が悪かった。

674 : :04/05/29 09:48 ID:7K9nX2Ej
>673
ミッドウェーが本来であれば必勝の筈だったのは認めるが、
その後はどうかな。
アメ公の当時の国力を考えれば、
すぐに機動部隊の建て直しをして再度反攻してきたろうな。
精一杯言って有利な条件での日米講和くらいか。
・・尤も、当時の軍部が其れを飲んだかどうかは
はなはだ疑問ではあるが。

それに西海岸を占領できるかね。
それだけの人員はどこから調達するんだ?
占領したとして、その後は大陸の深奥から
其れこそ無尽蔵にわいてくる反攻勢力を相手に
どれだけ持つと思う?

675 :日出づる処の名無し:04/05/29 10:03 ID:HWCZnLSl
パナマ運河を閉鎖すれば米艦隊は太平洋に出られんよ。
ロッキー山脈があるから陸路での西海岸への侵攻はほぼ無理。
爆撃機は来るだろうがこれは高射砲で打ち落とす。

676 :日出づる処の名無し:04/05/29 10:19 ID:m6GLSRl/
>>670-671
連合軍が解放軍だって? 笑わせてくれるね。
フィンランドは枢軸国側についたが、それはなぜか。考えてみるがいい。
1930年代にはイギリスとドイツは手を組んでソビエトを牽制していた。
戦後、ファシズム国家であったスペインをアメリカは反共の目的で援助している。
君の言うように反ファシズム対ファシズムというほど世界情勢は単純じゃないんだ。
もちろん、連合国がプロパガンダとして反ファシズムを掲げたことはみとめるが、
それが実質的でなかったことは明らか。
大東亜共栄圏とかユダヤ陰謀説となんら変わりない虚構だよ。

たとえば、反スターリン体制を掲げて成立したロシア解放軍がある。
「……私は、自由意志をもってロシア解放軍に入隊し、ボルシェヴィズムを敵とし……
総統にして解放軍総司令官たるアドルフ・ヒトラーに忠誠と無条件的服従を誓います」
byロシア解放軍 志願補助員の宣誓
スターリニズムの生んだ犠牲者はナチスの虐殺の十倍以上だからね。
結局、双方が自国のことを解放軍だと思って戦ったのが、第二次世界大戦なんだ。

まあ、もっとも、野坂のような左翼にとっては、反共の強い戦前の体制が打倒されたことは嬉しかったんだろうけどね。

677 :日出づる処の名無し:04/05/29 10:27 ID:SfLiZ0KY
>>676
フィンランドがどうしたって?
日本人が進駐軍を解放軍だと思ってた事実を摺り替えるなよ。
それとも当時は天皇を含めてみんなアカだったのか?
しかしおまえの今の言論の自由はその時の、
「日本人によるそれまでのファシズムの否定」によるものだと忘れるな。

>強制収容所のユダヤ人のような敗戦国の人々には侵略者への同一化が考えられるが,
日本では見られなかった。その理由としては,
(1)占領軍の統治が独裁主義的なやり方だったこと,
(2)残虐な行為がなかったため,日本人が占領を受け入れたこと,
(3)食糧の配給によって進駐軍が好意的な印象を持たれたこと,
(4)戦前・戦中,軍事政権下で政治活動や信教,
言論の自由を抑圧された人々がMacArthurを解放者と見ていたこと,
(5)占領軍の政策が日本の民主主義化にあったこと,
(6)前述したように,日本人に退行が見られ,MacArthurを保護者と見なしていたこと,
(7)MacArthurと天皇が並ぶ写真によって,
MacArthurがメ現人神モである天皇以上に見えたこと,があげられる。

ttp://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/yh-seminar/2002b/Fukushima_21010.html

678 :日出づる処の名無し:04/05/29 10:35 ID:qHexqQXm
ほんの少し昔の日本の野党第一党の党首以下首脳部は中国人民解放軍や北朝鮮人民軍のパレードに参加してマンセーしてたりするわけだが、
そういう共産軍が日本を占領したら間違い無く連中は赤旗を振って出迎えただろうな。
で、その場合中国人民解放軍や北朝鮮人民軍は「解放軍」になるのかね?

戦後の例は単に、8月15日まで日本帝国陸軍や憲兵隊に喜んで尻尾を振っていた連中が、尻尾を振る対象の軍隊を変えただけの話だろ。
天皇からマッカーサーになったわけではなく、トージョーの替わりがマッカーサーなんだよ。
その証拠に、日本国民の大多数の昭和帝に対する忠誠は敗戦後もほとんど変化していない。
繰り返すが昭和帝からではなく、日本陸軍のトージョーに取って代わったのがアメリカ陸軍のマッカーサーというのが戦後の現実だ。

だいたい、「解放軍」だなんて手垢のつきすぎた用語を使ってる時点でアウトだ。
解放軍を自称する軍隊なんてのは、現地住民の体から魂を「解放」するくらいのことしかしてこなかったことは歴史が教えてくれる。

679 :日出づる処の名無し:04/05/29 10:53 ID:/JA4GJxk
アメリカ軍は間違いなく解放軍だよ(w

680 :日出づる処の名無し:04/05/29 10:57 ID:SfLiZ0KY
>>678
「たら」「れば」か。妄想はやめろよ。
トージョーは戦争を強要したが、
マッカーサーは自由を持って来たから、歓迎されたんだよ。
統治に異存があれば今のイラクや当時の中国みたいに抵抗運動があったはずだろ。
なんかそういうソースでもあるのか?
妄想語ってないで一次資料に目を通せよ。
歴史はおまえの脳内物語じゃないんだぞ。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/50nen11.html
ttp://www.topics.or.jp/Tokushu/awa_dance/sinbun/sinbuns9.html


681 :日出づる処の名無し:04/05/29 11:03 ID:8XKvEYyD
耐えがたきを耐えだからね。満州でも武装放棄したからシベリアに抑留されちまった。

682 : :04/05/29 11:07 ID:7K9nX2Ej
>680
妄想はやめろよ。
アメ公は原爆を2発も日本で実地テストする様な連中なんだぞ。
その冷酷さ、非情さは日本人の比ではない。
(ま、こっちを人間と思ってなかったんだから連中にすれば当然か)
逆らったらマジでまたやられる、そう思えば歓迎位するさ。
其れで生きてられるならもうけもんさ。
はっきり言ってやる。
勝つ戦争はよい戦争で、負ける戦争は悪い戦争なんだよ。
太平洋戦争の責任者が非難されるのは、負けたからさ。

妄想語ってないで少しは他人の言葉に耳を傾けろよ。
歴史はおまえの脳内物語じゃないんだぞ。




683 :日出づる処の名無し:04/05/29 11:10 ID:Nv+1+Irh
>>680
それは日本人の特質もあるだろ?元来穏和だし。
昭和天皇の聖断で一瞬で戦争停止したりしたしな。

684 :日出づる処の名無し:04/05/29 12:06 ID:h9IuFGWq
>>671

そんな、ごく一部の意見を出されてもなぁ〜w
そりゃ、そんな人もいたと思うけど、わずか一部だよ。

今在命中の戦争体験者(終戦時にある程度考えれる年齢になっていた人たち)から「米軍は解放軍」
って意見聞いたことないぞ。
そんな意見が世の中に出て(TVとか出版物とか)、それに賛同する意見が出たなんて聞いたこと
ないぞ。


685 :日出づる処の名無し:04/05/29 12:07 ID:m6GLSRl/
>>677
プロパガンダが成功しただけだろうに。
どれだけの規模の人数が、どれだけの支持を表明したか、統計的ソースがあるならばともかくとして、
君の指摘する出典は主観的であり、これをもってして連合軍が解放軍であったとのするのはあまりにも乱暴だ。

>日本人が進駐軍を解放軍だと思ってた事実を摺り替えるなよ。

と君は言うが、一体君がなにを議論したいのかさっぱり見えてこない。
連合軍が解放軍である、反ファシズムで団結していた、というのが虚構であることを示すために、
過去の連合国の外交関係や民族主義的性質を指摘したのに、すり替えといわれてはどうしようもない。
まず、君がなにを議論したいのか、テーマを定義してから議論しようじゃないか。

ちなみに、言論の自由と言うが、それも見せかけに過ぎない。
レッドパージは以前よりもさらに厳しく行われたし、軍国主義的性質のものは弾圧された。
たしかに、戦時体制に幕を下ろしたのは事実だが、アメリカが言論の自由を持ち込んだかのような物言いは明らかに誤りだ。

686 :日出づる処の名無し:04/05/29 12:09 ID:SfLiZ0KY
>>680
「こっち」って、おまえ戦後生きてたのか?
当時の人間には当時の言い分があるんだよ。
いいからソースだせ。
私は原爆野郎でも東条より進駐軍がよかったという、
一次資料をたくさん出してる。
ほれ、もうひとつ。

ttp://www.jrt.co.jp/tv/ohayo/20c/32democratize/index.htm
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~hakuzou/MacArthur.htm
ttp://www.topics.or.jp/Tokushu/awa_dance/sinbun/sinbuns9.html

マジな話、東京の人間は大空襲を経験していて、
ほとんど米軍に家を焼かれたり肉親を殺されたりしてるわけだよ。
それでもこれだけ占領軍が歓迎されるってことは、
どれだけ当時の政府に抑圧されていたかってことだろう。
おまえみたいな気楽なひきこもりじゃないんだぞ。

687 :日出づる処の名無し:04/05/29 12:12 ID:SfLiZ0KY
>>684 >>685
だから反証を出せ。統計的資料でなくていいから。

>そんな意見が世の中に出て(TVとか出版物とか)、それに賛同する意見が出たなんて聞いたこと
ないぞ。

ちゃんと今まで出した資料に目を通せ。
「あたかも平和使節」その他、占領軍まんせーの新聞切り抜きがいくつもある。

688 :日出づる処の名無し:04/05/29 12:31 ID:m6GLSRl/
>>687
新聞がマンセーなのは、GHQに検閲されていたからだろう。
検閲言論で証拠になるのなら、戦中の日本マンセー、軍部マンセーの記事でも貼ろうか?

689 :日出づる処の名無し:04/05/29 12:44 ID:SfLiZ0KY
>>688
>>677
占領下の資料は認められないと言うなら、
進駐軍が引き上げてからは腐る程あるぞ。
解放軍という評価はおまえらが認めるように戦後日本の定説だからな。

690 :日出づる処の名無し:04/05/29 12:49 ID:m6GLSRl/
>>689
もう一度聞くが、君はなにを主張したいのか。
解放軍との声をあげて迎え入れられれば、ナチスのチェコ進駐も、ポーランド占領も解放なのか。
日本軍の東南アジア侵攻も解放なのか。

僕は占領軍が必ずしも悪だったとは思わない。
良い統治をしたし、ある側面で解放軍であったとも言えるだろう。
しかし、だから一体何なのか。君のやっていることは議論のための議論に過ぎない。
なにが議論したいのか、なにが主張したいのかを明確に示して欲しい。

691 :日出づる処の名無し:04/05/29 13:05 ID:h9IuFGWq
>>690
ID:SfLiZ0KYは、単なる揚げ足取りマンセーをやりたいだけじゃないか?
あとは「単語厨」だったりしてw

692 :日出づる処の名無し:04/05/29 13:07 ID:SfLiZ0KY
>>690
主張などない。事実を隠ぺいした主張が気に入らないだけだ。
それが右でも左でも関係ない。
戦前の日本が軍部独裁であったのは事実だし、
終戦でそれが崩壊した時、当時の国民にとまどいはあったにせよ、
結果として民主主義を受け入れ、ファシズムからの解放と評価した。
戦前に開戦を望む世論があったのは事実だし、
必ずしも軍部のみに戦争責任があるとは考えないが、
そういう決着を望んだのも日本国民であり、それなりの理由はある。

帝国主義国同志の覇権争いが戦争原因だというならば、
戦後、軍部独裁があそこまで批判される理由はないはずだ。
富国強兵を望んだのも、戦後平和主義を望んだのも、ともに日本人だろう。
なんで、急に一方だけが非国民だのサヨだのに舞い戻るんだ?

693 :日出づる処の名無し:04/05/29 13:12 ID:h9IuFGWq
>>680
これ読んでてわかるが、もうお脳お花畑になってるなぁ〜

http://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/50nen11.html
に貼られている新聞記事を一次史料(資料じゃなく史料ね)として位置づけるとしても

>トージョーは戦争を強要したが、
>マッカーサーは自由を持って来たから、歓迎されたんだよ。

に対する論拠になっていない。
まさかこのページに後付で書いている

  「日本国中はやがて「マッカーサー万歳!!!!」の声に満ち溢れることになります。」

を論拠にしているのか?
一次史料として当時の新聞切抜きを出すなら、その内容を原文のまま抜き出せよ。

考え方とか、思想の問題じゃなく、史料の使い方がまるでなっていない。史料を使うなら


 (史料)「原文・・・・・・・・・・」
 というものを解釈した結果、(論旨・・・・・)となる

という使い方をしろ

694 :日出づる処の名無し:04/05/29 13:16 ID:h9IuFGWq
>>692
> 戦前の日本が軍部独裁であったのは事実だし、

まあ「独裁」なのか「独走」、「暴走」なのかは議論はあるだろうが、枝葉なので流すが

> 終戦でそれが崩壊した時、当時の国民にとまどいはあったにせよ、
> 結果として民主主義を受け入れ、

ここまでは正しい。受け入れたという事実があるから。

> ファシズムからの解放と評価した。

戦前がファシズムだと認識した世論があったのか? その論拠を見せろ。
またファシズムからの開放という認識が世間にあったのか?


戦争という非日常から開放されたから喜んでいたのであって、平和を享受する喜びに
満ち溢れていた。
ただ、それは米軍を「解放軍」として受け入れたわけでもなんでもないよ。生の声を
聞きたいなら、外に出て70代後半以上のお年寄りとその話をしてごらん。どんな答えが
帰ってくるか、自分の耳で確かめなさい。


695 :名無し:04/05/29 13:18 ID:FqmtN06d
戦争全体はソ連の陰謀であり、日本は自衛戦争を戦った。
戦争中はどこの国でも社会は厳しく統制される。驚くほうが間違いだ。
日本などやさしいほうである。
ソ連が崩壊した以上、「帝国主義」などという共産主義の廃語を使う
のは止めたい。占領では米国の左翼がソ連とともに日本の徹底的破壊を
行ったが1950年の米国の赤狩りによる正常化で、かれらも追放された。
占領軍政策に感謝する愚かな日本人をマッカーサーは「精神年齢12歳」
と酷評した。騙され易く裏が読めないからである。


696 :日出づる処の名無し:04/05/29 13:19 ID:Nv+1+Irh
>>692
言葉は正確に使えよ。
軍部独裁と言えるのは戦中だろ?
戦前から民主主義はあったぞ。

お前は軍部独裁があそこまで非難されるわけはないというが
大多数の人間が言ってるから従うのか?
開戦を支持したのも国民だろ。それも大多数が支持したから正しいのか?

さらに今後、占領政策に批判する勢力が多数派になったら
お前はそれに従うのか?

697 :日出づる処の名無し:04/05/29 13:20 ID:SfLiZ0KY
>>694
>(4)戦前・戦中,軍事政権下で政治活動や信教,
言論の自由を抑圧された人々がMacArthurを解放者と見ていたこと,
だから>>677でも読んでくれ。
資料くらい他にいくらでもあるが、さすがに面倒になってきた。
だいたい私は日常的に70以上と接しているし、彼らに言わせれば、
少年Hはそのまんまだそうだ。だからあんたは田舎だろう。

698 : :04/05/29 13:23 ID:7K9nX2Ej
>692
マッカーサーが解放軍ってね、、、、
うーん、何をかいわんやだな。
お前少し「占領史観」に毒されすぎてるなぁ。
軍部が悪いってあそこまで占領軍に宣伝を
徹底してやられればそうもなるだろ。
国家ごとストックホルム症候群に掛かってたんじゃねーの?

だいたい、其れをやらなかったらどうなってたんだよ?
少しは自分の頭で何か考えようよ。


699 : :04/05/29 13:25 ID:7K9nX2Ej
>697
多分お前の70ってのは知能指数なんだろうな。
哀れな奴め。


700 :日出づる処の名無し:04/05/29 13:27 ID:SfLiZ0KY
>>696
まあ正確に言えば満州事変以後だな。

あと軍部独裁批判が多数だろうと少数だろうと、
弁償法的に歴史を捉えれば、それを否定した場所に(歴史的にも国際的にも)に、
今の我々の社会の立脚点があるんじゃないのか。
それを否定して、どうする?
それとも、おまえは戦中に戻りたいのか?
こんな感じだが。

ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hosigarimasen.htm

これでガチで人が死んでたわけだから、当時の人間はたまらなかったろうけどな。



701 :日出づる処の名無し:04/05/29 13:45 ID:Nv+1+Irh
>>700
なんだよ、今度は多数派かどうかは関係ないってか?
弁証法とか持ち出してくるし。ヘーゲル信者か?

否定したから今の社会の立脚点があるというが
戦後、人的資本はもちろん技術的にも約6割くらいは戦前から
引き継いでるし、有色人種の地位が上がって東南アジアの独立に貢献した
のも戦前・戦中の遺産といえる。なにも全否定する必要はあるまい。

あと戦争中の標語なんてどこもひどいもんだぞ。
それがどうした?

702 :日出づる処の名無し:04/05/29 13:52 ID:h9IuFGWq
>>697
> だから>>677でも読んでくれ。

読んだけど・・・・これ史料どころか資料にすらならないぞ。

Kitahara, Mの史観のどの部分に共感したのか、それとも福島のどの意見に共感したのか判らない
が、この文だけを参照とするかぎり、日本人の対進駐軍感を考察した「個人の意見」を二次参照
しているだけ。
自分の意見に同調する書き物が見つかったからかもしれないが、しっかり検証しろよ。

簡単に検証してみるが、

Kitahara, M著
  「敗戦の責任を感じて皇居前広場に行った」

福島反証
  「一般市民の行動だとはにわかには信じがたい。論文著者はMacArthurの伝記から引用しているよ
   うだが,おそらくはMacArthur自身,あるいは伝記著者の主観的な判断によるものであり,これを“
   事実”として受け入れるには抵抗を覚える。」

って、おいおい福島君、Kitahara, Mの論拠が他人の著作物と想定しておきながら、自分の意見は論拠
なしのまったくの主観のみか?w 単に自分の感情だけで「”事実”として受け入れるには抵抗」か・・・

おいID:SfLiZ0KYよ、こんな書き物(資料ですらない)を大切にしていたのか?
ちゃんと物を読みなさい。


> 資料くらい他にいくらでもあるが、さすがに面倒になってきた。
> だいたい私は日常的に70以上と接しているし、彼らに言わせれば、
> 少年Hはそのまんまだそうだ。だからあんたは田舎だろう。


703 :日出づる処の名無し:04/05/29 13:54 ID:SfLiZ0KY
>>701
誰も戦前を全否定などしていない。
ウヨのそういう詭弁が嫌いなだけだ。
してるなら、ちゃんと引用してみろ。
私が否定してるのは軍部独裁制だけだし、それは昭和天皇も同じ意見だろう。
ドイツだってナチズムは否定、鉄鋼その他のインフラは継承だろう。
そんなことあまりに当たり前で、否定のしようもないんじゃないのか。
それどころか私は個人的に戦前のミリタリー関係をコレクションがあるし、すべてを高く評価してる。

だからおまえみたいな常識ないヒッキーのせいでウヨがバカだと言われるわけでさ。

704 :日出づる処の名無し:04/05/29 13:56 ID:h9IuFGWq
>>697

http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/yh-seminar/2002b/Fukushima_21010.html
強制収容所のユダヤ人のような敗戦国の人々には侵略者への同一化が考えられるが,日本
では見られなかった。その理由としては,

  (1)占領軍の統治が独裁主義的なやり方だったこと,
  (2)残虐な行為がなかったため,日本人が占領を受け入れたこと,
  (3)食糧の配給によって進駐軍が好意的な印象を持たれたこと,
  (4)戦前・戦中,軍事政権下で政治活動や信教,言論の自由を抑圧された人々がMacArthurを
    解放者と見ていたこと,
  (5)占領軍の政策が日本の民主主義化にあったこと,
  (6)前述したように,日本人に退行が見られ,MacArthurを保護者と見なしていたこと,
  (7)MacArthurと天皇が並ぶ写真によって,MacArthurが“現人神”である天皇以上に見えたこと,

があげられる。

これって、Kitahara, Mの単なる意見だろ。

   (2)残虐な行為がなかったため,日本人が占領を受け入れたこと,

なんて、日本人の民族性なんかまるで考慮していずに、一般論で論じているだけ。
残忍な行為がなかったから受け入れるのか? その論拠は?

  (4)戦前・戦中,軍事政権下で政治活動や信教,言論の自由を抑圧された人々がMacArthurを
    解放者と見ていたこと,

これが一般大衆の進駐軍に対する見方なのか?その論拠は?

たのむから、ちゃんと自分で読解して判断しろよ。他人のレッテルを鵜呑みにするな

705 :日出づる処の名無し:04/05/29 13:57 ID:SfLiZ0KY
>>702
別に「正しい」と言った覚えはないぞ。
戦後の評価の典型的な一例として適当にぐぐったものを、貼っただけだ。
そもそもあんたは戦後の解放軍という評価の実例を求めただけだっただろう。

706 : :04/05/29 13:59 ID:7K9nX2Ej
>703
戦時独裁を否定し、
さらに意識的かどうかは知らないが
戦時中と戦前を混同して誤用し、
結果として戦前を=軍事独裁として
否定しようと詭弁を弄してるようにしか
見えないんだよな、お前の言ってる事って。

707 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:00 ID:SfLiZ0KY
だから何度もつまらんことで場所を取るなよ。>>704
テンパってきてるみたいだから落ちるぞ。
クールにやってくれ。

708 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:01 ID:SfLiZ0KY
>>706
そんなおまえのために貼っておいてやるよ。

ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~hakuga/rekisizinbutu/inukaituyosi.htm

709 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:03 ID:h9IuFGWq
おまえが何を言いたいのか理解できん。

>>700
> あと軍部独裁批判が多数だろうと少数だろうと、
> 弁償法的に歴史を捉えれば、それを否定した場所に(歴史的にも国際的にも)に、
> 今の我々の社会の立脚点があるんじゃないのか。

軍部独裁を批判したいのか?
軍の統率権の憲法的不備と、それを修正できなかったことを言いたいのか?
日本の参戦を批判したいのか?
情報統制を批判したいのか?
進駐軍を解放軍として賛美したいのか?
それとも一般民間人の進駐軍に対する感情を代弁したいのか?

> これでガチで人が死んでたわけだから、当時の人間はたまらなかったろうけどな。

事実がどうであれ、家族・故郷を守るためなら、自分は同じ事をする

710 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:04 ID:qHexqQXm
>>703
>>SfLiZ0KY
>>それどころか私は個人的に戦前のミリタリー関係をコレクションがあるし、すべてを高く評価してる。

歴史観はともかく、少なくとも日本語文法の歴史的伝統からは完全に断絶しているようですな。貴方は。

711 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:08 ID:h9IuFGWq
>>705
おいおいw

>>694
で、論拠はなんだ?と聞いたことに対して

>>697
>だから>>677でも読んでくれ。

と書かれたから読んだら、

>>706
>別に「正しい」と言った覚えはないぞ。
>戦後の評価の典型的な一例として適当にぐぐったものを、貼っただけだ。

だって・・・・
「典型的一例」であり、おまえの論拠にはなってないのか? だからおまえは何がいいたい?
論拠になっていないなら、出すな



>>707
スマソ 書き込んだ後で気がついたw


712 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:10 ID:h9IuFGWq
>>711
ありゃりゃ アンカーミスしまくりだな OTZ

>>706 氏へ・・・すまん

× >>706
>>705


713 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:16 ID:SfLiZ0KY
>>709
>事実がどうであれ、家族・故郷を守るためなら、自分は同じ事をする

だから同じ事ったっていろいろあるだろう。
戦争に行くのが家族を守ることなのか、
戦争をする政府をとめるのが家族を守ることなのか。
当時の日本だって、この2通りの対応があった。
しかし軍部独裁ということは後者の対応ができないということ。

で、当時は世界的に前者の対応しかないだろうという見解と、
それはファシズム政権下だったからという見解がある。
で、あんたは「今」について語っているから言うが、
我々は、2通りの対応から選択できる時代を生きている。
その理由や背景は今の政府やマッカーシーや昭和天皇に聞いてくれ。

あと致命的な無知がひとつ。
あの戦争は「故郷/家族を守るため」って、ハリウッドじゃねーんだからさ。
天皇=お国=国体を守るため、だろ。
家族を守るなんて私情が許されたと思うかね?

714 : :04/05/29 14:16 ID:7K9nX2Ej
で、>:SfLiZ0KY よお、お前はこう言っている訳だよな。

 653 :日出づる処の名無し:04/05/29 04:40 ID:SfLiZ0KY
 どうしても先の大戦のファシズム対民主主義という構造を認めたくないバカが多いな。

だが事実として
ヒットラーもムッソリーニもそして日本の戦時中の国家動員体制も
全て民主主義の成果として誕生している。
その事実には目を瞑るんだな?
一方で、連合軍は民主主義国家連合軍として定義しているわけだ。
ソ連の存在を無視してな。
あ、そうそう、民主主義国家って奴隷的植民地経営ってして良いのかな?
もしかして、フランスやイギリスやアメリカが他国で何やったのか知らないと?

で、原爆2発の実地テスト日本でした米軍を解放軍と民衆が喜んで迎えた?

根拠が当時の占領軍による検閲済みの資料か、、、、、、

おいおいおい、大丈夫かよ(w

715 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:23 ID:m6GLSRl/
>>700
弁証法的史観は歴史の一側面ではあるが、実際はより構造的だろうね。
ともあれ、>>692には基本的に同意。
ただ、反ヴェルサイユ体制という国是を実現するにあたって、持たざる国は軍部独裁というかたちをとらざるを得なかった。
連合国と同盟国の違いは、ヴェルサイユ体制を護持する側か打倒する側かの違いでしかない。

ヴェルサイユ体制を護持する側となった各国、米英や仏などは自国の政体を変革する必要はなく、
大恐慌にあたってもナショナルな経済圏を生成するだけでことたりた。
しかし、反ヴェルサイユ体制とならなければならなかった独伊はファシズム体制へ、
ブロック経済によって市場を閉め出され、重要資源を通じて生殺与奪の権を握られた日本は拡張政策を、
それぞれ打ち出さなければならなかった。
そして、反ヴェルサイユ体制とヴェルサイユ体制が独のポーランド侵攻で正面衝突し、
ヴェルサイユ体制を護持する側は連合国となって反ファッショを掲げ、
反ヴェルサイユ体制の側は枢軸国となり、反共、反ユダヤ、あるいは反白人のアジア解放を謳った。
結果として連合国側は勝ち、占領政策の一環として急激な民主化、平和主義化を推し進めた。

716 :715の続き:04/05/29 14:24 ID:m6GLSRl/
故に、占領統治がある意味で戦中体制に幕を引き、民主化のきっかけを作ったのは事実である。
しかし、それは日本の東アジア解放やナチスの反共政策などとおなじく、一種のプロパガンダに過ぎない。
もしもそれをもって連合国を解放軍だとするのなら、
結果として東南アジア諸国の独立を達成した旧日本軍も解放軍であるということになる。
帝国主義先進国がヴェルサイユ体制を護持し、後進的だった各国がヴェルサイユ体制打破を目指したという意味で、
第二次世界大戦、太平洋戦争も、やはり帝国主義の延長線上にある。これも紛れのない事実だ。
僕は皇軍が解放軍だったとは決して思わないが、君の言うように連合国が正義の解放軍だとも思わない。
君の言葉を借りれば(哲学厨臭くなるが)、先の大戦は帝国主義同志の覇権争いが、
結果として東アジア全域の解放、ファシズムの消滅と反共の定着というかたちへアウフヘーベンされたと言えるのだろう。
要は、帝国主義の争い、国益主義のぶつかり合いが実質であり、反ファッショは大義名分に過ぎないと僕は思うが、どうだろう。

717 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:27 ID:SfLiZ0KY
>>714
その議論は終わってるよ。
イタリア、ドイツ、どんな軍部独裁でも最初は民主的で、
途中から暴走するもんだろうに。
それをわざわざ犬養の年表で教えてやったのに、理解できなかったのか?
中にはギリシャみたいに軍事クーデターでできる政権もあるけどな。

あと、>>709みたいにそこそこ議論できるやつでも国家主義をまるで理解していないのには驚いた。
ttp://homepage2.nifty.com/kumando/mj/mj030508.html
日本は明治維新以来、国家主義だった。軍部独裁に関係なく。
占領軍が来るまで。
これくらいは常識にしといて欲しい。

718 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:27 ID:h9IuFGWq
ああ、これだから・・・w

>>713
>>>709
> >事実がどうであれ、家族・故郷を守るためなら、自分は同じ事をする
>
> だから同じ事ったっていろいろあるだろう。
> 戦争に行くのが家族を守ることなのか、

↑これ

> 戦争をする政府をとめるのが家族を守ることなのか。

↑政府をとめたら、郷土がなくなる。欧米(含むロシア・ソ連)の東アジアへの覇権主義との
戦争だったから。だからこの選択肢はない。

> で、当時は世界的に前者の対応しかないだろうという見解と、
> それはファシズム政権下だったからという見解がある。

おいおい、「ファシズム政権」ってさ・・・そういう単語を使うならちゃんと論拠をしめしてから使え。
その前に、どんな政権だろうと、大東亜戦争を逃げることは出来ない。あ、売国政権ならありえ
るけどね

> で、あんたは「今」について語っているから言うが、

私は「昔」に生きていたとしての想定で書いているのが、あなたの「「今」について語っている」は大はずれ

719 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:28 ID:V+8AQsbT
日本の場合は中国に巻き込まれる感じで軍部が強くならざるを得ない状況にもあったがね

720 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:31 ID:h9IuFGWq
>>713
> あと致命的な無知がひとつ。
> あの戦争は「故郷/家族を守るため」って、ハリウッドじゃねーんだからさ。
> 天皇=お国=国体を守るため、だろ。
> 家族を守るなんて私情が許されたと思うかね?

許されたよ。
だからなんだ?

頼むから、主観意見と客観的な判断をごっちゃにするな。
客観的に論じるなら論拠を出せ。「天皇=お国=国体を守るため、だろ。」これなんて、ほんと
戦後の反戦教育のたまものだろ。
だから、70代以上に聞けよ。天皇陛下のためといいながら、天皇陛下は象徴であり元首であり
天皇陛下をお守りすることは国を守ることで、国を守ることは家族を守ることだ。だから戦った。
とほとんどの老人たちから聞いたぞ。
目的は家族を守るためだ。

それを他人のレッテルの単語ばかりにとらわれて・・・頼むから自分の頭で考えて思考してくれ

721 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:34 ID:7iohZjhH
>>702
戦後、「黄色い猿ども、燃えろ、溶けろ、あひゃひゃひゃひゃ〜」といいながら、
二種類の原爆をおとし、東京を焼き払った偏見ムキだしの白人を自虐的な知識人ぶった人の中に
解放軍という人はいたかもな。
統計でない資料というのは、プロパガンダの影響をもろに受けるし、
今なら様々な資料があって当然。

多数決なら、米軍は解放軍ではなかったという結果になる。

722 : :04/05/29 14:35 ID:7K9nX2Ej
>717
勝手に完結してるしなぁ。
議論に負けると勝利宣言か、、、勘弁してくれる?

ついでに言うと、この環境からURL参照できないんだよな。
何か言いたいなら自分の言葉でやってくんないかな。
(まぁ、期待はしてないけどね。)

で、第2次大戦は「先発帝国主義諸国対後発帝国主義諸国」
の激突であった事実は認めるんだよね。

まさか否定しないよなぁ、まさかね・・・・・


723 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:39 ID:SfLiZ0KY
>>716
おおよそ同意なんだが、大儀が有効に働けば、
それは大儀と言い切れない実質を有するんじゃないか?
実際法だって大儀なのだから、どんな大儀でもまっとうされれば真実だろう。
だから日本の占領統治にしても大儀通りなら問題ないと、個人的には考える。
が、にしてもその正当性については国体の存在が問題になるけど。
進駐軍については、思想統制はひきあげた時点で自主的に終わりにしてるので、
むしろ基地の存在が大儀の正当性を脅かす要因となる。

確かに先の大戦が帝国主義の覇権争いだったことは否定しない。
しかしその後の世界の思想史や日本の立脚点を考えると、
国家主義から国民主権への契機という意味でも、
この大戦の思想的対決という側面を軽視はできないと思う。



724 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:39 ID:7iohZjhH
>>716
おまえバカか?
大東亜を開放してだれが私利私欲を満たせる?

欧米の資本家のみが肥える植民地政策と一緒にするな。

725 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:40 ID:SfLiZ0KY
>>722
だからその話も終わってるってば。過去レス参照。

726 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:45 ID:SfLiZ0KY
716じゃないんだけどさ。

これくらい知っておこうよ。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6515/zibiki/mi.htm

満州鉄道は東インド会社くらいの利権システムだったわけでさ。
それ以外にもいろいろ、アジアはどの国にとっても金庫みたいなもんだった。
特に中国は眠れる獅子だったわけでさ。

727 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:47 ID:SfLiZ0KY
ああ>>726>>724ね。純粋に信じてるんだね。コヴァ本かな?

728 : :04/05/29 14:48 ID:7K9nX2Ej
>725
なるほど、
>確かに先の大戦が帝国主義の覇権争いだったことは否定しない。
かぁ、(w
つまり、>717 は勝利宣言じゃなくって敗北宣言だったんだね(w
自分の非は認めたかぁ、いい子いい子(w

じゃ、もう一押しだな。しかし、

>進駐軍については、思想統制はひきあげた時点で自主的に終わりにしてるので、
>むしろ基地の存在が大儀の正当性を脅かす要因となる。

お前もずいぶん露骨に主張するじゃないか。
もしかして、追い詰められてるかい?


729 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:49 ID:Nv+1+Irh
>>725
何が終わってるんだ?逃亡?

ちなみ俺も>>717はみれないんで説明してくれよ。

730 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:50 ID:3ek670HS
まだ解放戦争だなんて言ってるやついるのか。
おめでたい奴だ。

731 :日出づる処の名無し:04/05/29 14:52 ID:h9IuFGWq
満鉄に利権構造があったこと自体は同意するが

>>726
> 満州鉄道は東インド会社くらいの利権システムだったわけでさ。

おい、東インド会社と比較できないぞ。東インド会社の利権規模は国家レベルだったのは
知っているかい?
東インド会社は英国のマゼラン海峡〜喜望峰までのすべてのブロック経済圏の代理店で
あり経済活動の経営会社だった。

満鉄と並べるな。

> それ以外にもいろいろ、アジアはどの国にとっても金庫みたいなもんだった。
> 特に中国は眠れる獅子だったわけでさ。

あちゃ〜、これもひどいね。
清国の茶や東南アジアの香辛料なんかは当然資源として確保したかったところだが、満州利権
の対象物はなんだ? アジアは金庫みたいって・・・・ひと括りにして思考停止か?

732 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:01 ID:h9IuFGWq
>>729
ID:SfLiZ0KYじゃないんで、彼が何を言いたいかわからんが、参照先を読んで漏れなりにまとめてみると

・明治開闢以来日本は「国体主義」を取ってきた。これは民主的(国民に自由を与える)ものではない
・徳義を追い求めた結果、日本は「進歩」を放棄してきた。徳義は日本人の「進歩」にとって障害だった
・「天皇制国家主義」がわるい

が中心となった、評論文。
歴史的分析・解釈をして史観を書いているわけではなく、自分に心地よい文章を引いてきて、自分の
主観に織り交ぜ、いかにも客観的意見のように見せているだけのもの。

吉見の「従軍慰安婦」を読んでいるように感じた。

733 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:01 ID:SfLiZ0KY
>>720
気が付かなかった。レス遅れて悪い。

悪いが、あんたじいさんの影響受け過ぎ。
ほとんどって書いてるけどひとりだろ。
あと教師かなんかやってなかったか。

ttp://rongo.jp/kaisetsu/rongo017.html

このスレにあるけどね。
家族愛っていちばんレベルが低い愛なんだよ。
当時の思想は論語に基づいてるしさ。
あと私は尋常小学校の教科書をすべて読まされてるからね。
反戦教育のたまものになんてするなよ。
ガチの事実なんだから。

734 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:01 ID:7iohZjhH
かつて、世界の全てが欧米列強諸国により植民地化されかけた事があった。
その時に、ただ一国日のみ、欧米の私利私欲を満たすための、植民地政策に正面から異を唱え、
その巨大な覇権に知勇をもって、立ち上がった国があった、
その国は開国以来負け知らずであり、かつてはロシアの南下をも防いだ救世主であり、
亜細亜の盟主でもあった、大日本帝国である。

すばらしいじゃないの。

735 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:03 ID:m6GLSRl/
>>723
すこし話がずれることになるが、まあいいだろう。

そもそも、国家主義と国民主権の対立点とはなんぞや。
ナショナリズムがデモクラシーを生んだのは歴史的事実。

明治維新以前、日本に国家はなく、国民はいなかった。
(もちろん、国民国家誕生の萌芽をたどればはるか鎌倉時代まで遡ることができるが)
それに対して、フランスは百年の革命戦争を経験したし、イギリスはそれこそ民主主義の深い歴史があり、
アメリカに至っては国家の誕生と民主主義を求めて独立戦争すら経験した。
それに対して日本は国家的なるものを何一つ持っていない。
そこで、天皇というかたちで国家を定義し、それによって近代的な民主主義を実現しようとした。
故に、周知の通り、天皇は国家的象徴としてとらえられたものの、歴史上大権を行使したことはほとんどなかった。

国民主権を定義できるのは、国家というものに対する膨大な歴史がなければならない。
日本は国民が国家を求めて戦ったこともなければ、市民革命すら経験していないのだ。
GHQという外部的圧力によって国民主権を無理矢理成立させたからこそ、今、それによって国家不在の状態を呈しているのではないか?

736 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:05 ID:SfLiZ0KY
>>734
誰にとって?

今の日本人にはすばらしいかも知れんね。お話としては。

ただ本当にすばらしいなら、占領軍に精神的に屈してないし、
天皇だって遺憾の意を表明したりするはずないと思うんだけどね。
天皇を奉じた大日本帝国が天皇によって遺憾な存在になるって悲しいね。

737 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:06 ID:h9IuFGWq
つづき
>>732

つまり

「国体主義」は私も否定はしないが、「国体主義」にせざるを得ない事情をまるで把握していない。

  →>>722 で言うところの「先発帝国主義諸国対後発帝国主義諸国」 という背景が欠落

「天皇制国家主義」は無条件で天皇陛下に対する「忠臣」を誘導したもの

  →という主観を押し付けているだけ。当時の天皇感を調べているわけでもなんでもない。

のように、ようは歴史をつまみ食いしていて、それですべてを語っていると錯覚している。
ID:SfLiZ0KYの論調とほとんど同じに見える。

738 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:07 ID:Nv+1+Irh
つうか国民主権なんて形式論で
例えば英国なんて法的には今でも国民主権じゃないでしょう。
国王大権を維持している民主国家もたくさんある。

739 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:10 ID:h9IuFGWq
>>733
> 悪いが、あんたじいさんの影響受け過ぎ。
> ほとんどって書いてるけどひとりだろ。

ぶー 大はずれ

60〜70人くらいかな?
いろいろと、その世代と話をする機会が多いのよ。
しかも、元軍人から経営者、一般の市井の人たちなど、いろいろ

>家族愛っていちばんレベルが低い愛なんだよ。
>当時の思想は論語に基づいてるしさ。

って・・・・おいおい参照先も相変わらずだなw

家族愛がレベルが低い?話を脱線させるな。おまえが「当時の人間の行動原理は家族愛じゃなく
国家に対する忠誠だろ」と主観を客観のごとく書いたから反駁しただけだろ。
それに教育勅語では家族愛はあたりまえ徳として一番最初に書かれている

740 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:12 ID:SfLiZ0KY
>>735
まあ噛み砕いて言えば、日本人という民族にとって、
民主主義はどうよ?って話だよね。
ワシントンポストにはイラク並みって言われてるしね。

ただ日本の政権はそれでも民主主義の大儀を戦後捨ててないわけで。
その大儀を否定するなら、別につくる会の教科書だろうが、
国体復活だろうが、構わないと思うわけ。
ただ民主主義国として、国体再評価はないわけよ。天皇だって民主制に同調してるわけだし。
どう考えても民主国家としての軍部独裁帝国主義政権は再評価では無理。
そのダブルスタンダードが気持ち悪い。

だから進駐軍をチャラにして国家主義からはじめたいなら、
そうきちんと唱えればいいんだってば。赤尾みたいにさ。
変に民主性を気取るから、嘘やごまかしが多くなる。

741 : :04/05/29 15:13 ID:7K9nX2Ej
>736
これから占領軍によるくびきから脱却すれば良いだけさ。
悲しんでるだけで終わりかよ?


742 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:17 ID:ctO40VLa
わからん。
SfLiZ0KYが占領軍を解放軍だと定義するのは
独自の歴史解釈による彼自身の判断なのか。
それとも当時の国民の大多数、または日本の有力者の大多数が
占領軍を解放軍とみなしていた、のが歴史上の「事実」であるという主張をしているのか。
前者は考え方次第で何とでも言えばいいが、後者はどうなんだ?
それこそ統計を示さないといけないだろ?
都会ー田舎の区別にやたらと拘ってるけど
むしろ、ごく一部の知識人ーその他の人々、という区別をしたがってるようにしか見えない。
(そして後者はほとんど人間以下の下等制物かのような扱い)
オレらの当事者からの伝聞については「田舎者」の一言で切り捨てているわけだが。
ちなみにバアチャンは90代。70代だと戦時中は10歳ぐらいじゃん。

あと、当時の少年がみんな少年Hだったら
少年Hの話自体が成立しないと思うがどうか。

743 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:18 ID:h9IuFGWq
わかった

ID:SfLiZ0KY ってディベーターだ。自分の意見はなく、単にディベートで他人をやりこめること
に快感を感じているだけだ。

ID:SfLiZ0KY の書き込みの流れを見ていると、こいつの言いたいことは

  軍事独裁の国家意思決定状態を悪として否定しろ

なんだろう。しかし運が悪かったことに、ここで今議論をしてID:SfLiZ0KYに対して反論をしている
香具師らの大部分は、上記軍事独裁そのものを否定していない。
だからディベートとして成立しないから、枝葉で噛み付いて、自己崩壊している。

参照元としてURLを出してくると、そこに書かれているのは「戦前はすべて悪」みたいな論証不十分
なものばかり。


744 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:18 ID:7iohZjhH
>>733
おまえバカか?
大東亜戦争は郷土防衛戦争であり、自民族及び亜細亜諸民族解放戦争でもあった。
どれだけの軍人兵隊が、郷土を荒されぬよう、家族、それらの愛する者、守るべき者を守るべき為に、
のために戦ったかしってるのか?!

帝国軍は誠に一心に郷土に真の平和が訪れる事を願いつつ、民族の底力を以って
世界にはびこっていた白人至上主義に意義を唱えたのではなかろうか。

745 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:18 ID:SfLiZ0KY
>>739
外れなら申し訳ない。なら解釈が間違ってるんだよ。
とにかく客観的に当時の軍人は「お国のため」に死ぬものなんだよ。
で「家族を守る」ために死ぬっていうのは、
たとえばヘミングウエイみたいな個人主義的思想になるわけ。
そういう言葉使いを当時の人間はしなかったしね。
これはその70人くらいに聞いてもらうしかないんだけど。
そりゃ、そういう風に心でちょっとは思っていたとしても、だよ。
建て前で口には出せなかったし、思うべきではなかった。
これは戦争で死ぬのは「忠」の概念だからね。
教育勅語は「孝」でしょ。「大切に」って、別の話だよ。

746 : :04/05/29 15:21 ID:7K9nX2Ej
>740
軍部独裁は戦争時の特別な体制だったんだが。
いわば一時的なもの。状況が一転すれば
元へ戻すだけさ、他の国でもそうしてるだろ?
何故其処で「戦時体制=戦前戦中を通じての体制」
と誤用するのかな?
それ以前の民主主義が機能していた時代は無視ですか?
故意に遣っているのかい、だったら無駄だったね。
ご苦労さん。


747 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:24 ID:m6GLSRl/
>>740
噛み砕くな。全然ずれてる。
日本は国家としての歴史的が浅いから、天皇というかたちで国家を定義しなければ、
民主主義が達成できなかった、と僕は言っているんだ。
たしかにその発展は米英より遅かったが、戦前にも民主主義があった。

もちろん、国体より国民主権のほうが民主主義として成熟しているし、
統帥権の所在が不明なために軍が暴走する危険もない。
しかし、旧赤軍派が跳梁跋扈し、曲学阿世の徒が国家の舵取りをする、
昨今の国家不在の状況を鑑みれば、国民主権が果たして完璧な善だったのだろうか、という話。
まあ、枝葉の議論だから忘れてくれても構わない。

要は、先の大戦は明らかに帝国主義の延長上にあり、どちらが解放軍だとかはお門違い。
反ファッショは、日本の大東亜共栄圏と同じ次元の、単なるプロパガンダに過ぎない。
占領軍の統治が善良であれ劣悪であれ、それを変えることはできないだろう。
言っておくけど、ここは太平洋戦争の議論をするスレだからね。念頭には置くように。

748 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:24 ID:SfLiZ0KY
>>742
そうだね。それが要点かもね。

で、私の考えでは後者だよ。
当時の国民の大多数が、占領軍を解放軍と見なしていた。
投票してたら、元首は天皇でなくマッカーサーだったんじゃないかと思うくらい。
これは極端な言い方だけどね。
それくらい国民は軍時政権に疲弊していた。
で統計的ソースがあればいいんだけどね。
まあ、それは後回しにするとして。

日本人が抵抗しなかったのは事実でしょ。
しかもずっとその体制が続いた事も。
国家主義と民主主義、両方知ってる人間が、
民主主義を選んでるって結果から類推できない?

749 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:26 ID:h9IuFGWq
>>743
だから、軍事独裁を悪として祭り上げる必要があったから


・軍事独裁体制を崩した進駐軍は「解放軍」
・当時の日本国民は体制に「思想や行動を強制されていた」

にしたいんだ。 つまり結論ありきで、その論拠に「こうあるべきだ」というフィルターをかけていた
から、自己崩壊してるんだ。

史実なんて、つきつめると当時の人たちの様々な思いの結果であり、実は論理的に結果が構築
されるものではなく、あやういバランスの中の結果でしかない ということを理解していないんじゃ
ないか?
だからこそ、いろんな史料や資料を出すが、結果ありきで「探してきた」ものだから矛盾だらけで
あることに気がつかないとか。

750 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:26 ID:3ek670HS
>>744
大東亜戦争は日中戦争の行き詰まり打破のためにかけた戦争であるわけだが

751 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:29 ID:SfLiZ0KY
>>744

だから無知なだけ。というかホントに戦後民主主義だよな。
そんなハリウッドみたいな状況あるわけないってば。

親は子供に「国のために死ね」と教えるわけ。
親は決して「家族や私たちを守るために死ね」なんて教えない。
それが国家主義だし、儒教思想。

とにかくちゃんと勉強しなさい。

752 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:30 ID:h9IuFGWq
>>745
>>>739
> 外れなら申し訳ない。なら解釈が間違ってるんだよ。
> とにかく客観的に当時の軍人は「お国のため」に死ぬものなんだよ。

だから、聞いているのは

  「お国のために死ねる」

というのは、おまえの解釈なのか?それとも当時の客観的な国民の思考なのか?
それをみんなは問うているのが気がつかない?

主観ならそれはそれでもいい。だけど客観なら論拠を示せと言っている。

> これは戦争で死ぬのは「忠」の概念だからね。
> 教育勅語は「孝」でしょ。「大切に」って、別の話だよ。

教育勅語は「仁義礼智信」の五徳だよ。


753 : :04/05/29 15:30 ID:7K9nX2Ej
>748
はいはい、異論は述べるがソースは無いんだね。
そりゃ戦争してたんだから、国民は疲弊してるさ。
其処まで体力を使い切るための戦時体制だからな。
で、その体制は一時的なものだったという事実は無視ですか?
それ以前の民主主義が機能していた事実も無視ですか?
で、なぜか占領軍が検閲した資料は何故か全面的に信頼してますか。
そうですか、そうですか。


754 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:30 ID:3ek670HS
東条を左翼といい、当時は左翼に乗っ取られて日本をメチャクチャにされた
という人達は、アメリカ軍を堂々と解放軍と地位付けている。
これはこれで面白い。

755 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:31 ID:SfLiZ0KY
>>749
>史実なんて、つきつめると当時の人たちの様々な思いの結果であり

そう思ってるから、当時の証言を史料として出してるわけよ。
あなたもそう思うなら、反証を出したら?

756 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:31 ID:7erERCDZ
>>745
屁民具ウエイだの、おもしろ半分、慈善事業で他国の戦争に
チョコっと参加した人の話しと、まさに自分の生活圏、自民続自国のための解放戦争、防衛戦争の為に戦ってる人を
同列に扱うべきではない。

統制のとれない、バラバラな状態で植民地にされ何百年もなんの権利もない奴隷民族となってしまえば、
後世の日本国民は必ず、「何故あの時に、組織だった抵抗をしなかったのか?」悔やむことになるだろう。

757 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:33 ID:SfLiZ0KY
>>753
一時的なものって、それは確定できないでしょ。
暗殺ではじまった政権が、選挙で終わるとは考えにくいし。
そうなったら暗殺の責任者追求とか始まるわけでさ。
韓国で前の大統領がやられたみたいに。

まあ真摯に当時の人たちの声に耳を傾けてみたら?

758 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:34 ID:m6GLSRl/
>>748
君はどうもレスの結論の部分しか読んでいないようだね。

国家主義と民主主義、双方知っている人間が結論として占領軍の掲げる民主主義を選んだ、
だからきっと占領軍の統治をみんな支持していたに違いない、君はそういう主張だね。
まあ、その論の是非は極東板の諸氏方に審議していただくとして、
君には>>735で僕がした問いかけに答えて欲しい。
「国家主義と民主主義の対立点とはなにか」

明治維新以降、国家主義と民主主義はそれぞれ両立していた。
というか、そもそもフランス革命にしろアメリカ独立戦争にしろ、
国家主義が成り立つからこそ、民主主義が生まれる余地があったわけだ。
国民不在で民主主義が実現できるわけがないからね。
資本主義、民主主義、国家主義は三位一体で分離することはできない。
それを、君は敢えて対立構図を提示しているわけだから、民主主義と国家主義の対立点を示せ、と言っているんだ。

759 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:35 ID:SfLiZ0KY
>>756
そんなこと今、言ったってしょうがないでしょ。
小泉でさえイラクへは人道派遣、北朝鮮とは差別をなくして仲良く。
民主主義の建て前はとうぶん消えないと思うよ。

760 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:35 ID:h9IuFGWq
>>750
>>>744
> 大東亜戦争は日中戦争の行き詰まり打破のためにかけた戦争であるわけだが

それは同意だが、実は>>744ともかみ合わないわけじゃない。

日露戦争後の東アジアの覇権主義バランスで、日英同盟の濃度が低くなったことにより、日本は
独自の経済ブロック化をする必要があった。
近代戦争において一番重要なことは、戦線でのリソースの消耗を如何に補充できるかという点に
ある。戦局では補給線の確保、大局においては国家レベルでのリソースの補充。
当時の日本の経済活動を見る限り、実は大部分は英米に依存していた。米国から資源を買って
加工して英国(英国連邦)に売っていた。

その英米と決別する可能性があるなら、当然自前でリソース補充のための仕組みが必要。
だからこその大東亜共栄圏。ところが欧米系の植民地がほとんどであったために、その植民地を
開放することが必須。そして大東亜共栄圏の確立。

もちろん、一般国民にこのような説明をしても果たして理解できるかどうかわからない部分があった
かもしれない(これは邪推ね)ので、植民地解放として軍は行動した。
なので、あながち間違いではないと思うが・・・・どう?

761 :名無し:04/05/29 15:36 ID:FqmtN06d
軍部独裁というのは、軍人が委員会を作ってそれまでの内閣制度を廃止して
統治することをいう。日本は戦争中も内閣制度を維持しており軍部独裁では
ない。軍閥というのは私兵集団である。国民党軍閥、共産党軍閥、張作霖の
東北軍閥などがその例である。だから日本には軍閥などなかった。国民軍で
ある。戦後左翼の宣伝が史実をゆがめてきた。用語を正すべきである。
米国ルーズベルト政権は巨大な強制収容所を持ち普通選挙のない共産党
独裁国家ソ連と近代以前の選挙も無い腐敗した蒋介石の国民党軍閥と手を
組んで戦前から秘密自由選挙を実施していた議会制民主主義国家の日本を
攻撃した。これが民主主義のためでないことは誰もが言えるだろう。
戦前の日本は落ち着いた学術文化の栄えた立派な国だった。
アインシュタインも絶賛している。

762 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:36 ID:SfLiZ0KY
>>758
こと戦後について言うなら、主権者でしょ。
国家主義では国民主権にはなりようがないからね。

763 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:37 ID:7erERCDZ
>>751
無知なのは国の平和を願ってた戦う意味をわかってないおまえ。
国の平和=郷土防衛。

小学校からやりなおせw

764 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:39 ID:3ek670HS
>>761
天皇が国家の長であり、軍部の長であるのだから、
極端に言えば軍部に独裁されても独走されても仕方がないのではないか

765 : :04/05/29 15:39 ID:7K9nX2Ej
>757
お前はずいぶん偏った相手からだけの声に
耳を傾けているようだな。

東条内閣って暗殺で始まったっけ?
大政翼賛会って軍事クーデターで始まったんだっけ?
で、「選挙で終わるとは考えにくい」根拠は?


766 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:40 ID:h9IuFGWq
いや・・・ほんとたのむよ・・・
もう少し勉強してくれというか、参照するならそれを勉強してくれ

>>751
> 親は子供に「国のために死ね」と教えるわけ。

と思い込んでいるだけでしょ。

> 親は決して「家族や私たちを守るために死ね」なんて教えない。
> それが国家主義だし、儒教思想。

あの・・・儒教思想ってさw
日本は儒教思想は結局繁栄してないよ。
それに儒教思想ってのは、「師を弟子が越えることが最高のこと」なんだよ。実は弟子を
生かすために師が死ぬのが儒教。
ただ朝鮮半島での「朝鮮式偏狭儒教」は、師のために弟子が死ぬらしいが。



767 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:40 ID:7erERCDZ
>>759
おまえが、アホみたいにヘミングウエイのことを持ち出してきたから、
>屁民具ウエイだの、おもしろ半分、慈善事業で他国の戦争に
チョコっと参加した人の話しと、まさに自分の生活圏、自民続自国のための解放戦争、防衛戦争の為に戦ってる人を
同列に扱うべきではない。

といってんだよ?誤魔化すなチンカス

768 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:41 ID:SfLiZ0KY
>>758
もう少し細かく説明すると、個人主義か全体主義かってことだよね。
家族のために!は個人主義的発想になるわけでさ。
だから戦争するのだって、ヘミングウエイは個人として好きな場所を選ぶっていうスタンス。
しかし国家主義では生まれた国から逃れようはない。
各国の移民政策など見ると、世界的には個人主義がスタンダードだよね。

769 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:42 ID:ctO40VLa
>当時の国民の大多数が、占領軍を解放軍と見なしていた。
>投票してたら、元首は天皇でなくマッカーサーだったんじゃないかと思うくらい。
>これは極端な言い方だけどね。

そうかぁ?
昭和天皇の終戦宣言はなければ
日本人はいったいどこまで戦いつづけたかわからないんじゃないのかい?
占領統治に日本人が反抗的ではなかったのは
日本国家の意思として敗北を認めたことを天皇が表明したわけで
個人レベルにおいても組織レベルにおいても
もはやアメリカ軍に抵抗する意味づけができなくなったからだと思うが。
マッカーサーについては、日本の歴史がそうであったように
天皇を押さえたものが実質的な統治の正当性を得るという伝統に
運良く乗っただけだと思うぞ。
敢えて言うなら征夷大将軍じゃないかねぇ。



770 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:43 ID:7erERCDZ
>>762
>統制のとれない、バラバラな状態で植民地にされ何百年もなんの権利もない奴隷民族となってしまえば、
後世の日本国民は必ず、「何故あの時に、組織だった抵抗をしなかったのか?」悔やむことになるだろう。

771 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:43 ID:SfLiZ0KY
>>763
いやだったら日清日露の大儀が意味不明になるわけでさ。
富国強兵ってわかるよね?

772 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:43 ID:Nv+1+Irh
>>762
は?国民主権の概念が国家主義に転化していくことは大いにあり得るぞ。
例えば国民が国家による統制を望んだらどうなる?外国人排斥を望んだらどうなる?
さらにいえば福祉や社会保障を過大要求して行政国家・官僚国家になりえることあるぞ。
君は戦前ドイツのワイマール憲法下においても「国民主権」が唱われていたのを知らないんだね。
ま、アーレントの「革命について」でも読みなさいって。

773 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:44 ID:ctO40VLa
>国家主義と民主主義、両方知ってる人間が、
>民主主義を選んでるって結果から類推できない?

これについてはもはや歴史解釈の問題かと。
ただ、一国の政治体制やらなんやらには
国際関係が大きく作用するのは間違いないわけで
ヴェルサイユ・ワシントン体制と冷戦構造との違いがやはり大きいのではないか、と。
ソ連とアメリカ以外はもはや「帝国」として生きる術を失ったわけだからね。

774 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:45 ID:3ek670HS
>>760
大東亜共栄圏などは後出しのものにしか過ぎないだろ。
それもドイツの欧州制覇により欧州の残骸を拾い集めようとするものでしかない。
手始めは仏印だな。

日中戦争は共栄圏ではなく大東亜新秩序。
これもそう古くはないが、あなたが言う部分も含めて、日本による新秩序の構築だ。
新秩序はよいが、別に亜細亜解放でもない。

775 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:45 ID:h9IuFGWq
>>755
>>>749
> >史実なんて、つきつめると当時の人たちの様々な思いの結果であり
>
> そう思ってるから、当時の証言を史料として出してるわけよ。

わかった・・・あんたは「資料」と「史料」の区別がついてないんだ。

史料というのは学術的に定義されているもので、史実検証などでその「資料」の確度を図るため
に用いられているものであり

  一次史料
     当時、当事者が、現場で記したもの。および写真など

  二次史料
     当時、当事者以外が、現場で記したもの。および写真など

  三次史料
     一次史料および二次史料のみを編纂したもの

だ。これ以外は「史料」ではない。

たのむよ・・・・・言葉を勉強してくれ

776 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:47 ID:SfLiZ0KY
>>769
その可能性はあるね。
だから東条よりマッカーシーっていうのが正確だったかな。
あと私の見解はやっぱり天皇のポツダム宣言受託が条件になるね。

777 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:48 ID:h9IuFGWq
言葉の捉え方の問題だな

>>774
>>>760
> 大東亜共栄圏などは後出しのものにしか過ぎないだろ。

これはすまん「アジアブロック経済圏」としてくれ。固有名詞である「大東亜共栄圏」という言葉
を使うべきではなかった。

> 日中戦争は共栄圏ではなく大東亜新秩序。
> これもそう古くはないが、あなたが言う部分も含めて、日本による新秩序の構築だ。
> 新秩序はよいが、別に亜細亜解放でもない。

だから手段として「アジア植民地の欧米からの決別」があって、その手段が宗主国の撤退だ。
判りやすく言えば植民地解放だが「亜細亜開放」とは若干のニュアンスが違う。

大筋は同意

778 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:49 ID:mjyJZHzg
>>774
どうやって大東亜共栄圏を先出しできたのか逆に聞きたいな。
アジア各国ほとんど植民地状態なのに、居もしない代表者を呼ぶのか?
戦線布告しても折らず、できれば戦争を避けたかったのに解放するとか言うのか?
そもそも、戦争したかったとしても、そんなことをしたら相手が警戒して軍備増大する恐れがあるぞ。

779 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:49 ID:7erERCDZ
終戦して一つの時代が終わりを告げたと言う事だな。
しかし、あの時代に小国日本を列強国と対等以上に渡り合えたのは、
精強な軍事力があったから他ならない。

軍事力は必要な時は必要であり、それをなしにゴチャゴチャ口だけで権威、
或いはなんらかの権限を有する事が出来ると思うの大きな間違いだろう。
それは歴史が示している。

780 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:49 ID:m6GLSRl/
>>762
面白い冗談だな。久しぶりに笑わせてもらったよ。

ナショナリズムが国民主権を阻むのであれば、アメリカやイギリスは国民主権ではないのか。
国家なきところに民主主義は存立しえない。
国家思想がうまれ、国民に祖国防衛の信念が芽生えた結果、国民が国家を作ろうとする民主主義が生まれた。
ナポレオン戦争によって国家思想が伝播し、ヨーロッパ中に国民国家が成立していったからこそ、
ヨーロッパでは民主主義が生まれのだ。

国民主権の成立を阻んでいたのは、もちろん天皇主権を規定していたことだが、
周知の通り天皇には実質的な権能はなかったといっていい。
故に、戦前は主権者不在のまま、軍部がその実権をにぎって暴走したわけだ。
しかし、それまでは着々と民主化が進められていたし、民主主義先進国の英仏からは半世紀の遅れをとっていたものの、
ヨーロッパ並みの民主主義国家であったのは疑いのない事実だ。

君の言うところの国家主義は、国家主義というより国体思想に近いと思うが、如何。

781 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:50 ID:SfLiZ0KY
>>772
>>768 よろしく。

782 : :04/05/29 15:54 ID:7K9nX2Ej
>781
素直に「御免なさい」が云えないのか、お前は。


783 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:55 ID:mjyJZHzg
>>780
>ヨーロッパ中に国民国家が成立していったからこそ、ヨーロッパでは民主主義が生まれのだ。
イングランドジョージ1世が、「政治なんてめんどくせー」って言ったのが、本格的な始まりだと思うが。

784 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:55 ID:MFXEfh7O
やっぱり、あの時代に戦う必要性はあったのではなかろうか?
黒人が何百年も支配されてた事を考えると、1度支配されると現在の国際秩序に
みたいな物ができない限り、それこそ一千年でも奴隷民族になってたかもしれない。
一度支配されるとそこから外部からの助力なしに独立する事がどれだけ大変かを理解していれば、
その意義の大きさは解るでしょう。

785 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:56 ID:3ek670HS
>>777
しかしその元になったのが中国征服戦略ならば、
植民地解放というのも、宗主国の撤退というのも、結構ずれてくるだろ。
せいぜい五族協和に参加しない中国を懲罰して啓蒙するという程度のものだ。

解放ではなく、日本のための新秩序構築の為の戦争だろう。

786 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:56 ID:Nv+1+Irh
>>781
なにがよろしくだ。
ちゃんと反論しろ。
だいたい移民って、明治以後どれだけの日本人が海外に移民にいったのか
知ってるだろうが。

787 :日出づる処の名無し:04/05/29 15:59 ID:3ek670HS
>>778
日本の戦略として、共栄圏は後出しのものでしかないということ。
もしも日本が一気に米英を攻め滅ぼし、もしくは講和できたのなら、
共栄圏など出さずに新秩序のまま亜細亜を再構築するのみ。

実際に亜細亜各国の生産管理など再構築は進められていた。

788 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:00 ID:mjyJZHzg
>>785
中国を征服しようとはしていない、そもそも中国が満州にちょっかいをかけてきたことが悪かったのだ。
ロシアをできるだけ日本から話しておくには満州が必要だったから、満州を守るのは当たり前。
そして、宣戦布告無く執拗に攻撃を繰り返す国民党はテロリストであり、それを潰すのが平和への第一歩と考えてもおかしくは無い。

789 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:01 ID:h9IuFGWq
>>769
> 昭和天皇の終戦宣言はなければ
> 日本人はいったいどこまで戦いつづけたかわからないんじゃないのかい?

厳密に言えば、同時の軍部(を含めての国政意思決定メンバー)の半分は同じ考えだったようだ。
ポツダム宣言受託を決めた御前会議(S20/8/9)では

 ・昭和天皇
 ・鈴木首相
 ・阿南陸軍大臣
 ・梅津参謀総長
 ・平沼枢密院議長(特旨得ての同席)
 ・米内海軍大臣
 ・東郷外務大臣
 ・豊田軍令部総長
 
   ほか4名陪席

議事メモをみるかぎり、東郷が最初に受託の提議をし米内は受託同意。平沼、鈴木は基本的受託同意。
阿南、梅津、豊田は受託反対。
長時間にわたり決議が出なかったため、初めて鈴木から昭和天皇に対して決断を求める。
それに対して昭和天皇が受託を決断。(S20/8/9 02:30)

という流れですね

790 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:01 ID:Nv+1+Irh
>>780
ある意味国民主権じゃないですね。
英はもちろん、米も。主権の定義によりますが。

スレ違いになるのでやめますが
その辺はハイエクやアーレントあたりを参照されるとわかると思います。

791 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:02 ID:SfLiZ0KY
>>780
思い違いかと思ってあらゆるところをぐぐってみたけど。
国民主権と国家主義は相反する概念だよ。
嘘だと思うなら、自分でぐぐってみて。

792 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:02 ID:2ENtA9nb
>>787
そんな事はない。
戦前に官僚レベルでも共栄圏の構想があった事が記録に残ってる。
もと勉強してこいw

793 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:03 ID:2ENtA9nb
日本が開国してから大東亜戦争の終結によって一つの時代が終わりを告げるまでの間というのは
自国を含む、亜細亜諸民族の為の大東亜共栄圏という大きな理想とも言える構想を掲げた、
鎌倉時代から脈脈と受け継がれてきた、武士道国家としての集大成といえるのではないでしょうか。

794 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:05 ID:mjyJZHzg
アジアと連携してって考えなら、相当前からあったが、ほとんど植民地だからやれ無かったってのが実情。
それ以上でもそれ以下でもない。
大東亜戦争勃発以後出なければそんな絵空事は絵に描いたもちでしかなく、言っても仕方の無いことだ。

795 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:06 ID:VM3VUPKs
我々の前には洋々たる希望が開けつゝある。太平洋と東亜を、英米の搾取から開放する
大東亜共栄圏の建設が武力戦の進展と共に急速に緒につかんとしてゐるのである。
この広域に雄飛する未来の日本の姿を描くとき、我々は日本民族の生き甲斐を感じ、
皇国の歴史を祝福せずにはゐられない。
 併しながら建設への道は荊の道であり、戦ひの道である。遠大な希望に眩惑され、
或ひは眼前の功をあせつて小成に安んじてはならない。「もうこれでゴムは大丈夫だ、
油は来るだらう、生活も楽になるに違ひない」といふやうな安易な考へを抱く者ありとすれば、
大東亜戦争の究極の目的を解しない近視眼である。事実この広域には我々の使ひ切れぬ
資源があり、これを開発することは必要である。勿論さうせねばならないが、
現にそれだけであつてはならない。究極の目的はこの地を米英の支配から解放し、
東亜の新秩序を樹立し、枢軸国と力を合せて世界の新秩序、世界の平和を
確立せんとする戦であつて、それまでは決して矛を収めない覚悟を以て望まねばならない。

796 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:06 ID:h9IuFGWq
>>785
>>>777
> しかしその元になったのが中国征服戦略ならば、

これは同意できない。
中国を征服してなにがあるのか?

満州国建国は、当然利権はあっただろうが、もっとも大きな柱は対ソ防衛であることは同意して
くれる?
満州国への侵害と、上海などの租借地への侵害に対抗したのが日華事変。侵略の意図はない。
戦局をみてもわかるが、軍事拠点をたたいているだけけ。土地、人民の占領やその後の統治を
しているわけではない。

だから中国征服は同意できない。

五族協和思想を基にした懲罰は、それは単なるプロパガンダだろう。
プロパガンダは民衆に対する戦略にはなるが、侵攻戦略の基礎にはならない。
その前に、「征服」する目的と、征服後のメリットが理解できん。デメリットのほうが多すぎる
それとも軍部が本気で考えていたのか?それなら軍部は高校生以下の思考能力しかないことになる。


797 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:07 ID:3ek670HS
>>788
なんだかんだ言っても征服だろう。
もちろん中国が日本に従属してくれるか、せめて朋友になってくれるというのなら
戦争を止められるのだろうが、そうでなければ潰す=征服だろう。

798 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:07 ID:Nv+1+Irh
>>791
ぷwいいから論理的に反論してみろよ。
相反するもなにも、実際「国民主権は全体主義につながる」という
批評をしている思想家は海外にいくらでもいるわけ。

799 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:09 ID:SfLiZ0KY
>>780は勘違いって事で>>772にレスすればよいのかな。

だから転化によって変容するよね。
たとえば国民主権で民族主義を選択するとなると、
システムが国家主義になり、国民主権は形骸化せざるをえない。
アーレントの本ってそういう内容でしょ?

800 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:11 ID:mjyJZHzg
>>797
朋友になってくれるならよかったんだろ?
そしてなってくれなかった、成ってくれないのなら居なくなってもらわないと自分の身が危ない。
それならば潰すしかない、それが安全のため。

801 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:11 ID:b++TZUIy
共栄圏構想そのものが誤りだ。大陸が一枚岩にならない程度の
関与にとどめることが最善だった。英国の誰かの言葉だったと思うが、
日本にもそのような思想がそれなりの影響力を持ってれば……

理想や大義があっても、企画倒れになって自爆しちゃ世話ない。

802 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:13 ID:3ek670HS
>>796
征服後のメリット=極東の安定=対ソ防衛

近衛声明に日中友好・満州承認・経済支援(中国から日本への支援)があり、
この新秩序を樹立する為のものだろう。

803 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:15 ID:3ek670HS
>>800
ナチスドイツの対仏英戦略も同じだろう。
朋友になってくれるなら征服などする必要もない。
なってくれないから征服したい。
実際にフランスは潰せた。

804 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:15 ID:Nv+1+Irh
>>799
見てないくせに言うな。
アーレントは人民主権・国民主権という概念自体嫌ってんの。

805 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:16 ID:i8uTaefu
>>801
誤りだと、おまえがいってもね・・・
当時だれよりも戦場を知り、戦場を経験してきた人達がそうしなければ、
滅びるといってるんだよ。
大陸が一枚岩にならなければ、米国と英国の一部貴族が肥えるだけ。

806 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:18 ID:i8uTaefu
>>805
×米国と
○米国の成金と

807 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:19 ID:m6GLSRl/
>>799
いや、僕は>>772氏とは別人だから、別個にレスを下さい。

ググッて……もしかしてソースがウィキペディアとか言うんじゃないだろうな。
国家主義とはある文化、習慣をおなじくする集団が文化共同体を形成し、
これをもって国家として統一する。さらには、他の文化共同体と自らを区別する思想のこと。
……と、僕は解釈していたのだが、もしかしたら君とは認識が異なっていたのかもしれないな。

議論は尽きないけれど、ちょっと席を外さなければならない用事があるので、これで失礼します。
また明日、この議論が終わっていなければ、参加したいと思います。

808 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:19 ID:h9IuFGWq
>>802
>>>796
> 征服後のメリット=極東の安定=対ソ防衛

それこそ、五族協和として、満蒙だけじゃ不足なのか?

日中での対英米路線は言いとして(近衛声明は評価していないが)、それがどうして征服に
繋がる? というか中華を統治するためのリソースはどこにあるんだ? 
対華征服をするorしたという論拠を教えてくれ

809 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:20 ID:SfLiZ0KY
>>804
あれはサヨの人が読んでた本でしょう。いいけどさ。
どっちみち国家主義という言葉がどうとでも定義できるから、
あんたがそこまで粘着する理由が意味不明。
再定義してから最初からやる? 無意味でしょ。

810 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:20 ID:h9IuFGWq
ちょっと、近所に買い物(たばこ&その他)に行ってくるます

811 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:21 ID:YFqPgX7q
>>779
同意
今の日本もはやく憲法第9条を変えてしまうべきだな。

812 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:22 ID:SfLiZ0KY
>>807
そうですね。定義の問題です。
とにかく私も落ちます。あなたとの議論は有意だった。では。

813 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:23 ID:3ek670HS
>>808
満蒙だけで済まないと考えるから戦線はどんどん拡大する。
太平洋戦争でも「これを取れば、これを守る為に、あれを取らねば」
と、どんどん拡大戦略打ち出していったろ。

満蒙だけで足りるなら、満蒙だけ死守するか、
それとも日ソ中立条約締結後は手を引いていってよいはずだ。
しかし締結後も中国の支配地域は手放さない。
当然だ。苦労して確保しているのに手放せるわけがない。
そして万全ならしめるためには敵を撃滅するか、講和までやるしかない

814 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:24 ID:722U+Xmj
くだらん言葉の意味にとらわれて本題からそれていくのが、
常でつね。

815 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:24 ID:Nv+1+Irh
>>809
アーレントは右でもあり左でもあんの。だからどうした?
あれってなんだ?

そもそも国家主義を持ち出したのはお前じゃねえか。
どうとでも定義できるなら使うなよ・・・
粘着はお互い様。

ちと出かけるからまた後で相手してやる。

816 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:25 ID:mjyJZHzg
>>813
まあ、中国支配を手放したら手放した出、また国民党がちょっかいかけてくるだけだからな。

817 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:25 ID:IiI/y0uM
やっぱり、あの時代に戦う必要性はあったのではなかろうか?
黒人が何百年も支配されてた事を考えると、1度支配されると現在の国際秩序に
みたいな物ができない限り、それこそ一千年でも奴隷民族になってたかもしれない。
一度支配されるとそこから外部からの助力なしに独立する事がどれだけ大変かを理解していれば、
その意義の大きさは解るでしょう。

818 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:27 ID:RqkKRtc0
我々の前には洋々たる希望が開けつゝある。太平洋と東亜を、英米の搾取から開放する
大東亜共栄圏の建設が武力戦の進展と共に急速に緒につかんとしてゐるのである。
この広域に雄飛する未来の日本の姿を描くとき、我々は日本民族の生き甲斐を感じ、
皇国の歴史を祝福せずにはゐられない。
 併しながら建設への道は荊の道であり、戦ひの道である。遠大な希望に眩惑され、
或ひは眼前の功をあせつて小成に安んじてはならない。「もうこれでゴムは大丈夫だ、
油は来るだらう、生活も楽になるに違ひない」といふやうな安易な考へを抱く者ありとすれば、
大東亜戦争の究極の目的を解しない近視眼である。事実この広域には我々の使ひ切れぬ
資源があり、これを開発することは必要である。勿論さうせねばならないが、
現にそれだけであつてはならない。究極の目的はこの地を米英の支配から解放し、
東亜の新秩序を樹立し、枢軸国と力を合せて世界の新秩序、世界の平和を
確立せんとする戦であつて、それまでは決して矛を収めない覚悟を以て望まねばならない

819 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:28 ID:SNsDYES5
やっとこのスレも本題に入れるようになった・・・

820 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:30 ID:mjyJZHzg
日本が本気で欧米のようになれると思うか?
どうせ植民地支配しても、人口面からたいした軍人を遅れないし、
そうなってくると、あまり強固に支配したら独立運動が起こるだけ。
日本人は白人じゃないから、あそこまでできません。

821 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:30 ID:p6ei7O6z
このスレの流れは概ね、大東亜戦争は回避できなかったって事ですね。
必然的にやった正当な戦争というのが事実ではないでしょうか。

822 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:32 ID:QVQ5GcQo
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823 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:33 ID:3ek670HS
別に無理して戦わなくとも
満・支・仏印などから手を引いて、
日本の利権勢力圏拡大を放棄すれば、
特に支配されることもなく、国土も今より大きめで、
独立を維持できてるだろ。

あれは別に生きるか死ぬかではなく、
もっと伸びるか諦めるかの二択だろ。

824 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:37 ID:NZkz0kzH
>>823
なんで日本が撤退しなきゃならんのだ?
当時の日本は生活物資まで止められてたんだぞ
どの国の視点でものを話してるんだ?
おまいの論理を日本国の視点から見れば、白人国家が手を引けば良かったとも言えるぞ

825 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:40 ID:bw2dEfRI
戦争開始前から、植民地を手放す覚悟は出来ていたと思う。
国民は「欲しがりません、勝つまでは」の精神で戦った。
物欲よりも貫くべき大義があった。戦争は仕方なかった。

826 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:40 ID:3ek670HS
>>824
満・支・仏印以前に、何を止められた?

827 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:40 ID:HCNfOlle
>>823
アメリカは排日移民法の対象移民の母国である日本を最初から潰そうとしてたんだよ。

そもそも、そんな事国民にどう納得させるんだ?
それをやって国力の縮小を招いて、日本が欧米と対等で有り得たと思うか?
もっと国際情勢を包括的に理解しろ。

828 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:41 ID:3ek670HS
>>825
その標語は、ドイツ生まれみたいだな

829 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:43 ID:3ek670HS
>>827
欧米?
欧米と渡り合いたいだけなら、最初から太平洋戦争すれば?

830 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:43 ID:ctO40VLa
・現代日本が新憲法の体制下にあるからと言って、
 事実として占領当時の日本人が占領軍を解放軍とみなしていたという証拠にはならない。

・占領統治が大規模な反乱もなく比較的円滑になされたということが
 事実として占領当時の日本人が占領軍を解放軍とみなしていたという証拠にはならない。

一方で占領軍を単に占領軍としてしか見ていなかったという傍証はそこかしこに転がってるよ。
靖国神社の存在ひとつとってみてもね。

事実として占領当時の(大多数の)日本人が
占領軍を解放軍とみなしていたという主張はかなりムリがあると思うよ。

そんだけ。それでは。

831 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:44 ID:h9IuFGWq
>>813
>>>808
> 満蒙だけで済まないと考えるから戦線はどんどん拡大する。
> 太平洋戦争でも「これを取れば、これを守る為に、あれを取らねば」
> と、どんどん拡大戦略打ち出していったろ。

だから、>>796 でも書いたが、対ソ防衛線としての満蒙にちょっかいを掛けてきたのが
華人だ。満州国建国以降も、何度も華人が仕掛けてきた局地戦が展開されている。
そのつど、日本政府は講和行動に出ているが、それでも華人の侵略が続く。

だからそれに応戦したまでだ。
ただ、応戦の仕方が低脳だったのは問題であり、だからこそ泥沼化した。

832 :μ速+からのコピペ:04/05/29 16:45 ID:iXxPaWdQ
>502 :名無しさん@4周年 :04/05/29 14:54 ID:dBLCuI0V
>第一次世界大戦    冷戦終結 (欧米の手先化)
>↓         ↓ 
>大正デモクラ  バブル (複数政党の台頭・好景気)
>↓         ↓ 
>世界恐慌    不況   (国民に不満がたまる)
>↓        ↓ 
>大陸進出    イラク派遣 (じゃぁ自国で何とかしようと模索)
>↓         ↓ 
>ABCD      ABCD   (欧米の圧力)  ←今?
>↓         ↓ 
>太平洋戦争  ? 
>
>
>とりあえず図みたいなの作ってみた。適当に直してくれ。 
>ただ、今戦争したところで100%負けるのは目に見えてるからな。 

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1085789463/

833 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:46 ID:lQ3yVc/g
>>829
戦争=渡りあう
と思ってるバカ発見。

834 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:47 ID:h9IuFGWq
>>823
>別に無理して戦わなくとも
> 満・支・仏印などから手を引いて、
> 日本の利権勢力圏拡大を放棄すれば、
> 特に支配されることもなく、国土も今より大きめで、
> 独立を維持できてるだろ。

できない。
だから、全面戦争を行わないですむための軍事的牽制力が必要だった。
軍事的けん制力のためには、経済ブロック圏が必須。

835 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:47 ID:lQ3yVc/g
残念ながら、中国なんて実は眼中になかったのは事実だろう。
最初から最終的に戦う事になると想定していたのは、
アメリカとロシアだったしな。

中国は過程でしかない。

836 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:49 ID:3ek670HS
>>834
経済ブロック圏を構築する前に、戦争は避けられないだろ。
戦争を避けるために富国強兵のために権益拡大をしたいから戦争するでは、
太平洋戦争は全く解放戦争ではないじゃん

837 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:50 ID:h9IuFGWq
>>832
こんなデンパなコピペするな

838 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:51 ID:mjyJZHzg
>>823
だったらほかの国、東南アジア諸国などもその道を選んでいただろうな。

839 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:52 ID:lQ3yVc/g
>>836
戦争せずに奴隷になるなら、戦うとういうのが、
正常な国民の自然な総意。

840 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:52 ID:lQ3yVc/g
なんで、何度もアホみたいに同じ事いわすんだw

841 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:54 ID:lQ3yVc/g
>>823
だからさ早くこれに答えろよ。
>>823
アメリカは排日移民法の対象移民の母国である日本を最初から潰そうとしてたんだよ。

そもそも、そんな事国民にどう納得させるんだ?
それをやって国力の縮小を招いて、日本が欧米と対等で有り得たと思うか?
もっと国際情勢を包括的に理解しろ。

842 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:55 ID:3ek670HS
>>839
奴隷!?
日中戦争のことを奴隷化を避ける為と思ってる国民が、どれほどいたのか?

日中戦争は権益拡大、しかし上手くいかずにアメリカの圧力が高まってきて
一気に解決したいってのが太平洋戦争だろ

奴隷になりたくないからというのは、戦争を負けだしてきて、
やるしかないと言う覚悟の時に出てきたものだろう

843 :日出づる処の名無し:04/05/29 16:56 ID:h9IuFGWq
>>836
>>>834
> 経済ブロック圏を構築する前に、戦争は避けられないだろ。

それは同意
もっと正しく言えば、経済ブロック圏を構築ために欧米の宗主国を亜細亜から撤退させる
ための戦争。

> 戦争を避けるために富国強兵のために権益拡大をしたいから戦争するでは、

おいおいw
このあたり、ちゃんと書かないとプロパガンダになっちゃうよ

  亜細亜の経済ブロック圏を作り、アジア諸国で相互に独自の経済圏を享受するために
  宗主国からの開放を行った。ブロック圏内の各国は独自に圏内の自国権益を確立する
  日本は日本としての権益を確保する

でいいんだよ。それが経済ブロック圏。

> 太平洋戦争は全く解放戦争ではないじゃん

おれは「解放戦争」とは言っていない。開放が手段・過程の一つであるため、解放戦争が
間違いというのは違うと言っただけ。


844 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:00 ID:lQ3yVc/g
>>842
まずこの質問に答えろ
アメリカは排日移民法の対象移民の母国である日本を最初から潰そうとしてたんだよ。

そもそも、そんな事国民にどう納得させるんだ?
それをやって国力の縮小を招いて、日本が欧米と対等で有り得たと思うか?
もっと国際情勢を包括的に理解しろ。
>>842
植民地下では白人の任意に無償労力とされ、便器にもなる。
そこに勿論なんら権利はない。
その政策を日本以外の世界の国々で押し進めてきたのは紛れもない事実。

白人の植民地政策が破綻する以前の当時に占領されると言う事はそういう事。

845 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:03 ID:3ek670HS
>>844
すまんすまん、移民が駄目で何でそんなに怒るの?
いや怒るのはよいが、それが戦争の序曲である
「対ソの満蒙→日中戦争」と、どれほどの関係が?

846 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:04 ID:lQ3yVc/g
>>845
だからさ早くこれに答えろよ。
>>823
アメリカは排日移民法の対象移民の母国である日本を最初から潰そうとしてたんだよ。

そもそも、そんな事国民にどう納得させるんだ?
それをやって国力の縮小を招いて、日本が欧米と対等で在り得たと思うか?
もっと国際情勢を包括的に理解しろ。

847 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:07 ID:3ek670HS
>>846
だからそれには前に答えたろ。
そんなに欧米圧力が酷いなら、とっとと太平洋戦争しろと。

848 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:09 ID:sNjWbbCe
そもそも開国の時点で負けたんだよ。
征台にしろ三国干渉にしろ、我慢せずにやっちまえば良かったんだ。
もちろん被害もあるだろうけど、総力戦・殲滅戦・思想戦の時代
になってから戦争をやるのはあまりにもリスクが大きすぎる。

849 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:10 ID:mjyJZHzg
>>847
何度言わせたら気が済むんだ?
できるだけ話し合いで解決しようとしたが、結局だめだったんだよ。
そしてもう耐えられないから戦争するしかないという事態に至ったんだ。

850 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:12 ID:lQ3yVc/g
>>847
あらら・・・
君、破綻してるね。

851 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:13 ID:bw2dEfRI
アジアからの欧米の植民地支配の脱却はできたんだから、
戦争は結果的には成功したんだろうな。

852 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:14 ID:3ek670HS
>>849
もう耐え切れないから、満州国建ててソ連から朝鮮を守り、
しかも中国や国際社会の反発も根強く日ソ不戦の後も泥沼化していき、
アジアに落ちているフランスの植民地を拾いたいとともに、
事態を一気に打開する為に太平洋戦争までやりました、ってか?

853 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:16 ID:lQ3yVc/g
欧米の亜細亜における利権を奪うことというのは、
亜細亜諸民族の開放の他ならない。

開放した後、亜細亜に新たな秩序を確立することが最終目的みたいらしいけどな。

854 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:18 ID:YyVHkTVK
>>849
>できるだけ話し合いで解決しようとしたが、結局だめだったんだよ。

日本自身が中国に対して話し合いではなく、武力で侵略してたんだから、そりゃ米が話し合いに応じないのは当然だわな。
テメーの所業棚に上げて、話し合いで解決しようなどとは虫が良すぎるってもんだ。
米にとっちゃ、武力での侵略に狂奔してる日本を止めるには、所詮武力で叩き潰すしか無かっただろう。


855 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:19 ID:3ek670HS
そもそも移民禁止などで怒るというのはわかるが、
それが国を滅ぼすほどの圧力であり、
跳ね返す為に決死の覚悟で挑戦してみたってのには、
全く飛躍がすぎるだろ。

日米の懸案の一つに過ぎない

856 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:21 ID:YyVHkTVK
>>853
>欧米の亜細亜における利権を奪うことというのは、

「奪う」のが目的であって、別に地元の人たちに与えるつもりなど無かっただろ。

>亜細亜諸民族の開放の他ならない。

「開放」じゃなくて「解放」ねw


857 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:21 ID:yDEpqlry
>>854
米国にいわれたくねーよなw
当時はどこの国も武力で侵略してたさ。

武力がなければ、占領されるのみ。

858 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:22 ID:yDEpqlry
>>856
くだらん。

859 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:23 ID:YyVHkTVK
>>851
>戦争は結果的には成功したんだろうな。

日本が叩き潰されたことによって、ね。
つまりアジアの解放者は、日本ではなく米だったわけだな。
米はフィリピンだって自発的に独立させようとしてたし。


860 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:24 ID:yDEpqlry
>>854
しかし、こんなレベル低い意見が多いのはどうして?
もっと当時の国際情勢、通念を理解しろよ。

861 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:25 ID:3ek670HS
アメはアメで日本を解放したって、今でも言ってるんだよな。
イラク戦争のときも持ち出して言ってた。
どこもかしこも解放戦争だらけだ。

862 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:27 ID:yDEpqlry
>>855
べつに血をながさずとも、ABCD包囲網で軍事力を削いでからでも
楽に潰せる。

863 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:28 ID:YyVHkTVK
>>860
>もっと当時の国際情勢、通念を理解しろよ。

それは日本に対して言うべきだね。
当時、日本の中国侵略(満州事変から)を非難する声は国際連盟などでもあったが、米が日本を叩き潰すのを非難する声はあったかな?
米を非難したのは、日本人だけだろ。


864 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:28 ID:3ek670HS
>>862
それは日中戦争後なのだが

865 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:28 ID:yDEpqlry
>>823
アメリカは排日移民法の対象移民の母国である日本を最初から潰そうとしてたんだよ。

そもそも、そんな事国民にどう納得させるんだ?
それをやって国力の縮小を招いて、日本が欧米と対等で有り得たと思うか?
もっと国際情勢を包括的に理解しろ。

866 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:29 ID:yDEpqlry
>>864
アホはでてくるな。

867 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:29 ID:h9IuFGWq
ID:YyVHkTVK は、日本の対華和平工作がどれだけ行われていたのかまるで知らないんだな。
その前に、当時の状況で中華のことを「中国」と一括りにしている思考が包括的に情勢把握を
していないことを如実にあらわしている

中国とはどこのことだ? 北京政府か?広州政府か?上海政府のことか?

それに、19世紀末からのアメリカの対亜細亜関与の歴史を知らないらしい。

またABCD包囲網の切っ掛けを作ったのが国民党だというのも知らないだろうな。対日親和政策
をとりながら、その裏でフランス、ロシアの首相と対日包囲網の建議をそれぞれの駐在大使が
やっていたのは知っているか?

868 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:29 ID:3ek670HS
>>865
だから、移民禁止で日本は潰れるのか?

869 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:29 ID:yDEpqlry
>>863
日本だけ有色人種だったともいう。

870 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:30 ID:YyVHkTVK
>>858
どこがどうくだらんのか言ってないから、これはただの負け犬の遠吠えだねw


871 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:31 ID:YyVHkTVK
>>869
それと>>863の内容と、何の関係があるの?


872 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:33 ID:YyVHkTVK
>>867
>中国とはどこのことだ? 北京政府か?広州政府か?上海政府のことか?

じゃあなんで、内戦に関与するの?
所詮他国のことだろ。
和平工作とやらは、所詮日本にとって都合のいい相手とやってただけ。


873 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:33 ID:yDEpqlry
>>870
うば・う うばふ 2 0 【奪う】
(イ)ある人のもっていた権利・地位を失わせる。

うぜーしアホ臭いんだよ。言葉の意味うんぬんは

874 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:36 ID:yDEpqlry
>>872
逆に、中国と他の亜細亜諸国は何をやってたのか聞きたいな。

875 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:37 ID:h9IuFGWq
>>872
>>>867
> >中国とはどこのことだ? 北京政府か?広州政府か?上海政府のことか?
>
> じゃあなんで、内戦に関与するの?
> 所詮他国のことだろ。
> 和平工作とやらは、所詮日本にとって都合のいい相手とやってただけ。
>

おいw
満州国に対して、華人が頻繁に攻撃してきたことに対する和平工作だよ。
それでも攻撃・侵攻が収まらなかったので徐々にその拠点をたたき始めた。
山海関を日本軍が超えたのも追撃。
その後、中華民国内での日本人虐殺(通州事件)などがあり、ますます中華民国
に対する軍派遣の規模が増大していく。

たのむから、包括的に歴史を捉えてくれ。それと都合の悪い史実を無視するな。

内戦関与の割合がなかったとは言えないが、目的は朝鮮の時と同じだ。
青色吐息状態の中華民国に、親米もしくは親ソ政権が誕生したらまずいだろう。
だから、親日政府にてこ入れをした。

876 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:38 ID:YyVHkTVK
>>873
日本の侵略を今更正当化したがる方がアホ臭いがな。
君はただ日本が負けたのが悔しいだけだろ。
こんにちの日本は敗戦によってできたし、平和な民主主義国家になったのだから、もうそれでいいじゃないか。
なんでかつての人権無視、特高による拷問が日常茶飯事になってた、軍国主義大日本帝国に戻りたがるの?


877 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:39 ID:yDEpqlry
植民地となり、又は自国民、
自国領を売り欧米列強諸国に協力してました(^^

てか?

878 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:40 ID:YyVHkTVK
>>875
>満州国に対して、華人が頻繁に攻撃してきたことに対する和平工作だよ。

その満州国自体、日本が勝手に作った傀儡国家だろ。
当時の国際連盟でも非難されてたじゃないか。


879 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:41 ID:3ek670HS
>>877
戦争回避すれば今より国土が大きいことは間違いない

880 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:41 ID:h9IuFGWq
今度は ID:YyVHkTVK がレッテル貼り人間か?w

戦前の日本を人権無視国家とか・・・・はぁ・・w

戦中の後半での軍事独裁体制(政権ではないので)を否定している人間はここにいるのか?
大東亜戦争を聖戦として、すべてを正当化している人間はここにいるか?

歴史を歴史として正当に見つめようとして、議論してるんじゃないか。
思考停止するな

881 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:44 ID:h9IuFGWq
>>878
>>>875
> >満州国に対して、華人が頻繁に攻撃してきたことに対する和平工作だよ。
>
> その満州国自体、日本が勝手に作った傀儡国家だろ。

清朝の人間と、北部系軍閥と日本の利益が一致した国家。
ちなみに当時の統治権の実行範囲を見ると、日本が関与した統治は各都市と満鉄沿線(幅数キロ)
のみ。それ以外は満州国の統治。

それよりまさか・・・満州は中国の一部を信じているの?w
満州は清朝のものでしょ。

> 当時の国際連盟でも非難されてたじゃないか。

おいおいw
北京政府が実質認めていたのは知らないのか?
満州国を独立国家としては認めていなかったが、逓信協定、鉄道協定などを満州国と締結してるぞ。
だから、釜山〜北京の列車が運行されていた。

882 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:45 ID:nISctv/B
>なんでかつての人権無視、特高による拷問が日常茶飯事になってた、
>軍国主義大日本帝国に戻りたがるの?

すぐこういう極論を持ち出すオマエからは
支那臭がプンプンすがの。

883 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:46 ID:YyVHkTVK
>>880
>戦前の日本を人権無視国家とか・・・・はぁ・・w

事実でしょ。
特高の拷問は、人権無視の最たるものじゃないのw

>戦中の後半での軍事独裁体制(政権ではないので)を否定している人間はここにいるのか?

そもそも戦争に突入したのは、日本の自業自得。


884 :(@∀@-) アヒャアヒャ:04/05/29 17:47 ID:OooaZm1N
   |┃三    , -.―――--.、
    |┃三   ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
    |┃    .i;}'       "ミ;;;;:}
    |┃    |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
    |┃ ≡  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    |┃    |  ー' | ` -    ト;'{   
    |┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}     南進してくれてありがとうw
    |┃三  ` | _;;iill|||;|||llii;;,>、 .! '  
    |┃     i    ='"     /   
    |┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,,_、'''{    
  ガラッ     丿\  ̄ ̄ _,, -"ヽ   
    |┃ ≡'"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-  
    |┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   


885 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:47 ID:h9IuFGWq
>>878
> 当時の国際連盟でも非難されてたじゃないか。

そりゃ非難されるよ。
みんなが狙っていた満州(というか東亜細亜)で、国家として列強の一国の日本が関与した国
が出来たんだもん。
租借地というレベルじゃないんだよ。植民地としてでもなく、独立国家だよ。

英仏をはじめとして、それは非難するでしょ。
まさか・・・その非難が、それぞれの国の国益レベルでの判断じゃなく、世界平和のための判断
だったと思ってる?


886 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:49 ID:yDEpqlry
>>876
はぁ?
アホか?おれはただ客観的事実を見ろといってんだよ、
侵略なんて事葉は全く当てはまらない、他民族のプロパガンダでしかない。

887 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:50 ID:3ek670HS
日本の敗戦によって日本が暮らしやすくなり、
当時には戻りたくないという人ばかりなのなら、
やはりアメリカは立派な日本解放軍だったな

どちらとも解放をうたいはすれど、
その上手さにはかなりの違いがあったようだ

888 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:51 ID:h9IuFGWq
>>883
>>>880
> >戦前の日本を人権無視国家とか・・・・はぁ・・w
>
> 事実でしょ。
> 特高の拷問は、人権無視の最たるものじゃないのw

そうか・・・ものごとを大局で見れないんだw

漏れも他の人間も、戦中の特高を含めた軍事独裁体制が日本を敗戦に追い込んだと思っている
し、反省すべき点だと思っているよ。
おまえの悪いところは

   それは戦前のすべての時期にそうだった

ような一括した論調だ! >>880 で言ったのはそういうことだ。

> >戦中の後半での軍事独裁体制(政権ではないので)を否定している人間はここにいるのか?
>
> そもそも戦争に突入したのは、日本の自業自得。

また 思考停止かw
じゃあ具体的に、どんな局面でどんな判断が戦争突入を引き起こしたか、その時の世界情勢は
どうだったのか、自論を書いてみろよ

889 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:51 ID:3ek670HS
>>886
普通に侵略だろ
当時どれほど問題があったかということはあれど、
>侵略なんて事葉は全く当てはまらない
なんていってるのはお前だけだろ

890 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:52 ID:SfLiZ0KY
>>830
靖国はそんな単純なもんじゃないよ。
まず明治神宮との参拝人数の差を考えると、
これだけ存在感のある神社にしては少なすぎることに気付くはずだ。
実際のところ、支配者は憎まれたが、戦死者は同情/共感された。
とりわけ特攻隊は、日本人の罪悪感の対象であった。
ただし、帰還軍人は必ずしも戦死者ほど愛されたわけではない。
まあこれは当時の本や映画、ドキュメントを見てくれとしか言えないが。
死者は常に美化され、生き残ったものは揶揄されているのに気付くはずだ。
鬼軍曹のしごき、新兵のいじめ、将校の苦悩。そして憲兵はつねに高慢で非道。
軍に対するイメージ自体、アンビバレントなものだったのだ。

891 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:53 ID:yDEpqlry
あの時代は強力無比で精強な軍隊と知勇をもって、覇権を唱える必要性があった、
そうしなければ、独立は保てなかっただろう。
今のどの人種もわけ隔てなく国際秩序の恩恵を享受できるに至った経緯を見れば、
大日本帝国の果した役割は大きいのが解る。

892 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:55 ID:3ek670HS
>>891
保てない根拠がない

893 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:56 ID:yDEpqlry
>>887
バカだな。
今の時代に当時に戻る意味はないんだよ。
今は今。
言い方を変えると、今は民主主義である方が国益のため。

894 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:56 ID:3ek670HS
それに大日本帝国の結果を褒めるものの多くは
敗北ありきの話が多い
実に馬鹿にした話だ

895 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:57 ID:yDEpqlry
>>892
保ってた国の例を挙げてほしい。

896 :日出づる処の名無し:04/05/29 17:59 ID:ctO40VLa
>>890
そういう考え方をするのなら
どうして占領軍に対する日本人の感情の複雑さについて
「解放軍とみなしていた」なんていう
あまりに単純な主張が出来るのか理解に苦しむね。


897 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:00 ID:NZkz0kzH
>>869
現実を見ることの出来ない地球市民には永遠に理解できないでしょうな

898 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:01 ID:NZkz0kzH
ミスた>>871だた

899 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:01 ID:3ek670HS
>>895
保てなかった国の多くは、国際的侵略時代の話だろ
日中戦争の頃は大分落ち着いてるじゃないか
それとも覇権にまい進しないと米ソが侵略してくると?
資源も特にないこの国を。

その理論なら、日本が中国を欲しがるのも、認めざるを得ないだろ。

900 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:02 ID:SfLiZ0KY
簡単に言うと、天皇と進駐軍が書いたストーリーに、
国民はみんな乗ったのだ。すべて軍部独裁のせいだ、と。
家を失ったことも、家族が戦死したことも。
戦後、生き残った者たちは進駐軍のジープやチョコレート、
のちには映画や音楽に接して、みな同じ感想を持った。
「これで戦争に勝てるわけがない。自分達は騙されていた」と。

靖国は自分達と同じ立場である犠牲者が祀られている場所であると同時に、
自分達が間違って崇拝していた対象でもあった。

901 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:03 ID:dMxng7FC
日本はアジアの開放の為に自分を犠牲にしたんだよ。
確かに列強の一角、国際連盟の常任理事国として世界秩序に参画し続ける
道もあった。
しかしまだアジアには植民地から開放されない民族があった。日本はそれを見て見ぬふりは
出来なかった。


902 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:04 ID:NZkz0kzH
>>899
露が北方領土を返さないのはなぜ?

903 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:04 ID:SfLiZ0KY
>>896
感情はアンビバレントだが戦争と貧乏から救ってくれたのは、
進駐軍だったからだよ。
このストーリーは天皇と進駐軍以外に書けなかったのだ。

904 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:04 ID:yDEpqlry
戦う意外に民族としての尊厳を保つ方法が示されてないみたいだし、
このスレの結論として、亜細亜を虎視眈々と狙ってた欧米の覇権に抵抗するために、
それらが亜細亜に有する勢力の根拠を奪うための、正当な戦いであったという事かな。

905 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:04 ID:7D28g2Ye
>>899
第二次世界大戦中に日本が占領。1944年、独立を果たすが国際的にはこの独立は無視され、再びアメリカの領土となる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%94%E3%83%B3

これだけで明らかだと思うんだけど。

906 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:05 ID:CQm+Hy25
うっし、
結論がでたな。

  お わ り



907 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:06 ID:3ek670HS
>>902
あれはロシアの堂々たる国土にして、
歴史的にも昔からロシアのものだった、ということになってる。
もちろんロシアにとってな。

返すということはない。あるなら割譲の話だ。

908 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:06 ID:h9IuFGWq
>>892
英仏独(ドイツは第1次世界大戦で日本が亜細亜の利権をつぶしたが)のアジア利権侵攻とその結果
の不平等条約締結(租借地などを含む)、印仏などの植民地獲得
ロシア〜ソ連の南進による満州地域・関東州などの実効支配(古くは朝鮮半島の各種利権の確保)
アメリカのアジア関与(フィリピンの実効支配。桂タフト条約などを参照)

どれを考えてもこれは保てないぞ。
しかも、どれも日本の行動に対するものではない。これらの欧米の行動に対して日本が対応を
したのというのが大局。
ただし、日華事変はその流れからはずれるが、これは華人の挑発が収まらなかったから。日本が
日華事変に対しての失態は、華人との付き合い方を知らなかったから。華人はどこまで行っても
友にはなれない。

ということで、外出するので、後は頼んだ>ID:yDEpqlry

909 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:08 ID:ctO40VLa
>>900
なんだか主張に一貫性を感じないね。
では帝国日本の歴史のうちで
太平洋戦争当時と明治時代とは一応、区別はするんですね?
「全て軍が悪い」説を採用するなら
少なくとも軍が発言権を拡大する以前の日本は悪くなかった
ということになり
ファシズム国家vs民主主義国家という構図とは随分とズレが生じる思いますが
どうでしょうか。

>簡単に言うと、天皇と進駐軍が書いたストーリーに、
>国民はみんな乗ったのだ。すべて軍部独裁のせいだ、と。

そりゃ戦犯探しで脅されてる状態では
少しでも自分の責任を回避しようとするわけで
占領軍が流布した免罪のストーリーに乗りたくもなるでしょう。

しかし、それと国民の内心のホンネとは別ですよ。
公を闊歩する言論が必ずしも国民の本心の反映ではないことは
日本においては特に顕著だと思いますけどね。


910 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:09 ID:3ek670HS
>>905
フィリピンはもともと返す日時決めてたろ。
敵国の援助の下で敵勢国民が独立を宣言したなどというのを認めるのなら、
満州だってまだ認めとかないと駄目じゃん。

問題なのは、今でもフィリピンでは日本は侵略者にして暴力者だ。

911 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:09 ID:R+LSVf2D
>>899
×落ち着いてきた
○残された主な地域と国は、日本と中国大陸のみ

912 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:09 ID:h9IuFGWq
>>904
> それらが亜細亜に有する勢力の根拠を奪うための、正当な戦いであったという事かな。

同意
正当な戦争であったが、途中からやり方が間違ったから1945/8/15に至ったという感じですかな?

ここで、変な香具師が「正義じゃねー」なんていうけど、正当=正義じゃないからね。
正義かどうかなんて漏れは興味ない。そんなの決められるものではないから。



913 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:12 ID:h9IuFGWq
>>910
> 問題なのは、今でもフィリピンでは日本は侵略者にして暴力者だ。

はぁ〜 だよね

じゃあ、なぜフィリピンで「特攻隊」の記念碑が彼らの手で作られ守られ、毎年記念式典が
行われ、特攻隊の精神を子孫たちに教えているのか?

もちろんそれがすべてだとは思わない。対日感情の悪い人間も居るしよい人間も居る。
戦略的に作られたプロパガンダと、実効レベルの状態を区別してくれ

たのむ・・・・勉強してくれ。



914 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:14 ID:7D28g2Ye
>>910
タイディングズ・マクダフィー法のことなら、
1944年に独立してないといけないんだけど。

915 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/05/29 18:14 ID:RYvzQZO3
>>910
そのとおりですね。
フィリピンだけでなくとも、東南アジアでは今でも日本は侵略者にして暴力者という
評価がなされていることです。
東南アジアから欧米から解放させたというのは嘘っぱちで、
欧米よりも悪くして、破綻に追い込み、住民を虐待し、戦場にして多くの犠牲者を招いた
というところが正解でしょう。

連合軍が解放軍という味方は正しくないですが、彼らがいなければ、日本は北朝鮮のように
なっていたでしょうね。

916 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:14 ID:3ek670HS
>>908
ずれたのがいけない
いきなり太平洋戦争に行けば、それこそ正義解放を言えるだろうが

917 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:16 ID:h9IuFGWq
あちゃー、ほんもののデンパが来たかw

ああ、もう時間がないので、相手にできん。残念だ。
これに「地球市民教師」あたりが来ると、もうお花畑スレになってしまう

918 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:17 ID:7D28g2Ye
>>913

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/gaikoku_kamikaze/kamikaze_philip.html

919 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:17 ID:SfLiZ0KY
>>909
あなたとはファシズムの認識にズレがあるようだが。
基本的に、おおよそのファシズム国家はまず民主的に覇権を握ると思う。
なかには軍事クーデターとか宗教的なのとかあるだろうが。
で、その後、暴走が始まるわけで。
日本の場合、満州事変から犬養首相暗殺で、民主国家としての合法性を失ったというのが私の見解。
大日本帝国憲法やら治安維持法の存在を問題視する向きもあるだろうけど、
それは独裁とまでは言えないだろう。まあ定義を拡大してそういう人がいることは否定しないが。しかし戦前は世界的にそんなもんと言えばその通り。
とにかく私は戦争について、ファッショ対民主主義の構図が、この国の思想史において存在したと言いたいだけ。

で、国民の本音とは別って話だけど。
まあ心の中に証拠はないし、そういうことを想像で議論する気はない。
ただ前にも言ったけど、結果をまっとうすれば建て前も事実になるので。
今の民主主義体制が当時の国民の選択の延長にあると判断する。

920 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:19 ID:3ek670HS
>>913
なんだかんだと言っても、抗日ゲリラが一番激しかった国の一つだろ

921 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:21 ID:NZkz0kzH
>>907
ぇ?侵略する必要性がないって言ってなかった?

922 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:22 ID:snuCWMvu
>>916
そんなバカだったら、亜細亜に台頭できてなかった。

大変なんだぞ〜、列強諸国を牽制しつつも力を蓄えるのは。

923 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:25 ID:SfLiZ0KY
だから日本人にとっても特攻隊はヒーローだったよ。
戦中も戦後も。
昭和の半ばには特攻隊を主人公にした漫画が全盛だった。

しかし大本営は常に悪役だった。憲兵隊も。
戦後の日本人や多くのアジア人は、
軍隊を一枚岩で考えていたわけではない。
今のイラク人だって日本人はいいが政府はダメだと思ってる。
そんなようなアンビバレントな感情が支配的だった。

組織として日本人は日本人自身からも世界からも否定され、
個人としての日本人への評価は常に高かったとも言える。
そして、その伝統は今もあんまり変わっていない。

924 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:26 ID:3ek670HS
>>921
つまり資源云々ではなく、土地として侵略する必要があるのなら、
日本も同様に侵略する必要があるということ。

中国を侵略占領しても金にならんよ、という意見への反論

925 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/05/29 18:28 ID:RYvzQZO3
>>920
抗日ゲリラが激しかったのは、東南アジア全般にいえること。
確かにフィリピンは突出してたかもしれませんが。
大事なのはなぜ抗日ゲリラが激しかったかということです。
それは日本軍の粗暴な振る舞いです。従軍慰安婦や強制労働、
それに過激なゲリラ掃討、経済無知や米国との交易の途絶えによる
経済破綻、それに続く民衆の反発などがありますね。
日本軍の規律も非常に悪く、日本兵が農村の女性を拉致して、監禁して
やりたいほうだいという状況もあったわけですから。

926 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:32 ID:3ek670HS
>>914
46年7月じゃないか?

927 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:37 ID:3ek670HS
> フィリピンの独立は、1934年タイディングズ=マクダフィ法を受けて1946年7月4日と決まり、
>コモンウェルス期(1936−46年)は経済基盤の構築が目指された。

>1946年 7月4日、フィリピン共和国独立

結局、日本の手での独立は封じられたけど、約束は守ったんだろ?

928 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:40 ID:rUm24XTi
>920
華僑が多かったからね。
後、モロ族なんかは日本に限らずアメリカ、スペインにも同じように反抗していたから
日本が特にと言う話にはならない。


929 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:43 ID:7D28g2Ye
Tydings-McDuffie Act

The Tydings-McDuffie Act of 1934 is a piece of U.S legislation which provided for the independence of the Philippines (from the United States) by 1945.
Independence was achieved on July 4, 1946, the delay being a result of World War II.

The Tydings-McDuffie Act provided for Filipino independence after a 10-year "transnational period"
during which the US would maintain military forces in the Philippines. Furthermore,
during this period the American President was granted the power to call into military service all military forces
of the Philippine government. The act permitted the maintenance of US naval bases, within this region, until 1947.


930 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:45 ID:7D28g2Ye
抗日ゲリラっつってもフィリピン共産党だし。

931 :日出づる処の名無し:04/05/29 18:58 ID:3ek670HS
1940→1945
コメの生産 213万トン→168万トン
コメの値段1ガバン 7ペソ→12000ペソ
そりゃあ怒るわ 

932 :日出づる処の名無し:04/05/29 19:40 ID:3ek670HS
>>913
そもそも特攻隊の国家に殉じる精神は良いとされたからだろ。
それと実効云々の対日感情は違う。
同じサイトにアメリカ人その他の特攻隊賛美も載ってるが、
日本はそのアメリカにやられたのだが。

そりゃあフィリピンが5.6を国土解放記念日にしてくれたり、
8.15を敗戦日にしてくれているってのならまだしも、
実効レベルでは教科書の残虐非道日本兵もずっと変わってない。
日本兵の非難の数など数限りなくある。

これは仕方がない。食い物の恨みはなかなか消えない。

933 :日出づる処の名無し:04/05/29 19:43 ID:3ek670HS
結局、侵略に対して侵略で対抗したと思うのなら、
それを堂々と言えばいいだけだろ。
下手に解放などと言っても、敗戦の慰みにしかならない。
そもそも敗戦ありきの解放論からして、当時の人達を馬鹿にした話だ。

934 :打通さん:04/05/29 19:47 ID:hwbZl3aB
>抗日ゲリラが激しかったのは、東南アジア全般にいえること。

フィリピンはともかく、中国には全く当てはまらないな。

論より証拠、大陸打通作戦は連戦連勝南北縦貫3000キロ。「抗日戦争」
なるものは所詮チンピラの群れが、自分の国の国土住民を棄てて金目のモノ
を奪って国外逃亡するための、看板だけの空作文だった。

皇軍兵士の銃剣突撃で、中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団は
粉々に打ち砕かれ、ションベンちびってみんな逃げ出してしまった。

帝国陸軍は、中国大陸では無敵だった。本当の無敵皇軍だった。

935 :日出づる処の名無し:04/05/29 19:50 ID:3ek670HS
そのまま重慶にまで行ったあと西安まで北上して帰ってこいよ・・・

936 :日出づる処の名無し:04/05/29 19:51 ID:NZkz0kzH
>>934
でも、型にはまった戦術を繰り返す参謀長とかもいたんだろうな(´・ω・`)

937 :日出づる処の名無し:04/05/29 20:44 ID:RPNQPS8b
伝統的に陸軍も強かったね。
秀吉が朝鮮に攻め込んだときもそうだが、例えば、挟撃、奇襲攻撃などは
常套手段だったしな。
日中戦争では二万の兵隊で8〜10万の国民党軍を殲滅したらしいし。

938 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:12 ID:V67qEdPY
他民族によって成立してる国で日の丸と色だけ違う
旗を国旗としてる国が存在してる事からも、

アジアの多くの国々で今だにありがたみられている事がわかる。







華僑以外のな。

939 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:21 ID:SfLiZ0KY
>>933
その通りだ。激しく同意する。
敗戦によって結果的にアジアが平和になったなんて詭弁、
真面目に大儀を信じてた軍人に失礼だ。

940 : :04/05/29 22:25 ID:7K9nX2Ej
>937
そんな伝説があるからこそ、かえって
”南京大虐殺”だの”百人切り”だのの与太話に
妙な信憑性が出るのかもな。

・・其れができてたらアメリカにも負けてないのに。


941 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:28 ID:JNgOWLGr
>>940
伝説じゃねーよw
信じがたいだろうけど、
事実であり戦史に残ってるよ。
日本軍の功績は、他国では類のないほどのすばらしいからな・・・
しかたないさ。

942 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:33 ID:erNXIMry
>>936
自民族の移民者の影響を受けてない国でそんな旗が存在している事は、
日本がアジアを開放したことがいかに正義であったかを、証明している。
近代においてこれ以上の正義はなかっただろう。

943 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:40 ID:cxMNuqVZ
実際は日本が敗北することによってしか、アジアの植民地は解放されなかった。
日本は骨を切らせて肉を断つ作戦に成功した。

944 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:11 ID:mjyJZHzg
>>943
日本が戦ったということを「敗北」といっているのならわかるが、
そうでなかったらそんなことは無いと思うぞ。
多分日本が勝って、大東亜共栄圏を実現しても、
民族主義に目覚めたあとだから、少なくとも台湾レベルの扱いをしないと碇を買うのは間違えない。
八項一宇の「天皇の元にすべての民族は平等」を盾にしてくるので、おそらく連邦国家として、
それなりの独立はできたと思う。とりあえず台湾がいい例と主張する。

それに、もしも圧政を敷いたら、白人と違い同じ黄色人種だから、
どきかれ一斉蜂起して連鎖反応を起こすのは間違えないだろうな。

945 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:15 ID:TJTOaL3c
ものは言いようだな。

日本を焚きつけて独立を勝ち取るという
二虎共食の計を成功させた奴の小説でもかけそうだ。
主役が誰になるかは知らないが。

946 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:28 ID:TJTOaL3c
>>938
単なる太陽信仰だろ
日本国国旗といったいどんな関係が

他国には横棒を使う色違いも多いが(満州国もそれだな)、
それぞれの関係は別にないだろ

947 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:43 ID:ctO40VLa
>>919
なんだかなぁ。

占領軍を解放軍として日本国民が受け入れたというのが「事実だ」
と主張しておきながら
当時の国民が内心どう思っていたかについては想像でしかない
と言うのは破綻しているとしか思えない。
90歳代で生きている人はまだいるわけでね。
彼らのナマの証言以上の証拠はないよ。

あなたの議論は事実の証明ではなくて
あなたなりの日本歴史の定義において占領軍を解放軍と位置づけている、
という以上のモノではないでしょう。

948 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:45 ID:7OaQ3GQx
パラオ共和国
ttp://www.sarago.co.jp/nfhtm/pw.html
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010503.html
太陽ではなく満月ということになっているが、日本の日の丸が元になっています。
バングラディシュ人民共和国
ttp://www.sarago.co.jp/nfhtm/bd.html
緑は若者の意気と緑豊かな国土さらにイスラムの教えを、赤 は独立の為に流された血と自由の新しい太陽の象徴。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1210091.htm

まぁ、この二国くらいだけどな。

949 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:52 ID:0k+//SfI
>>947
んで、そのナマの証言ってどんなの?

日弁連辺りのガイキチ以外のソースキボンヌ
あと、嘘バレバレの慰安婦ババア以外でヨロ

950 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:53 ID:ctO40VLa
>>919
もう一つの印象は
あなたの議論は、一国の社会体制がその内部における要因によってのみ変化していく
というような前提があるように見えるよ。

現在に至るまで
戦後民主主義体制が持続していることについて
外部的要因(ヴェルサイユ体制が破綻した戦間期と冷戦時代の国際関係の違い)や、
構造的な要因については無視してしまって
国家総動員体制か現在の民主主義かの2択から
単純に日本国民の純粋な意思によって選択された、という説にはムリがあるだろう。

強いて言うならば、大戦後の日本国の経験において
現体制を根本的に変革しなければならないような
インパクトのある事件に遭遇することがなかった、という程度に過ぎないと思うがねぇ。

周恩来は
フランス革命の意義などもっとあとの時代にならねばわからない、と言ったそうだが
大戦と戦後の日本歴史についても同じようなことが言えるんじゃないかね。

思想史においてある考え方がなされたということと
その考え方が事実そのものである、ということはかなり別ごとだよ。

951 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:55 ID:TJTOaL3c
さすがはパラオだな!

韓国も微妙に日の丸を参考にしているらしいが・・

952 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:58 ID:mjyJZHzg
>>951
韓国は、日清戦争後日本から独立して日本に挨拶しに行くときに、船の上で早急に作ったらしい。
で、その時に一本の日の丸を一部パクったんだろうな。

953 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:00 ID:7poIL3wb
>>949
スレ読み返してくれ。

しかし、アメの占領ってのは結局、なんだったんだろうか。
軍と財閥を解体した以外は、
6年8ヶ月もの間、適当に偉そうにして威張ってただけじゃないのか?
(まぁ、食料の供給なんかはしたけどさ)
財閥だって完全解体では経済がマトモに運営されない
ということで、ある程度まで復活したわけだし・・・。

イラクを見ても
「占領政策によって民主主義国が誕生した」
という解釈はいい加減ムリがあると思うよ。
外国の介入によって民主主義国が建設された事例って
世界を見渡してもどこにもないと思うんだがな。

954 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:12 ID:DNokv+J9
>>952
ちょっとまて。
多分ただの誤植だと思うが、日清戦争後に日本から独立ってなんだ?(w

955 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:13 ID:ncRRpQka
>>954
ごめん、清の間違えです。

956 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:31 ID:yOw0i0kU
つか、日本の民主主義はアメリカより進んでいたのでは?


957 :日出づる処の名無し :04/05/30 00:33 ID:6yauoDYF
日本が敗戦するとともに、汪精衛政権は崩壊した。国民党が
もどってくるんだが、「中世的雰囲気」が復活してしまった。
法治といえない状態になってしまった。国民党は日本占領下に
あった地域の人々にいい感情をもっていなかった。ほとんど
日本の支配を受け入れて、たちあがらなかったからだ。(実は
日本により、「解放」されたという面もあったからだ。)
事態は逆行している。どうして日本の敗戦が、このようなものを
もたらすのか。ナチスからの解放は勿論、欧州においては
ファシズムからの解放であった。ところが東アジアにおいては・・。
ファシズムという面からみると、実は中国こそむしろファシズム
国だったのである。きちんとした法治国家にもなっていなかった。
日本の指導をうけていた汪政権の方がはるかに方向性としては
きちんとしていたものをもっていたわけだ。


日本軍も解放軍であると主張していたし、そのように歓迎されたと
いう。当時の雑誌等を
みていくといくらでもこれを裏付ける資料がでてくる。勿論、
これをそのままうのみすることはできないが。日本が解放戦争のつもり
もあったことは間違いない。

958 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:51 ID:7poIL3wb
自分は帝国日本の民主主義がアメリカ以上のものであった、とは思わない。
しかし、
外国を統治して教育水準を高め産業を発展させて
議会制の統治システムを形成する、という点にかけては
あるいは、日本がアメリカなんぞより遥かに優れているかもしれんと思う。
もっとも、大戦後の世界というか現代の世界において
外国政府による統治を受け入れる国や地域がるかどうかは疑問だが。

959 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:51 ID:XD86pc8J
日本がくれば日本の旗を振って出迎える
国民党が来れば国民党の旗を振って出迎える
共産党が来ても同様
これぞ中国庶民4000年の歴史の知恵

それをあとから敵性行為といって苛めるのも昔からの繰り返し
追い出された日本や国民党は敗北者でしかない

960 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:48 ID:daw++4+s
>>959
どうも、そこが華人の華人らしいところみたいですね。
いろいろ中国近代史の本を読み漁ってますが、「華人は国家を求めず、天下を求める」という
とこみたいです。

中華の歴史を紐解いても、もっとも平安な時代というのは、もっとも強権の天子がいた
時代だったりします。手綱を緩めると天下の平定が崩れる。だから暴君を期待している
みたいですね。

日本が華人を押さえられなかったのは、暴君になりえなかったからというのが大体の
評価みたいです。

961 :日出づる処の名無し:04/05/30 02:02 ID:XD86pc8J
>>960
別に暴君は求めていないだろ。
暴君に対する暴動や革命もよくある。

強権ということなら、そういう面は強いと思う。
そもそも中国共産党自身が「中国にはまだ自由民主主義は早い」と言ってると思うし。

962 :日出づる処の名無し:04/05/30 02:40 ID:daw++4+s
>>961
>>>960
> 別に暴君は求めていないだろ。
> 暴君に対する暴動や革命もよくある。

それがないんですよ。詳しくみてみると。ほんと不思議なくらい
暴君の強権が弱まり始めると暴動や革命がおきる。
しかしそうでないと起きずに、結構平和な時代が過ぎていく。


963 :日出づる処の名無し:04/05/30 02:43 ID:ncRRpQka
>>956
どういう意味かにもよるがね。
アメリカは白人限定だったから、そういった意味ではやや上かな?
そして予定では昭和20年8月に朝鮮半島と台湾からも、
国会議員を出すための選挙が行われる予定だったから、
あの戦争が無ければ、世界一の民主国家は間違えなく日本だっただろうね。

964 :日出づる処の名無し:04/05/30 03:24 ID:4WGuyOYb
東條首相が喝破した ”十億のわが大東亞諸民族の犠牲において私利私欲を充たさんとする
敵性歐米諸國家”の飽くなき搾取劫略の魔手を芟除し、呪うべき鐵鎖を斷ち切るべく、
いまこそ我々は戰ひ抜かなければならない。        人類の名誉に賭けて−−−。

965 :日出づる処の名無し:04/05/30 03:49 ID:daw++4+s
>>963
もうちょっと正確に補足すると
昭和20年から開始される「外地代議士」に関しては、外地(朝鮮、台湾)を選挙区とし、外地在民
(外地在住の日本人(内地人・・・って言葉あったっけ?w)はすでに参政権は持っていた)の参政
権の行使が開始する予定。

なお、内地在住の朝鮮人はすでに被選挙権を持っており、実際に東京都から選出された朝鮮
人の帝国議会議員もいた。彼は「朝鮮人も内地の日本人と同一の権利義務を。参政権および
徴兵の対象にすべきだ」が主張。

※当時、朝鮮半島は内地とは若干施政が異なっており、参政権がない、労働賃金が低い、
 税金が低い、徴兵対象になっていない など準国内的扱いであった


966 :日出づる処の名無し:04/05/30 03:53 ID:ncRRpQka
>>965
内地のほうでは選挙権があったのなら日本のほうが上だな

967 :日出づる処の名無し:04/05/30 03:57 ID:wTExDmTR
もともと日本は欧米と比較すると遥かに寛容政策を取ってた。


968 :日出づる処の名無し:04/05/30 05:20 ID:dUW5e9PF
>>947
>彼らのナマの証言以上の証拠はないよ。

だから今まで適当にぐぐって、それを出して来た。
だいたいは地方公共団体の聴き取り調査や個人ページで、
政治的主張を伴わない、単なる証言だったはずだ。
もちろん私自身も、さまざまな対話で生の証言を聞いて来てる。
戦後、日本人が進駐軍を歓迎しなかったという証言があるなら、
それを出してくれ。

あんたは何ひとつナマの証言など知らないのだろう。

969 :日出づる処の名無し:04/05/30 05:34 ID:TYJgJ/mV
>>968
はぁ?
玉音放送が流れ終戦が告げられた時、喜んでる奴いたか?
悲しみと悔しさがありそれに次いで内心爆撃にさらされない、安堵感があっただけだろ。

米軍が解放軍なら、日本が負けた時に何故声を大にして歓喜の声でよろこばない?
そういう事だろ。

970 :日出づる処の名無し:04/05/30 05:38 ID:dUW5e9PF
>>950
>一国の社会体制がその内部における要因によってのみ変化していく
というような前提があるように見えるよ。

国家の社会体制の変化は国家の自己責任だろう。
すでに占領政策が終わって何年だ?
どこまで他の国とか国際社会のせいにしたいのか?
インパクトのある事件の有無など関係ない。
あらゆる国にそれぞれの事情があり、およそ自己責任と言える。
戦前の日本が自己責任であるように、戦後の日本も自己責任である。
つまり栄誉も不名誉もすべて日本の国家もしくは日本人の民族性に帰するということだ。

今さら戦後民主主義以外、選択のしようがない限り、
日本は占領軍を解放軍として、位置付けざるを得ない。
それが嫌ならまず国民主権からはじまる日本憲法を改正することだ。

971 :日出づる処の名無し:04/05/30 05:51 ID:dUW5e9PF
>>960
過去レスくらい嫁。
あと日本人が終戦の悔しさのあまりイラクみたいに抵抗運動を続けたという史料があるなら、出せ。

ttp://www.city.kochi.kochi.jp/info/rekishi/100nen/100nen22.htm
ttp://www.jrt.co.jp/tv/ohayo/20C/31occupation/
ttp://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/50nen11.html

>この日を境にして、日本国中はやがて「マッカーサー万歳!!!!」
の声に満ち溢れることになります。天皇よりも偉い人、それがマッカーサーでした。
なにせ「神サマ」の上に位置するわけですから彼の力は絶大でした。
いつのまにか、そこいらの芝生の立て札にも
「マッカーサーの命令により立ち入りを禁ずる」と、書き出されるまでになりました。



972 :日出づる処の名無し:04/05/30 06:02 ID:dUW5e9PF
970に補足すると。

「もし日本が勝っていたら、アジアにとって解放軍だったのか?」
そりゃそうだろう。そう思う連中が多数派だったかはわからないが。
日本においてアメリカを解放軍と認識したのが多数派だったわけで、
それは戦後の社会体制が証明している。

だいたい明治から戦前の日本の体制は日本の責任で、
戦後の日本はアメリカの謀略っていうのは矛盾だし、国家としての主体性の放棄だ。
もともと明治政府そのものが外圧で誕生してるのだから。
外圧を理由に正当性を問うなら、明治以後のすべてを否定しなければならない。
バカバカしい。

右も日本なら左も日本なのだ。どっちかが非日本というわけではない。

973 :日出づる処の名無し:04/05/30 06:03 ID:ncRRpQka
>>972
>日本においてアメリカを解放軍と認識したのが多数派だったわけで
嘘つくなよ、本当ならソース出せ、1次資料のな。

大体どこから解放するって言うんだ?

974 :日出づる処の名無し:04/05/30 06:47 ID:dUW5e9PF
>>973
だから一次史料なら出てるってば。戦後の証言みたいなのが糞ほど。

あと面白いのを見つけた。

ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/makkasa.htm
>マッカーサーが日本を去るにあたっては、何十万通というファンレターが寄せられ、4月16日の帰国の日には20万人の日本人が羽田で見送ったが、それらは占領の世界史の唯一の例外であった。

ttp://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_6_3.htm
>昭和20年(1945年)6月29日に発表された天皇の戦争責任についての世論調査では「天皇処刑」33%、「裁判にかけろ」17%、終身刑11%という結果だったという。

975 :日出づる処の名無し:04/05/30 06:59 ID:ncRRpQka
>>974
何だ、昭和28年あたりのことか。それなら納得、愚民化された後の話だからな。

976 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:03 ID:dUW5e9PF
あと、ここらへん読むと民間人がいかに軍部の政策に不満だったか、占領軍の言論統制がそれまでの軍部に比べて、いかに緩かったかがよくわかる。

>もとよりこれは、当時の日本人が抱いていた天皇に対する偶像を破壊するとともに、
日本軍による侵略戦争の支柱となった天皇制を解体するために、
アメリカ軍が行った政治的演出(パホーマンス・ショー)であったが、
日本政府は慌てふためいた。東久邇宮内閣は、「陛下の恥辱」として、
この写真を掲載した29日付朝日、毎日、読売の各朝刊を、
形式的にはまだ当時法的効力をもっていた、新聞紙等掲載制限令を発動して発売禁止処分とするほどであった。

 この日本政府の処分に知ったGHQは、29日朝当然のことながら、
直ちに新聞および通信に対する一切の制限を撤廃せよとの指令を発し、
同日午後1時以降、内務省によって発売禁止を受けた新聞の自由販売を許可することとなる。
すなわちGHQは、この事件の底に潜んでいた旧態依然とした日本政府の非民主主義的思想を槍玉に挙げたのである
(毎日新聞社編『毎日新聞百年史』214頁。なお、同年10月6日勅令第562号により、新聞紙等掲載制限令は廃止される)。

 この発禁事件に関して、10月1日付『毎日新聞』社説は次のように論評した。

 「(政府)は奈何せんその政策に徹底を欠き、新情勢に即応する踏切りがつかない。
何としても従来の統制癖、抑圧癖、検閲癖から離脱し切れない。
『言論報道の自由』の真意を理解することが出来ない。だから言論報道の自由を制限するやうな法令は、
この際進んで撤廃すべきだといふ民間側の忠告を殆ど一顧だにもしなかつた。
それほど官僚の感覚は鈍り、伝統的な法懦性が一貫して官僚の行動を支配して来た。
その挙句が連合国最高司令部からの命令といふことになつたのである。
正に恥の上塗りである」(『毎日新聞百年史』214頁)。

977 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:07 ID:dUW5e9PF
>>975
おまえはその愚民の高度成長のおかげで食い物にも困らずのうのうと引きこもっていられるわけだが。
もちろん976は終戦の年、本格的な占領政策がまだ始まっていない時期の話だ。

978 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:18 ID:e2v89bkq
>>977
>日本においてアメリカを解放軍と認識したのが多数派だったわけで、
それは戦後の社会体制が証明している。

だから、何を根拠にこんな嘘をついているんだ?
嘘ではないなら、証拠をだしてから、意味のないごたくならべろ。

979 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:22 ID:e2v89bkq
>>974
>ttp://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_6_3.htm
>昭和20年(1945年)6月29日に発表された天皇の戦争責任についての世論調査では「天皇処刑」33%、
「裁判にかけろ」17%、終身刑11%という結果だったという。

これはアメリカでの投票だろ、きちっと書け。

980 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:23 ID:e2v89bkq
戦後はこんなj逆的な嘘吐きが幅を利かせてたのか・・・

981 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:24 ID:dUW5e9PF
>>973
>だいたいどこから解放するって言うんだ?

当時の昭和天皇は、はっきりこう答えている。
>占領初期にマ元帥の政治顧問団長を務めたジョージ・アチソン二世から国務長官あて四五年一〇月一三日付電報で、
「元帥は今日、先月の天皇会見について語った。
それによると、天皇は大使館応接間に入るや腰の高さまで深々とお辞儀。
握手の後天皇は、『米側が日本の宣戦布告を受け取る前に真珠湾を攻撃する意図はなかったが、私は東条(首相)にだまされた。
しかしそのことで責任逃れはしない。日本国民の行為に私は責任がある』と語った」という内容だ。

国家の主権者であり国父である天皇が、軍部の犯罪を認めたのだ。
「騙されていた」と。
そして連合軍によって、天皇と国民は軍部の犯罪より解放された。

この筋書きに文句があるなら、まず天皇の言い分を否定すべきだ。
しかし、大日本帝国憲法によれば、天皇は神聖にして侵すべからずである。
戦中の国体思想を肯定する以上、天皇の権威は否定できない。矛盾だな。


982 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:36 ID:dUW5e9PF
まああとはマターリこれでも読むんだな。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/50nen13.html

983 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:40 ID:e2v89bkq
>>981
だからどこの誰が進駐軍を解放軍と呼んでたと聞いてんだよ?

984 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:45 ID:ncRRpQka
>>982
米軍に関さされたであろう新聞と、最近作られたであろう文字の羅列だな。
こんなのは資料とは言わない。

一次資料を出せよ、「解放軍ガ来タ」とか書いている日記をよ。

985 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:47 ID:fcmibs4u
983 チョンに決まってるじゃん。解放軍

986 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:52 ID:dUW5e9PF
>>983
呼称が問題なのか?
軍の独裁から解放してくれたから解放軍だろ。
ヨーロッパ(ドイツやイタリア)だって、連合軍をそう呼んでただろ?
あと982のあたりではまだ米軍は検閲してない。
来たばっかりで地方紙を検閲できるわけないだろ。>>976をちゃんと読め。
あと都合の悪い質問は無視な。天皇の意志は認めたくないみたいだな。

987 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:52 ID:Hm2XjeL2
>>982
おまえが苦し紛れに中途半端に引用した
HP
ttp://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_6_3.htm
ここでも、もっとよんどけ

988 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:56 ID:xem4v1O6
>>986
だから軍から解放されたなら、解放軍と呼ばれてたといってるんだろ?
その証拠をだせといってるんだろ。
適当な嘘をつきまくるんじゃねーよ。
これはおまえがいった書いた台詞だろが

>日本においてアメリカを解放軍と認識したのが多数派だったわけで、
それは戦後の社会体制が証明している。



989 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:57 ID:xem4v1O6
まさか、獄中にいた政治犯だけが言ってたというのはなしなw

990 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:58 ID:xem4v1O6
それから、嘘とソースを示せない適当なコピペで荒すのやめろ。
くだらんから。

991 :日出づる処の名無し:04/05/30 08:00 ID:XwVNNSSX
あの時代がどういう時代だったのかを知らないと、判断をすべて誤る。
1930年代は、世界的な大不況の時代だ。
世界は失業者があふれ、飢餓が蔓延していた。
事態が極限に達した1941年に日米開戦に至った。

日本は大政翼賛会という挙国一致内閣を1940年に実施したが、
イギリスでは、その9年も前の1931年に、労働党のマクドナルドが挙国一致内閣を作った。
そして、植民地限定で他国の品物を買わないというブロック経済を形成した。
アメリカでは、失業者は1000万人を数え、食料の配給も行われた。
ルーズベルトの巨大公共事業は共産主義の影響を受けた一時しのぎのもので、すぐに破綻した。
アメリカでは共産主義の内乱も起き、その内乱鎮圧の指揮をとったのはマッカーサーだ。
そんな中、ソビエト連邦の共産主義が本格的に始動し、世界中を震撼させていた。

992 :日出づる処の名無し:04/05/30 08:03 ID:1SMcQGH8
「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、
戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国であるが、
戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖国護持の精神が残り、
われらの子孫はかならず再起三起するであろう」
-------永野修身海軍軍司令部総長

993 :日出づる処の名無し:04/05/30 08:12 ID:xdDd86sQ
http://shiholyne.ciao.jp/akiaki/flash/kakutatakaeri.swf
21世紀の現在、白人以外の人々も自分の国家を持ち、自存自立しているが、
100余年前まで有色人種は人間扱いされていなかった。
その様な暴虐を打破し、人間が人間と認められる世界を作ったのが日露戦争
での有色人種国家日本の勝利だった。


994 :名無し:04/05/30 08:18 ID:t6CnQT3Y
天皇陛下の言動引用は正式の記録以外はゴミである。反日得意の捏造だ。
例の偽文書の田中上奏文が良く知られている。騙されないように注意。
大東亜戦争は支那事変,太平洋戦争、日ソ戦争からなるが、いずれも
ソ連のスターリンの陰謀で行われた。目的は西部戦線のナチスに対応する
ため東部の日本軍を南下させることだった。ゾルゲ事件もこのための情報
収集だった。支那事変は蒋介石と毛沢東の軍閥に3億ドル(戦闘機等1千機、
乗員4千名)を与えて日本軍を攻撃させたもの。太平洋戦争はルーズベルト
政権にスパイをいれて対日攻撃をさせた。大統領補佐官、財務省次官まで
ソ連のスパイと分かり戦後処罰された。ルーズベルトは真珠湾攻撃前に
米空軍(戦闘機100機、乗員など250名以上)を義勇軍に偽装して、日本軍
を攻撃していた。米国が先に攻撃していたのである。
ソ連崩壊後、1995年ハルノートがソ連KGB製であったことが分かり、在来の
大東亜戦争歴史観は変わった。完全な日本の自衛戦争である。満州事変は
日本と支那地方軍閥(馬賊)との戦いでソ連の指導する支那事変とは異質で
関係は無い。歴史上支那人が満州を支配したことは無い。

995 :日出づる処の名無し:04/05/30 09:21 ID:mSftbnoF
>>962
有名な隋の煬帝から、マイナーな小さいのまで含めるとかなりあるだろ。
まぁ皆して「奴は暴君だったから」と言うので、
いいがかりも多かったかもしれないけどね。

しかも思想的に暴君征伐を許しているので、歴史にも出やすい

>>994
その陰謀から日本をすくってくれたアメリカ軍は
「日本解放軍」で間違いないのでは?

996 :日出づる処の名無し:04/05/30 09:23 ID:HZr54AL9
>>993
恥ずかしいフラッシュを貼るな。
白人列強の仲間入りを目指し、同じアジア人の大陸を食い物にしようとした日本が。
南部仏印に進駐してABCDされたから、アジアを白人から解放と言い出しただけだろうが。
内閣の承認も得ずに独断で戦線を広げていった軍部を健全と思ってるの?

997 :日出づる処の名無し:04/05/30 09:39 ID:ncRRpQka
>>996
ネタ乙

998 :日出づる処の名無し:04/05/30 09:39 ID:caNEgAAv
フィリピンはアメリカ、海南島・ベトナムはフランス、
シンガポール・香港はイギリス、何で日本だけが非難されるのよ。
太平洋戦争に負けたから、次は勝ち馬に乗ろうね。

999 :日出づる処の名無し:04/05/30 09:44 ID:zfnZhezt
欧米の視点で日本を否定しているバカは
結局欧米の走狗に過ぎない事を自覚しろよ。


1000 :日出づる処の名無し:04/05/30 09:52 ID:ncRRpQka
そろそろ左翼は絶滅したほうがいい

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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